Vita:Alternatív elméletek a magyar nyelv rokonságáról

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

A finnugor rokonság témakörében írt cikkek körül szerkesztési vita keletkezett. A vita lényege, hogy milyen cikkek alá rendezzük a rokonsági elméleteket: egy lapot szenteljünk a finnugor rokonságnak, egyet pedig az alternatív nézeteknek, vagy szintén egy lapot a finnugor rokonságnak, de a másik lapon nemcsak alternatív vélekedéseket, hanem a finnugor elméletet is. A vita nálam zajlott/zajlik.

Álláspontomat összegzem.

Ez a lap megsérti az arányosság elvét, az érdemtelen hangsúly ([1]) tiltásába ütközik.
Abban konszenzus van, hogy a finnugor nyelvrokonság külön lappal rendelkezik. Logikus lenne, ha komplementer módon külön az ezen kívüli nézeteknek külön oldalt szentelnénk. Pontosan azért, mert a finnugor nyelvrokonság nem csak egy a sok elmélet közül, hanem az elismert álláspont, és nem lehet egy lapon említeni az alternatív nézetekkel, mert az súlyos torzítás. Minden szempontból létjogosultsága van egy külön lapnak, amelyik csak az alternatív nézetekkel foglalkozik. Én ezt a lapot létrehoztam, A finnugor elméletet elutasító nyelvrokonítások címen, amit Adapa azonnal összevont ezzel a lappal (A magyar nyelv rokonítása más nyelvekkel). Érveit megcáfoltam (lásd ott), azóta ismételte magát, "szerintem" szinten érvelt, érdemit nem adott hozzá a vitához, nem reagál az arányossággal kapcsolatos érvekre, ellenben társadalmi konszenzusos álláspontját ismerteti, amelyre szintén válaszoltam.
Ennek a cikknek a címe szerencsétlen, mert azt sugallja, mintha a magyar nyelvnek nem volna szerte a világban tényként elfogadott nyelvrokonsága, hanem csak rokonítása.
Ezen cikk témaköreinek terjedelmi megoszlása politikai/társadalmi konszenzuskeresésen alapul (ilyen irányelve nincs az enciklopédiának), s a tudományos/szakmai konszenzust (amely a finnugor nyelvrokonság-elméletet fogadja el egyedül érvényesnek) nem veszi figyelembe. Vagyis felülbírál egyedül verifikálható terjedelmi hangsúlyozási elveket.

Nem akarok szerkesztőháborúkat, úgyhogy ezennel kérem, hogy ezt A finnugor elméletet elutasító nyelvrokonítások címet engedjék át külön, és ne vonjuk össze A magyar nyelv rokonítása... szócikkel. Kérésemet mint nem éppen laikus teszem, jószándékkal, a wp szakmai nívóját emelendő.

Egyelőre még azzal is megbarátkozom, hogy a politikai konszenzusos terjedelmi elveit mindenki élje ki ott, ahol akarja, de szakmailag az a cím mindenképpen indokolt. (Az más kérdés, hogy A magyar nyelv rokonítása... címszó attól még marad logikátlan és szakmaiatlan, de úgy látszik, itt csak tyúklépésekben lehet haladni.)

Notramiras 2006. március 30., 17:13 (CEST)

Ok, átnéztem politikai semlegesség szempontjából. talán még van benne 1-2 apró dolog, de egyelőre ennyi. egyébként elég jónak találom. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. március 30., 17:25 (CEST)

Tartalomjegyzék

1 Lektorsablon levétele
2 magyar-türk/magyar/turkic
3 Slav-varég-russz behatások a magyar nyelvre?
4 A hunfoglaló turcois nép
5 A Keleti Nyelvk
6 ősmagyar
7 Forrás nélküli szakasz
8 Idézetek

[szerkesztés] Lektorsablon levétele

Már nem látom, ki tette ide a lektorsablont, de megkérném, hogy távolítsa el. Szerintem a cikk korrekt - pedig magam sem bírom és bírtam megemészteni a finnugor létet. Csak mellékesen tenném hozzá: találtam egy cikket, épp a WP mutatott rá, de már nem emlékszem, melyik lapról jutottam oda. Egy doktornő írása volt, és arról szólt, hogy az általa vizsgált finnugor népek genetikai adottságai, kórképük nem egyezik meg a magyar nép ilyen jellegű adottságaival és jellemző betegségeik is teljesen mások. Holnap megkeresem a másik gépen, mert olyan érdekes volt, hogy lementettem magamnak. Persze van rá példa, hogy germán nép neolatin nyelvet beszél, ugye...stb. Kata

Talán Béres Judit volt? Magam egyébként egész ki vagyok békülve a finnugorléttel. A magyarságnak és a magyar nyelvnek egészen biztosan van valami köze a finnugor népekhez, csak még nem látjuk tisztán (talán nem is fogjuk), pontosan mennyi. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. március 30., 17:49 (CEST)

Sziasztok! A két szócikket valójában nem összevontam, hanem ez történt: Volt egy szócikk, - az eredetileg általam régebben létrehozott - A magyar nyelv rokonsága más nyelvekkel, amelyet Notramiras, Te egyszerűen átneveztél egy olyan címre, amelyhez szerintem konszenzusra lett volna szükség: A finnugor elméletet elutasító nyelvrokonítások! (Ráadásul a régi címre mutató hivatkozások is maradtak vagy egy tucatnyi szócikkben.) Ezek után - belátom, hogy szintén önhatalmúlag - én egy kompromisszumnak gondolt A magyar nyelv rokonítása más nyelvekkel címváltoztatást hajtottam végre. Ezzel egyidejűleg javítottam az ide mutató hivatkozásokat is a többi szócikkben.

Elfogadom azt, hogy A magyar nyelv rokonsága más nyelvekkel és A magyar nyelv rokonítása más nyelvekkel cím egyaránt szerencsétlen. Az első azért mert tényt sugall, a második azért amit Notramiras, Te mondasz: „mert azt sugallja, mintha a magyar nyelvnek nem volna szerte a világban tényként elfogadott nyelvrokonsága, hanem csak rokonítása.” Ugyanakkor a Te címváltozatodat (A finnugor elméletet elutasító nyelvrokonítások) sem tudom jónak tartani. Ez a cím meg azt sugallja, mintha ezen elméletek valamennyien ilyen negativisztikus alapúak lennének, holott lehetnek közöttük olyanok is, amelyek nem a finnugor elmélet tagadásával foglalkoznak alapvetően. Ezen kívül a finnugor elmélet fensőbbrendűségét is sugallja a cím. Szerintem fölösleges a szócikk címének ilyen minősítést tartalmaznia. Figyelem! Van egy negyedik címjavaslatom: Alternatív elméletek a magyar nyelv rokonságáról. Ezen cím esetén valóban nem kellene a szócikkbe a finnugor elmélet taglalása. Ugyanakkor nem lenne minősítő jellegű, mint Notramiras eredeti javaslata. Mit szóltok hozzá? --Adapa 2006. március 30., 18:03 (CEST)

Köszi, hogy levetted a sablont! Kata

Kedves Adapa! Közeledünk! Az alternatív elméletek-ben már jó, hogy ki van zárva belőle az akadémiai finnugor elmélet, tehát külön lehet választani végre a tudományos és a (tudomány szerint legalábbis) tudománytalan (ez nem minősítés!) nézeteket. A javaslatot köszönöm és megfontolom! Notramiras 2006. március 30., 18:15 (CEST)

Ha el tudod fogadni a javaslatom, akkor jelezd, és akkor én a többi szócikkben is szívesen utánajavítom a hivatkozásokat. Üdv --Adapa 2006. március 30., 18:27 (CEST)

Szerintem is jobb cím a mostaninál. Ha sok hivatkozás van, amit át kell javítani, akkor szóljatok nekem és meg tudom csinálni robottal. -- nyenyec ☎ 2006. március 30., 18:43 (CEST)

Kösz, de nem olyan vészes, összesen 9 szócikk. Adapa 2006. március 30., 18:58 (CEST)

Mindenképpem elfogadom a javaslatot, hiszen (legalábbis részemről) nem elsősorban a cikkek címeinek megfogalmazása, hanem a témák elrendezése volt a vita tárgya, s ebben konszenzus született (remélem). Belátom, hogy tökéletes cím nem létezik. A finnugor elméletet elutasító álláspontom szerint a legpontosabb kitétel. Az alternatív viszont frappánsan rövid, és minden ami rövid, semlegesebbnek is látszik kicsit. Csak kicsit homályos is, mert elvileg azt is sugallhatja, hogy minden elméletet szakmailag egyenrangúnak tekintünk (beleértve a FU-t is). Igaz, akkor fölösleges lenne maga az alternatív jelző. Így viszont az elsődleges jelentés (számomra) mindenképpen az, hogy itt a hivatalostól eltérő álláspontokat közlünk. (Jól értem ezt?)

Tehát pontosítanék: ha jól értem (erősítsetek meg), akkor elfogadom a javaslatot.

Viszont mielőtt még a lovak közé csapnánk: a terminus technicus kedvéért mit szóltok ehhez: Alternatív elméletek a magyar nyelvrokonságra?

Ha ez jó, annak örülök, de ha nem, az eredeti javaslat is mehet. Notramiras 2006. március 31., 08:56 (CEST)

Nyelvrokonságról és rokonságról

[szerkesztés] magyar-türk/magyar/turkic

Kedves barátaim legutobbi olvasásaim szerint a turkic(turk) és a türk (türkish,kök-türk)nem azonos. kérlek nézzetek utána lehet hogy a zagyvaságok eltünnek ha most még nem törödünk a lánc teljes összerakásával, csak az illeszkedő láncszemeket tasszük egymás mellé. A magyar török nyelvrokonság távolabbi délibáb mint a finn-ugor hiszen a bolgár befolyás az ural melle igen jeletős volt az "északi szarmatia" korában. őket urali népeknek mondták a görög történetírok.

Szerencsénkre senkit nem szállítanak a diliházba sem a koncentrációs táborba azért, mert azt mondja hogy a kupit és a kapni szavak hasonlítanak. Pedig ez Sláv magyar egymásra hatásra utal. Vagy véletlen. Számos szlovák-magyar-szerb szó egymásmellé téve szójátéknak tünik. Ezekkel játszott Petőfi Sándor is. Akkor most Szláv a magyar? nem hinném. De az egymásra hatás tagadhatatlan.

Elder sun

[szerkesztés] Slav-varég-russz behatások a magyar nyelvre?

Elder sun

[szerkesztés] A hunfoglaló turcois nép

? milyen nyelven beszélt a "honfoglaló nép" (AD895)?
A Kun nyelv Kumi eredetű volt? (szibériai-tatárok->kipcsak->kumi) ?

--Elder sun 2006. július 31., 22:41 (CEST)

[szerkesztés] A Keleti Nyelvk

Úgy látszik elfelejtik emliteni Babula Idt Badinyi Jós Ferencet, Nagy Sándort, Érdy Miklóst, Forrai Sándort, Orbán Árpád stb. A finnugor elnevezés csak elnevezés (Enélet) Nem Valóság. Inkább beszélnénk Magyar nyelvekröl.

Tisztelettel  Hegedüs György

[szerkesztés] ősmagyar

http://www.kincseslada.hu/magyarsag/content.php?article.335--Elder sun 2006. december 19., 00:13 (CET) Forrás:Ősgörög eredetünk és a kun-szittya nyelv Dr. Aczél József (Az eredeti mű kiadása: Veszprém, 1924., Egyházmegyei Könyvnyomda).

"Az igeragozás Itt oly szoros az egyezés nyelvünk és az ősgörög nyelv között, hogy külön tanulmány lehetne a tárgyalása; e munka szűk keretében csak egy-két fontosabb dologra hívom fel a szíves olvasó figyelmét. Feltűnő a személyragok egyezése. Az 1-ső személy ragja a görögben-mi, -n, iro-m, írtam, eredetileg iro-mi, mert az ös-szkítában -m végződésű szó nem lehetett. A 2-ik sz. ragja -szí, -sz, pl. klopejsz - lopsz; a szóközépi ej gyakran kiesik. A 3-ik sz. ragja -ej: klopej lopja. A személyi és tárgyas ragozás közti különbség későbbi fejlemény nyelvünkben, valamint, az 1-ső sz. -k jele is, mint ahogyan Simonyi Zs. is véli. Ez a -k mint talán a többes szám jele, mindenütt ott van a többes szám ragjainak a végén. Az ős-szkítában ez talán hiányzott. A szerk. megj.: Az azóta előkerült Iszfaháni kódex hun szószedete szerint a -k valóban a többes számot jelöl a személyes névmásokban. Hun sz. névmások: ejn, ti, ü (j), minkh, tikh, üjk. (Dr. Detre Csaba feldolgozása alapján.) A többes 1-ső sz. ragja -men, megfelel neki -menk (mink) -miük. A 2. sz. ragja -te, a magyarban -te (k). Lássuk a tesz ige ragozását az ind. praes. impf.-ban. Teszek a görögben tithémi, de at (th, d) gyakran változik sz hangzóvá, a hellénben főleg i előtt. Az ős-szkítában vagy ennek egyik-másik dialektusában nyelvünk után ítélve a tithémi tiszémi volt.

Hellén: Ős-szkíta: Magyar:

tithémi tiszémi teszem

tithész tiszész teszesz

titheszin tiszészin teszen

tithemen tiszemen (k) teszünk

tithete tiszete (k) tesztek

titheaszin tiszeaszin (k) tesznek

Jegyezzük meg, hogy nyelvünk nem szereti a szótag kettőzést, ezért pl. tiszeszin teszen. V ö. korkoruge - korog szóval "

[szerkesztés] Forrás nélküli szakasz

Ez az anonim szerkesztő által a sumer-magyar rokonság fejezetébe beszúrt új bekezdés nem a megfelelő helyen van, hiányzik a forrás hozzá, és pontatlan is (2 nyelvnél nincs %-adat). Ezért ide helyeztem. --Adapa 2007. február 16., 13:26 (CET)

Egyes állítások szerint a párizsi Sorbonne nyelvészei keresték a világ nyelveiben fellelhető közös ősi szógyököket, etimomokat. Ennek alapján megállapították, hogy: mai angol nyelv 4% latin 5% héber 5% csendes - óceáni nyelvek 7% indiai munda-khol 9% tibeti, szanszkrit 12% ős-török, türkmén 26% mai magyar nyelv 68% ős etimont tartalmaz.

sumer-magyar rokonság fejezetébe ?? Minden szócikkbe, aminek egy kis köze van a témához. Cser kolléga megjegyzése: [2]. --Lily15 ^üzenet 2007. február 16., 13:35 (CET)