Wikipedia:井戸端

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

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井戸端（いどばた）はウィキペディア日本語版について、運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行なう場所です。

次のような内容には、井戸端ではなく専用のページがあります。

• ウィキペディア全体へのお知らせ -> 井戸端の告知ページ
• ウィキペディアでの調べ物に関する質問 -> 調べもの案内
• 個々のページについての意見や質問 -> そのページのノート・コメント依頼
• 利用者個々人への連絡 -> その利用者の会話ページ・ウィキメール
• ウィキペディアのバグや不具合 -> バグの報告・Bugzilla

井戸端以外に適切な議論の場所がある場合、投稿がそちらに移動されることがあります。あらかじめご了承ください。

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ウィキペディアは増大するトラフィックのために、ピーク時の反応が極端に遅くなったり、一時的にダウンすることがあります。このような場合、しばらく待ってから再接続してみてください。

また、ウィキペディアのソフトウェアの不具合によりウィキペディアのサイドバーの表示がおかしくなる場合がありますが、これは一時的なもので、しばらくすると通常に戻ります。

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新しく質問や提案を行う際には、読みやすく、議論しやすくするために以下のようにしてください。

1. 井戸端の一番下に追加してください。このリンクを使えば、自動的に一番下に追加されます。
2. 具体的なタイトルを付けてください。上記リンクなら題名・見出しにタイトルを入力、井戸端の直接編集なら== タイトル ==としてください。

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発言する際には、非生産的な争いが起こらないように、以下の点に注意してください。

1. エチケットに留意して、誹謗や中傷などは避けてください。議論が白熱しても冷静に。
2. 発言の最後に署名を忘れないでください。--~~~~と記入すればOKです。
3. その他、ウィキペディア内での議論のスタイルを踏襲しています。概して礼儀正しく発言すれば問題ありません。

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過去の議論は井戸端の過去ログに保存されています。井戸端での議論はある程度経過するとそちらに移動されます。

目次 1 最近井戸端から移動されたメッセージ 2 安易にキャラクターの記事が作られてないか 3 CJK stroke order project need Japanese graphic contributors 4 初版を含む特定版削除について 5 署名の日時のUTC表示について 6 即時削除の貼られた記事 7 携帯電話からの投稿を発見したら 8 引用の主従 9 管理者の皆様へ　ぜひ記事にしたいです。協力していただければ幸いです。 10 ノートの名称を議論に変えたほうが使いやすいのではないか。 11 標準名前空間での別ページの取り込み 12 ウィキポリシーの名称意訳 13 番組スタッフの名前の記述について 14 議論の「続きは後ほど」はどう待つべきか、この議論はどうすべき？ 15 リンク切れを無くした方が良いのでは 16 ウィキメディア・コモンズにアップできる画像とは 17 通称IRC組の存在とその活動傾向について 18 直接リンク禁止を要求するサイトへの対応について 19 ウィキペディアは何主義？ 20 記事の必要性について 21 助けてください 22 BASEBALL SPECIAL〜野球道の記事について 23 個人ブログ、個人サイトの取り扱いについて 24 指のケガ

[編集] 最近井戸端から移動されたメッセージ

• コメントアウトについて（ログ化タイミング）-> 利用者‐会話:日田久太果
• サイドメニュー「バグの報告」のリンク -> MediaWiki‐ノート:Bugreportspage
• ログイン（自動的にログアウトされる） -> Wikipedia:バグの報告
• Template:Wikitravel の変更について -> Template‐ノート:Wikitravel
• 複数の固定IPを使い分けるユーザーに対するガイドライン -> Wikipedia‐ノート:多重アカウント
• アルファベット記事へのリダイレクト -> Wikipedia‐ノート:リダイレクト
• -> Category‐ノート:架空の暦法
• リバート -> Wikipedia‐ノート:以前の版にページを戻す方法

• Wikipedia:井戸端/subj/jawpと2ch
• Wikipedia:井戸端/subj/Suisui氏による広域ブロックについてSuisui氏本人の状況と認識

[編集] 安易にキャラクターの記事が作られてないか

「他言語版でもあるから」「他でも行われているから」という安易な理由でキャラクター個別の記事が目立つ。大きな人気のある作品の主要キャラならまだしも、ヌゥやガッシュ (クロノ・トリガー)のような脇役キャラの細かい点に至るまで書いてみたり、コビー (ONE PIECE)のような情報量の少ない（成長は見込まれるが、今までのペースから見ると当分先のことと思われる）キャラまで独立させてみたりと、どうかと思うような記事も見かけるのだが。何らかのガイドラインも必要ではないかと思うのだが。名探偵コナンの登場人物でも揉めているようだし。--チョココ 2007年3月11日 (日) 07:26 (UTC)

他で行なわれているはさておき、他言語版で存在するというのはそれなりに妥当な理由と思います。実在の人物と架空の人物で基準を変える必要もありませんし。--Tiyoringo 2007年3月14日 (水) 15:45 (UTC)

「他言語版」にあるのはむしろ常識のある一般人が修正・削除依頼するかどうか判断できないぐらいマイナーだから放置されているという可能性もあります（日本語版でそういう記事を結構書いてるので実感有り）。一人でも熱心なファンがいれば記事はどんどん書かれていきますが添削はそれなりに精通した他者がしないといけませんから。ただし他言語版で編集合戦にもちこむぐらいならそれこそ「触らぬ神に祟りなし」で放置するのが次善策となっている状態の項目を安易にこっちに持ち込むことは厳に慎むべきでしょう。単に「他言語版にあるから」ではなく、その項目の履歴やノートを見てStableかどうか、日本語版に作成することが有用かどうか見極めてからでも項目を作成するのは遅くはない。--SeyfertSluw 2007年3月16日 (金) 02:33 (UTC)

実在の人物でも、特に活躍のないアイドルや予備校講師の場合、記事が作られても削除されている。果たして、一ゲームキャラがそれ以上の存在価値を持つかどうか。Google検索で「マールディア」は千件以下。--チョココ 2007年3月17日 (土) 11:59 (UTC)

無名人物が消去されているのは書籍に取り上げられていない独自研究であるからであろう。国内限定どころか全世界的に流通しているフィクションの登場人物にはそれなりの存在価値がある。マイナーだとは無礼にもほどがある。開発者と海外版製作者そして全世界のファンに謝罪を求める。--Sionnach 2007年3月26日 (月) 01:46 (UTC)

昔ならともかく、最近だとどうだか。ましてやゲーマーでない人に知られているかどうか疑わしいが。それにその理屈でいくとデビルサマナー 葛葉ライドウ 対 超力兵団の葛葉ライドウについて記事を作っていいということになるが？--チョココ 2007年3月27日 (火) 11:44 (UTC)

どうぞ作って呉れ給え。オリジナルな研究とならぬ範囲で。--Sionnach 2007年3月27日 (火) 12:20 (UTC)

フィクションの登場人物については明確な基準はないと思います。一個人が作ったオリジナルキャラの記事であれば独自の研究として削除対象になりますが、Sionnachさんが言うとおり世界に流通している以上、たとえマイナーであっても削除の対象になりえないと思います。そのことから、架空の人物をそのまま実在する人物の基準に当てはめることは出来ません。ただ、キャラクターの独立記事が次々と作られている以上、それなりのルールが必要になってくるではないでしょうか。--にゃんぴー 2007年3月26日 (月) 11:43 (UTC)

検証可能であって、それなりの記事量があるのであれば、サブカルであろうが独立記事として問題ないでしょう。メジャー・マイナーで区別することにはpovが入るので賛成できませんが、独自の研究の基準、記事量の基準を明確にすることは必要かと思います。--シャルル 2007年3月27日 (火) 06:26 (UTC)

実在の人物について、特に活躍のないアイドルや予備校講師等は一般人と判断されてプライバシーの問題がでてくる場合もあるので一概に比較はできないでしょう。上記の葛葉ライドウ某の事例なんかでいえば独立記事には量が不足しているんじゃないかなと思います。ポケモンの個別記事の時にスタブの山を築いた過去の例がありましたので、独立基準は欲しいところですね。なにか他の分野で基準等あるものがあれば参考になるのでないでしょうか。ジャニーズなんかはどうなんでしょうね。--シャルル 2007年3月27日 (火) 12:52 (UTC)

一言いわせてもらうが、「スタブの山を築いている」じゃないのか？テンプレートがなければ大した中身のない記事も少なくないが。それと、単純に記事の量で判断するのは問題ありかと。「某アイドルが他愛もないひとことを言った」程度の中身で埋められてもしょうがないから。しかも判断がしにくいときたもんだ。--チョココ 2007年3月28日 (水) 11:15 (UTC)ちなみにライドウなら資料集とかもあるしそこそこ書けるよ、某キャラよりも。誰かさんじゃないからやらないけどさ。

ポケモン記事も前よりはまだ見られるようになった気がしますが、なかなか手厳しいですね。まともな記事が少ないのは同意しますが、単に削除していくのも乱暴ですしねぇ。で、機械的に記事の量で図るのが一番簡単な判断基準になるでしょう。Wikipedia:ページサイズ準用でもいいかと。「某アイドルが他愛もないひとことを言った」については疑問ですね。ジョン・レノンのアイドル時代のキリスト発言は興味のない人にとってはどうでもいいことですが、60年代洋楽事情に興味のある人にとっては重要な発言であるように、中身については中立的な観点が絡むから単純に判断できないんですよね。

1. 単純に量を書く
2. その分野に詳しい人たちによる推敲（←これがないと駄目だけどね）
3. それでも量があれば分割の議論

があるべき流れでしょうし、坊や達にもわかりやすいんじゃないかね。IPユーザーがジョジョ関連の個別記事でもやらかしていてますけどね。--シャルル 2007年3月28日 (水) 12:03 (UTC)

私の考えでは基準は記事の容量と、どれくらいその項目が参照されるか、といったところでしょうか。そのキャラクターの記事が他の記事から参照される事が多く、記事の内容もスタブでないなら単独で存在していてもいいと思います。そういう意味では有名かどうかというのも参考にはなると思います（有名が客観的に計れるか、基準を作れるかは微妙だが）。マイナーな作品のマイナーなキャラクターであっても、それなりに記事の分量が確保できるならあっていいでしょうし、そうでないなら統合した方が便利だと思います。スタブ的な記事なら記事元の項目に統合、あるいは「～の登場人物」という形で統合すればいいんじゃないでしょうか？赤リンクが嫌ならリダイレクトを使う方法もありますし。--MIK 2007年3月28日 (水) 11:47 (UTC)

「誰かさんじゃないからやらない」などの発言は個人攻撃と受け取られかねないので、控えた方がいいと思います。ガイドラインが必要だということには賛成ですが。--Himeta 2007年3月29日 (木) 00:42 (UTC)

キャラクターの記事については有名・無名にとらわれず検証可能性を満たしていれば削除対象になりえません。（cf.Wikipedia:削除依頼/ポケモンの個別記事、Wikipedia:削除依頼/クロノ・トリガーの登場人物）ただし、中立な観点に基づき著作権を侵害しないという条件下で個別記事として相応しい分量に達するのが難しいと感じるなら統合を検討する価値はあると思います。--にゃんぴー 2007年3月29日 (木) 12:07 (UTC)

MIK氏の「マイナーな作品のマイナーなキャラクターであっても、それなりに記事の分量が確保できるならあっていいでしょう」には反対する。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なるナレッジ・ベースではありませんには「家系図や人名録ではありません」とある。それに検証可能性を盾にとっているようだが、9.7の決戦はそれを満たす部分もあったにもかかわらず、編集で対応とも統合とも言われず削除されている。--チョココ 2007年4月2日 (月) 12:46 (UTC)

メジャー、マイナーの線引きは不可能でしょう。自分の世代ではワン・ピースや女神転生を知っているものは皆無ですが、だからといってマイナーな作品では無いのでしょう？しかし検証不可能の部分やエッセイ的な部分を除去する等、推敲を重ねることは必須ですよね。知識のないものが見ても役に立つ記事にしてもらわないと百科事典として意味が無いと思うのですが現状では微妙ですね。自己満足の為にデータを並べても意味が無いことを理解してもらいたいものです。--シャルル 2007年4月4日 (水) 09:00 (UTC)

メジャー、マイナーの線引きはシンプルに数字にすれば良いと思います。例えばゲームなら出荷枚数、実際の販売枚数。ある程度の目安になると思います。まだまだ未完成の項目が多いので、まずは数字の大きい＝ニーズのある情報から整理していくことが百科事典にとって最も大事なことなのではないでしょうか。--通りすがり 2007年4月7日 (土) 01:30 (UTC)

その目安となる数字を決める議論もメジャー、マイナーを直接線引きするのと同じ位大変だと思うのですが・・・。--Himeta 2007年4月10日 (火) 08:42 (UTC)

それに、作品がメジャーでもキャラの方で書くことがあまりないというパターンもあるかと。極端な話で言えばドラゴンクエストシリーズの主人公とか。--チョココ 2007年4月10日 (火) 11:41 (UTC)

メジャーな情報の集合体を目指すのであれば、わざわざWikiPediaを参照せずとも情報は十分に集まるわけで、魅力は感じられなくなる。マイナーな情報が集合するほどに魅力的なものになっていくと私は考えるのですがいかがでしょうか。また、メジャー・マイナーで話をするのであれば、「キャラクター」に限定した話題でもないと考えます。--Sekku 2007年4月11日 (水) 02:46 (UTC)

[編集] CJK stroke order project need Japanese graphic contributors

The CJK stoke order project already provide about one and half thousand Stroke order images. The project is the only one on the web to provide such stroke order images in all the 3 stroke order schools: Traditional, Simplified, and Japanese. All this under free licences.

This is done with an high quality, which allow users to use those images for stroke order teaching/learning, and for calligraphic teaching/learning as well. Images are already use by several wikiversity and Wikibooks, and also use by the free HanDeDict dictionary.

We already had set up our protocols, a Stroke order article, and a 214 radicals page to allow every graphist to join us and contribute. We also have an historical approach, encouraging to expand the Ancient Chinese characters co-project.

Give us an hand...

All this large graphic task is currently take only by an hand of 4 French users, one Japanese, one English user, and we need further graphic help. Japanese graphists are especially welcome to join or to set up a new Japanese team. All volunteers are encourage to contribute first to expand the 214 radicals. Each upload is Welcome !

For this, we ask help from your Japanese Wikipedia community. Support from the Japanese calligraphy-likers will be great. Each new contributor or new team is Welcome ! Yug (talk) 14:33, 25 March 2007 (UTC) <please, make a translation of this request into Japanese is welcome too and will be really helpful.>

Ex: → →

（訳）

お願いです、もし英語と日本語をお話しになるかたがいましたら、どうか私たちのCJK stroke order project Main page（CJK筆順プロジェクトのメインページ）の翻訳を手伝っていただけませんか。

CJK筆順プロジェクトは既に約1500の筆順の画像提供しています。このような筆順の画像を、3つの筆順の流派（繁体字、簡体字、日本式）全てで提供するものは、ウェブ上では本プロジェクトが唯一です。そして、全ての画像がフリー・ライセンスで提供されています。

画像はすべて高品質なもので、これらの画像は筆順教育・学習にも使用可能ですし、書道教育・学習にも使えます。すでにwikiversity や Wikibooksの何ヶ所かで使われている他、フリーの辞書 HanDeDict dictionary でも使われています。

プロジェクトでは、画像製作者が誰でもプロジェクトに参加できるように、すでに方針、筆順についての記事、そして214の部首のページを作成しました。また私たちは、漢字の歴史的展開にも取り組み、古漢字の姉妹プロジェクトの拡大も目指しています。

手を貸してください…

この巨大な画像処理作業は、現在、たった4人のフランス人、1人の日本人、1人のイギリス人ユーザーしか人手がありません。画像処理をできる方の手助けがもっと必要です。日本語のできる画像屋さんは特に歓迎です。新しい日本語チームを作ってくれてもよいです。まずは、どなたでも、214の部首の充実へのご協力をよろしくお願いします。どんなアップロードも大歓迎です!

このような目的のために、メインページの翻訳と、日本語版ウィキペディアのコミュニティからの手助けの募集をお願いします。書が好きな日本人からの手助けはものすごく助かります。参加してくださる人、チームはみんな歓迎します! Yug (talk) 14:33, 25 March 2007 (UTC) <このメッセージの翻訳も歓迎しますし、ほんとうに助けになります。>翻訳：Aotake 2007年3月26日 (月) 01:34 (UTC)メインページ翻訳完了に伴う原文改訂への対応--Hatukanezumi 2007年3月27日 (火) 23:32 (UTC)

あわわわ…。何なんですか!?一瞬スパムかと思いましたよ…。それにしても『中』って…。一体?--MasutazuQ 2007年3月25日 (日) 17:39 (UTC)

中国ではいちおう国家規格で筆順が規定されていますし、それの電子データも提供されていますが、その筆順が他の漢字圏とおなじとはかぎりません。おもしろいプロジェクトだとおもいます。--Hatukanezumi 2007年3月25日 (日) 18:02 (UTC)

すみません。英語がわからず、概要（漢字の書き順プロジェクト）は、わかりますが、詳細がわかりません。だれか翻訳をお願いしたいです。--Mahoutsukai 2007年3月25日 (日) 22:42 (UTC)

全部を翻訳することはちょっと避けたいですが、要は「筆順に関するプロジェクトに関して」「メンバーが少なく、仕事はたくさんあるのでぜひ日本人に手を貸してほしい、メインページを翻訳してほしい」という内容です。（かなり意訳気味）--Clapon 2007年3月26日 (月) 00:49 (UTC)

いやー実に面白いプロジェクトですね。Hatukanezumiさんが指摘されているように日本と中国では漢字の形も筆順も異なるところがありますが、プロジェクト内では分けて考えられているようですね。日本人として貢献できる部分は大きいように思います。--Clapon 2007年3月26日 (月) 00:49 (UTC)

ところで、よく親と書き順で喧嘩になることがあります。どうも昔と今では漢字の書き順が違うそうなのですが。本当なのでしょうか（ただ教育現場で教師が勝手に覚えやすいように変えただけじゃないのか疑問です）。--秋月 智絵沙 2007年3月26日 (月) 04:14 (UTC)

上記ページのノートでもすでに言及されていますが、文部省初等中等教育局編『筆順指導の手びき』(1958.3) というのがでていて、これが以降の教育現場での基準になってきたようです (ただしこれは「常用漢字表」や「現代仮名遣い」のように、内閣訓令/告示などの公的な基準として定められたものではない)。そして、ほかにもいろんな「流派」があるみたいです (楷書を規範にするか行書を規範にするか、等)。奥が深い…。--Hatukanezumi 2007年3月26日 (月) 09:57 (UTC)

その「手引き」を昔持っていて、それによる記憶と、最近の学習ドリルでの書き順の記述（教育漢字だけですが）ともちがうようにみえることがときどきあります。　--ねこぱんだ 2007年3月27日 (火) 00:23 (UTC)

私の会話ページに最初の投稿者のYugさんからメッセージを戴いたので、お返事に井戸端では「日本の正しい筆順てなんなの？」という質問も出てます、と書き添えたところ、更にメッセージを頂戴しました。よろしければ、ごらんください。秋月 智絵沙さんのお話以降の話題などは、あちらにフィードバックするとよいのではないかな、と思ったりしております。--Aotake 2007年3月27日 (火) 02:04 (UTC)

読ませていただきました。正しい？筆順を示す資料ということでちょっと調べてみましたが、常用漢字の教育用に『漢字指導の手引き―学習指導要領準拠 (単行本) 』[1]というものが出ているようです。現在の指導要領に基づくものなので筆順プロジェクトではこれをベースにしてもいいのでは？と思いました。とはいえ、この本持っていませんので中身がわからないのですがどなたかお持ちじゃないですかね？それとは別に家にある漢和辞典がどうなってるかも見てみます。--Clapon 2007年3月27日 (火) 02:41 (UTC)

文部省初等中等教育局編『筆順指導の手びき』(1958.3) というものの拘束力ですが、昭和52年の学習指導要領改訂のときに、強制から一段下げて、目やす程度になっています。混乱はその辺から生じているようですので、ここで統一できるかどうか。　--ねこぱんだ 2007年3月29日 (木) 07:58 (UTC)

昔、書道関係の調べ物をしたとき何となく分かったのは、漢字の書き方は幾つかの規範はあるらしいが統一はされていないということでした。このあたりのややこしさはhttp://home.hiroshima-u.ac.jp/forum/29-2/hitujyun.html が要領よくまとめてあると思います。筆順をまとめた字典としては楷行草 筆順・字体字典という本が出ています。著者の江守賢治という方は文部省の漢字関係の学習指導要領作成にも係わったらしいのですが、正直に言ってこの業界でどれほどのコンセンサスを得ていらっしゃるのかは分かりません。ご参考までに。

おーた 2007年3月30日 (金) 04:13 (UTC)

文部省『筆順指導の手びき』(1958.3) は当用漢字別表 (a.k.a. 教育漢字) (1948.2) の881字だけ具体的な筆順を述べていますので、その他は原則からの類推ということになりますね。上の 久米『漢字指導の手引き 第五版』(2005.11)を入手しましたが、筆順については「二通りあるいは三通りの筆順が行われているものもあるが、『筆順指導の手びき』(文部省)をふまえ、一般に通用している常識的なもので示した」(p.36)だそうです…。ねこぱんださん指摘のように、1977年度までの教科書検定の検定基準では文部省『手びき』を基準とすることになっていましたが、1978年度以降の検定基準は「原則として一般に通用している常識的なものによっていること」になったということです。

江守『筆順の解明』[2] というのもでていますね。これも原則を書いているもので、たとえば常用漢字すべてとかいったものではないようです。--Hatukanezumi 2007年3月31日 (土) 01:14 (UTC)

いろいろと面白い情報があって、勉強になります。ほんとうに、なかなか奥が深いですね。さて、最初の投稿者のYugさんにフィードバックをすることをなんとなく期待させた状態になっているので、そろそろあちらにフィードバックをしたらよいと思うのですが、どうしましょう。あちらのプロジェクトに直接関わる意志のある方がフィードバックしていただければ最良なのですが…（私自身は画像処理はよく知りませんし、書き順についてもよくわからないので、他の方が適任と思いますが…）。内容としては

1. 1958年に文部省が『筆順指導の手びき』を発表し、教育漢字881の筆順を示した。
2. 1977年度までは、これが学習指導要領および教科用図書検定規準によって規準とされていた。1977年の指導要領改定以降、目安に格下げになった。（現在の指導要領では筆順指導については言及なし。）1978年以降は義務教育の教科用図書検定規準では「漢字の筆順は、原則として一般に通用している常識的なもの」によることになった（現在の規準はこちら）。

というところでしょうか。古い検定規準や学習指導要領は私自身は確認していないので、誤解があるかもしれません。これを踏まえると、「学習指導要領準拠」というのは、現在においてはなんの権威もなさそうですし、どの本がいちばん適切なレファレンスかということは、それぞれのご意見を紹介することになるでしょうか。--Aotake 2007年4月4日 (水) 15:46 (UTC)

言いっぱなしですみません。なにしろ英語は日本語以上に不自由なので、フィードバックはどなたかお願いできればとおもいます。

なお、現行の検定基準でも筆順指導については触れていますね (「第３章 各教科固有の条件」の「国語科『書写』」(4))。「行書で筆順が異なる」場合にも言及しているのは興味深いです。--Hatukanezumi 2007年4月4日 (水) 16:26 (UTC)

同じく言いっぱなしですみません。画像処理も書き順も詳しくないのですが、プロジェクトに興味はあり、書き順については資料を集められれば、お手伝いできるところもあるのではと思っております。しかし残念ながら、現在時間が思うように取れませんので、フィードバックは他の方にお願いしたいなあと思います。本当にすみません。それから、遅くなりましたが手持ちの漢字字典に載っている書き順を調べましたが、そちらも「一般的な書き順」とのことでした。一般的な書き順については、Hatukanezumiさんがご指摘されているように現在の学習指導要領でも書き順について触れられているようです。常用漢字だけだと思われますが。CJKプロジェクトでは、作成の意図の一つとして学習用を挙げていらっしゃいますので、学習指導要領で挙げられている書き順を一つの基準としてよいように思います。--Clapon 2007年4月4日 (水) 17:56 (UTC)

どうもありがとうございます。確かに現在の小学校の学習指導要領にも、書写指導の要領として「点画の長短，接し方や交わり方などに注意して，筆順に従って文字を正しく書くこと。」とはありますね（中学校は言及なし）。いちおう筆順指導が義務となっているとみてよいのかもしれません。ところで、ちょっとはっきりさせておきたいのですが、1977年以前「手びき」が規準とされていたのは、教科用図書検定規準なのでしょうか、学習指導要領なのでしょうか、両方なのでしょうか。また1978年度以降も手びきへの言及があったというような発言もあったと思うのですが、これはいつごろまで、どこに載っていたのでしょうか。すみませんが、私自身は現在古い指導要領などを簡単に入手できない環境にあるので、どなたか教えていただけませんか。ちなみにフィードバックだけなら、まあ、ついでなのでやってもいいのですが、そこから先、参加者が増えないとちょっと残念ですね。--Aotake 2007年4月5日 (木) 02:16 (UTC)

すみません。教科書検定の年度が1年ずれていました。先の久米『漢字指導の手引き 第五版』によると、「(文部省『手びき』は) 教科書検定基準においても、昭和五十一年度まで基準とされてきた。」「昭和五十二年度以降の検定基準は『漢字の筆順は、原則として一般に通用している常識的なものによっていること』と改められた。」とあります。いっぽう、「学習指導要領でも筆順指導を重視し、昭和三十三年 (最初の小学校学習指導要領告示) 以降ずっと、小学校第一、二学年の書写において『筆順に従って丁寧に書くこと』と明示してきている。」とあります (pp.28-29。(...) はいずれも引用者)。

そういうわけで、○教科書検定では1976年度まで文部省『手びき』が基準とされてきた。○学習指導要領に基準として示されたことはなかった。ということのようです。たしかに、学習指導要領は文字どおりガイドラインなので、個々の筆順の基準が示されるとは考えられません。教科書検定でのギョーセーシドーには基準として使われていたでしょう。

あと、英語の件ですが、てきとーな日本英語で書いて間違いがあるとまずいので、今回のフィードバックはパスさせてほしいです。まあフランス英語やらドイツ英語やらがとびかってるようなので、おおらかにやればいいのかもしれませんが。それと、画像屋ではないので、お手伝いするとしたら proof のほうでしょうか (あちらのノートにはすでに、あまり役に立ちそうにない情報を一件提供しておきました)。--Hatukanezumi 2007年4月5日 (木) 10:21 (UTC)

英語もよくおできになるHatukanezumiさんのコメントのあとに厚顔ではありますが、あちらにフィードバックしておきました。内容に間違いなどありましたらご指摘下さい。--Aotake 2007年4月12日 (木) 07:35 (UTC)

ありがとうございました。見ました。細かい点まで精査して補足していただいたようで痛みいります。こうなると、なんか手伝わないわけにいかないよなあ。いや。英語はほんとだめなんです。読むはなんとかなるとしても書く聞く話すはほぼだめ。某所ではほとんどはったりでもたせてます。もう疲れた。 --Hatukanezumi 2007年4月12日 (木) 12:56 (UTC)

[編集] 初版を含む特定版削除について

Wikipedia‐ノート:著作権へ移動しました。

[編集] 署名の日時のUTC表示について

署名の日時をUTC（世界標準時）で表示することについてなのですが、日本語版ではJST（日本標準時）で表示してもいいんじゃないですか？日本語版を利用するユーザーは相対的に日本国内で利用しているほうが、海外で利用しているほうよりもかなり、いや圧倒的に多いと思います。他の言語版とは異なり日本語の話者はそのほとんどが（海外に居住しているとしても）日本人なので、問題は無いと思うのですが…。--Widehawk 2007年3月31日 (土) 08:12 (UTC)

一応、JST時刻の署名のテンプレートがどっかにありましたが･･。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月31日 (土) 08:16 (UTC)

いや…、一人ひとりがJSTで署名するのではなくて、普通に署名ボタンを押したときにJSTで署名されるようにする、ということを言っているんです。--Widehawk 2007年3月31日 (土) 08:24 (UTC)

全員が、ですか･･･。「日本語版は日本版にあらず」なので、やめたほうがいいかと。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月31日 (土) 08:30 (UTC)

「オプション」＞利用者情報＞ニックネーム（署名用）に

[[利用者:利用者名|表示したいニックネーム]] {{subst:#time:Y年n月j日(D) H:i(\JST)|+9hour}}

と記入し、--~~~と手打ちをする。って手があります。--もなねこ 2007年3月31日(土) 17:46(JST)

ちなみに、署名ボタンを使うとこうなります。--もなねこ 2007年3月31日(土) 17:46(JST) 2007年3月31日 (土) 08:46 (UTC)

署名ボタンを使っても変にならないようにするには、自分でJavaScriptを組むほかありません。--もなねこ 2007年3月31日(土) 17:46(JST)

韓国語(朝鮮語)版 Wikipedia は KST 表示になるようですね。中国語版 Wikipedia は CST ではなく UTC のようです。これは設置されているサーバか、設定の問題だと思いますがぼくも時間が分かりにくいので日本語版では JST 表示に統一して欲しいと思います。 --Mzm5zbC3 2007年3月31日 (土) 14:04 (UTC)

最近UTCにもだいぶ慣れてきたし、POVじゃね？と思ったのですが、調べてみると、CETを採用してるところは結構多いんですね。日本語という言語が公用語とされているのは日本（とパラオの一部）だけなわけで、JSTでもいいのかもしれません。--しゃっふる。 2007年3月31日 (土) 14:41 (UTC)

実際に日本語版でワザワザ時間を UTC 表示にする意味があまりありませんし、結構 UTC を JST と勘違いする人も多いようです。日本語版を使用しているのはほとんどは日本人または日本語話者(母語、第二言語などを問わず)がほとんどでアクセス元の国も大多数(予想で90%くらい?)は日本でしょうから、 JST にした際のデメリットや問題は(MediaWiki 自体やサーバ側などの問題以外は)少ないのではないかと思います。既に現在、日本語版は5位くらいの規模のはずなのでこれは重要な意味を持つのではないでしょうか。ただし、これが可決されて実施されるとしたらサーバ管理者の方に連絡しないといけないと思うので、随分手間はかかりそうですね。 --Mzm5zbC3 2007年3月31日 (土) 15:03 (UTC)

各ユーザーのオプション#日付と時刻で署名の時刻の調整もできたらいいと思っているのですが、どうでしょうか？『「YYYY年MM月DD日 (W) HH:NN (UTC)」という形の表示があったら「9時間早い時刻で(UTC)を(JST)に置き換えて（一例）」表示させる』という設定をしてもらえば無理ではなさそうかと。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月31日 (土) 15:15 (UTC)

本来はそれが最適なんですよね。ただ、現在のところはこの設定って最近更新したページやウォッチリストなどの時間の設定だけのようで、署名には適用されないんですよね。署名の時間も設定できればいいのに。 --Mzm5zbC3 2007年3月31日 (土) 15:23 (UTC)

Bugzillaで可能かどうか聞いてみたいんですけど誰かやっていただけませんか？--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年4月1日 (日) 12:48 (UTC)

(インデント戻します)Bugzilla は基本的に英語で行われているのでどうしても英語話者以外は躊躇してしまうんですよね。こういうのを各国語で受け付けてまとめて本家 Bugzilla に翻訳投稿するようなコミュニティが公式または準公式的にあってもいいと思うのですが、誰か英語のできる方何人かで実践していただけないでしょうか(他力本願)。 --Mzm5zbC3 2007年4月1日 (日) 12:59 (UTC)

依頼をするならBugzillaでしょうけど、この件について合意が取れたと結論していいのでしょうか？　投票などをしたほうがいいのではありませんか？　私個人はどちらでもいいと思っていますが、とくに変えたいとも思っておりませんので、現時点ではご協力は致しかねます……。--Aphaia 2007年4月1日 (日) 13:02 (UTC)

投票はすべきでしょうね。反対意見の方が多ければ変更することは不可能でしょうね。それとは別に今後共に Bugzilla の問題はあるのでやはり Bugzilla の日本語版を作って欲しいなと思います。 --Mzm5zbC3 2007年4月1日 (日) 13:16 (UTC)

影響が大きいので投票は行ったほうがいいと思います。井戸端の議論の流れでそうなったでは、後々問題になる可能性もあるので。個人的にはUTCでもJSTでも明示してあればどっちでもいいです。--Monaneko 2007年4月1日 (日) 13:17 (UTC)

署名の時差が人によってばらばら、というのもそれはそれで不便だとおもうので、ぜんぶJSTにする場合とともに投票にかけたほうがいいとおもいます。また、Bugzilla の話にするのなら、もっとほかの実現方法もないか検討してみたほうがいいようにおもいます。--Hatukanezumi 2007年4月1日 (日) 13:26 (UTC)

この件に関してふと思ったのですがユーザー毎に表示したい標準時は違うので署名を subst のようなページに固定で刻印されるような形式ではなくテンプレート(2007年4月13日 (金) 21:24 (T))みたいな感じで各ユーザーの設定時刻表示に自動で変換されるタイプの署名がデフォルトで実装されるといいのですが...(ページを表示する度に変換されるのでサーバの負担がかかるのかな)。 --Mzm5zbC3 2007年4月2日 (月) 13:21 (UTC)

ユーザスクリプトで対応する方法もあるのでは? 力業のコードを書いてみましたが気になるほどの速度低下はないようです。現時点でもフォーマットの指定が出来ますし、いろいろ拡張もできそうです。

拙作のインストーラ[3]で入れられるので試したい方はどうぞ。「tips」の中の「UTCの時間表示を...」と言うヤツです。FirefoxとIE6で動作確認済み。--NA sounds 2007年4月8日 (日) 12:09 (UTC)

この話題は過去にもちらほら、といっても一昨年から1年1回程度のようですが、出ていますね（2005年9月、2006年8月）。このまま間隔が小さくなれば時間の問題でしょう（なんちゃって）。Mulukhiyya 2007年4月3日 (火) 13:43 (UTC)

一部の方が反対などされたりしているようですが、基本的には現在の UTC 表示の方が時間がずれていると思う人が多くてデメリットがあるような気がします。日本語版の利用者はほとんどが日本国内からアクセスしていると見られるので JST 表示の方が分かりやすいのではないでしょうか。あと、 MediaWiki には標準時設定を UTC 以外に設定すると曜日だけおかしくなる不具合があるようです。どうやら、 KST 表示に設定されている韓国語版 Wikipedia もこの症状がでているようですね(誰も気にしていないのでしょうか)。ただし、なんか かふしゐき は JST に設定されているのに正常に曜日が表示されているようです(サーバか MediaWiki のバージョンの問題?:Wikipedia、かふしゐき)。 --Mzm5zbC3 2007年4月3日 (火) 18:09 (UTC)

で、この件に関して投票する場合、どういう感じで行うのでしょうか。 --Mzm5zbC3 2007年4月3日 (火) 18:09 (UTC)

以前提案したことがありますが、賛同は得られませんでした。当時と状況は少し変わっていますが、参考にどうぞ。Tietew 2007年4月4日 (水) 10:17 (UTC)

曜日がおかしくなるという不具合があるのなら、投票の際に不具合が修正されるまで署名に曜日を表示するかしないか、も決めたほうがいいんじゃないでしょうか？--Widehawk 2007年4月5日 (木) 23:12 (UTC)

そういえば、気付いたのですが、投票期間など他の時刻表記の時間帯もUTCになっているんですね。それらもすべてJSTに統一してもいいのではないでしょうか？--Widehawk 2007年4月7日 (土) 00:38 (UTC) 日本人に分かりやすいJSTにしたほうがいいと思います。　Railroad 2007年4月11日(水) 13:51(JST)　（UTC:Railroad 2007年4月11日 (水) 04:51 (UTC))

韓国語版において署名をしたら（時間表示はKST（JSTと同一））曜日だけおかしくなる不具合は今もなおっていません。--hyolee2 2007年4月11日 (水) 04:58 (UTC)

[編集] 即時削除の貼られた記事

Wikipedia‐ノート:即時削除へ移動しました。

[編集] 携帯電話からの投稿を発見したら

携帯電話からの投稿はすべてブロックするということが投稿ブロックの方針で規定されていますが、もしIP:202.253.96.2（会話/履歴/ログ/whois）のような携帯電話からの投稿を発見した場合は、どこに通報すればよいのでしょうか。管理者伝言板には該当する項目がありませんし…--Avanzare 2007年4月4日 (水) 14:05 (UTC)

調べたところ、他にもソフトバンクの携帯電話用IPを発見したのでまとめて投稿ブロック依頼を提出しました。Wikipedia:投稿ブロック依頼/ソフトバンクモバイルの携帯電話--Monaneko 2007年4月5日 (木) 13:14 (UTC)

投稿ブロック依頼に誤って書いてしまったので、こちらで再度質問します。携帯電話端末は投稿ブロック対象と言うのはWikipedia:投稿ブロックの方針のどの辺りに書いてあるのですか？61.211.136.93 2007年4月7日 (土) 09:48 (UTC)

明文規定としては現在試験運用中のWikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#携帯電話にあります。参考リンクも参考になるかと思います。--端くれの錬金術師 2007年4月7日 (土) 16:30 (UTC)

そもそも、携帯電話のちっちゃなモニタで百科事典を読むってのが無理だと思われ。書くなんて、読むの百倍無理。携帯電話からWikipediaに書こうとするやつは、なんかどっか根本的に間違っているのではないかなあ。というわけだから管理者伝言板あたりに勝手に「携帯電話からの投稿」という項目を作ってもいいくらいじゃないかね。--Nekosuki600 2007年4月7日 (土) 16:34 (UTC)

オープンプロキシからの投稿と同様、審議不要と思います。管理者伝言板で十分でしょう。--端くれの錬金術師 2007年4月7日 (土) 16:47 (UTC)

プライベートアドレスを使用している小規模なCATVと同等ともいえますけどね。*.pcsitebrowser.ne.jpは16のIP空間ですけど、*.openmobile.ne.jpについては/17ととてつもなく広い空間が割り当てられています。あと、SoftBank X01HTは携帯電話というよりPDAなので、携帯電話と判断してブロックすべきかは微妙なところだと思います（投稿ブロック依頼出した張本人ですけど^^;）--Monaneko 2007年4月8日 (日) 04:26 (UTC)

私はよく携帯電話で閲覧していますが^^; というか、ログインして編集したことも数回ありますね。まあ記事の執筆はともかく、細部の編集なら不可能ではないという気もします。現在、携帯電話でUnicodeに対応しているものが少ないので、その辺りに注意を配らないと記事の破壊を行いかねないのが難点ですが。というより、そのような注意を配れるような方であればログインして編集していただければ良いわけで……というか、IPでブロックされていたらログインしても編集は不可能なんでしたっけ？　以前PCで広域ブロックの巻き添え食らってログイン状態でも編集できなくなったためプロキシを用いた記憶があります。--spirituelle 2007年4月8日 (日) 12:00 (UTC)

私も携帯からの閲覧はよくしてますので、無理と言われるとちょっとドキッとします。(それはWikipedia:独自の調査だと猛抗議したい位。　もちろんウソですよ。)

Monanekoさんの御指摘のスマートフォンはどうするの？（{{blocked mobilephone}} にはフルブラウザ、PCサイトブラウザを含むの記載があることからNGと考えますが)って話もそうですし、それより何よりWikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#携帯電話のなお、この条項は携帯電話やPHSを通じてPPP等で接続し、PCから投稿する場合は当てはまりません。との区別が付くのかが疑問です。私はauユーザーなので、ソフトバンクがどのようなIPの使い分けをしているのかは分かりませんが（*.pcsitebrowser.ne.jpはNG確定かも）、au.netのような携帯キャリアに割り当てられたIPアドレスを使ってのPCからの接続手段まで誤ってブロックしてしまう事を危惧しています。

「whoisの結果ソフトバンクでした(KDDIでした/Docomoでしたでも同じです)。だからブロックします。」　ではなく、慎重な判断をお願いします。（とブロック依頼にはコメントできないのでこちらで書きますが、これも違反かな？？）61.211.136.93 2007年4月9日 (月) 16:10 (UTC)

（コメント）現状では荒らし投稿も携帯IPからありますので、アカウントユーザー以外は制限するという選択肢もあっていいのでは？--DEN助 2007年4月10日 (火) 00:31 (UTC)（追記）Wikipedia:投稿ブロック依頼/ソフトバンクモバイルの携帯電話の結論が出ましたので報告しておきます。--DEN助 2007年4月10日 (火) 01:10 (UTC)

携帯からでも余裕で見れますよ。以前はPCサイトビューアーで細かい誤字脱字を訂正していました。最近は出来ませんが…。もちろん記事を壊した事なんて一回もありませんよ。昔の機種は分かりませんが、最近のPCサイトビューアーは1つのテキストエリアで10000文字くらいまで編集出来ますし、文字数正常にgetpost出来てます。特殊文字でスペースに置き換えられてしまっても、ちゃんとアラート出ますし。UAで区別して欲しい所です。荒らしですが、携帯電話はPC以上に個々の特定が容易です。的外れな事言ってるかもしれないのでこの辺で。--ろぼとる 2007年4月10日 (火) 03:31 (UTC)

[編集] 引用の主従

後学のために教えてください。引用の要件で引用部分が「従」でなければならないというのがありますが、Wikipediaにおいてこれは、それぞれの著者が書いた部分ごとに判定されるべきでしょうか。それとも、現在ある記事全体から見て従であればよいのでしょうか。--Happy B. 2007年4月5日 (木) 00:33 (UTC)

それぞれの記事のなかで、引用だとはっきり表明した部分が、「従」であるということです。『引用』と明示しないものは引用ではなく、剽窃とみなされることがあります。 --ねこぱんだ 2007年4月5日 (木) 09:01 (UTC)

「全体から見て」だと思います。それぞれの版だと極端に言えば「引用」だけをした版もあるでしょうし、そうなったら引用が難しくなってしまいますしね。--Kodai99 2007年4月5日 (木) 12:00 (UTC)

はっきりとは決まっていませんが、削除依頼の場では版ごとに判断されることが多いです。--端くれの錬金術師 2007年4月6日 (金) 03:08 (UTC)

おれは10年くらい前から「総体として、でいい」と主張してます。そもそもWikipediaにおいて「ライター単位」で加筆部分の区分が可能だという発想はできないように思われ。つうこって、引用を含む加筆が行われた段階で、その項目の総体から見ての「主従判断」でいいと思います。なお、そういうわけだから、「後日の加筆によって従となることを期待しての引用」なんてのはダメなのね。--Nekosuki600 2007年4月7日 (土) 16:37 (UTC)

[編集] 管理者の皆様へ　ぜひ記事にしたいです。協力していただければ幸いです。

はじめまして、美少女記者です。美の少ない記者です。シクシク。どうぞよろしくお願いします。早速ですが、３月２４日のホオズキさんから始まった一連の質問は、とても興味深いです。よろしければ、是非、記事にしたいてす。ついては、内容が非常にデリケートで繊細な問題なので、確認の意味で公開質問をしたいと思います。

ついては、管理人の皆様に確認したいのですが、

1. 2007年3月24日 (土) 03:30の 春野秋葉さんからの指摘、ウィキペディアの編集に対して匿名掲示板で誹謗中傷や揚げ足取りが大々的に行われるのは日本語版のみとの質問がありますが、この点については、認めますか。
2. 2007年3月25日 (日) 22:37のCHELSEA ROSEさんからの指摘、管理者さんでも２ちゃんねるで活動を表明している、というのは、事実ですか。
3. ＮｉＫｅさんは、管理人に間違いないですね。
4. ＮｉＫｅさんは、『コミュニティーの合意』なら良く見かけるし、私も使ったことがあります。しかし「ウィキペディアはコミュニティーサイト」などという発言は見覚えがありません。この答えを聞いて220.148.89.217さんがとても怒っていますが、これに対する感想はどうなんですか。
5. 2007年3月28日 (水)の220.148.89.217さんの指摘にあるように、 ただ投票に従って削除や投稿ブロックするだけ。という管理体制は、事実ですか。他の国のウィキペディアでも、同じ管理体制ですか。
6. 私の目には、ごく少数の人数の規模の投票で全てを決し、自ら何も判断しないというのは、とても奇異に映ります。既に、プロ市民に事実上乗っ取られていると、お感じにはなりませんか。
7. ウィキペディア日本語版の記事は、中立的な視点で書かれていると自信を持っていらっしゃいますか。

-- 美少女記者 2007年4月6日 (金) 22:52 (UTC)

申し訳ありませんがレイアウトが崩れていたので、私の方で修正させていただきました。--秋月 智絵沙 2007年4月6日 (金) 14:24 (UTC)

意味がよく分からないのですが取り敢えず、管理者#ウィキペディアにおける管理者にあるように Wikipedia の管理者を管理人と呼ぶことはありません。また、管理者には特定の操作をする権限のみがあり他には一般の利用者となんら変わりません。詳細はWikipedia:管理者をご覧下さい。記事というのは Wikipedia の記事でしょうか。それともインターネット新聞などの記事でしょうか。 --Mzm5zbC3 2007年4月6日 (金) 14:48 (UTC)

おこたえ。

1. 「～以外にはない」という語は、使うときには慎重にならなければなりません。「ない」ということを証明するのは困難ですから。また、他の国・言語版でも同じようなことが行われていればどうだということもないでしょう。ともあれ事実は2ちゃんねるなどをご覧の通りです。
2. 名前を出していいのかわかりませんが、そういう人もいます。
3. 「管理人」という語がどういうことを意味しているのかわかりかねますが、少なくとも管理者の1人です。
4. 用語についての認識がずれていたということでしょうか? 感想といわれてもよくわかりません。
5. 投票、というよりも合意の形成に基づいて、です。実質的に投票になっている場合もありますが。方針上許可されている場合には、自分の判断で処理することもあります。なお、基本的な方針は全ての言語版で同一です。
6. 管理者権限を持つ者といえど、議論には参加できます。また、議論に参加することは誰でもできます。「ごく少数の投票で全てを決し、自ら何も判断しない」というのは失礼ながら誤解されているのではないかと思います。管理者権限を行使する際には、自らの独断でなく、合意に基づいて行おうということです。
7. 少なくとも中立的になるような努力はなされていると思います。しかしよくはわかりません。

なんというか、基本的に変なことをしなければ、どこででも叩かれることはないと思っています。--Calvero 2007年4月6日 (金) 15:06 (UTC)

sysopではないですが。こちらの記事に引用されている部分を見ると、Wpに置けるコミュニティの考えがよくわかると思います。Jimmyと会ってお話したときも、コミュニティという考えを強調されていました。

ただ、本当に記事にしたいのであれば、プレスの窓口よりきちんと名前を出して交渉するべきだと思いますが。いまのところ、単なるお遊びと判断しています。--ゆきち 2007年4月6日 (金) 17:24 (UTC)

管理者へ立候補し、それに対して、投票によって決めるというのは、とても、民主的なシステムに思いますわ。

ですが、管理者の皆さんは意図的にサボタージュしていますわよね。

具体的に言いましょう。投票結果で検索をかけると、

「中国の民族自治行政体の表記原則の確立」に関する投票結果

[編集] 普通名詞部分(自治州、県等)の表示について

中国語を主とする (自治区、州、県など普通名詞の部分は中国語の呼称に基づいて表記) : 3票

民族語を主とする (記事名は民族語の片仮名音写で表記) : 1票

中国語が３票、民族語が１票。

これは、なんですか。

以下も似たようなものですね。

[編集] 固有名詞部分

事例A：漢字表記が民族語を音写したものである場合、民族語に基づき片仮名にて音写する事に就いて：

賛成 : 5票

反対 : 0票

賛成５票。反対０票、あらまあ。

選挙をやるのであれば、公示し、皆さんが投票しやすい環境を整える事が責務ですよね。 明らかに、サボッていますよね。

コミュニティの合意を掲げながら、五人しか参加しない選挙っていったい何をなさっているのかしら。

今度管理者の選挙がありますわ。

junjun9314さん:2007年4月13日 (金) 11:53 (UTC) から 2007年4月20日 (金) 11:53 (UTC) まで

Kinoriさん: 2007年4月8日 (日) 14:04 (UTC) から 2007年4月15日 (日) 14:04 (UTC)まで

勿論、管理者になるにせよ、落選なさるにせよ、たくさんの投票によって決まるのであれば、コミュニティの合意と言えるでしょう。

しかし、私は疑ってしまいますわ。そもそも、過去の管理者がいったい何票の賛成を集めることができたのか、ぜひ、閲覧したいものですわ。現在、閲覧できなくて残念です。もしも、閲覧する方法があれば伺いたいです。

投票によって決めるというのは、とても、民主的で素晴らしいでしょう。ただし、それは、きちんと公示し、正当な選挙がなされるならばです。賛成５票、反対０票、いやあー、少ないですねー。これは、悪質、とても問題で独裁的ですわね。

たった五人しか参加しない選挙、そんなものは、選挙の意味がありませんわ。不当な選挙。悪質もここに極まれりでしょう。

ページの削除にせよ、投稿の禁止にせよ、正当な選挙であるならば、それは、とても素晴らしい事です。しかし、実際には、不当な選挙によって全てが決定なさっているのでは、ありませんか。

私が、既にプロ市民に乗っ取られているのでは、と勘ぐるのは、当然だと思いますわ。少なくとも、皆さんが、もっと、選挙の公示に配慮すれば、こんな少ない投票結果に終わる訳がありません。

これは、意図的なサボタージュと考えるのが正当なのではありませんか。そして、その目的は、少数のプロ市民によって、ここを乗っ取らせようという意図を管理者の皆さんがお持ちなのではありませんか。

百歩譲って、それらが、私の推測に過ぎないとしましょう。

しかし、現在ただいま、不当な選挙が行われ、不当な選挙結果に基づいて、コミュニティの合意を掲げ、ページの削除や、投稿の禁止を決定している。これは異常な事態ですわ。

それから私はフリーの記者です。管理者の皆さんがお会いして下さり、写真やインタビューに応じていただけるならば、喜んで実名や連絡先を皆さんにお教えしますわ。

-- 美少女記者 2007年4月7日 (土) 23:52 (UTC)

>そもそも、過去の管理者がいったい何票の賛成を集めることができたのか

Wikipedia:管理者への立候補/ログが参考になると思います。--おはぐろ蜻蛉 2007年4月7日 (土) 15:11 (UTC)

取材先に付いてはWikipedia:プレスを、Wikipediaの民主制に付いてはWP:NOT#ウィキペディアは民主主義の実験ではありませんをお読みください。--ゆきち 2007年4月7日 (土) 15:31 (UTC)

「中国の民族自治行政体の表記原則の確立」の投票参加者が少ない件ですが、これについては意志決定に必要な知識を持つウィキペディアンが少ないだけだと思います。政治的問題も絡んできますし。どの表記が百科事典として望ましいか判断するには相当な知識が必要だと思います。--おはぐろ蜻蛉 2007年4月7日 (土) 15:42 (UTC)

不当な選挙結果と言えば韓国語版のほうが問題ですよ。管理者選挙において公示後にアカウントを作って投票をする利用者、記事の投稿が極端に少ない（中には投稿のない利用者も）のに投票だけ参加する利用者。乱闘劇を繰り広げる。こういうことは公正な選挙を害する行為なので何回もやめるように警告しました。こんな選挙が公正ですか？しかも公示後2ヶ月が過ぎても最終結果が出ない。たくさんの投票があったからいいというものではありません。「中国の民族自治行政体の表記原則の確立」の投票参加者が少ない件はおはぐろ蜻蛉さんの指摘どおりです。--hyolee2 2007年4月8日 (日) 05:41 (UTC)

こんにちは、美少女記者です。 あのー、ところで、お言葉を返すようですが、 専門家による多数決であれば、一般の人が混じっては、無意味になりますよ。 野次馬は勿論の事、自称専門家もチェックし、投票の前に排斥する必要があります。 それもせず、詳しい人が少ないためだ、と、自信満々に仰られるのは、いやまあ、記者の私としては、ありがたいですけど。

念のため、確認しておきますが、 野次馬や自称専門家のチェックはなさったんですか。 それもせず、詳しい人が少ないためだ、 と、自信満々に仰っている、そう記事にしてよろしいでしょうか。

えー、それから、Wikipedia:プレスと仰いますが、まさにそこに、井戸端会議で聞いて下さいと、書いてあるんですけど。

ウィキペディアの仕組み、歴史、活動状況などについて、報道機関の方からご質問を頂くことがあります。ウィキペディア上（例えばWikipedia:井戸端や公開メーリングリストなど）でお問い合わせ頂ければ、その場に居合わせた有志がお答えします。

仮に、外国へ通訳を連れて取材に出かけ、そういう事は、井戸端会議で聞いて下さいと答えられたら、目もあてられませんわ。

--利用者:美少女記者 2007年4月11日 (水) 04:45 (UTC)

ウィキペディアは民主主義の実験ではありません ウィキペディアは民主主義ではありません。合意は議論によって決まります。多数決で決まるわけではありません。ただし合意を得る助けとして投票を行う場合はあります。

？？？？？ これ、書いたの誰、というか、二十人以上管理者がいて、誰も間違いに気づかないんですか。

記事にするには、実に面白いのですが。 つまり、 管理者の皆様は、民主主義は、議論によって、合意を形成するのではないと、思っておられるんですか。 するとねぇ。 管理者の皆様は、民主主義の目的は、なんだと思っているのですか。

また、 全会一致を原則にしている場合は、民主主義ではないという理屈でしょうか。

普通、 数の力で、議論をせずに、強行採決をしていくのは、非民主的なやり方だというのが、一般的ですが。 管理者の皆さんは、強行採決こそ、民主主義だと思っているんですか。

--利用者:美少女記者 2007年4月12日 (木) 23:02 (UTC)

[編集] ノートの名称を議論に変えたほうが使いやすいのではないか。

ノートとは何を表す言葉なのか漠然としている上に、そこでなされていることはたいてい議論なのですから、議論に変えたほうが良いと思うのですが、ノートと表記することに何か理由があるのでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、218.46.132.109（会話・履歴）氏が[2007年4月7日 (土) 00:51(UTC)]に投稿したものです（Happy B.による付記）。

同感。韓国語版は토론（討論）を使用しています。ノートでは漠然としていて意味不明。--hyolee2 2007年4月7日 (土) 00:55 (UTC)

これには同意。--突撃ひとり 2007年4月7日 (土) 00:59 (UTC)

反対。結果として議論になることがままあるにせよ、別段議論が推奨されているわけではないし、議論なんかせずにまともな記事に仕上げることができればその方が望ましい。「議論」というページにすることでやらなくてもいいような議論に誘導するような方向性が生じてしまうことを懸念します。--Nekosuki600 2007年4月7日 (土) 02:41 (UTC)

Nekosuki600さんへの返信　

「議論」することについて、否定的な見解を示していますがなぜでしょうか。wikipediaの性質上、必要不可欠なことであるし、記事に対する議論もwikipediaの持つ重要な価値だと思うのですが。—以上の署名の無いコメントは、218.46.132.109（会話・履歴）氏が[2007年4月7日 (土) 03:15(UTC)]に投稿したものです（Happy B.による付記）。

井戸端では署名をお願いいたします。~（チルダ）4つで署名になります。さて、英語版は、ノートに相当する部分がDiscussionになっています。これも「議論」ですね。「ノート」が漠然としているというのも同意します。「ノート」だとここを下書き領域に使われるという懸念もあります（実際、宣伝目的の記事が本体とノートと両方に記載されるケースは見かけられます）。--Happy B. 2007年4月7日 (土) 03:30 (UTC)修正--Happy B. 2007年4月7日 (土) 04:45 (UTC)

議論は、まあ嫌いじゃないんですが、それはとにかく。Wikipediaにおける議論は「記事を仕上げるために必要な付帯的な活動」であって、目的じゃないわけです。手段にすぎない。また、議論に発展することでトラブルにつながっていることも多く、必ずしも歓迎できるものでもない。というわけで、議論を推奨してしまうような方向にはもって行きたくないなあと思うわけです。ノートがわかりにくいというのには同意するんですが、改名しなければならないほどの問題だとは思わないし、改名するとしても「議論」はまずいんじゃないかという感じです。--Nekosuki600 2007年4月7日 (土) 04:41 (UTC)

ノートは議論をするためだけに用いられるわけではありません。投稿者へのお礼や対話などにも用いられる場所であって、名称変更はふさわしくないと考えます。当該部分がひたすら議論だけで埋め尽くされるというのも問題があるでしょうし。ただし現行の名称が「漠然としている」というのには同意です。--クロウ 2007年4月7日 (土) 03:41 (UTC)

署名はこれでできているのかな。

Wikipedia:ノートページ

ここに書いてあることを基とすれば、クロウさんの仰る投稿者へのお礼はノートの本義にそぐわないし、何かテーマがあってそれについて対話をすれば、議論だと思うのですが、いかがでしょうか。

218.46.132.109 2007年4月7日 (土) 04:25 (UTC)

Wikipedia:ノートページの定義に議論をする場所とあるのですが、実際には記事の編集について広く会話をする場所として使用されています（広い意味では議論といえるかもしれません）。「会話」「対話」「会議室」というのが現実にあっているようにも思います。英語版ではtalkということで、discussionに限定されていないようですね。ノートという今の表現は、下書きをする場所のような誤解を与えかねませんし、議論ではやや限定されすぎるように思います。--PeachLover ももがすき。 2007年4月7日 (土) 04:31 (UTC)

（改名反対）記述者のメモとしても使われるので（例：ルイジ・コラーニ/同ノート）。また過去の記述中にあるリンクが軒並み破壊され、それの修正だけでも凄い負担が掛かりそう…言うのはタダだけど。--夜飛（話/歴） 2007年4月7日 (土) 04:36 (UTC)

リンクは変更しないという手もあるかもしれません。--Happy B. 2007年4月7日 (土) 04:45 (UTC)

修正。英語版では、ノートに相当する部分が、上のタブの表記はdiscussionに、またページ名はTalk(例、en:Talk:Main page)になっています。--Happy B. 2007年4月7日 (土) 04:45 (UTC)

あら、talkもdiscussionも使われていますね。--PeachLover ももがすき。 2007年4月7日 (土) 04:47 (UTC)

私がノート欄を用いる一番の用途は、ある編集をしたときのその編集を行った理由の報告、ないしは説明です。ですからこれを「討論」ならともかく、「議論」と言われると大分違和感があります。私は「ノート」で差し支えないと思いますが、もし変えるのなら、「談話室」、もしくは「サロン」などが適当ではないかと思います。Midz 2007年4月7日 (土) 07:01 (UTC)

変更するべきとの意見に賛成です。「ノート」では、その記事のテストページと勘違いされやすいので。名称はお任せしますが、リンクが「ノート」のままでもページにつながるようにして欲しいと思います。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年4月7日 (土) 07:05 (UTC)

（「議論」には反対）英語のDiscussは「意見を出し合う」というニュアンスなのですが、日本語で「議論」というと対立意見をぶつけあう「ディベート」のことと思い込む人も少なく無いようです。本来、コンセンサスを形成するための対話の場なので、誤解をまねきやすい「議論」という言葉を用いない方が良いと思います。「ノート」という名前は充分定着していますし、変更するとシステムに負荷がかかるなら、改名しない方がいいでしょう。--miya 2007年4月7日 (土) 07:22 (UTC)

クロウさんの意見に賛成。ノートは何も討論だけを行う場所ではない、というのが1つ目の意見です。ノートというのが英語版からの（音のみの）和訳であると、様々な意味を持つと思います。日本人はノートと聞けば、基本的にnotebookを思い浮かべると思いますが、英語でのnoteは「メモ」や「注意」などの意味合いも持っていたと思います。--May.Low_[lounge][Cont.][Mail] 2007年4月7日 (土) 07:28 (UTC)改訂しました。--May.Low_[lounge][Cont.][Mail] 2007年4月7日 (土) 07:38 (UTC)

（インデント解除します）「会話ページ」に統一するのが一番望ましいと思います。 Wikipedia:井戸端/subj/ノートページ←ここもあわせて御覧下さい。Greenland4 2007年4月7日 (土) 07:41 (UTC)

「ノート」という名称は MediaWiki だけではなく、 Wiki ソフトウェアにとっては一般的な討論・議論用のページの日本語名称として使用されているみたいですね。ぼくも、ノートページの用途は結構勘違いされている部分があると思います。実質には MediaWiki のノートページの用途はページをよりよく改善するための議論用のページです。何故か、利用者ページのノートページだけは会話ページになっていますが一番、用途にあっていて分かりやすい名称のような気がします。ただし、今から変更すると過去のすべてのページの「ノート」を「会話」に変更しなければいけなくなるという不便もありますね。これに関しては MediaWiki 側でリダイレクトが同一と見なせるシステムがあればいいのですが。 --Mzm5zbC3 2007年4月7日 (土) 10:17 (UTC)

（ノート）議論のためではなく、編集の際に気づいたことをメモしておいて自分の覚えにしたり、ほかのひとが編集する際の参考にしてもらうこともあります。たとえばこんなことを書いている場合、議論によって記事が改善されることは期待していず、むしろ、だれかが参考にして記事に加筆してくれることを期待していたりします。

「議論」や「討論」でも悪くないとおもうのですが、討論に誘導する効果がつよまると記事の編集がお留守になってしまうことが多少心配です (これは本当はページ名称の問題ではなく、生産的な議論ができないことが問題なのだとおもいますが)。

また、「会話」だと文字どおりおしゃべりを推奨しているようで、賛成できません。--Hatukanezumi 2007年4月7日 (土) 14:13 (UTC)

日本語で「ノート」は漠然としていると思っていました。本来の目的を最も端的に表す単語は、記事についての「意見」「所見」といったものではないでしょうか。記事について意見がある場合に記載し、その意見にまた他者が意見を持った場合に記載し、「意見交換→記事の改善」を最大の目的としています。名称として例えば「意見ノート」であれば、格好良くはないですが、随分わかりやすくなり、用途に合致するように思います。--Bossa 2007年4月7日 (土) 18:36 (UTC)（追記・推敲）--Bossa 2007年4月7日 (土) 18:58 (UTC)

Hatukanezumiさんの仰るように、実際にノートページには色々な使われ方がある訳ですし、またWikipedia:ノートページ#ノートページの目的には『ノートの目的は、百科事典的な観点から、主ページの内容を改善するのに役立てることです。』という記述もあります（ただしこれは冒頭の定義文などとはやや矛盾しますが）。そういうわけで、あえて「議論」を前面に押し出さなくとも、現状の「ノート」のままでよいのではないかと思います。Hegyi János 2007年4月7日 (土) 22:08 (UTC)

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この時点で名前空間名を変更すると後処理の労力が半端ではありませんので、止めてください。万単位であるのノートへのリンクを正しく張り直せますか？　その作業は誰がやるのですか？　過去の版からのリンクがすべて途切れるることになりますが、それでよろしいのですか？　名前空間名を変更することに、以上のようなデメリットを上回るメリットがありますか？ --Tietew 2007年4月9日 (月) 11:18 (UTC)

[編集] 標準名前空間での別ページの取り込み

告知に書くのもどうかとおもうので、こちらで。

• Wikipedia‐ノート:サブページ#図表についてにて、標準名前空間の記事に付属する図表を別ページに置いて呼び出しすることについての議論が提起されていましたが、議論自体は進展がありませんでした。
• 今回、同様の手法を使ったページに対して削除依頼が提出されています。

どちらも、別ページを標準名前空間でサブページとして作成したことが、Wikipedia:削除の方針によって認められないのではないか、という解釈なのですが、個人的には方針の趣旨とずれた解釈のように感じています。

この井戸端でご意見をいただくのもかまいませんが、できれば上記ノートか削除依頼ページにてご意見をいただきたくおもいます。--Hatukanezumi 2007年4月8日 (日) 03:34 (UTC)del --Hatukanezumi 2007年4月8日 (日) 12:52 (UTC)

とりあえず、Wikipedia‐ノート:サブページ#図表についてに意見を書きました。議論の場は統一した方が良いのではないですか?--bcjp 2007年4月8日 (日) 06:38 (UTC)

統一すべきだとおもいます (そういうわけで、さらにコメント依頼などをだすことは避けました)。以前からすでにWikipedia‐ノート:サブページ#図表についてに議論が提起されていますので、削除依頼はいったん取り下げてそちらで議論していただくようお願いしてみましたが、依頼者はほかのかたの意見をみて考えるとのことでした。ほんとこまったなあ。--Hatukanezumi 2007年4月8日 (日) 11:36 (UTC)

「文字」のサブページについてだけの議論でなく、「ISO/IEC 2022」のサブページや、今後のことも含めた総合案件としての議論の呼びかけだと理解していましたが、違うのでしょうか? 総合案件として議論するのでしたら、どの場所で議論するのかを決めて、削除依頼者の方にはその場所をお知らせすれば良いのでは?--bcjp 2007年4月8日 (日) 12:07 (UTC)

ええ。ですのでWikipedia‐ノート:サブページ#図表についてがその場所だとおもっていたのですが。ほかにいい案があったら教えてください。--Hatukanezumi 2007年4月8日 (日) 12:26 (UTC)

「この井戸端でご意見をいただくのもかまいませんが、」と書いておられたので、井戸端かノートか、どちらに意見を書こうか私も迷ったため、他の方が迷われないようにと思い申し上げたのです。Wikipedia‐ノート:サブページでということならそれでいいのではないでしょうか。--bcjp 2007年4月8日 (日) 12:36 (UTC)

わかりました。上記訂正しておきました。--Hatukanezumi 2007年4月8日 (日) 12:52 (UTC)

[編集] ウィキポリシーの名称意訳

以前井戸端でも意見しましたが、現在ウィキポリシーのユーザーボックスは4つあります。将来、これらを増やそうと考えています。ユーザーボックスには「～ウィキペディアにおける○○主義者です。」と書かれますが、その各ウィキポリシーの適当な日本語訳名称をお聞きしたいと思います。--NORN（talks|Contributions）2007年4月8日 (日) 04:21 (UTC)

[編集] 番組スタッフの名前の記述について

• こちらには初めて書き込みます。林原めぐみのTokyo Boogie Nightの項目において、私人？であるスタッフ（ディレクターなど）の氏名が書かれているのですが、このようなことは問題ないのでしょうか？--Beatclick-Nijiiro7 2007年4月8日 (日) 14:03 (UTC)
  • （コメント）番組スタッフ名記載はテレビ、ラジオ番組の項目では大抵行われており、その中にはテレビ、ラジオ局社員や放送作家以外の、例えば製作会社の社員でも記載例は多数あります。中には伊平崇耶や川瀬浩平のように個別項目が存在する方もいます。それは、スタッフロールに名前が記載されている時点で検証可能な情報ですし（ラジオ番組だと微妙ですが）、また作品、番組の著作者の一部でもあり、記載の価値ありと看做す方がいると理解しています。東京ブギーナイトについては、敬称がある点を除けば問題になる点はないと個人的には思いますが、百科事典にふさわしい水準でないと判断する方がいれば編集で除去される場合もあるでしょう。--DEN助 2007年4月8日 (日) 14:26 (UTC)
    • ご回答ありがとうございました。--Beatclick-Nijiiro7 2007年4月8日 (日) 14:29 (UTC)

[編集] 議論の「続きは後ほど」はどう待つべきか、この議論はどうすべき？

タイトルが長くてすみません。『日本のクリスチャン有名人一覧』は今後の宗教（思想）別有名人一覧の拡大の起因にならないか、削除すべきか否かを『Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 人物伝#宗教別有名人一覧は必要か？』で論議しているのですが、『日本のクリスチャン有名人一覧』のページそのものを作成された方がウィキブレイクに入っておられまして、代わりにメインに編集されている方に削除依頼の件も含め、御連絡しました。その後、削除依頼に出すなというお気持ちだけは解釈できたのですが、「まったく途中ですが、「続き」は後ほどとします」「つづきは夕方以降にさせてください」付きのコメントを頂いております。が、履歴を拝見するとその前後にも作成を続けておられます。また、全体の意見を見ていただけているかが疑問である事と、Wikipediaの方針の案内をいくつか提示しているのですが、読んでいらっしゃらないように感じられます（私宛てに返信頂いていますが、これも一部しか読んでいらっしゃらない様な気がします）。一覧化反対側の意見を見ていただけているかが疑問の状態で、一覧を組み立てながら「続きは後で」と仰る方のコメントの続きを待つのは何だか不安なのですが、どうしたら良いでしょうか？また、この議論はどうするべきなのでしょうか？アドバイス・御意見を頂ければ幸いです。宜しく御願い致します。--Thats-you 2007年4月9日 (月) 01:52 (UTC)

GFDLでの利用を許可しているのだから、いちいち断ることもないのでは。--ゆきち 2007年4月9日 (月) 02:02 (UTC)

御意見有難う御座います。一度、思い切って削除依頼に出してみます…。--Thats-you 2007年4月9日 (月) 02:34 (UTC)

まだ「後で」から時間が経っていないので、連絡した手前、もう少し待ってみてもいいとは思います。前の返信からは、対話によって解決に向かう感じではなさそうですが、対話上のマナーとして。無理に待つ必要はないですが、待つといったならちょっとは待たないと、とか、そういうようなものというか。削除依頼にだす方向なら、削除すべきという意見も既に出ているので、項目の編集を一旦控え、ご一読の上特段の理由があるなら示して欲しい、回答がない、又は納得いくものでなければ数日中に削除依頼に出す、とかかな。削除依頼は、項目作成者や編集者の了解を得なければできないものではありません。そうではなく、プロジェクトとして議論をしっかり進めルール化したいということであれば、一つの意見として尊重しつつ、他者で形にしていく作業を進めればよいと思います。なお、GFDLは自由な改変を認めますが、それは差し止め請求はされないとか、そういうものに過ぎず（そこが重要なわけですが）、編集・執筆上必要と思われる対話を試みることは、基本的には推奨されるものだと思います。--Ks aka 98 2007年4月9日 (月) 02:44 (UTC)

御意見有難う御座います、私としては「待ちます」と返事していません事と、この方の「続きは後ほど」と書いておきながらその時間までに問題の一覧編集に取り掛かっているという行動が二回目の為、話し合いをする気は無さそうだと解釈しました。尚、この項目（一覧）を編集されていらっしゃる方は今のところこの方のみです。また、この方にお声がけしたのは、一生懸命編集作業をなさっていたので、仮に削除となった場合、いままで一生懸命編集されていらした内容が抹消されるのは、折角編集にそそいだ時間が無になってしまうのは勿体無いと思い、削除依頼について伺いました。（ただ、聞いたものの話し合いになっていない状況の様な…）--Thats-you 2007年4月9日 (月) 03:01 (UTC)

とりあえず「プロテスタント・カトリック」中心だそうなので、まったくの部外者として。一覧一般については、他の一覧と同様、おやりになりたければどうぞ、と思います。これについては、この方針でいくならページ名は「日本の主な西方教会信徒の一覧」になさったほうがよろしいのではないかとも思います。--Aphaia 2007年4月10日 (火) 06:17 (UTC)

[編集] リンク切れを無くした方が良いのでは

こんばんわ、2006年の4月から利用者として活動をしている「Naoki05」と言います。今回は初めて井戸端を利用しますが、「リンク切れ」についての提案があります。さっそく本題に入りますが、以前から感じていたことで「リンク切れ」は赤い色で誤りなどを表示してくれるものだと思います。（例：００００）あまりにも多いリンク切れを目にして（プレイステーション2のゲームタイトル一覧など）、これは百科事典でもあるウィキペディアとしてどうなのかと感じました。多分、わざと新しく作成して欲しい記事に「[[]]」を入れている方もいらっしゃると思いますが、本当に作成したい記事がある場合は自ら調べて行動してくれるものだと思います。リンク切れは誤り（誤字）を教えてくれるものですので多く目に入ってしまうというのはどうかと思います。どうか提案を認めてもらえれば幸いです。宜しくお願いします。--Naoki05 2007年4月9日 (月) 11:12 (UTC)

これはリンク切れではなくまだ作成していない項目(記事)ですね。また、いろが異なる表示されるのは Wikipedia 内でリンク先が存在するかどうかを見た目で判断しやすいようにしているだけだと思います。なお、このまだ作成されていないページへのリンクはオプションの方でハイライトするかどうかを設定できます。そもそも、リンク先は需要があるときに少しずつ作成されていくので、早急になくす必要はないと思います。投稿が望まれているページは現在では数え切れないだけの量になっていますし、中にはリンク先間違い(既に存在しているリンク先と異なるリンクにしている場合など)もいくつかあると思いますがすべて解決するのは難しいでしょうね。孤立しているページもなるべく解決すべきだし、もし投稿できる記事があれば投稿してください。 --Mzm5zbC3 2007年4月9日 (月) 11:26 (UTC)

表現が誤りでしたね。申し訳ありません。ですが、作成されていない記事（所謂、リンク切れ）はあまり好意的には思えません。孤立しているページ，投稿が望まれているページの問題解決も必要と思いますが、利用者登録をしていない拝見しているユーザーさんもいるのは確かですからむやみにリンク記号を使用するのもどうかと思いました。--Naoki05 2007年4月9日 (月) 12:48 (UTC)

未執筆リンクは、新しい記事の作成を促すものとして認識され、各国語のWikiPediaで長く使われてきた方法です。誤字や記事名として相応しくないもの、百科辞典的でない項目にあたりそうな赤リンクを見つけた時には、雑草とりとしてその部分を修正して下さい。ただし、赤リンクを作成した人の意図も尊重することはお忘れなく。--bcjp 2007年4月9日 (月) 13:08 (UTC)

赤リンクが多いと見づらいと言うことで、外部リンクで置き換えたと言うことが足立区の記事でおきていました。外部リンクは望ましくないと言うことでノートでも議論されましたが、暫定的措置として外部リンクになっていました。ですがノートでの議論を全く見ないで外部リンクのみ大量削除して内部リンクにするわけでもなく記事を記述するわけでもなく、ただ消すだけという行為が頻発して現在保護されていますが、内部赤リンクも外部リンク好ましくないのは事実だと思いますが、一番好ましくないのは状況を把握しないで自分の独断で行動することのようにも思います。プレイステーションの記事でゲーム名の赤リンクが大井のだと思いますが、そのことにつてプロジェクトや当該記事のノートでは何も語られていないですか？まずそれを確認するべきだと思います。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年4月9日 (月) 13:36 (UTC)

わかりました。誠に申し訳ありませんでした。--Naoki05 2007年4月9日 (月) 13:42 (UTC)

[編集] ウィキメディア・コモンズにアップできる画像とは

広告物として作成されたカタログ、ポスター、雑誌に掲載された広告などは、著作権フリーとしてウィキメディア･コモンズにアップできるものでしょうか。パブリックドメインなど読んでみましたが、私が知りたい疑問へのピンポイントな答えをみつけることができません。詳しい方、どうぞご教示下さい。よろしくお願いします。--Nazox 2007年4月9日 (月) 13:56 (UTC)

たとえ広告といえども著作権法の保護対象になりえます。たとえば、テレビコマーシャルも、宣伝になるからといって他人が勝手に流してよいものではないでしょう。書籍の帯に掲載された紹介文なども同様です。コモンズにアップロードできるのは「自由に利用できる画像」のみです。広告物ならば他人が改変などして自分の宣伝・広告に使うこともできるわけで、もとの作成者もそのような利用は望まないでしょうから、やはり不適と思います。--Calvero 2007年4月9日 (月) 14:20 (UTC)

ご教示くださってどうもありがとうございました。もうこの世に存在しない会社が30年以上前に出していた広告などと言うものでも、権利関係がはっきりするまではやはり控えた方が良さそうですね。--Nazox 2007年4月10日 (火) 12:55 (UTC)

念のため。広告の著作権はクライアント（広告主）ではなく、製作者（コピーライターやイラストレーターなど）に帰属します。　--ねこぱんだ 2007年4月11日 (水) 23:11 (UTC)

[編集] 通称IRC組の存在とその活動傾向について

以前、Wikipedia‐ノート:自警団というのがこちらでも話題になりましたが、 Wikipedia:コメント依頼/Aphaia 04082007という中で（通称）IRC組というのが問題として提示されています。 バーンスター騎士団などとはウィキペディア上で明示的に組織のようなものを結成していないという違いはありますが、 実質上、IRCに長時間集う利用者がなかよしグループ化していることは知る人ぞ知る事実だろうと思います。ただある特定の利用者同士仲がよろしいというのであれば、なんら問題とはなりませえんが、Wikipedia:コメント依頼/Aphaia 04082007にも示されているとおり、編集合戦、リバート合戦、編集保護などという場面で同調して協力し、そのグループ派閥の意志を反映するような挙動が観察されます。またとてもわかりやすい別の例示をすると、すこし以前の楽天証券記事保護に際しては、1このような１分違いで、（Suisui氏、Miya氏両者IRCに長時間ログインしていると自らのページで表明）編集合戦ということにし保護してしまっています。この場合も一般利用者がなかなかアクセスしづらいIRCで連携を取りながら、このような編集を立て続けに行ったという疑惑が非常に濃厚で、このような行為は問題があると考えますが、どうなのでしょうか？--219.122.233.159 2007年4月10日 (火) 02:17 (UTC)

別に問題なかしょ。対話のチャンネルという意味ではメールもあるんだし。対外的に見えない派閥化が問題だといっても、その結果（特定の記事やユーザーの処分など）はWikipediaのシステムにあらわれているだけに、これが不当な場合には逆に派閥に属するユーザーの行動が制限されるだけのこと。対外的にもメールによる通信の延長と考えればよろし。まあ…陰謀論大好き君たちにとっては、次にハブられるのは自分かもしれないというスリルが堪らんのかも知れませんが（漏電中）。--夜飛（話/歴） 2007年4月10日 (火) 03:31 (UTC)

本件についてはどれだけ、そのIRCの弊害の部分について実状を実感しているか、情報をもっているかいないかというので、だいぶん心証が変わってくると思います。Wikipedia:コメント依頼/Suisui20070111の# 4 2004年当時と2007年現在のIRC問題の類似点というセクションもあわせて御覧ください。またノートにもIRCについてコメントがあり、いずれこれらは場所をなんらかの形で統合してもよいかもしれません。--218.251.35.68 2007年4月10日 (火) 08:27 (UTC)

個人的見解（あたりまえだな）。

おれはIRCなるものには参加したことがないのだが、派生的コミュニティがあってそこでいろいろなやりとりがある分には、それはかまわないと思う。ただ、Wikipediaって基本的に「意思決定は公開で行う」という原則があるでしょ。その原則が正しいかどうかは置いといて（おれはそれで通すのは無理だと思ってる。ぎりぎりの管理系議論なんかは公開でできるわきゃないし）、その原則を見直すことなく公然と秘密会議を作るのはまずいと思う。

IRCというシステムを使うなら使うでかまわないのだが、チャットなんてさ、メンツやらシステムやらに依存して、どこまでそこでの会話が内密に保たれるかが決まるわけですよ。ある会話があり、その内容を「これは不正だ」と思うやつがまぎれこんでいたりログを読んだりしたら、内部告発をする可能性はあるわけ。つか、IRCに限らず、ネットに限らず、企業・行政・団体なんかの会議でもそれはフツーにあることだし、それが責められることになったり賞賛されることになったりするのはいろいろなんだ。おれは、そういう意味では、諦めてるね。

そして、おれは常に、それがどういう会議であろうとも（あるいは無礼講という定義での宴会であろうとも）、メンツを見てどこまで言っていいかを考える。「このメンツならば言っても大丈夫だろう」という計算をして言うし、それが流出して指弾されたら「人を見る目がなかったのだなあ」と反省することにしている。流出に対する対処はさまざまで、「事実無根」と主張することもあればノーコメントで通すこともあるし、真意を説明して逆襲をかけることもある。

で、話を戻します。

IRCのログが流出したのは、「その会話」に対して「内部告発をすべきだ」と思ったやつがいたということです。腹が立ったなら、その内部告発の理由について考え、その結果に基づいて「事実無根であると反論する・ノーコメントで通す・真意を説明して反撃する」という3択から対応策を選べばいいんじゃないかなあ。

個人的には、今回のケースについては、「ブロック依頼をするまでもなく、真意の説明をして、マッコウ勝負をする」あたりが正解じゃないかという気がするのですが。--Nekosuki600 2007年4月10日 (火) 17:57 (UTC)

「流出」って…、その「内部告発者」を自認するひとの言説に影響されてませんか。ウィキペディアの運営についてウィキペディア外部のなんらかのメディアを使って話題にしたってかまわないわけだし。それを「秘密会議」の証拠であるかのように取り上げるのは無理があるとおもう (特に今回の場合、そうだとおもう)。

非公式な場での折衝があったとしても、公式な場では公式な場なりの説明のしかたをする、というのが、「議論を公開する」ということでしょう。これには、「公式な場でわざわざ言う必要のないことは言わない」ということも含みます。なんでもかんでも説明しなきゃいけない義務なんて、だれにもない。--Hatukanezumi 2007年4月10日 (火) 23:16 (UTC)

いや、そういう話はしてないです。

まず第一。「なんでもかんでも説明しなきゃいけない」なんて話はない。おれは少なくとも今回はマッコウ勝負をしてけちらすことが可能だと思っているけれども、「黙殺」という手もあると述べています。

それから、チャットだろうがなんだろうが、伝言などに使うことは可能だし、ある程度は議論をすることもできるでしょう。だから、（Wikipedia上で正規の手続きが先行していることは要件だが）そのことをたまたまIRCにいた管理者に伝えて急ぎの処理などをやってもらうってのもありだろうと思います。ただ、そういう行動に対して不信感を抱く者が出た場合には、なんぼIRC側で「ログの持ち出しは禁止」とか言っていても、漏れるときには漏れるんである、ということを指摘しました（ついでだが、持ち出したやつの問題意識が常に正しいなんてこともない。持ち出したがゆえに軽蔑されることだって、ありがちな話）。

大事なことはさ。「そのあたりの適度な緊張関係があるかどうかが、それぞれの場が健全に機能するか、それとも内輪ノリになって腐るかを、決める」ということなんじゃないだろうか。一連のIRCログ流出に対するリアクションは、おれから見たら「その適度な緊張関係がなく、漏れなくて当然だと思っている」ような強烈な感覚を感じさせるものでした。おれにはそこのところへの違和感が禁じえないのです。--Nekosuki600 2007年4月11日 (水) 13:27 (UTC)

ああすみません。上のはなんか途中からNekosuki600さんへの応答じゃなくなってますね。で、IRCの会話が漏れて(第三者に見られて)いないなんて、本当に思ってたんでしょうかね。そうだとしたらその感覚はちょっと不思議だ。--Hatukanezumi 2007年4月11日 (水) 14:04 (UTC)

http://wikipedia.g.hatena.ne.jp/Miya/20070213 が参考になるのかもしれません。。。--219.98.67.8 2007年4月11日 (水) 03:06 (UTC)

んー、ごめんなさい。どういうところが参考になるのかわからなかったです。このかたが「IRCは便利だ」と言っているのはわかりました。

わたしは、IRCで議論なんてできないとおもいますね。会話と議論はちがうので。ただ、IRCやメールや電話やなんかで認識あわせしてから議論に臨む、なんていうことをやるひともいるだろうとおもいますし、そうしたって別にかまわんのじゃないでしょうか。事前に相談していようがしていまいが、公式な場できちんとした立論ができない意見は通りません。それに、公式な議論の場で「だってIRCで相談して決めたことだから」なんて言ったって意味ないですし。

というか、わたしはNekosuki600さんの「個人的見解」には異論はない(なんか変だな)のだけど、「流出」とか「内部告発」とか刺激的な言葉で「IRC陰謀論者」たちに迎合してあげる必要はないとおもっただけでね (夜飛さんが「陰謀論」との類似性を述べているので、この言葉を使わせてもらいます)。

陰謀論の特徴として、(1)結論があらかじめ固定されていること、(2)真実は隠されていると喧伝すること、の2点があるとおもいます。結論を決めておいてそれを示唆するような情報を提示するのは簡単なことです。また、本当に隠されていることなら証拠なんてでてこないはずで、結局今回のIRCログみたいに、秘密ともいえないが、厳密な検証に耐えないものを持ち出してくることになっちゃうんでしょう。

人がどう自己実現をはかるかはひとりひとりの自由ですし、陰謀論を主張し、それを証明しようと努力することで自己実現をはかるのも自由ですが、他人も自分の論を認めるはずだなどと考えないでほしいな、ということです。219.98.67.8さんがそういうつもりで資料を提示なさったのかどうかはわかりませんでしたが。 --Hatukanezumi 2007年4月11日 (水) 13:09 (UTC)

で、結局IRC側がログの開示を許可しようが許可しなかろうが、結果としてTCP/IPという汎用のプロトコル上でwwwに公開されたログについて、wikipediaにそのリンクを張っていいんですか？いけないんですか？あえて曖昧にしておいて張らないように仕向け、張ったら張ったで投稿ブロック依頼を出されるなんていう対応は、それこそ不誠実極まりないんで何とかして欲しいんですが。どうやら、私に対する投稿ブロック依頼が通らなかったことからして、リンクを張ろうが張るまいが、それは個人の自由であるという見解で宜しいらしいんですけど、それで宜しいんですか？？femtowaros 2007年4月12日 (木) 14:33 (UTC)

そんなことはケースバイケースであり、統一的基準なんかないんですってば。そういうのがアバウトで気持ちが悪いというひとは、しょーじきWikipediaに向いてないと思う（いや、おれももう少しいろいろ基準がはっきりしてた方がいいと思うんだけどね、基準を明確化するための労力を考えたらそちら方面にパワーを注ぐのは無駄なんじゃないかと思うわけね）。--Nekosuki600 2007年4月12日 (木) 14:44 (UTC)

そのケースバイケースがその都度、都合の良い結論を出しているように見えちゃうんでしょうね。「アバウトで気持ちが悪いというひとは、しょーじきWikipediaに向いてない」とおっしゃいますけれどもGFDLという厳格なライセンスを戴き、種々のもめ事には投票で白黒ハッキリつけ、各プロジェクトには掲載基準だの記事の様式だの様々な決まり事があるわけで、とてもとてもアバウトには見えないというか、何かスジの通ったモノがあると期待してしまってもおかしくないんじゃないかと思います(流れちゃったアマチュアスポーツ選手の話でも書いたんですが、結局誰がそのはなし/投票に首をつっこんだかで結果が決まるもんだと私は見ておりますが)。ただ、この手の話を見るにつけ対話者同士で何かがすれ違っているような気がします。上手いこといえないんですけれど、Wikipediaを公器と見るか私器と見るかの違いとでもいいますか。まー、私は運営のこともよくわからず適当に書き散らかしてるだけなんで、的外れなことをいっておるかもしれないんですけれども。以上、横やり失礼。Goodmoon 2007年4月12日 (木) 20:08 (UTC)

Wikimedia Foundation 関係のチャンネルの統一方針としては、IRCログは公開しないということでやっています（事前にアナウンスのあったものは別）。内容について争うということは、ここではそれ以前の問題です。適正な方法で公開された情報ではないのですから、内容について論じる必要を認めません。技術的に可能かどうかということは別の問題です。そもそも無期限ブロックされた人間と議論することが適切か、その幇助をすることが妥当であるかどうかは、またさらに別の論点であって、議論は可能でしょうがここでは論じません。

そして、最初に指摘したことにjawikiが全体として無頓着であるということは、より統制の必要な、アクセスが一部の人間に許可される部外秘の情報に（いま削除依頼でもめている一件なんかがそうですが）jawikiの人間をかかわらせること一般への不安を国際的には惹起します。そうした discrete なコミュニケーションの場についての意識のありようや、そこで出たものを confidential な情報として取り扱う是非についての、jawiki とウィキメディアコミュニティ一般の意識の乖離ということを指摘されると、そうした懸念を払底する材料は、上にあげられた議論などをみるとないんじゃないかと私個人は思わざるをえません。日本語版プロジェクト関係者の方々がもう少し国際的に信用されるようになっていってくれると、プロジェクトの運営そのものにも大きく寄与するだろうと思うのですが、いまは残念ながらその時期ではないようですね。--Aphaia 2007年4月13日 (金) 07:34 (UTC)

うん。だから、雑音は聞こえなかったふりしておけばいいとおもう。「国際的な信用」といった権威を振りかざしても、説得どころかよけい反感と不信を増大させるだけだとおもいます。--Hatukanezumi 2007年4月13日 (金) 11:04 (UTC)

[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]]氏の言いたいことは、「いきなり首相なりが『自衛隊は合憲なんですか違憲なんですか答えてください。さあ早く！』なんて言われても、答えに窮するのは目に見えてるんだから、そういうことを聞くのはやめとけ」みたいな感じであると受け取っていいんでしょうか？

Aphaia氏の「まるで間接代名詞を多用したかのような」文章については、意味を取ること自体が難儀で適切な解釈ができているのか私は分かりませんが、「ログが好き勝手に流出する現状では、好き勝手なことを言うと後々説明責任を問われたりいろいろうざったいので困る」ということで宜しいのですか？femtowaros 2007年4月13日 (金) 11:43 (UTC)

[編集] 直接リンク禁止を要求するサイトへの対応について

wikipedia内には独自のローカルルールで直接リンクを自粛している投稿者氏がいるようです。

例えば喰いタン (テレビドラマ)の記事では、

http://www.ntv.co.jp/

トップページ > ドラマ > 喰いタン

と使いにくく、荒唐無稽なリンクの張り方がなされています。 そして、コメントアウトとして日本テレビではトップページ以外へのリンクを禁止していますとの記載もあります。 http://www.ntv.co.jp/copyright-link.htmlには、リンクはトップページのみに「お願い」します。とあります。法的な根拠が希薄（皆無）なのに、妙な自主規制で読者を不自由に強いるのは馬鹿馬鹿しいと思う一方で、日本テレビのサイトに関して言えば、「お願い」を守るのも大人の配慮(?)かもしれません。 Wikipediaで既に直接リンクに関する何らかの統一的なルールあるのでしょうか？既にあれば教示ください。--fromm 2007年4月10日 (火) 07:24 (UTC)

演歌の女王,ギャルサー,たったひとつの恋も類似例です。--fromm 2007年4月10日 (火) 07:32 (UTC)

投稿者には「大人の対応」が求められているので、リンク先（日本テレビ）が「お願い」しているなら、それに応えるのが「大人の対応」ではないでしょうか。--218.251.125.114 2007年4月10日 (火) 07:38 (UTC)

（コメント）一般に、直接リンクしないでくれとお願いしている場合は、URL変更の可能性がある（高い）場合のようで、ある日アクセスできたURLが翌日変わっていた場合（リンク切れ）のクレーム回避の目的もあるようです（企業サイトでこういったお願いをしている場合は大抵がこれが主目的だと個人的には見ています）。リンク切れの放置は有益ではないので、お願いに従うのは賢明と思いますが、こまめにリンクをチェックし随時修正できるのなら、従わないでも構わない気もします。ところで、この手の議論は以前もあったようですが……。--DEN助 2007年4月10日 (火) 08:02 (UTC)

大手企業でこの手の制限を謳ってるのは無知もいいとこなので気にせずリンクしてしまって全く問題ないです、とかいうとモヒカン族に分類されちゃうのかなあ。落としどころとしては、

• 喰いタン - 日テレ・ホームページ内公式サイト

みたいに同時にリンクを張ることで、利便性と「トップにリンクを張って欲しい」という先方の要望を満たせるんじゃないかと。「トップページ以外に張って欲しくない」という要望だったとしたら、「知ったことか」でいいと思います。ノーリスクだし。--cpro 2007年4月10日 (火) 08:16 (UTC)

過去の似たような議論というと、ノート:ジャニーズ事務所#公式サイト外部リンクの禁止についてあたりですか？私としては、あくまでWikipediaの使い勝手の良さのみ考えて判断すれば良いと思います。つまりリンク切れがメンテできるなら、直リンクで良いという考えです。--はま 2007年4月10日 (火) 08:17 (UTC)

井戸端の過去ログ[4]にも同種の議論がありました。--fromm 2007年4月10日 (火) 08:19 (UTC)

(インテンド戻す)cpro氏の折衷案的なリンクの張り方が良いように思います。大々的に厳格なルールを作るのも息苦しいですし、個々の記事ごとに対処するということでしょうか。--fromm 2007年4月10日 (火) 08:39 (UTC)

Wikipedia:外部リンクの選び方などは参考になりませんでしょうか？アクセシビリティの確保、などという点にも多少、触れられているようですが…。--なっしゅびる 2007年4月10日 (火) 13:21 (UTC)

そのうち消えるかもしれないものですし、番組の公式ページだと自社制作・放送番組などの宣伝的な意味合いも強いのですから、当事者情報の情報源として百科事典として必要な情報・内容を抽出して記事として記載する、可能であれば検証が容易な紙媒体などの情報源も加えていく、ということが、百科事典を作り上げていく上で望まれる作業です。存在している間は、もっとも優先される外部サイトとしてリンクを貼るべきだと思いますが、「お願い」を受け入れるか、利便性を優先してディープリンクにするかは、考えはさまざまでしょうし、どちらかに決定する強い理由もないと思います。どこにリンクするかというのは、まあ些細なことで、どうしても変えたい人がいれば好きに編集してもらって、いちいち直さず、気にせず他の執筆や校正などに励むのがよいのではないかと思いました。--Ks aka 98 2007年4月11日 (水) 02:47 (UTC)

[編集] ウィキペディアは何主義？

ふと思ったのですが、ウィキペディアって大項目主義ですか、小項目主義ですか？どっちの方式に従って書けばよいのでしょう？202.223.98.67 2007年4月10日 (火) 09:03 (UTC)

僕は大項目主義と考え投稿しています。最近ある一部ユーザーが、ベージに貼り付けれている、画像を無断で削除する人がいます。気をつけて下さい。--Goncyan 2007年4月10日 (火) 10:15 (UTC)

「画像」の話題は、どの項目のお話でしょう。GFDLで許諾している限り、「無断」ってことはありえないと思うのですが。--ゆきち 2007年4月10日 (火) 11:02 (UTC)

Goncyan氏の言う画像削除とはたびたび賛否両論が繰り広がる鉄道駅の駅名標の画像をその駅記事から削除された事です。しかもGFDLではなくPDです。Gnsin 2007年4月10日 (火) 11:08 (UTC)

いや、写真はPDでも、記事自体はGFDLです。なので、GFDLに基づく改変許諾の話題になります。ま、とりあえず、この話題はここで終了で。--ゆきち 2007年4月10日 (火) 13:24 (UTC)

ここ が参考になると思いますので、挙げておきます。--デニー・ウォーア 2007年4月10日 (火) 13:58 (UTC)

Goncyanさんの言う画像削除についてですが、アップロードした時点で削除される可能性についてはご了承されているはずですので、気を付けるも何もありません。そもそも、IPアドレスの方は画像が投稿できませんので、画像のアップロードについてのアドバイスはなんの意味もないでしょう。--あなん 2007年4月10日 (火) 12:59 (UTC)

ウィキペディアが大項目主義か小項目主義かについてですが、一概には言えません。基本的にスタブでない限り、どちらを採用するかは自由と私は考えています。大項目の小さな見出しが記事が成長することで分割され、一項目になることもありますし、スタブで成長見込みがないと思われるものでも大きく成長することもあります。また、プロジェクトがあるのであれば、そのプロジェクトの基準に従うのが、得策かも知れません。202.223.98.67さんが具体的にある項目に関して、「大項目主義がいいのでは」、あるいは「小項目主義がいいのでは」と思われるのであれば、具体的にそのページのノートで提示してみるのも良いと思われます。--あなん 2007年4月10日 (火) 12:59 (UTC)

大項目主義と小項目主義の争いはまあ風物詩のひとつみたいなもんで、合意は存在しないような気がします。しかしまあなんだね、どちらも極端なのは望ましくない、くらいのことは言ってもいいのではないかなぁ（玉虫色だ・・・）。んで、おれもまあ臨機応変、それぞれの項目に即して考えればいいんじゃないかと思うし、それしかないだろうとも思います。とはいえ、ここらへんの争いに関して最も困るのは「どちらかの立場に固執して強引に分割したり強引に統合したりみたいな行動である」ということくらいは言ってもいいかもしれません。--Nekosuki600 2007年4月10日 (火) 13:13 (UTC)

現実に技術的な問題もまだ残ってる訳ですし。完璧な大項目主義では困るのは否定できないでしょうね。インターネット上の百科事典である以上、通信環境について64kbpsの最低環境を考慮するべきでしょうし。普通の人の快適な待ち時間は5秒以内と言いますから、40kバイトの記事までしか推奨されない事になってしまいます。まあ、そういう環境の利用者は自主的に画像非表示にしたりするでしょうから、テキストのみでの容量になるでしょうが。視覚障害者が音声で閲覧してる場合なども、無制限に長い文章では苦労するでしょうし。などなど、現時点での原始的なネット環境上、ほどほどにとの曖昧な判断に落ち着けたくなるのは否定できない所です。みっとし 2007年4月10日 (火) 14:08 (UTC)

紙の百科事典であっても、何ページにも渡って書かれる項目もあれば、数行で済まされているものもある訳で、どちらがどうの、というモノでは無い気がします。要は百科事典としての利用価値があれば良い訳であって。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年4月10日 (火) 16:47 (UTC)

そ、それはちょっと違うぞ。大半の項目が何ページにもわたっているが項目数は少ない大項目主義と、項目数は多いが大半の項目が短くまとめられてる小項目主義は、それぞれの百科事典によって違います。それは編集方針ってやつで、個々の百科事典の中に大項目主義と小項目主義が共存してるってケースはあんましないと思う。ある意味、Wikipediaあたりは、そこらへんについては新しいスタイルなんだ。--Nekosuki600 2007年4月10日 (火) 16:54 (UTC)

内容によりますが、知っている知識は項目にかかわらず、投稿していきたいと思うと同時に、なるべく無駄な記述をしないように心がけることが重要です。大項目などに縛られるずに、自分の知っている事と、この事典にふさわしいことを投稿してください。--Goncyan 2007年4月11日 (水) 10:50 (UTC)

[編集] 記事の必要性について

• 岩手県交通雫石営業所
• 岩手県交通滝沢営業所
• 岩手県交通松園営業所
• 岩手県交通都南営業所
• 岩手県交通矢巾営業所
• 岩手県交通紫波営業所
• 岩手県交通北上営業所
• 岩手県交通胆江営業所
• 岩手県交通一関営業所
• 岩手県交通釜石営業所
• 岩手県交通大船渡営業所
• 岩手県交通巣子車庫
• 大迫バスターミナル
• 花巻バスターミナル
• 湯本バスターミナル
• 千厩バスターミナル
• 高田バスターミナル

岩手県交通の営業所・車庫・バスターミナルについての記事が作成されていますが、岩手交通の記事に加筆すれば十分で、必要な記事ではないように思うのですが？主観的な意見かと思いますし、他の方の意見を聞きたいのですが。--アセルス 2007年4月11日 (水) 01:14 (UTC)

コメント依頼か、岩手県交通の記事トップに統合の提案をなさってはいかがでしょうか。--クロウ 2007年4月11日 (水) 01:28 (UTC)

ウィキプロジェクト バスに提起する方法もあります。バスについてよく知りませんが同プロジェクトに営業所記事の作成基準が掲げられていました。--新アルパカ 2007年4月11日 (水) 09:38 (UTC)

[編集] 助けてください

『Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 人物伝』から再度申し訳御座いません。私はこの議論をまとめる自信がありません。「ストーカーのよう」と非難され、被害にあった者としてカっとしてしまい、「ストーカーに遭った事もないのに他人にストーカーなどという言葉を投げつけるのはどういうことか」と感情的に書いてしまいました。その返信が「私もストーカーにあった事がある、トラウマを思い出すことになった」という様な内容でまた非難されてしまいました。私がいけなかったのだとは思いますが、どうしたら良いでしょうか、精神的にまいってしまいました。私は『Wikipedia:井戸端#議論の「続きは後ほど」はどう待つべきか、この議論はどうすべき？』に書いた議論を進めたかっただけなのに、私が書けば書くほど違う方向にいってしまいます。どなたか、この議論をまとめてくださいますでしょうか、私が良くない原因でしたら投稿ブロックをかけてください。御願いします。--Thats-you 2007年4月11日 (水) 09:10 (UTC)

お疲れでしたら、少し編集の手を休めて、お散歩などされてはいかがでしょうか？あるいは私利用者:Albumのノートの様子でも見て、笑ってやって下さい。あるいは、私がご依頼のページに伺いしても良いのですが、大抵、私が出て行くと、こじれます（笑）。・・・リラックス！--Album 2007年4月11日 (水) 09:42 (UTC)

できればコメント依頼の方へ投げて欲しかったですが、節を改めるよう提案させていただきました。議論のまとめは私が全容を把握しきれてないので控えましたが、散歩はいいですよぉ。先ほど見つけたんですがCategory:百科事典向け写真撮影のガイドを見て写真撮影の奥深さを初めて知りました。たまには慣れない事をしてみるのも一興ですよ。--秋月 智絵沙 2007年4月11日 (水) 09:48 (UTC)

思い切ってウィキブレイクするのも手です。あなたがウィキブレイクすれば、議論をまとめるのはあなた以外にやってくれる方が現れるでしょう（無責任な言い方かもですが、大抵は大丈夫ですよ、きっと）。とにかく疲れたら休むのがいちばんです。とりあえず議論しているページ上で、ウィキブレイクに入る旨を伝えればよろしいかと思います。なお、投稿ブロックをあなたにかける必要性は、少なくとも私は全く感じません。--DEN助 2007年4月11日 (水) 09:55 (UTC)

【Re:】Album様、秋月 智絵沙様、DEN助様、アドバイス有難う御座います。自責と鬱の様な状態だったので、お言葉がとても心強く、非常に助かりました（散歩は時間的に朝行ってみようと思います）。また、Album様、秋月 智絵沙様、該当ページにもコメントしてくださいまして、本当に有難う御座います。仕切りなおしを、コメント参加して下さった方にして頂けました。又、まとめも議論の参加者様に御願いさせて頂きました。今後、相手の方に議論に参加して頂けるかどうか、解らないのですが、議論がうまく終結してくれれば良いなと切に願っております。御迷惑をおかけしてしまい、申し訳ありませんでした。--Thats-you 2007年4月11日 (水) 18:21 (UTC)

[編集] BASEBALL SPECIAL〜野球道の記事について

• フジテレビのプロ野球中継・BASEBALL SPECIAL〜野球道（赤リンクになっていますが気にしないでください）の記事ですがフジテレビのホームページを見たところ「BASEBALL SPECIAL〜野球道〜」になっていますが移動するべきだと思いますがどうでしょうか?--中日ドラゴンズファン 2007年4月11日 (水) 09:15 (UTC)
• 移動した方がいいと思いましす。常に正しい情報を発信することを心がけてください。--Goncyan 2007年4月11日 (水) 10:43 (UTC)
  • まず、上記中日ドラゴンズファンさん記載の赤リンク中の〜（波記号）は、～（全角チルダ）に読み替えてください。さて、BASEBALL SPECIAL～野球道を確認したところ、BASEBALL SPECIAL～野球道〜（最後が波記号）へ移動されていました。中日ドラゴンズファンさんの環境では波記号と全角チルダが同様に表示されるようですが、波記号は入力しにくい環境もあるとのことで、このままではよくないような……。タイトルの波記号に関するガイドラインってありますか? --Happy B. 2007年4月11日 (水) 15:03 (UTC)

Wikipedia:日本語環境#記号などの使い分けですね。Wikipedia:記事名の付け方は「Wikipedia:日本語環境にある指針に従う」としていますので。--しゃっふる。 2007年4月11日 (水) 15:40 (UTC)

ありがとうございます。一旦名称変更を取り消し、再度BASEBALL SPECIAL～野球道～へ移動しました。これで二重リダイレクトは回避できているはずですが、どうでしょうか。--Happy B. 2007年4月11日 (水) 17:35 (UTC)

[編集] 個人ブログ、個人サイトの取り扱いについて

記事の外部リンクについてですが、会社または官公庁以外の個人ブログ・個人サイトについて、一律に内容を吟味することなく「広告・宣伝」と決め付けて削除する向きがあるのはいかがなものかと。 「広告・宣伝」と言えば、言うまでもなく全ての会社は営利企業であり、外部リンクで会社にリンクが貼られている時点でその会社にとっての「広告・宣伝」に繋がっているわけです。 であれば、WikipediaはNHKのように全ての会社を外部リンクから外すべきです。 企業であるか、個人であるかを判断基準にするのではなく、Wikipediaに情報を求めてきた読者にとって「有益な情報を提供できるサイトであるか否か」を外部リンクを貼る判断基準にすべきではないかと思うのですが、いかがでしょう？ また求める情報も個人によって異なるものです。あるアイドルの朝食が何だったか知りたいと思う人もいれば、エルフの持つミスリルとはどういった材料の金属か？あるいはセラミックスのことか？といったことに興味を持つ人もおり、アイドルの朝食もミスリルもその人にとっては重要な情報であり、社会生活において必要か不必要かという点については言うまでもないことでしょう。 個人ブログ・個人サイトについて一律に「広告・宣伝」と決め付けるのではなく、「読者の求める情報がそこに存在するサイトかどうか？」という内容を基準に削除するかどうかを判断すべきと思うのですが、いかがでしょうか？--Envaio 2007年4月13日 (金) 06:48 (UTC)

はじめまして。コメントを記入される際は、署名をお願い致します。編集する際に上に表示されるアイコンの右から２番目をクリックすると、署名を入れることが出来ます。

さて、個人ブログにつきましてはWikipedia:検証可能性にひととおり目を通していただければご理解いただけるかと思いますが、出典として採用出来ません。ただし、個人名項目において、その個人の公式ブログであれば認められる、といった形です。とにもかくにも、Wikipedia:検証可能性にお目通し願えないでしょうか？よろしくお願いいたします。--Album 2007年4月13日 (金) 06:20 (UTC)

どこかからパチってきた情報を転載しまくりの、しかもアフィリエイト山盛りのブログのリンクをマルチポストした人（利用者:Envaio（会話/履歴）氏のこと）が言っても説得力ありません。spam行為はspam行為です。ただ、個人サイトでも未加工であることが確認可能な画像を掲載したり出典元の明らかな検証性の高いサイトというのもあり、それらは資料的価値をもつでしょうね。ことサブカルチャー分野では専門サイトがかなり限られる以上、個人サイトでも情報価値のあるサイトというのもあるかもしれません。それを加味してもアフィリエイト目的でしかないようなサイトのマルチポストなんかは集中的に除去が妥当でしょう。--61.211.199.79 2007年4月13日 (金) 06:27 (UTC)

上の書き込みはおそらく××××氏(検証不可能なため削除)ではないかと思われますが、署名を入れる勇気もない輩のたわごとに耳を貸す気にもなれません。Wikipedia:検証可能性については目を通しました。想像上の産物であるミスリルをどうやって検証するのかどうか理解に苦しみますが、Wikipediaの指針については理解したつもりです。これからは有益な記事をWikipediaに投稿したいと思います。--Envaio 2007年4月13日 (金) 06:48 (UTC)

IPユーザーの61.211.199.79氏は署名をされております。根拠のない他利用者と同一視もさることながら、個人攻撃に当たるような発言も謹んでください。--DEN助 2007年4月13日 (金) 06:51 (UTC)

「どこかからパチってきた情報を転載しまくりの、しかもアフィリエイト山盛りのブログのリンクをマルチポストした人」これも充分に個人攻撃だと思いますが？ハンドルのない「IPユーザーの61.211.199.79氏」が署名と言っても意味がわかりません。IPユーザーで自分の発言に責任を持つということでしょうか？--Envaio 2007年4月13日 (金) 06:55 (UTC)

ええっと、私も最近指摘されて覚えたばかりなのですが、Wikipedia:礼儀を忘れないという公式な方針もありますので、よろしくお願い致します。--Album 2007年4月13日 (金) 06:58 (UTC)

Wikipediaはほかのネット上のサイトやブログや掲示板と異なる取り決めやルールが多く、わからないことだらけで、これから学んでいきたいと思います。それにしても、個人と公人の境界線がどこにあるのか知りたいです。「荒らし」などの後ろ向きな行動に走るつもりは毛頭無いので、それはここに宣言しておきます。Albumさん、ご指摘ありがとうございます。IPユーザーの発言に礼儀があるとは到底思えませんが、私は署名してますし礼儀を忘れないように振舞おうと思います。 --Envaio 2007年4月13日 (金) 07:17 (UTC)

Envaio氏の旧悪を暴くようで申し訳ないとは思いましたが、こと同氏の論調には議論のすり替えなど作意も感じられたことから、上のような表現を行いました。ただし事実は事実であり、それは同氏の履歴を見れば明らかであることでもあるため、謝罪は致しません。ついで誰か他の方と混同されているようですが、違います。悪魔の証明であるため、違うかどうかは立証できませんけれど。基本ルールに関しては、まずWikipedia:五本の柱を参照されることをお勧めします。もっとも、マルチポストが嫌われることは、ウィキペディアに限ったことではありません。--61.211.199.79 2007年4月13日 (金) 07:54 (UTC)

「一律に内容を吟味することなく「広告・宣伝」と決め付けて削除する向き」についてはおれも気になります。先日はこう、個人サイトへの宣伝リンクを削除されたものだからこんどは報復的に「参考文献」などへのリンクを削除してまわるひとなんかもいました（とりあえず方針文書の要熟読ってことで短期ブロック）。しかしおおむね、「読者の求める情報がそこに存在するサイトかどうか」という基準で判断がされているように思います。そういう意味で、Envaioさんの主張は間違っていない。

問題はそこじゃない。問題なのは、Envaioさんは「読者の求める情報がそこに存在する」と思ったにせよ、他のユーザがそうは思わなかったという事例があるということの方。対立点の理解が違っているのじゃないだろうかと。

個人的には、おれの個人サイトあたりもそれなりに関連サイトとしてリンクを張ってもいいものがあるんじゃないかと思ってます。しかしおれは、なんか躊躇するんですよねえ。そういう躊躇がどうもあなたとは共有できていないというあたりが、とてもひっかかります。どのあたりが許容範囲なのかをさぐりつつやるんならとにかく、自分基準でど～っとリンクを張って反対されたら怒るというのは、方法論として間違っていないでしょうか。--Nekosuki600 2007年4月13日 (金) 08:46 (UTC)

確かに自分もWikipediaの使い方を誤解してる部分があった点については謝ります。すみませんでした。ただ、自分でいろいろ調べたり、見て感じたことを書いたり、一つの記事を書くのに１時間くらいかけて数百の記事を書いたブログに「情報としての価値が無い」とは思えません。「読者の求めてる情報があるブログにリンクを貼った」つもりでした。一部の行き過ぎがあったことは認めますが、全てが無価値とは思えません。そこで「内容の吟味をせずに一律に削除はいかがなものか？」と感じた次第です。--Envaio 2007年4月13日 (金) 10:51 (UTC)

意地の悪い言い方になりますが、個人が一記事に対して1時間かそこらででっち上げた記事群が並ぶブログが、検証可能性や中立性を旨とする百科事典であるWikipediaに掲載する価値のある内容である訳ないでしょう…orz。Wikipediaの全ての記事がそうとは申しませんが、各々がそれぞれ1次資料をあたったり、内容を査読・検証したり、他の編集者によって中立的ではない部分が盛大に削られたりといった過程を経てきたのがWikipediaの各々の記事であり、また出典不明だとして差し戻された編集も数知れず…。ああ、なんか漏電。ともあれ、規定水準に達していなければ、無価値となるのが情報の常です。ましてアフィリエイトサイト宣伝の線が濃厚ともなれば、宣伝行為を認めていないWikipediaとしては受け入れられないかと存じます。あなたの編集を差し戻されたＮｉｋｅさんにしても、おそらくあなたのブログを見た上で不可と判断し、それぞれの編集内容が同一ブログの各々の記事へのリンクであったため「一律に」差し戻したと思われます。Wikipediaは百科事典であるためにも、情報価値の判定は相応に高く設定せざるを得ないことをご了承ください。--夜飛（話/歴） 2007年4月13日 (金) 11:55 (UTC)

[編集] 指のケガ

指の怪我でフラッペ状とはどんな状態でしょうか？

そういう質問はYahoo!知恵袋で聞いてください。--Envaio 2007年4月13日 (金) 10:54 (UTC)

ウィキペディアに直接関係のない素朴な疑問についてはWikipedia:調べもの案内がありますのでご利用下さい。--Ray go 2007年4月13日 (金) 11:24 (UTC)