ノート:リサージュ曲線

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

直訳だとリサージュ曲線ですが、曲線にならないこともあるので（まあ直線以外は保母ありえませんが）リサージュ図形に移動しませんか？--Suisui 2004年8月27日 (金) 17:35 (UTC)

私にはリサージュ曲線のほうがしっくり来るんでこのままがよいのですが……。参考までに、数学的には直線（今の場合は線分ですかね）もちゃんとした曲線です（平面曲線の定義も参照されるとよろしいかと）。まあ、書かれる内容によっては数学の記事にならない可能性もありますけれどね。

私は曲線かどうかよりも、Lissajous のカタカナ表記が、リサージュかリサジューかどちらが（あるいはもっと別のが）よいか、より通用する表記なのかということのほうが気になります。--218.42.227.90 2004年8月27日 (金) 19:39 (UTC)

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変更の履歴を変換ミスしたあげく送られてしまうし．

リサジューが発見したと書いているので，リサージュではなくリサジューを先に書きました．またリサジュー図形も入れておきました．あと追加したのは生没年です．

発音の方は調べてみましたが，英和辞典ではリに第一アクセント，ジュに第二アクセントがあるリーサジューという発音と，第一第三のアクセントが逆になったリーサジューという発音が載ってましたが，たぶんそれは英語読みの場合であって，仏和語辞典の発音記号ではどちらでもなくリサジュという感じのようです．ただどちらも日本語としてはリサジューしか書いてませんね．

原語の発音がどうかと言うのは一つの目安ではありますが、記事名としては「日本語で一般に通用している読み方」に基づくべきと思われます。それを踏まえても「リサジュー曲線」を最初にもってきて他は括弧書きするということは、そちらのほうが日本語で一般的であるということでよろしいのでしょうか？ たとえば Google で検索してみると、"リサージュ曲線"、"リサジュー曲線"、"リサージュ図形"、"リサジュー図形" のなかでは リサージュ図形 が最も多いように思われます。考案者はリサジューで良いのではないかと思いますが。--218.42.227.102 2004年10月12日 (火) 11:49 (UTC)

日本語で一般的ということを目安とするのはちょっと違うと思います．間違った言い方なり表現なりの方が広まってしまっていることはよくあります．しかし辞書はそれを確認したり，場合によっては正すために，正しい知識に基づくべきです．

一般には誤読（とまではいわなくとも）でこうも呼ばれていると書くべきでしょう．単に発音しやすいというだけでそれの方が広まってしまっていることはあるものです．一つ例を挙げます．Riccaci方程式というのがありますが，これは岩波数学辞典でも大阪書籍 新数学辞典,朝倉書店　数学辞典でもリッカチとしか出ていません．しかしこれをリカッチと呼ぶ人が多く，実際Google検索ではこっちに軍配が上がりました．Googleによる検索は一つの指標ですが，玉石混交ですから．

リサージュもリサジューよりいいやすいというだけで好まれている可能性大です．

シミュレーションのことをシュミレーションというのは明らかに誤りですが，これも日本人には後者の方が発音しやすいからそういう読みが結構蔓延しています．

--2004年10月12日 (火)

先に本題と関係ありませんが、IPユーザと言えども誰が誰と話しているのかという混乱を減らすために ~~~~ による署名をお願いします。

本題です。人名のカタカナ表記については、どれが正しくてどれが間違いということでもありません（そもそもカナ書きをした時点で、原語の発音を正確には表現しなくなるわけです）。そもそもご自身で、原語では "リサジュ" 、英語などでは "リーサジュー" が近いと仰っておられる。

ここがウィキペディア日本語版であるゆえに人名もカタカナ書きを基本とするわけですが、また、日本語版であるがゆえに、カタカナ表記については日本語で慣用される表記を指針として従って書くほうが良いのではないかと思います。

あるいは 133.31.18.68 さんの仰るように「何かが誤りで、どれかが正しい」のであって「正しい知識に基づくべき」とどうしても仰りたいのであれば、「読みは "リサジュー" が原語に近いが、慣用的に "リサージュ" が比較的多く用いられる」などときちんと書くべきです（有用な事実は全て併記し、必要によって解説をきちんと記すのがウィキペディア流のようです）。

上で「考案者はリサジューで良いのではないかと思いますが。」とあるように、人名を "リサジュー" と表記するように英和辞典で書かれているならそれに従うことができるでしょうし、それとは別に、曲線の名前として「リサージュ曲線」が一般に多く流布している以上は、それにを主表記でなく従標記に位置づけておいて、何も触れないというのはまずいでしょう。記事名を含めた記事内の表記を統一すると言うことは必要でしょうけれど、別に人名と曲線名とで整合をとらないといけないなどということはないはずです。

似た事例に、ロールス・ロイスの記事では、創業者はロールズとロイスと表記していますが、社名についてはロールス・ロイスとして表記していますね。

他にもブリスベンでは、外務省の表記をもとに記事名とし、原語でも発音に関して触れています。逆に 133.31.18.68 さんの仰るような書き方をしている例としてフラムでは「フルハムと読まれることも多い」としていますね。これらの例については他人に教えてもらったものですが、他にも似た事例があるかもしれません。--218.42.227.119 2004年10月13日 (水) 02:31 (UTC)

書き方がよくわからないもので，すいません．　hogとでもしておきます．読み方は単に「正しい発音はどうか」という興味で書いただけです．そう呼ぶべきというつもりで書いたわけではありません．呼称はある程度権威のある出典に基づくのがいいと思います．辞書や科学辞典数冊を調べてみましたが，リサジューとしか書かれていませんでした．「リサージュとも呼ぶ」ということさえありません．ですから日本の呼称としてはリサジューが正式のように思います．

リサージュと呼ぶ人も何かを根拠にそう呼んでいるはずですが，それが単に覚え違いということならば，正式呼称としては相応しくないでしょう．リサージュと書いてある原典がほしいですね．これは単なる想像ですが，リサージュlissageという一般の仏単語があるのでその読みに引っ張られているということが考えられます．

ロールス.ロイスはそれが正式社名となっているならば何も問題ないと思います．これは合成語のニュアンスがありますし，実際，英語としても清音で発音するのが正当に思います．発音のしやすさからみても．リサジューに関しては完全に人名を指しているのですから，不一致はやはり不自然だと思います．

フルハムに関してはフラムが原音に近いと思います．ただ日本人はスペルにひきづられて発音する傾向があるので，Fulhamをフルハムと読んでいるのだと思います．

私はかなり誤読に近いという印象をもっています．

--133.31.18.68 2004年10月13日 (水) 10:35 (UTC)

あなたが「正式だと思う」という意見であるのはわかりますが、ウィキペディアに求められるのは意見ではなく事実ですので、本文にはあなたが根拠とするものをきちんと事実として述べられなければ意味を成しません。"リサージュ" の原典や根拠などが知りたいのは私も同じですが、それが誤読だとか別の語の読みと混同しているのだという想像を持ち出されてしまっては、ミスリーディングを誘う可能性がありますからお控えいただいたほうがよろしいかと。また、原典が不明でも慣用的に "リサージュ" と呼ぶ人が相当数存在するという "事実" を無視することはできませんし、発音のしやすさから慣用読みが広まることを「誤りだ」とするのも偏った "意見" の一つかと思います。

とりあえず意見をまとめておきますと、

1. 本当に "一般に浸透している誤読" であるとするのなら、根拠を付して明確に誤読であるときちんと書く、というのがウィキペディアの標榜するNPOVに資する。
2. 外国語のカナ書きにおいては慣用があるのみなので、何かに依拠してそれを正式な表記であるとするならば出典を明らかにすべきである。

の二点です。それ以上のことは主張しません。なお出典に関しては、権威がどうこうではなくて、あくまでその出典ではどう扱っているかという事実としてです。「権威ある出典」というのはPOVにあたりますのでご注意ください。

ちなみに辞書を引くと、ロールス・ロイスは英語の読みでは濁るようです（日本における正式社名だとかそういったものは、恥ずかしながら発見できませんでした）。--61.195.111.68 2004年10月13日 (水) 12:09 (UTC)

（コメント）ここに書くべきではないかもしれませんが・・・

133.31.18.68氏>実際，英語としても清音で発音するのが正当に思います．

61.195.111.68氏>ロールス・ロイスは英語の読みでは濁るようです

[1]の"Civil"を聴くと、Rolls-RoyceのChief Executiveが「ロールズロイス」と言っているようです。ほかには[2]の"Listen to The Century Speaks programme"でもロールズと言っています。220.211.83.161 2004年10月13日 (水) 12:31 (UTC)

編集競合で，いろいろ書いた文章がすべて飛んでるし．．．今新しいページ見たから履歴にも残ってない．一度自分の文章が表示されたの確認できたんですがね．特に文句も出てなかったと思うけど．．．再度書く気力今はなし．

133.31.18.68 2004年10月13日 (水) 14:16 (UTC)

岩波の理化学事典（第5版）を確認したのですが、何と「リサジュー図形」で載っていました。また、出版物では無いのですが、大学教養部で使っていた学内向けの「物理学実験テキスト」にも「リサジュー図形」として記載されていました。ちょっとびっくりです。以上より、「リサジュー図形」に移動することを支持します。ただし口頭ではリサージュ図形（ないしリサージュ曲線）と言う言葉しか聞いたことがないので、これについても記事本文中で言及したいですね。例えば「特に口頭では、しばしばリサージュ図形（リサージュ曲線）と表記されることがある。．．．．．」とか。Azu 2004年10月14日 (木) 00:23 (UTC)

私も電気・電子系ですが学校の教科書では「リサージュ図形」または「リサージュ曲線」でした。百科事典などでは「リサジューの図」等と表記されていますね。J.A.Lissajousがフランス人ですのでフランス語の読みが正式な物になるのではと思いますが・・Miketsukunibito 2004年10月14日 (木) 03:12 (UTC)

レスがついているので，気を取り直して昨日書いたことを少しだけ書いておきます．すでに本文も書き換えられていることですし，もう一度書くのも面倒なので「意見」に関わる部分は割愛しました．

以下の文献では下記の通りで，リサージュという記載はなし．

New English-Japanese Dictionary (研究社) Lissajous figure リサジューの図形 (発音記号がここに書けないのでカタカナで書けば「リーサジュー」以下でも同じ)

Robert Grand Dictionnaire Francais-Japonais (小学館) （発音は「リサジュ」が近い） リサジューが「リサジュー図形」を得た

ランダムハウス英和大辞典 (小学館) Lissajous figure リサジューの図

リーダーズ英和辞典 (研究社) Lissajous figure リサジュー図形

日本語大辞典 (講談社) リサジューの図形 Lissajous's figure リサジューが発見

JIS工業用語大事典 (日本規格協会) Lissajous' figure リサジューの図形

理化学辞典 (岩波) Lissajous 1822.3.4-1880.6.24. リサジューが1855年リサジュー図形 Lissajous's figures を得

理工学辞典 (日刊工業新聞社) Lissajous's figure リサジュー図形

数学ハンドブック 応用編 (朝倉書店) リサジュ Lissajous の曲線

(以下の2つはスペルミスと思われるが「ママ」引用)

人名のつく現象と法則の辞典 (アグネ) Lissajour リサジュー図

新数学事典 (大阪書籍) Lissajou's figure リサジュー図形

リサージュと呼んでいる人の根拠がわからないので文献を望みます．hog 133.31.18.68 2004年10月14日 (木) 11:53 (UTC)

それを表記の統一の典拠として 「記事本文中」 に書けというておるのにわからんお人だな。--61.195.111.89 2004年10月14日 (木) 12:06 (UTC)

ノートは本文に書いたことの議論しかできないのですか？私はむしろ書く前に議論する場でもあると思って書いています．本文には「意見」や「推測」は書けないらしいので，これをもって「リサジュー」とするつもりはありません．リサージュの典拠を待ちたいという考えです．hog133.31.18.68 2004年10月14日 (木) 12:40 (UTC)

あなたの調査で "リサジュー" しかなかったという 「事実」 は意味のあることではないのでしょうか。あなたは既に 「リサジューを冒頭にする」 という書き換えを行っておきながら、ここでの議論を記事に反映させてくれないかというと、「ノートは本文に書いたことの議論しかできないのですか」とか「これをもって「リサジュー」とするつもりはありません」となさるのがどうしてなのかが理解できません。ノートは記事の改善のためにあるわけですから、議論のための議論を優先するよりは、現実的な改善を進めることに注力されませんか？ --61.195.111.89 2004年10月14日 (木) 13:01 (UTC)

リサジューが発見したリサージュ図形＝リサージュの図形という不統一が解せないので，私なりに調べた上で修正しました．ノートはその報告のつもりで書きましたが，不一致でいい，リサージュの方が多いという意見があったので「そんなものかな」とここで少し書きました．その際，先に修正した部分を元に戻してからノートに書きませんでしたが，そこまでする必要があるとは思えず，またその後も他の人の修正が入ったので，私の修正箇所が私だけのものとも言い切れなくなったのでそのままにしました．

直してから「それは違う」といわれるのは先の修正だけでたくさんだと思ったからです．

「意見」がいえない議論ってあるのか不思議に思いましたし．「事実」の「質」と「量」のことを「権威」という言葉で表現したつもりですがそれも否定的でしたので私にはもうわかりません．

「あそこでだれだれがこういっている」というのも事実です．しかしそういう事実が多いのがより正しいとは思いません．（思うことも「意見」なので話ができませんね）

hog 133.31.18.68 2004年10月14日 (木) 14:40 (UTC)

どうしてそうも曲解されるのか非常に不思議なのですが、「"本文の内容" に必要なのは（何かを正そうとする）意見でなく事実である」 ということは、「"ノートでの議論" に意見を言ってはいけない」 ということを意味しません。また「権威」 を 「事実の量と質を表す」ものだなどというのはあなた独自の非常に恣意的な言い換え、つまりあなたの独自用語なのであって、独自用語が通用しなかったからと言って別段不思議なことではありません。「権威ある出典」という言葉を持ち出せば、普通の文脈上の解釈として、その権威を笠に着るのだろうという印象を（意図の有無に関わらず、また印象の程度こそ違え）与えますが、ウィキペディアの標榜する「中立的な観点」 (NPOV) というのは、たとえば「国連のような国際的な団体によって採用された視点」に立つことさえも必ずしも総括的でない可能性を忘れてはならないものと指摘するものであり、この立場を目指す以上は、権威を笠に着ることは否定されるのが普通でしょう。

そもそも、だれも「記事を戻せ」とは言っていないのに、「その際，先に修正した部分を元に戻してからノートに書きませんでしたが，そこまでする必要があるとは思えず～～」とかいう話が紛れ込むのかよく判りませんね。最初に「変えたのは一般性を認めてなのか」との趣旨を問うた答えが「一般的かどうかではなくて正しいものを目指す」という趣旨であったために、その後「"正式" の根拠」をめぐる話になっているだけです。表記揺れのある事例について、表記の統一をはかるのは別に間違った態度ではなく、ある表記の合理性や、何かを典拠にするなど「根拠」を立てておけば済む話です。

多くの人が（それがたとえ誤りであっても）使用しているというのは意味のある事実の一つであり、ウィキペディアは全ての意味のある事実を（必要なら解説を含めて）全て挙げるべきであるというNPOVを原則としているということは既に述べられていますよね。「正しいか正しくないか」 という 「意見」 はどうでもいい（とはいえ根拠を添えた事実として本文で解説される分には問題がない）と繰り返されていることにいつになったら気付いていただけるのでしょうか。--218.42.227.16 2004年10月14日 (木) 15:30 (UTC)