Discussioni Wikipedia:Bozza di EDP per it.wiki

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Ok, inauguro la discussione.

Punti da tenere presente nell'EDP:

• art. 70 Legge 22/04/1941 n.633 [1]

«1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali. 2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso. 3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.»

anche se noi non rientriamo necessariamente, alcuni dei nostri lettori vi rientrano. Quindi IMHO, anche se noi avessimo bisogno del permesso, un lettore potrebbe essere in grado di riprodurre liberamente i contenuti.

• leggi svizzere simili? Ilario?

• Altro discorso. Immagini per cui vi sono restrizioni all'uso slegate dal copyright (marchi, stemmi, opere nei musei). Potrebbe essere un punto da aggiungere nelle FAQ su meta?

Che il braimstorming inizi. Cruccone (msg) 14:34, 27 mar 2007 (CEST)

[modifica] tipologie di immagini

Do il mio apporto, in piccolo, inserendo le varie tipologie di immagini:

[modifica] Copyrighted e autorizzate

Per questo tipo di immagini dovremo fare una sorta di "cernita", quelle che sono coperte da copyright "alla fonte" possono essere classificate tranquillamente come "non riproducibili". In tale categorie rientrerebbero:

[modifica] Da tenere

1. Copertine, inserti e anche singole vignette, tratte da albi a fumetti;
2. Locandine di film;
3. Cartoni animati;
4. Foto di quadri che siano ancora sotto copyright e che non rientrino nella regola dei 20 anni;
5. ...

[modifica] Da cancellare

1. Immagini di webzine, fanzine, siti ufficiali etc... riguardanti gruppi musicali, cantanti, attori, ballerini e artisti in genere, perché trattasi di immagini realizzabili a qualunque concerto o esibizione dal vivo;

   anche se il cantante e' defunto? es. Augusto Daolio, di cui non c'è tra l'altro neanche una foto. --bonz ^{che c'è?} 14:04, 4 apr 2007 (CEST)

2. Immagini di panorami, paesaggi, monumenti etc...;

   eh, ok, ma questo discorso della riproducibilità è un po' al limite: un panorama è riproducibile, ma se in quel punto hanno costruito e la prospettiva non è più la stessa? Se è preso sulla cima di una montagna dove ci va poca gente? Io spesso ho usato immagini cc nc-nd nelle voci di montagna ma non penso che siano facilmente sostituibili. In potenza sì, forse, ma in pratica quanto tempo ci vorrà prima di trovare un'immagine come questa o come questa? --Outer root >echo 23:50, 4 apr 2007 (CEST)

[modifica] Marchi

Sono tutti da tenere perché assolutamente non riproducibili con licenze libere;

[modifica] Stemmi

Idem come sopra, da notarsi, però, che quelli non autorizzati, essendo ancora in fair use, andranno prima o poi rimossi;

[modifica] Monete - Francobolli

Identico discorso fatto per gli stemmi;

[modifica] Loghi

Identico discorso fatto per gli stemmi, con la piccola differenza che non esistono più loghi in fair use, almeno quelli siamo riusciti ad eliminarli;

[modifica] Screenshot

qui dobbiamo differenziare:

[modifica] Da tenere

Quelli con copyright ancora da scadere e per i quali non è applicabile la regola dei 20 anni (solo italia);

[modifica] Da cancellare

1. Quelli per cui potrebbe valere il discorso dei vent'anni (ricreare lo screenshot o ritaggarloc on il permesso dell'autore dello stesso);
2. Quelli per cui il copyright è scaduto (ricreare lo screenshot o ritaggarloc on il permesso dell'autore dello stesso);

[modifica] PD Italy

Non dovremmo avere problemi con questo tag perché per l'Italia tali immagini hanno licenza libera, per gli Stati Uniti è invocabile il Fair Use (<piccola nota polemica> almeno per come lo usano su en.wiki </piccola nota polemica>)

[modifica] CC-By e dintorni

Per le creative Commons taggate come Nc o Nd, si dovrà chiedere all'autore di cambiare la licenza, ove questo risulti impossibile l'immagine andrà eliminata, il tutto, ovviamente, a meno che l'immagine non rientri fra quelle non in altro modo riproducibili.

[modifica] Casi particolari

Dunque, casi particolari potrebbero essere le immagini di eventi già accaduti e, come tali, non ripresentabili. Ad esempio, la fotografia di una scena della vittoria dei mondiali di quest'anno, potrebbe essere non più riproducibile e, come tale, potrebbe rientrare fra le immagini da salvare.

Eccezione, però, potrebbe essere l'uso che ne si fa; mi spiego meglio: se uso un'immagine dell'Italia ai mondiali di quest'anno nella voce sui mondiali di quest'anno, dicendo che non sono riuscito a trovare immagini di quel tipo con licenza libera, e dicendo che l'evento non è ripetitbile e, come tale, impossibile da "fotografare" e caricare con licenza libera, va bene; ma se uso quell'immagine sulla pagina di uno dei giocatori della nazionale (che magari è ritratto in quella foto) non va più bene, perché una foto di quel giocatore (a meno che non sia deceduto) posso sempre procurarmela.

Spero di non aver dimenticato nulla.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:39, 27 mar 2007 (CEST)

Domanda: a immagini come questa devo togliere NC? Se serve ovviamente posso farlo, l'ho messo solo per evitare che qualcuno possa sfruttare commercialmente le vostre facce! ;-p --Jaqen il Telepate 22:25, 27 mar 2007 (CEST)

Scusate, forse la faccio troppo semplice in questo momento iniziale della discussione, ma sparo il mio brainstorming. IMHO non dovremmo ragionare in termini di immagini da tenere-cancellare, ma di regole generali che poi, col tempo, verranno pian piano applicate. Penso che la nostra EDP dovrebbe essere: le immagini con licenza non libera devono essere utilizzate solo se non c'è un'alternativa valida con licenza libera. (è la frase che avevo messo in Aiuto:Copyright immagini) o simile. Non facciamo relativamente immediate cancellazioni di massa (che sarà anche difficile fare; sarà dura vagliare migliaia di immagini distinguendo soggetti, avvisando autori e domandando (a Senpai ;) su casi specifici), ma diamo regole generali il più semplici possibili che poi, nel tempo, verranno applicate da tutti gli utenti come se fosse una nuova policy. Su en.wiki ad esempio non faranno nulla, penso, perché in pratica la loro EDP è "in fair use tutto quello che non è sostituibile con licenza libera", cosa che è già ora. Ovviamente intensificheranno i controlli sulle immagini che effettivamente sono eleggibili per il fair use (sicuramente! ;P), ma nulla di più. Credo che dovremmo fare anche noi così, limitarci ad una regola generale da riportare chiaramente sui template di licenza interessati.--Trixt 00:33, 28 mar 2007 (CEST) Aggiungo che per i templati interessati (tutti quelle delle licenze non libere) la modifica sarebbe qualcosa di simile (si dovrebbe fare un template aggiuntivo da mettere sotto alla licenza, tipo {{Immagine commons}}):

L'immagine di questa pagina è licenziata in base alla licenza Creative Commons Attribuzione - Non commerciale - Non opere derivate 2.5 , colloquialmente nota come "cc-by-nc-nd". Questa immagine ha una licenza non libera. In base alla EDP per it.wiki, è utilizzata perché si crede che non esista, sia difficilmente reperibile o non possa essere creata un'alternativa valida con licenza libera. A chi ha caricato l'immagine: per favore specifica dettagliatamente il motivo per cui non possa avere una licenza libera, come descritto in Wikipedia:Pagina di descrizione. Se non c'è un valido motivo, richiedine la cancellazione immediata. Se possibile, sostituiscila con una che abbia licenza libera.

Nella pagina di descrizione metteremmo le regole per far si che l'uso sia valido, inserendo alcuni esempi (copertine, foto storiche, screenshot sotto copyright, marchi ecc.).--Trixt 00:54, 28 mar 2007 (CEST)

le immagini con licenza non libera devono essere utilizzate solo se non c'è un'alternativa valida con licenza libera. Non va bene farla così semplice perché così si parla di tutte le immagini non libere. Bisogna specificare quali licenze meno liberali della GFDL acettiamo. --Snowdog (bucalettere) 10:38, 28 mar 2007 (CEST)

Quoto snow e aggiungo che per tenere un'immagine non libera non deve esserci "difficoltà" nel reperire un'immagine libera, deve essere proprio "impossibile" altrimenti sarebbe troppo semplice aggirare il tutto ^_-. Per Jaqen... sì devi ritaggarla.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:52, 28 mar 2007 (CEST)

Ok, grazie! Purtroppo non era l'unica che ho caricato.. :( --Jaqen il Telepate 11:20, 28 mar 2007 (CEST)

IMHO, dobbiamo permettere (ovviamente) PD, CC compatibili e PD-Italy e tutto quello che è compatibile con la GFDL. Via tutto ciò che è (c), NC e ND anche se autorizzato per l'utilizzo sul solo sito. Non commettiamo l'errore di buttare fuori il fair use dalla porta e farlo rientrare dalla finestra con la scusa della mancanza di alternative libere. Allo stesso modo non userei il diritto di citazione per le immagini perché, rimane, a mio avviso, in sostanziale contrasto con la GFDL e quindi un altro modo di resuscitare il fair use. Invece monete, francobolli, marchi, stemmi, bandiere le permetterei come unico caso di "non free per necessità" purché autorizzati e ridistribuibili e con la modalità di utilizzarli solo nelle voci effettivamente collegate (Immagine:Nuovo logo fiat 01.jpg solo nella voce Fiat). Cioè accetto di "non derivare" il marchio stesso purché ci sia l'autorizzazione di utilizzarlo in opere derivate. Onestamente gli stemmi comunali, regionali, ecc. li utilizzerei invece senza remora, anche non autorizzati, perché trovo arbitrario che siano sotto copyright (ma questo è un altro e molto più ampio discorso). --Amarvudol (msg) 16:31, 28 mar 2007 (CEST)

Non credo che le CC siano compatibili con la GFDL. E non sono d'accordo a falciare le immagini; se non esistono alternative libere direi di tenerle (ovviamente dietro concessione del detentore del copyright, nessuno ha parlato di fair use). --Jalo 17:04, 28 mar 2007 (CEST)

Le CC non sono compatibili con la GFDL, a meno di doppia licenza, ma sono comunque licenze libere. Per gli screenshot, bhè, possiamo tranquillamente perché finché non scade il copyright su quei prodotti, non è materialmente possibile trarne delle immagini.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 17:08, 28 mar 2007 (CEST)

Per CC compatibili intendevo CC non NC e ND quindi, precisando meglio, CC-by (sa o non sa? Bho!).

(@Jalo)La concessione del detentore del copyright, se mantiene la clausola NC e ND, non è, IMHO, sufficiente. Se nella concessione non c'è la clausola ND e NC è, praticamente e per i nostri scopi, uguale alla CC-by. Questo, credo, deve essere inequivocabilmente chiarito. Meglio se si accettano solo donazioni/concessioni CC-by. Per il resto io, un pochino, falcerei :-) In ogni caso qui si dovrebbe stabilire una linea, una policy, la più generale possibile e conforme alle decisioni centrali, con poche, pochissime eccezioni, nella quale il caposaldo deve essere che, se faccio una enciclopedia con licenza GFDL, i suoi contenuti multimediali non devono essere, per quanto possibile, in palese contraddizione con essa. Scusate, ma se distribuisco stampe di voci di Wikipedia a scuola e magari ci faccio un libro e lo vendo, non vorrei proprio compiere un atto illegale perché nelle stampe c'è una foto non free o non PD. --Amarvudol (msg) 18:18, 28 mar 2007 (CEST)

Anche se sono del partito che gradirebbe solo immagini libere GFDL compatibili, faccio presente che qui non si tratta di discutere se eliminare o meno certi tipi di licenze, ma di valutare cosa di quello che accettiamo oggi possa rientrare in una EDP che rispetti le direttive di Wikimedia Foundation. E una volta fatto l'EDP procedere a rimuovere (e possibilmente sostituire) tutto quello che non rientra nell'EDP. --Snowdog (bucalettere) 19:42, 28 mar 2007 (CEST)

Faccio anche presente che le immagini sono tutte taggate con la rispettiva licenza e nel caso di riutilizzo commerciale o altro e compito di chi riutilizza togliere quelle che non vanno bene. --Snowdog (bucalettere) 19:44, 28 mar 2007 (CEST)

[rientro] Sono d'accordo con te, Snowdog, questo è quello che dobbiamo fare. Più sopra mi hai risposto che dobbiamo indicare quali licenze meno libere della GFDL far rientrare nella EDP. Le licenze libere che abbiamo qui su it.wiki sono:

• PD (con tutte le sue varie motivazioni, tranne il PD-Italia che è non libero solo per Commons, dato che accetta in scioltezza in PD-US... Ma non entriamo nel merito della questione e consideriamolo da EDP ;)
• GNU (GFDL, GPL, LGPL)
• CC libere (CC-BY, CC-BY-SA)
• © "verdi" (protette da © ma usi consentiti e assimilabili a quelli di una licenza libera)

Tutte le altre sono non libere (e quindi sicuramente meno libere della GFDL), e costituirebbero la EDP (questo a livello di licenze). La frase che ho scritto indica il motivo per cui teniamo immagini con licenze non libere, ovvero perché (si crede) che non ci possano essere alternative libere (questo a livello dei soggetti delle immagini); come il FU per en.wiki in pratica, con licenze però che non sfruttano il FU (solo alcune) ma che sfruttano licenze valide per la legge italiana (The only legal requirement imposed by the Foundation, whose servers are located in the United States, is that the EDP be no more permissive than "fair use" in the United States.). L'elenco che ha fatto Senpai delle varie immagini che possiamo tenere o non tenere non è altro che una linea guida per le immagini che sono, su en.wiki eleggibili per il FU ;) @Senpai: la frase "è di diffile reperimento" l'ho inserita perché in fondo fa parte della giustificazione che dobbiamo dare alla WF sul perché teniamo le immagini, ed è copiato pari pari dai template del FU su en.wiki. Lo toglieranno anche loro per starci dentro nell'EDP? ;) Dubito, come dubito che toglieranno il FU per le fotografie delle persone famose.--Trixt 23:44, 28 mar 2007 (CEST)

Qui ti sbagli, stanno già eliminando molte immagini in fair use, alcuni progetti minori in lingua inglese le hanno "segate" del tutto.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 23:49, 28 mar 2007 (CEST)

Sicuramente quelle non eleggibili per il fair use è da tanto che le stanno segando dopo vari giri di vite, ma io intendevo "con l'arrivo della EDP": non credo che cambierà nulla, per loro, se non una (di facciata) intensificazione dei controlli. IMHO eh :) --Trixt 00:30, 29 mar 2007 (CEST)

Comunque, il concetto è che le immagini non libere devono poter essere usate liberamente da qualcuno senza permesso (non necessariamente noi). Direi che non vadano usate al di fuori del ns-0, niente gallery e per ogni immagine venga esplicitamente indicato in quali voci si possono usare. Es: copertina di un disco -> ok nella pagina del disco, no nella pagina dell'autore boh per indicare qualcosa che è raffigurato sulla copertina (es. la copertina di The Dark Side of the Moon in prisma) Cruccone (msg) 23:56, 28 mar 2007 (CEST)

Su questo siamo perfettamente d'accordo (è da mo' che dico che non si possono usare gli stemmi in fair use nei template e nelle pagine utenti! ;). Io aggiungerei che se in una voce viene usata una CC-BY-NC per rappresentare, chessò, una particolare razza di gatto, non se ne possono mettere più di una (il gatto è già illustrato, quindi decadrebbe il valido motivo per usare un'immagine con licenza non libera). Parentesi inutile: vorrei precisare che ai tempi del sondaggio per il FU io non c'ero ancora, ma avrei votato contro (non per il FU in quanto tale, ma perché non è ancora legge dello Stato: se ci fosse, sarei d'accordo per averlo anche qui). Io proporrei anche di togliere dal selettore di licenza tutte le licenze non libere.--Trixt 00:30, 29 mar 2007 (CEST)

A meno che non sia una razza estinta è possibile avere una foto libera. Quindi niente FU. Cruccone (msg) 02:11, 29 mar 2007 (CEST)

Intendevo qualcosa di particolarmente difficile da avere con licenza libera, ma ho scelto un esempio poco calzante ;) Per capirci, qui tante immagini così potrebbero non essere consentite. --Trixt 02:23, 29 mar 2007 (CEST)

[modifica] CC 3.0

Dato che mi sono posto il problema tanto vale allargare i dubbi.

La Creative Commons 3.0, usata già qui da noi con il template {{cc-by-3.0}} o {{Cc-by-sa-3.0}} e, quindi, già inserita in alcune immagini (tra cui le mie), su Commons (...) ovviamente non è ancora accettata, in quanto stanno sprecando chili di byte sulla sua compatibilità o meno con commons. Usandola questo sarebbe il risultato:

Creative Commons 3.0 licenses have not yet been confirmed to be compliant to the Commons licensing policy.

A parte il dovuto applauso mi chiedo: è quindi la CC-3.0 libera (nella malata accezione del termine) o non-libera?

Ai posteri l'ardua sentenza. --yoruno ^sparisci _sott'acqua 15:31, 4 apr 2007 (CEST)

Boh, a quanto leggo la cosa è molto complicata, perché entrano in gioco la deriva delle nuove CC verso il copyright e la compatibilità worldwide. Comunque a noi dovrebbe interessare relativamente: se Commons decide di consentirle in quanto veramente libere, bene, se no le mettiamo nella EDP alla stregua delle altre non libere.--Trixt 23:38, 4 apr 2007 (CEST)

Ottimo, più che altro perchè "riportare indietro" la licenza non sarebbe stato possibile :) --yoruno ^sparisci _sott'acqua 11:03, 5 apr 2007 (CEST)

[modifica] manifesti e copertine

Dato che stiamo discutendo le policy, non sarebbe possibile introdurre qualcosa per immagini di manifesti, copertine di riviste e giornali,libri, volantini, materiale in gran parte riguardante principalmente i temi storici politici. Eventualmente in bassa risoluzione. Qualche tempo fa avevo introdotto il problema di manifestini gettati da aerei alleati durante la seconda guerra mondiale come esempio, oppure una immagine come questa. Non si tratta di pubblicare materiale che sia in concorrenza commerciale con quanto si trova sul mercato, spesso e' impossibile verificare vi sono dei diritti proprietari della stessa. --Bramfab Parlami 10:00, 5 apr 2007 (CEST)

Su questo ti avevo già ampiamente risposto, e la mia risposta non è cambiata, anche perché stiamo modificando le policy di wikipedia e non la legge italiana.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:12, 5 apr 2007 (CEST)

[modifica] Lana caprina

Si sta facendo, in questa pagina, un gran parlare di criteri. IMHO tutti questi criteri non rappresentano affatto un modo per evitare future controversie, quanto piuttosto la dimostrazione che si sta uscendo da una situazione più o meno stabile e chiara - quella delle licenze ben definite - per entrare nel regno delle ambiguità. La distinzione fra ciò che è "irripetibile" e ciò che non lo è, ed il fatto che la definizione di un evento come irriproducibile sia contestuale e relativa, rappresentano bug tremendi che si stanno introducendo nei criteri prima ancora che questi vengano formulati.

L'immagine di un calciatore che esulta può essere riprodotta, "se il calciatore non è defunto"; quindi niente. Ma se quell'immagine è relativa alla vittoria dell'Italia, allora può essere tenuta, perché si tratta di un momento "non riproducibile". Quindi se il contributore che carica la foto ritaglia la faccia di Baggio e dice che proviene da una finale mondiale, si tiene; altrimenti è una semplice foto di un Baggio non ancora defunto. Poi quando qualcuno scopre che la foto non proviene dalla finale mondiale, perché colà Baggio (Roberto) non ha il codino, la foto si deve togliere. Nel frattempo l'articolo, prima corredato e poi privato di foto, fa l'elastico...

Prima di andare avanti — perché dovrò andare avanti ancora un po', poi forse me ne andrò definitivamente — ci tengo a sottolineare che non intendo polemizzare; mi rendo conto che i contributori qui presenti sono qui proprio perché stanno cercando una soluzione. Inoltre la decisione parrebbe, a prima vista, subita indistintamente sia da amministratori sia da utenti, cioè sembrerebbe che essa sia destinata a penalizzare tutti.

Ma: proprio tutti? Riflettiamoci. Chi deciderà che la foto è "irripetibile"? Non tenterà, forse, un amministratore che non riesce proprio a mandar giù che il suo articolo venga mutilato della foto del cuore, di trovare il modo per definirla "irripetibile"? Verranno certamente stilate altre policy, in cui si deciderà, con maggiori dettagli, cosa è irripetibile e cosa non lo è. Chi le stilerà? Si decideranno in mezz'ora al bar come l'ultima, sulla riassegnazione del nome utente, liquidata da Helios in quattro e quattr'otto, per poterne usufruire subito in prima persona? Così, contributori meno scaltri e organizzati dovranno rassegnarsi a vedere cancellate le loro foto, deturpati e menomati i loro articoli, mentre altri, opportunamente, elaboreranno regolette ad vocem?

E quale assurdo gioco di mercato stabilisce che immagini con soggetti impossibili da ottenere con licenza libera (tipo la copertina di un libro o lo screenshot di un film) vengono tenuti, pur essendo riproducibili all'infinito (basta avere il libro o il dvd), mentre foto realmente irripetibili, come questa o come questa, di montagne, dovranno essere cancellate? E quale insensibile valutazione stabilisce che articoli come questa voce, questa voce, e quest'altra voce, che si basano enormemente sull'apporto delle immagini, debbano essere scompaginati dalle cancellazioni, mentre la finale di calcio resta indisturbata perché è "irripetibile"? La semplice verità è che, in natura, tutto è irripetibile. Niente è mai uguale a se stesso. Un panorama è irriproducibile, in quanto la luce, la vegetazione, i soggetti nell'immagine, non saranno mai più identici; ma il panorama non sarà autorizzato mentre l'immagine di un fotogramma di un film sì.

No, si fa presto a dire Commons: questa politica da un lato mi puzza di wiki-CD in bundle con i settimanali in edicola; dall'altro mi puzza di potere dell'arbitrio, perché finora c'erano regole abbastanza precise che consentivano di discriminare il lecito dall'illecito. Domani no.

Spero di sbagliarmi, ma it.wiki si sta infilando in un vicolo cieco, forse vincente per il rendiconto ma perdente per il livello di conflitto (che si riverserà anche su voi Sysop) e l'equità complessiva. Se questo è il futuro, è un futuro che non mi appartiene. È un futuro da trascorrere aspettando che l'ultimo gattopardo si sia estinto; in modo da correre a metterci la foto su Wikipedia, the free encyclopedia. --Outer root >echo 14:02, 5 apr 2007 (CEST)

Stai facendo un po' di confusione, e mi sembra che tu stia gridando al complotto prima ancora che questo avvenga (se avverra'). La faccia di Baggio non puo' essere tenuta dicendo che e' la finale dei mondiali, per il semplice motivo che qualsiasi altra foto non ne diminuirebbe la qualita'. Invece, l'urlo di Tardelli a Spagna82 (ad esempio) non puo' essere sostituita. Per gli screenshot dei film dici che sono riproducibili se uno ha il DVD. E infatti sei obbligato a prenderlo tu lo screenshot dal tuo DVD, non puoi copiare quello di altri (cosa spiegata bene sia nel template che nelle pagine di aiuto). Le foto delle montagne sono riproducibili proprio perche', se vuoi, ci puoi andare e fare la foto.

Per favore, non gridiamo "al lupo" contro presunte cricche che stanno creando una policy con il solo scopo di comandare in futuro sulle immagini. Jalo 14:32, 5 apr 2007 (CEST)

E sulla base di che cosa l'urlo di Tardelli è insostituibile mentre un panorama di una montagna è sostituibile? Ma chi lo dice che il panorama sia sostituibile? Qualunque fotografo sa che la luce non è mai uguale a se stessa; alcune foto sono passate alla storia proprio per via della luce che c'era in quel momento e che il fotografo ha saputo sfruttare. Capisci che qui si scatenerà una lotta senza fine, perché i criteri non possono essere obiettivi. La scienza dimostra che l'urlo di Tardelli è insostituibile tanto quanto l'immagine del monte Cimone. Il motivo per cui l'urlo di Tardelli viene tenuto e il panorama no sta nel fatto che all'urlo di Tardelli si attribuisce un maggior valore simbolico. Ma questo è un giudizio di valore, non un dato obiettivo: di qui la dimostrazione che trattasi di questione di lana caprina.

Mi spiace molto, Jalo, non ho difficoltà neppure a credere nella tua buona fede, ed ammetto di non poter certo prevedere se questo tipo di politica stia preparando il terreno allo sfruttamento commerciale. Ma il sospetto c'è tutto, nonché il bisogno, da parte mia, di capire quale sarà la vostra scelta definitiva, per poter arrivare, a mia volta, ad una decisione definitiva. Ciao, con stima. --Outer root >echo 17:11, 5 apr 2007 (CEST)

Giusto per precisare. La qualita' della luce in un determinato momento rendono una foto qualunque foto artistica (cosi' come una particolare angolazione, esposizione, ecc.) e la legge ne viete la riproduzione (la legge, non wiki). Ti spiego perche' i due soggetti sono diversi. La foto della montagna e' riproducibile perche' ci posso andare e rifare la foto (anche se non e' uguale). La foto di Tardelli non e' riproducibile perche' se vado a Madrid Tardelli non lo trovo piu' nello stadio. E' la mancanza del soggetto a renderla irriproducibile. Se la montagna crolla, una sua foto diventa irriproducibile (ecco perche' c'e' la distinzione riguardo a persone in vita e non in vita). Jalo 17:36, 5 apr 2007 (CEST)

Mi sa che forse ti sei perso un passaggio, qui non stanno decidendo admin, utenti o chissà altro chi. A noi è stata data una nuova direttiva dalla Wikimedia Foundation (che sarebbe la proprietaria di wikipedia) e stiamo cercando di applicarla nel miglior modo possibile e, soprattutto, cercando di salvare più immagini possibile. Se fosse stato per loro avremmo dovuto tenerci solo le immagini PD e le CC-by-sa; abbiamo passato mesi a discutere con i "capoccia" nella Mailing list della foundation... e dopo tutte le incazzature mi devo pure beccare del "cospiratore" ? E che cacchio......--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 17:56, 5 apr 2007 (CEST)

@Jalo: quindi se sulla montagna ci fanno una casa abusiva, il paesaggio è cambiato e quindi la foto è irripetibile? Oppure è irripetibile se c'è stato un incendio che ha cambiato la colorazione del bosco? Nell'ottica del criterio dell'irripetibilità questi sono dubbi legittimi, ma non credo risolvibili.

@Senpai: non mettermi in bocca parole che non ho detto. Se leggi bene il mio intervento vedrai che ho specificato chiaramente che gli amministratori si ritengono penalizzati tanto quanto gli utenti. Tuttavia i miei dubbi sono relativi alla mancanza di un criterio ben definito, che comporta l'applicazione di interpretazioni soggettive, che potrebbero causare più di un malumore.

--Outer root >echo 18:11, 5 apr 2007 (CEST)

Se ci costruiscono una casa, e voglio mettere una foto, ce la metto con raffigurata la casa. Non so come spiegarlo altrimenti, la legge dice "se non c'e' un'alternativa libera". L'alternativa libera della montagna la posso fare quando voglio, mi basta avere un macchina fotografica e la voglia di camminare. La mia foto non sara' bella come quella che indichi tu, ma e' libera, ed e' esistente. Un'immagine dell'uomo ragno e' insostituibile (con un'alternativa libera) per cui e' accettata. Lo screenshot di un film e' insostituibile. Una foto generica di Scalfaro invece la posso fare, e quindi la regola non vale. Jalo 18:47, 5 apr 2007 (CEST)

(conflittato)

Forse le risposte che ho dato sopra sono un po' sibilline, quindi cercherò di esporre più chiaramente il mio pensiero e fare un po' di chiarezza sulle note polemiche del mio intervento. Io non posso mettere in dubbio che la direttiva sia giunta dalla Wikimedia Foundation, e infatti non l'ho messo in dubbio. Tanto è vero che ho scritto:

	«la decisione parrebbe, a prima vista, subita indistintamente sia da amministratori sia da utenti, cioè sembrerebbe che essa sia destinata a penalizzare tutti.»

La storia della restrizione delle immagini a quelle mantenibili solo su Commons è risaputa. Ed è a mio avviso abnorme ed ingiusta (se veramente Wikipedia è la "free encyclopedia"). Secondo me, infatti, un autore che rilascia sotto Creative Commons no derivs-non commercial avrebbe tutto il diritto di scegliere questa licenza e vedere le immagini su Wikipedia. Infatti questa licenza, che è la più restrittiva delle CC, pur tuttavia consente di riprodurre a piacimento e ricopiare l'opera, come ben sappiamo. Ora, cosa serve a Wikipedia? Serve di riprodurre l'opera e mostrarla in varie pagine. Punto. Perché allora questo tipo di licenza non viene più consentito? E qui scattano le ipotesi: evidentemente perché viene sentito come restrittivo; ed una licenza, che consente la riproduzione di una immagine, ma non la vendita, è restrittiva poiché, evidentemente, la si vuol vendere.

Ora, non stiamo a mescolare le acque: questo tipo di politica è espressione di una volontà della Foundation. Sono un contributore abbastanza attento da ricordarmi la frase di Snowdog: "sigh, allora non ci resta che scriverci la nostra EDP" (all'incirca). E questo è precisamente ciò che si sta cercando di fare qui. Infatti, sempre citando me stesso, ho scritto:

	«ci tengo a sottolineare che non intendo polemizzare; mi rendo conto che i contributori qui presenti sono qui proprio perché stanno cercando una soluzione.»

Questo giusto per sgomberare il campo dalla critica di Senpai.

Quindi, due questioni sono sul tappeto:

1. la restrizione delle licenze con eliminazione di tutte le copyrighted, le Creative commons no derivs e/o non commercial, imposta dalla Wikimedia Foundation;
2. il tentativo, da parte degli admin di Wikipedia Italia, di aggirare entro un certo limite questa direttiva, utilizzando il criterio della "irripetiblità".

Ora, io contesto entrambi questi punti.

1. Primo, perché se veramente Wikipedia è the free encyclopedia, non c'è motivo di bandire le immagini non-commerciali (cioè quelle di cui si fa esplicito divieto di commercializzazione: free as freedom but also free as a beer, per parafrasare Stallman).
2. Secondo, perché se veramente la Foundation vieta l'uso delle CC di cui sopra, allora o bisogna eccepire totalmente, oppure non devono essere consentite eccezioni. La ricerca dell'eccezione esiterebbe in questioni di lana caprina che sfocerebbero in discussioni interminabili e flame war assortite. Spero di non essere buon profeta.

Sia come sia, io non ho più voglia di contribuire ad un'enciclopedia "libera" che vuole che le immagini siano "liberamente commerciabili". A meno che il criterio dell'"irriproducibilità", elaborato qui, sia esteso (in maniera ovviamente abusata ma magari emendante) a tutto. Perché se si dice "tutto è irriproducibile" (come poi in effetti è, a meno che non stiamo parlando di brevi sequenze di bit) allora io sono d'accordo: o tutto o niente, non si può pensare di mettersi a stilare brogliacci di eccezioni, a meno di non volerne "uscire vivi" (in senso figurato, Senpai).

La Foundation ha fatto fortuna, in questi anni, grazie soprattutto ai ranking di Google, e si è messa in testa di poter fare il cavolo che vuole. Ma, se veramente l'ostracismo sul vero concetto di liberà avrà luogo, vorrà dire che farà a meno di me. --Outer root >echo 19:07, 5 apr 2007 (CEST)

@Jalo:

	«la legge ne viete la riproduzione (la legge, non wiki)»

Il problema non è la legge, è questa maledettissima policy della Wikimedia Foundation: infatti un'immagine artistica, se licenziata come Creative Commons, sia pure non commerciale e non opere derivate, è liberamente copiabile, scaricabile, utilizzabile. Quindi i paletti della policy vanno molto al di là della legge. Nessuno ha detto di voler caricare foto copyrighted. Ma le foto Creative Commons, cioè libere, perché dovrebbero essere cancellate, a meno che non ci sia un interesse commerciale da parte della WMF? Se così non fosse, potrei rivedere la mia posizione. Ma non riesco a trovare altri motivi oltre alla commercializzazione, che potrebbero portare alla cancellazione delle CC no derivs e/o non commercial. --Outer root >echo 19:56, 5 apr 2007 (CEST)

Mi riferivo a quegli spiccioli di legge italiana che sembrano fair use. Se sei arrabbiato perche' vengono vietate le licenze non libere (che in realta' sono libere), beh, siamo in due, ma purtroppo dobbiamo adeguarci. Riguardo alla tua ipotesi di sfruttamento commerciale non mi esprimo; non ci ho mai ragionato, e non ci voglio neanche pensare. Se sei preoccupato per i flame derivanti dalle future cancellazioni non preoccuparti, ne abbiamo altrettanti adesso, solo che i paletti sono messi un po' piu' in la. Jalo 21:42, 5 apr 2007 (CEST)

OK, ti ringrazio per i chiarimenti e per l'attenzione, ma per me è fondamentale capire perché la WMF sta prendendo questo orientamento, cioè perché ha la volontà di imporre la cancellazione delle immagini con licenze che, come ammetti giustamente tu, sono libere. Perché lo fanno? Dalla risposta a questa domanda dipenderà, secondo me, il mio futuro su it.wiki. Ciao e, se ci sentiamo più in là, auguri di buona Pasqua. --Outer root >echo 15:44, 6 apr 2007 (CEST)

[rientro]

	«Whereas the mission of the Wikimedia Foundation is to "empower and engage people around the world to collect and develop educational content under a free content license," [...]»
	([2])

Io presumo la buona fede, poi ognuno è libero di crederci o meno.--Trixt 00:01, 7 apr 2007 (CEST) P.S. per precisare comunque, una CC con la condizione NC non è una licenza libera (semmai legale in Italia, ma non libera). Lo sfruttamento commerciale però IMHO non deve essere visto solo come "ci guadagno su soldi col lavoro degli altri" (anche se qualcuno probabilmente penserà pure di farlo), ma come "ci guadagno quel minimo per ripagare le spese". Metti ad esempio che qualche volenteroso voglia organizzare una mostra fotografica sul Gran Sasso: magari fa pagare un euro di biglietto per ripagare il posto in cui si svolge la mostra e le spese di trasporto. La condizione NC non implica nemmeno il recupero delle spese, zero.--Trixt 00:07, 7 apr 2007 (CEST)

Io intanto ho buttato giù una cosa semplice semplice nella pagina della bozza. --Snowdog (bucalettere) 23:42, 12 apr 2007 (CEST)

@Outer root, molto schiettamente, se voglio illustrare la voce sul Gran Sasso, mi serve una foto del Gran Sasso e basta. Con o senza quell'albero, quella baita, quel fiorellino, o quel particolare tipo di luce. Sono sicuro che l'hai capito benissimo, quindi non venire a accusare gli altri di fare questioni di lana caprina. --Snowdog (bucalettere) 23:50, 12 apr 2007 (CEST)

Io sono d'accordo con questa bozza di EDP. Suggerimenti:

• PD-Italia: non è meglio metterlo fra le tipologie? E' considerata (dalla WF) licenza libera? Giusto per chiarire, non vorrei che un domani si lamentassero :(
• Al posto di "Immagini di stemmi, bandiere, monete e francobolli" io metterei un generico "Immagini in fair use per i casi previsti dalla comunità" o qualcosa di simile, giusto per generalizzare (magari un domani eliminiamo/aggiungiamo delle tipologie) Dubbio: non è che ci sono problemi a menzionare il FU nella nostra EDP?
• Terrei un posticino per le CC 3.0

--Trixt 00:50, 13 apr 2007 (CEST)

Risposte:

• PD-Italia, non considerarle libere è una cazzata di commons. Credo che la WMF ne sia conscia. Comunuqe sono PD a tutti gli effetti, quindi libere, quindi fuori dall'EDP. E nel remoto caso che volessero farcele togliere devono venire qui e passare sul mio cadavere (e di qualcun altro) --Snowdog (bucalettere) 01:52, 13 apr 2007 (CEST)
• Non lo so ma preferirei non menzionare il fair use su it.wiki, visto che è un concetto giuridico prettamente statunitense.
• Si, anch'io. Non credo si discostino molto dalle versioni precedenti, ma andrò a dare un'occhiata.

--Snowdog (bucalettere) 01:52, 13 apr 2007 (CEST)

@Outer Root:

1. Le immagini ci servono per illustrare le voci. Raramente c'è bisogno di un'immagine in particolare (ok, un quadro è ovviamente quello), ma per illustrare Tardelli non c'è necessariamente bisogno dell'urlo
2. Le immagini non libere che possiamo tenere devono poter essere usate liberamente da qualcuno, anche solo per uso personale (è il concetto che più si avvicina al fair use). In molti casi noi non ricadiamo in quel qualcuno, per questo noi abbiamo bisogno del permesso. Se però chiunque ha bisogno del permesso, quel contenuto non ci può stare. I nostri contenuti devono poter essere utilizzabili da qualcuno.
3. La definizione di licenza libera non la possiamo cambiare. Puoi ritenerla ingiusta quanto vuoi, fatti un fork con la tua definizione. Cruccone (msg) 02:02, 13 apr 2007 (CEST)