ノート:吉田清治 (文筆家)

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目次 1 項目名変更の提案 2 項目名について 3 否定する証拠もない 4 吉田証言の評価 5 何故か吉田氏の記事なのに他人についての記述を載せたがる方がいるようですが 6 保護しました

[編集] 項目名変更の提案

吉田清治 (陸軍軍人)を吉田清治 (文筆家)に変更することを提案します。もっとも有名な活動は明らかに文筆活動ですので。向日葵三十郎 2006年10月7日 (土) 15:45 (UTC)

賛成--代言人【右】 2006年10月7日 (土) 15:56 (UTC)

賛成します。--経済準学士 2006年10月7日 (土) 16:15 (UTC)

Wikipedia:ページ名の変更の指針に従い、改名提案から5日間待ちましたが反対意見がありませんでしたので、ページの移動を行いました。向日葵三十郎 2006年10月12日 (木) 16:00 (UTC)

[編集] 項目名について

この人物は『軍人』だったのですか？--代言人【右】 2006年9月25日 (月) 09:47 (UTC)

『文筆家』ですかね。向日葵三十郎 2006年9月25日 (月) 10:43 (UTC)

[編集] 否定する証拠もない

特定版削除にひっかかってるところですが、「否定する証拠もない」って、見事なまでの悪魔の証明ですな。 向日葵三十郎 2006年9月25日 (月) 10:42 (UTC)

[編集] 吉田証言の評価

一例[1]Roter Stern Leipzig ’99 e.V. 2006年9月25日 (月) 11:21 (UTC)

こんな検証もできない、証言とすらいえないものに信頼性があるとでも？ 向日葵三十郎 2006年10月12日 (木) 16:03 (UTC)

[編集] 何故か吉田氏の記事なのに他人についての記述を載せたがる方がいるようですが

その当人の記事や慰安婦関連の方にでも載せればいい事であって、何故ここに持ち出したがるか意図が全く不明です。ここは慰安婦や強制連行について事細やかに記述する為の演説場所ではありません。件の上杉聰氏のページが信用たる物かどうかは全く不明ですが、重要なのは事実かではなく百科事典にふさわしいかどうかの筈ですが。あまりに繰り返されるようであれば、保護も視野に入れる必要がありそうです。--CHELSEA ROSE 2007年3月17日 (土) 07:09 (UTC)

追記。私はここで強制連行があったかどうかについて議論するつもりはありません。またそのような場ではない筈です。それにふさわしい場所で他の方とご自由になさればいい事でしょう。吉田氏の主張は信頼出来るものでなく証拠にならない＝済州島以外でも強制連行は全く存在しない、などと全てを繋げて考えてもいません。--CHELSEA ROSE 2007年3月17日 (土) 07:58 (UTC)

同意します。上杉聰氏のページが信用できるかどうかも問題ですが、そもそも、調査して証言がとれなかったのをのせるのは、その方々の努力は表しますが、吉田証言に対して関係がないと思います。ホイミ 2007年3月17日 (土) 11:41 (UTC)

同意しません。吉田証言の裏付け調査について、複数の例を記述することは読者にとって有益でしょう。

「重要なのは事実かではなく」などとはとんでもない暴言ですね。ことさらにリバートを繰り返し、「保護も視野に」などと発言している利用者:CHELSEA ROSEの態度こそ、荒らしと見られても自然なことだと感じます。--Honkou 2007年3月17日 (土) 13:14 (UTC)

[[2]]を読んでください。調査をして証言を得られなかったという事実から何かを導き出そうとするのは、完全に印象操作です。ＷＰは自らの意見を表明する場ではありません。ホイミ 2007年3月17日 (土) 13:19 (UTC)

ノートでの議論を呼びかけているのにそれを無視して、挙句3RRでブロックされるような貴方の行動に問題があると申し上げたまでです。「これ以上強硬な編集をされるのであれば」と書いた意味をご理解できなかったようで残念です。この吉田氏の件を別にしてもウィキペディアは何でないかが重要であって、Wikipediaは事実を書き綴る事が必ずしも優先される場ではない事を付け加えておきます。誰も嘘でたらめを載せろと言ってるわけではありませんし、暴論でも何でもありません。--CHELSEA ROSE 2007年3月17日 (土) 18:16 (UTC)

上杉聰による吉田証言への評価および秦郁彦の否定的検証に対する意見は、この証言について理解を深める上で役立つものでしょう。吉田清治という人物について取り上げる理由はその証言にあるわけですし、この項目で取り上げるのはそんなにおかしいことではないと思いますが、どうでしょう。

それに、上杉聰による意見は一応ソースも提示されていますし、検証可能性を満たさないというわけでもなさそうです。Wikipedia:Attributionによって掲載を拒絶できるとも思えませんが。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月17日 (土) 14:38 (UTC)

検証したができなかったという事実についてはそもそもが、記述の対象外ですし、上杉聰による意見はブログなのでWikipedia:Attributionから、証明力が認められないのが通常だと思います。記述することが妥当だとは思えません。さらにいえば彼の意見も吉田証言について否定的なのにもかかわらず、そういう趣旨がでていないことについても問題があると思います。このままの記述は維持できないので、削除の上、もし記載したい人がいるなら、ソースを明示した上で再度書いていただきたいとおもいます。ホイミ 2007年3月17日 (土) 17:17 (UTC)

というか、リバートという形とったので省く事になってしまいましたが不要かどうかをある程度推敲する必要がありそうですね。秦氏や上杉氏による見解はよいとしても、その中の一節でしかない尹氏の調査ともいえぬ記述や「勢力」「攻撃を集中」といった出典すらない個人的な見解等をひとまず修正・整理してみようと思います。--CHELSEA ROSE 2007年3月17日 (土) 18:16 (UTC)

上杉さんの見解はその結論部分を理由つけて書くのは意味があると思いますが、尹氏の調査については、調査できなかったということなんですから全く意味がないです。それを書くのは、明らかに印象操作をねらってると判断できます。従って、削除するべきでしょうね。ホイミ 2007年3月17日 (土) 22:23 (UTC)

被害者らしき人が現れたというだけでも十分に意味があります。当たり前のことですが性暴力被害者が名乗り出ることには重大な困難が伴います。そのことを無視した秦郁彦の皮相な調査のみが記述されることのほうがバランスを欠いています。風俗王 2007年3月18日 (日) 10:05 (UTC)

ついでに言うと、秦郁彦は歴史家としての資質を根本的に欠いた人物です。こちらをお読みください。http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/hatsugen/ianfu-hata.htm

風俗王 2007年3月18日 (日) 10:40 (UTC)

被害者らしきひとが現れたというのこそ、皮相です。あなたは言葉の使い方が根本から間違ってます。実際に、被害者かどうかも確認されていないのに、秦氏の調査と同列に並べることこそ根本からバランスが崩れています。ホイミ 2007年3月18日 (日) 10:24 (UTC)

秦氏のことを言うまえに、そもそも、研究者の主観と実地調査のデーターを分離できてないあなたの思考をまずなんとかしてください。お笑いです。ホイミ 2007年3月18日 (日) 11:04 (UTC)

秦氏も上杉氏も、「在野出身の大学教員」「最初から歴史の専門家であったのではない」という点では同じでしょう。ただ、ことさらに秦氏の調査だけを取り上げるのは、明らかに中立的な観点（WP:NPOV）を失っています。--わたあめひみつ 2007年3月18日 (日) 11:31 (UTC)

わたしは、上杉氏と秦氏を区別なんかしてませんよ。単に、現地調査の結果と現地調査を試みたがコメントがとれなかったことを区別してるだけです。日本語をきちんと読んでください。ホイミ 2007年3月18日 (日) 11:38 (UTC)

（インデント戻します）別にコメントが取れようが取れまいが他にもさまざまな現地調査はあるわけでしょう。証言が取れなかったから現地調査について書く必要が無い、というのであればそれこそ、恣意的に特定の調査だけを取り上げているものと考えられます。--わたあめひみつ 2007年3月18日 (日) 12:06 (UTC)

この記事は吉田証言についての記事で尹貞玉さんの行動についての記事じゃないのです。彼女がその行動から何らかの結論を出したならそれは書く意味がありますが、そうじゃなければ関連性はほとんどありません。わかってますか？ホイミ 2007年3月18日 (日) 12:16 (UTC)

…と、書いている内に上杉氏の見解の掲載についてはホイミ氏から異論が出たようなので、ひとまず該当部分はコメントアウトしておきました。ノートで無用という結論に至れば削除、氏ほか反対の立場の方が納得されたのであれば解除するなりして下さればよろしいのではないかと。私自身は余分な記述がなければあれ位なら掲載してもいいかな、程度には思っています。が、この場合問題とされている意見は検証可能性を満たしているのかいないのか意見が分かれるところではありそうです。--CHELSEA ROSE 2007年3月17日 (土) 18:51 (UTC)

ブログやニュースレターであることとWikipedia:Attributionとは無関係でしょう。書籍として出版されているかいないかが問題なのではありません。秦氏と上杉氏の見解を紹介し、それぞれに「という」という表現を付けることで一定の留保が示してあれば、あとは読者の判断に任されるのではないでしょうか。--わたあめひみつ 2007年3月17日 (土) 19:39 (UTC)

ブログは永続性に問題があるので証明力はありません。引用をもっと確実なものたとえば著書からしてください。ホイミ 2007年3月17日 (土) 22:23 (UTC)

その書籍信仰こそが問題なのですが。出版物は全て確実でありインターネット上に発表されたものは全て不確実、ということでは全く無いでしょう。--わたあめひみつ 2007年3月18日 (日) 11:31 (UTC)

ウィキディアの採用する経験的な、資料の優越をリフレインしてるだけです。外形的に判断すれば本のほうが責任主体がはっきりし、資料として残存性が高い分優越します。ブログからの記述はできるだけ早く、本からの引用に改めるべきでしょう。いつ消えるか分からないわけですから。ホイミ 2007年3月18日 (日) 11:42 (UTC)

インターネット・アーカイブもあるので、消えても残ります。書籍がインターネットに優越するわけではありません。多様な手段による情報を出来るだけ提供して、それぞれの情報源が信頼できるかどうかは閲覧者の判断に任せるのが適切でしょう。--わたあめひみつ 2007年3月18日 (日) 12:06 (UTC)

そういうことは、公的なアーカイブができてから、ウィキの方針の場で議論した上でそれを変えてから言ってください。あなたの個人的な見解など意味がありません。ホイミ 2007年3月18日 (日) 12:17 (UTC)

コメントアウトしている部分もまともに読まずにそのまま前の版に差し戻しされてしまったようなので、上ではああ言いましたしホイミ氏には不満かもしれませんが解除しておきます。--CHELSEA ROSE 2007年3月17日 (土) 20:23 (UTC)

インターネットのサイトやホームページの中でも、全くの個人サイトとそうでないものとは区別したほうがいいでしょう。Wikipedia:外部リンクの選び方、Wikipedia:信頼できる情報源などに目を通してみてください。吉田氏の著書への評価や済州島で調査した例について、今の状態はむしろ少ないかもしれません。それとも、タイトルのように「何故か吉田氏の記事なのに他人についての記述を載せたがる」と言うのであれば、それこそ吉田氏以外のことはいっさい書かないということでしょうか？--Wikipediasherpa 2007年3月18日 (日) 19:46 (UTC)

吉田清治およびその証言の評価に関連のあることを書いてください。自己の主張を展開する場でもありません。Storm 2007年3月19日 (月) 01:51 (UTC)

個人的見解としては、上杉聰の文章は「いつ消えるか分からない」とは言えない部類に属すると思います。一応は個人サイトではなく団体・機関のサイトになっていますので。また、済州島における別の調査結果は、証言の信憑性について関連を持つものと思います。ただ、そこをきちんと文章で説明せずに書いていては、差し戻しされるのは仕方ないでしょうね。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月20日 (火) 07:54 (UTC)

上杉聰さんの文章は文責がはっきりしているとはいえ、やはり永続性がないので紙媒体の出版物で代替されるべきでしょう。尹貞玉さんの検証行動については、それから何を導き出しても彼女自身が発言していないこと、また他の信頼できる言及もないことからオリジナルリサーチになります。従って、妥当ではないと思います。しかも、これは上杉氏の伝聞形式でもあります。かなり信憑性も本来低いです。Storm 2007年3月20日 (火) 23:38 (UTC)

[編集] 保護しました

編集合戦が止まらないようなので、一旦保護しました。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月20日 (火) 07:50 (UTC)