ノート:ブラジリアン柔術

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[編集] 「武術」「格闘技」の定義は人それぞれではないのか？

(節にさせて頂きました。Plume 2007年1月4日 (木) 10:30 (UTC)) 

Plumeさんの書き換えは取り消したほうが良いように思います。ブラジリアン柔術だって人によっては格闘技でもあるけど武術でもあるし。古流柔術も様々な形態があることを考えると、

>日本で言う伝統的な武術の一課である柔術（古流柔術）とは関係が無い

は言い過ぎかと思います。柔術ともかつて呼ばれた柔道から生まれたんだし。 「柔術」の本来の意味は「徒手武術」「徒手格闘技」であり、むしろ、徒手の空手やレスリングも「柔術」と考えるべきなんですよ。特定の技術体系を差すものではありません。固有名詞ではなく、一般名詞。そこまでウィキペディアに書けとはいわないけど。Phew 2007年1月1日 (月) 00:53 (UTC)

こういう場合は編集というのでは･･･。"ブラジリアン柔術だって人によっては格闘技でもあるけど武術でもあるし。"と仰いますが、武術と誤解している方がおられるだけではありませんか？"関係が無いと言えるほど異なる格闘技"である事は真実とは異なるでしょうか。少し変更しておきます。「柔術」は「徒手武術」を指すものであって、リングの上で行う格闘技を指すものではものではありません。勿論、特定の技術体系を指すものではありません。武術の一課を指しているのです。専門用語ながら、仰る通り一般名詞です。Plume 2007年1月2日 (火) 21:46 (UTC)

武術の定義は人それぞれですから、誤解とはいいません。また、ブラジリアン柔術には護身術や対武器術もあります。「徒手格闘技」も「徒手武術」の一部と考える人もいるでしょう。ブラジリアン柔術は本来はリング上で行うものではありません。Phew 2007年1月3日 (水) 08:36 (UTC)

"柔術ともかつて呼ばれた柔道から生まれたんだし。"　「かつて柔術とも呼ばれた柔道～」ですよね？柔道は柔道であって、柔術とは異なります。Plume 2007年1月4日 (木) 10:30 (UTC)　

柔道も柔術の一つと考えるのは多数派でしょう。ですから区別するために「古流柔術」という言葉が生まれたわけです。Phew 2007年1月6日 (土) 01:01 (UTC)

更に、剣道も柔道も戦前と戦後では別物です (例として、剣道には極め技・足払いがあり、恐らく当身も多少は許されていたと推察されます) 。
"武術の定義は人それぞれですから、誤解とはいいません。"　武術の定義は、「争いを生き延びる・敵を殺傷せしめる・様々な財産 (領地、人･･･等) を守る」といった目的で生まれた、戦の術であることです。よって、砲術・忍術は勿論、築城術・軍学等も武術の一課とみなすことができます。
"「徒手格闘技」も「徒手武術」の一部と考える人もいるでしょう。"　考える人がいた所で、それが正しいという訳ではないでしょう。それこそ誤解です。
"護身術や対武器術もあります。"　武術でなくとも、護身術や対武器術は存在します。

考える人がいることのは認められるのならすぐに元に戻してください。このようなものは正しいも誤解もありません。Phew 2007年1月6日 (土) 01:01 (UTC)

"本来はリング上で行うものではありません。"　本来はどこで行うものなのですか？Plume 2007年1月4日 (木) 10:30 (UTC)　

道場で行うもので、試合は柔道場で行うのが普通でしょう。リングで行うなんて例外でしょ。このようなことも知らないなら、まずは元に戻していただいて、合意をとってから記事に反映していただけないですか？Phew 2007年1月6日 (土) 04:19 (UTC)

また、記事「格闘技」に

>格闘技は、一般には武術の意味で使用されることも多い。

と書いてあるのですから、まずはこれが誤りである合意を取られてから、記事「ブラジリアン柔術」の議論に移りましょう。Phew 2007年1月6日 (土) 01:01 (UTC)

人の発言の『途中』に発言をはめ込むとは･･･。文体自体にも変更が見られます。項目名も変更されていますが、『「武術」「格闘技」の定義は人それぞれなのかどうか』について話し合っている訳ではありません。これは不当な改変に準ずる行為ですよ。

"考える人がいることのは認められるのならすぐに元に戻してください。このようなものは正しいも誤解もありません。"
つまり定義は存在しないという事ですか？
"道場で行うもので、試合は柔道場で行うのが普通でしょう。リングで行うなんて例外でしょ。このようなことも知らないなら、まずは元に戻していただいて、合意をとってから記事に反映していただけないですか？"
勿論そんなことは存じております。何かと思えばそんなことですか。畳の上もマットの上もリングの上も同じです。戦の術である武術と、スポーツである格闘技は良い悪いではなく目的が異なる、全く違うものであると申したのです。Plume 2007年1月6日 (土) 16:19 (UTC)

まずは記事「格闘技」、「武術」のほうで議論し、合意をとりましょう。それはまでは元に戻してください。Phew 2007年1月7日 (日) 00:49 (UTC)

ここでの話し合いで十分ではないでしょうか。既に、ここへご意見をお寄せ頂けるよう、少数ながら呼びかけを致しております。近い内に他の利用者のご意見が頂けると思います。ところで、社会の一般的な常識として、ご自身が行った不当な改変に準ずる行為について、一言くらいは謝罪するべきではないかと感じます。謝罪を求めるている訳でも修正を求めている訳でもありません。一般的な常識です。Plume (元Pluto) 2007年1月7日 (日) 19:05 (UTC)

「格闘技」、「武術」についてはあちらで議論してください。それにここの節のタイトルについてまず合意が取れなければ、議論は進まないでしょ。また、編集によって意図が変わってるものがあれば修正してください。Phew 2007年1月7日 (日) 20:39 (UTC)

畳の上もマットの上もリングの上も同じです。戦の術である武術と、スポーツである格闘技は良い悪いではなく目的が異なる

Phewさんは"試合は柔道場でやる"と仰っています。これはあくまで付け足しで、その前の部分、おそらく「ブラジリアン柔術とは道場で稽古をするものであり、リングで試合をしているのは例外」と言いたいのであろう"道場で行うもの"の方こそが主張の本体でしょう。ブラジリアン柔術では目付きなど凡そ試合で使わないような危険な技に対する防御法なども伝えていると聞きますし。Bit 2007年1月8日 (月) 05:41 (UTC)

ありがとうございます。仰しゃる通りかと思いますが、まずは言葉の定義が人それぞれかどうかについてはっきりしましょう。Phew 2007年1月8日 (月) 09:07 (UTC)

2007年1月7日 (日) 20:39 (UTC)の発言はPhewさんのものですよね？一回は署名しておられるのに改めて消去されたのはなぜですか？Plume 2007年1月8日 (月) 14:26 (UTC)

何のことでしょう？Phew 2007年1月8日 (月) 15:37 (UTC)

"「格闘技」、「武術」についてはあちらで議論してください。"
何のことでしょうか。脈絡が全くわかりません。
"それにここの節のタイトルについてまず合意が取れなければ、議論は進まないでしょ。"
勝手に変更なさったのはどなたでしょうか。Plume 2007年1月8日 (月) 14:26 (UTC)

『「武術」「格闘技」の定義は人それぞれではないのか？』について確定しなければ、議論が進み様がありません。せっかく議論してもこれの合意内容によっては議論をやり直さなければならなくなります。そしてこれはブラジリアン柔術とは直接関係ないので、記事「武術」か「格闘技」の方で行うべきです。Phew 2007年1月8日 (月) 15:37 (UTC)

では、元の『武術か格闘技か』か『ブラジリアン柔術は武術か格闘技か』へ変更してもよろしいですか？Plume 2007年1月8日 (月) 14:26 (UTC)

私の問題提起は現タイトルがふさわしいです。Phew 2007年1月8日 (月) 15:37 (UTC)

"また、編集によって意図が変わってるものがあれば修正してください。"
ご自身でやっておいて修正しておけとだけ述べる、実に不誠実な発言。よく仰いますね。そのような発言だけで、私にどうやって修正せよと仰るのですか。それをしたら君の発言を改変することになりますね、それをお望みですか･･･。Plume 2007年1月8日 (月) 14:26 (UTC)

私と同様の方法なら構いません。Phew 2007年1月8日 (月) 15:37 (UTC)

どちらにせよ、利用者個人が管理できる個人の会話ページではありませんので、過去の発言を組み替える行為は良い事ではありません。Plume 2007年1月8日 (月) 14:26 (UTC)

「組み替え」というのはちょっと違うかと思いますが。Phew 2007年1月8日 (月) 15:37 (UTC)

また、私は事態を知った上で、発言の組み直しを望みません。Plume 2007年1月8日 (月) 14:26 (UTC)

もう少し具体的に理由を！Phew 2007年1月8日 (月) 15:37 (UTC)

よって証拠は残ります。これは諦めてください。不誠実な対応を繰り返した結果です。Plume 2007年1月8日 (月) 14:26 (UTC)

何のことでしょう？Phew 2007年1月8日 (月) 15:37 (UTC)

Bitさん、ご意見ありがとうございます。"目付きなど凡そ試合で使わないような危険な技に対する防御法なども伝えていると聞きますし。"は、護身術を教授しているということですよね、護身術を教授している格闘技は他にもあります。護身術を教授している事事態は武術である証明にはなりません。[1]に、ブラジリアン柔術をしておられる方々の「目標」が三つほど挙げられていました。この中には武術的な目標は含まれていませんね。Plume 2007年1月8日 (月) 14:26 (UTC)

"目付きなど凡そ試合で使わないような危険な技に対する防御法なども伝えていると聞きますし。"は、護身術を教授しているということですよね

なんで護身術という解釈になるのでしょうか、理解できません。そりゃあ、やっている人の中には柔術そのものを護身術として捉えていたり「この技は柔術とは別のおまけの護身術」と捉えている人もいるかも知れませんが、譬えそのように捉える人がどれだけ多くなったとしても、柔術は武術か武道か最低でも試合がある格闘技であって護身だけのための術ではありませんし、危険技の防御についても元々柔術本来の体系の中に含まれていたものであって護身術として後付けで教えるようになったものではないと考える方がどう考えても自然でしょう。また、現在大会で切磋琢磨している競技者の一人がどういう意識で取り組んでいてどういう目標を立てているかは武術か格闘技かの議論で全く意味を為しません。特定の誰かの見方を持ってくるならば、少なくとも開祖の発言とか公式団体の声明とかにするべきでしょう。また、そもそも私はPhewさんの発言をPlumeさんが誤解されているのではないか？と指摘しただけであって、武術か格闘技かをここで論じるつもりは今はありません。何故ならPhewさんの「まず武術の定義で合意しよう」という提案にPlumeさんが賛同したからで、その合意無しに今論じても無意味と考えるからです。Bit 2007年1月10日 (水) 22:45 (UTC)

まさか、再度発言の途中に発言されるとは･･･。Plume 2007年1月10日 (水) 12:35 (UTC)

あのー、ここで言われている辺りの編集を書いたものですけど。まあ僕が書いた文章を訂正されるのはかまわないのですが、何故わざわざ古流柔術とブラジリアン柔術に分かれてあるのに、ブラジリアン柔術のところに古流柔術うんぬんを書く必要があるのでしょうか？編集したplumeさんのプロフィールを見ると武道関連が得意らしいのですが、それは筋違いじゃないでしょうか？それに本来どこで行うのでしょうか？と質問しているところを見ると、本当にブラジリアン柔術についての基礎的な知識があるのかすら疑問です。 　それに、理解不能な編集をしておいて、phewさんに対しては「謝罪を要求」するっていうのも理解できません。なんだか、他人を殴るのはかまわないけど、自分はかすり傷ひとつ負いたくないというような感じがします。 　全体的には、phewさんに同意です。plumeさんが元に戻すつもりがなさそうなので、僕がいったん自分が編集した状態に戻そうかと思います。編集するのはかまいませんが、無茶な編集は避けたほうがいいと思うのですが。--Soh32 2007年1月10日 (水) 14:23 (UTC)

"柔術は武術か武道か最低でも試合がある格闘技であって護身だけのための術ではありませんし"
柔術は試合を必要とするものではありません。また、先の発言はブラジリアン柔術が格闘技だけではなくて、護身術も教授しているということですね？という意味です。"目付きなど凡そ試合で使わないような危険な技に対する防御法なども伝えていると聞きますし。"という文面は、護身術を教授しているという事ですね？と、確認申し上げたのです。「ブラジリアン柔術は護身だけだ」などと言っていると認識されてしまったのですか･･･。
"何故わざわざ古流柔術とブラジリアン柔術に分かれてあるのに、ブラジリアン柔術のところに古流柔術うんぬんを書く必要があるのでしょうか？"
本来の柔術とブラジリアン柔術を混同している方をまま見受けますので、理にかなった編集行為と考えます。
"理解不能な編集をしておいて、phewさんに対しては「謝罪を要求」するっていうのも理解できません。なんだか、他人を殴るのはかまわないけど、自分はかすり傷ひとつ負いたくないというような感じがします。"
理解不能な編集では無い訳ですね、で、phewさんは私の発言を編集してしまっているから、注意を促したわけです (繰り返しておられますが) 。自身の『発言』の途中に発言を挿入されて、不快感を示すことは当然の反応です。もしかして、本文における『編集』とノートにおける『発言』をごっちゃにしておられるのではありませんか？Plume 2007年1月11日 (木) 18:26 (UTC)

柔術は試合を必要とするものではありません。

仰るとおりで、稽古さえあれば充分だと考えます。しかし現に試合をしているわけですから、その時点で護身術ではないと考えた方が自然でしょう。護身術であるならば、その技術が公開されてしまっては護身にとって不都合でしょうから。

また、先の発言はブラジリアン柔術が格闘技だけではなくて、護身術も教授しているということですね？という意味です。

護身術を教授しているという事ですね？と、確認申し上げたのです。

柔術の構成が「格闘技＋護身術」だと捉えているかどうかと聞かれれば、私は否と答えます。相手を制する技も相手を壊す技も危険技の防御も、全て一つの技術体系が別の形をとって顕れたものであり、これらの技術を「これは格闘技、これは護身術」などと切り分けることはできないと思います。したがって、柔術の中に護身術などという要素はなく、似たように見えるものは別の

「ブラジリアン柔術は護身だけだ」などと言っていると認識されてしまったのですか･･･。

私がそう認識しているという認識こそ誤解です。「護身術も教えている」と仰っていると認識し、「護身術など教えていないのでは」と反論しています。Bit 2007年1月12日 (金) 13:53 (UTC)

"しかし現に試合をしているわけですから"
そんなにしょっちゅうは行われていないと思いますが。一応述べておきますが、私は、ブラジリアン柔術のことを柔術と呼ぶことはありません。
ところで、"Phewさんの「まず武術の定義で合意しよう」という提案にPlumeさんが賛同したから"
と仰っておられますが、私はいつから賛同したことになっていたのでしょうか？私の論点はブラジリアン柔術が、「武術なのか格闘技なのか」です。ここの項目名は、Phewさんが変更なさったものであって、話し合いによって決定したものではありません。

2007年1月7日 (日) 20:39 (UTC) に"「格闘技」、「武術」についてはあちらで議論してください。それにここの節のタイトルについてまず合意が取れなければ、議論は進まないでしょ。また、編集によって意図が変わってるものがあれば修正してください。"という署名の無い発言がみられるのですが、これについて質問した所、2007年1月8日 (月) 15:37 (UTC) にPhewさんは"何のことでしょう？"と仰いました。これはまさか、2007年1月7日 (日) 20:39 (UTC) の発言はPhewさんによるものではなく、他の利用者による発言だった、ということでしょうか。Plume 2007年1月12日 (金) 15:18 (UTC)

記事本文の内容を、皆さんに受け入れて頂けるように修正致しました。おそらく、これで問題はないと思います。Plume 2007年1月12日 (金) 23:53 (UTC)

2007年1月7日 (日) 20:39 (UTC) の発言は、やはりPhewさんによる発言であると確認致しました。他人のふりをして発言することは、擬似多重アカウントと捉えられかねませんので、これからは正直にお答えなさったほうがよいかと思われます。詳しくはWikipedia:基本方針とガイドラインをご覧ください。Plume 2007年1月13日 (土) 01:25 (UTC)

他人のふりなんかしてませんよ。どれのことか質問しただけです。字句を修正した際、チルダを1個余計に書いてしまっただけです。先走りが多すぎますよ。

また、記事「武術」に

>一般に、徒手もしくは武器による人間対人間の闘争技術を体系化したもの。

とありますから、現段階では間違いなくブラジリアン柔術は武術でもあります。「武術ではない」という主張をするにはこれをまず削除する合意をとってください。他にもやるべきことはありますが。Phew 2007年1月13日 (土) 03:06 (UTC)

"どれのことか質問しただけです。"
『2007年1月7日 (日) 20:39 (UTC) のあなたの発言』これ以上にわかりやすい示し方があるでしょうか。
話し相手の発言の途中 (文章の途中) に発言し、注意されても再度途中に発言してしまう。話し相手の発言の途中 (文章の途中) に発言をはめ込むときには、当然のように勝手に発言を分断して、その発言の切れ目には人の署名をコピーして貼り付ける (実質私の発言を取り込んでしまっている) 。そういった行為を行っておいて、謝るどころか反省しているようなそぶりもみせない。相手によっては厳しい対応を示し示すと思いますよ。
本文から「武術ではない」とする表現を排除するという譲歩？を示し、それをお知らせ致しました。"「武術ではない」という主張をするには～"などと仰っておられますが、本文は問題の無いかたちに編集できたようですから、これ以上お話を続ける意思はありません。Plume 2007年1月14日 (日) 22:43 (UTC) (入力ミス修正「示し」→「示す」2007年1月15日 (月) 21:35 (UTC))

気付くのが遅れましたが、呼びかけの項目名も勝手に変えておられたのですね。利用者:Phewに、人の発言を取り込んだり、項目名を自分勝手に変更する権限はありません (そのような権限は存在しません) 。また、マナー違反の程度が悪質と言わざるを得ません。Plume 2007年1月19日 (金) 05:33 (UTC)

取り込んでるわけではなく、分割してるだけですね。項目名は意味不明だったので直さざるをえません。あれのほうが的確だったので気づかなかったのでしょう。「そのような権限は存在しません」について根拠を述べてください。Phew 2007年1月19日 (金) 15:14 (UTC)

人の発言を勝手に分割して、間に自分の発言を組み入れる。かなりな事ですよ。分割された切れ目に、私の署名をコピーしておられますが、実質的に取り込んでいます。また、利用者:Phewが変更した項目名は、利用者:Phewがあの項目で行った発言のみをさすものでない限り、的確とは考えられません。根拠を述べよと仰いますが、利用者:Phewは人の発言を取り込む権限を有しておられるのですか。項目名を独善的に変更し、一切の相談を試みない・無視する権限を有しておられるのですか。Plume 2007年1月21日 (日) 03:24 (UTC)

こちらは取り込んでることを認めてないのに、「取り込む権限を有しておられるのですか」というようなことは言うのはおかしいですね。まずはこちらの「取り込んでるわけではなく」という主張をちゃんと根拠を述べ、くつがえしてください。やはり先走りが多い様に思います。Phew 2007年1月21日 (日) 04:51 (UTC)

人の発言を勝手に分割して、間に自分の発言を組み入れる時点でかなりなマナー違反なのに注意されても再度繰り返し、反省の態度もまったく見せない。既に、いつブロックされてもおかしくないんですよ。相手が私でよかったですね。
あなたの行為を述べること自体が十分な説明じゃないですか。常識人なら,実質取り込んでしまっていることが見ればわかりますけどね。それに、あなたが先走りと仰った2007年1月7日 (日) 20:39 (UTC) のあなたの発言についてですが、『2007年1月7日 (日) 20:39 (UTC) のあなたの発言』これ以上にわかりやすい示し方があるでしょうか。これでどれのことかと質問するような方に、"先走りが多い"などといわれる筋合いはありません。そもそも"何のことでしょうか"が"どれのことか質問しただけ"であった、というのは、苦しい言い訳にしか見えませんね。「何のことでしょうか」とは、『どういった事柄のことでしょうか』であり、「あなたの発言」と明確に事柄を指している状態で『どんな事柄か』と答える事は、『私は知らない』と同義語になります。"人の発言を取り込んだり、項目名を自分勝手に変更する権限はありません (そのような権限は存在しません) "に対して、"「そのような権限は存在しません」について根拠を述べてください。"などと仰るから、『じゃあそのような権限を有しているのか』と伺っているのです。あなたの問いに対応しているのですから、これも、先走りなどと言われる筋合いはありませんね。あなたの異常なマナー違反を、あなたは認めないのですね？認めないという事でしたら、これからも繰り返すという事ですから、それなりの対応をさせて頂きます。Plume 2007年1月21日 (日) 05:49 (UTC)

もう少し具体的な根拠を述べてください。私が納得してないでのすから先走るのはやめてください。

「知らない」というかわからなかっただけですね。仮にわかりやすいことなら、それに質問するというのは正に「先走りぎみ」とは正反対で慎重ということですね。Phew 2007年1月21日 (日) 06:14 (UTC)

[編集] 普及の原因

>近年の格闘技ブームと、全くの素人からでも始められ強くなれる敷居の（良い意味での）低さ、

これはブラジリアン柔術に限ったことではないでしょう。Phew 2007年1月3日 (水) 15:42 (UTC)

それは仰る通りであると考えますが、私による記載であるかのように見えます。紛らわしいので、節を設けて頂きたくお願い申し上げます。Plume 2007年1月4日 (木) 10:30 (UTC)　

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> 柔道と比較すると適度な境目と難易度の帯昇格制度、

これが普及の理由であるというコンセンサスはできていないかと思います。Phew 2007年1月3日 (水) 15:42 (UTC)

これも仰る通りであると考えますが、私による記載であるかのように見えます。紛らわしいので、節を設けて頂きたくお願い申し上げます。Plume 2007年1月4日 (木) 10:30 (UTC)　

申し訳ありません。節を設けました。Phew 2007年1月6日 (土) 01:01 (UTC)

削除しました。Phew 2007年1月13日 (土) 03:16 (UTC)

[編集] 格闘技関係者・観戦者はむしろ「ブラジリアン柔術」と呼ぶ

「当然ながら格闘技関係者・観戦者内での」を削除しました。これらの人のほうが古流柔術の存在を知っており、または違いを知っており、むしろ、一般の人のほうが「柔術」と呼ぶことが多いからです。Phew 2007年1月13日 (土) 03:16 (UTC)

Bitさんは、ブラジリアン柔術のことを、柔術と仰っておられましたし、格闘技関係の方は、柔術と呼ぶことが多いですよ。書籍や、DVDなども柔術という分類名であることが非常に多いです。一般の人とは、格闘技観戦者ではないのですか。Plume 2007年1月21日 (日) 03:31 (UTC)

誰も「格闘技関係が一人もいわない」と言ってないですよ。格闘技に関ってるかどうか、観戦してるかどうかで言う割合は増えないでしょう。Phew 2007年1月21日 (日) 04:57 (UTC)

"これらの人のほうが古流柔術の存在を知っており、または違いを知っており、むしろ、一般の人のほうが「柔術」と呼ぶことが多いからです。"を否定しているのですが。Plume 2007年1月21日 (日) 05:51 (UTC)

それをさらに否定しました。Phew 2007年1月21日 (日) 06:36 (UTC)

そうですね、あくまで（古流）柔術より柔道に近いという認識を持った上で短縮のために単に「柔術」と呼ぶケースが多いと思います。それか「BJJ」か。フルネームだと長いですからね。Bit 2007年2月11日 (日) 10:22 (UTC)