ノート:組版

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

FeZnさん、こんにちは。クヌース博士は活字組版から電子組版に移行した段階で幻滅したようですが、日本では電子組版（＝写研）が優れていたからだと思います。それ以前活字組版をみると（当時の組み版を御存知かどうかしれませんが）活字のサイズが決まっているので自由度は非常に限定されていました。もちろん、ツメなどは不可能でした。日本の組版技術は写植によって確立されたといっても過言ではありません。そしてそれが現在にも尾を引いています。DTPの「DTP以前（プリプレス）」にも書いておきましたが、すべてができるということは全ての知識を知らないと行けないということです。そして本来、そういう職人業の対極にいるデザイナーがDTPで組版していることにDTP処理の最大の問題がありそうです。0null0 06:22 2003年11月8日 (UTC)

> ツメなどは不可能でした。

職人が活字をヤスリで削って詰組を実現していたと聞いたことがあるのですが、 どうなのでしょうか？ 残念ながら、どこで聞いたのか、何で読んだのかは憶えていません。Kk 06:40 2003年11月8日 (UTC)

私が訊いた限りではツメはしていなかったと訊いています。調べてみます。0null0 06:56 2003年11月8日 (UTC)

　自分の中では、「組版のレベルが落ちた」というのは(自分自身その時代からですが)電算で実現していたレベルよりも、もっと低い、基礎さえできていないということだという理解がありました。　道具(ソフト)としては：ぶら下げすら満足にできない、ルビや下線がズレるetc.　人材としては：「行末に見出しを持ってきてはいけない」ことを知らない、『割り註ってなんですか』と質問するetc.

　しかしクヌース氏の言葉(著書Digitala Typographyにあるようですが持っていませんので文脈等どなたかにお願いしたいです)自体は時期的に見ても電算写植をイメージしているわけですね。それで気づきましたが「半角(2分)数字もろくに扱えない」問題も、どちらかというと電算との比較なのでしょうか。FeZn 08:41 2003年11月8日 (UTC)

調べてみました。そして見つけてきました。なにやら勉強になるサイト→[1]　そしてそれに使っていた道具が[2]。それから実際関係ないのですが、ヤスリで活字を削る話が載っていたので→これはPDFですが[3]42行聖書の話ですね。　FeZn 13:38 2003年11月8日 (UTC)

おお、これは面白いサイト。ありがとうございます。そうですか、削ってましたか、誤った情報を流してもうしわけないです。（でも物の本をみても活字じゃツメないってあるし、実際そうだったと訊いているんですけど。ちょっと気になるので確認してみます）。0null0 14:01 2003年11月8日 (UTC)

2番目のところ(嘉瑞工房)…を読んでいたら沢山修正・補足すべき内容がでてきてしまいました。しかしここでは現役バリバリで活版動かしてらっしゃるようですね。なにかの用事の折りに行ってみたいという願望がふつふつと…(笑)　／しかし活字合金を削るとなると、「物理的には可能」「見出し用にはできる」だけで、現実問題としては詰められないのではないかと思います。(もし僕だったら本文全部1歯ヅメとか指示が来たらキレるか逃げるかします。現代に生まれてよかった…)。

活字を削るのは詰め組をするためというより、ある文字の偏と旁を組み合わせてない文字を作るといった用途のためだと思います。見出しの詰め組には清刷りをとって切り貼りし、凸版をおこすのがよい方法です。本文全部詰めはまさかないですけど、逆に本文4分空き組とかはありました。いぬ 06:27 2003年11月10日 (UTC)

現時点での調査によると・・・。「ツメは出来るが、いまのようなツメではない」ということになりました。いぬさんのおっしゃるように空きで組むのらしいので、その詰め物を調整してツメることは可能である。私が想定していたのはベタからのツメだったもので。FeZnさん、失礼しました。0null0 06:46 2003年11月14日 (UTC)

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この記事に直接関係あるわけではないのですが、組版に関心のある方にまず聞いて欲しかったのでここに書き込むことにします。

ウィキペディアの日本語版ロゴマークの下に“ウィキペディア”と書かれていますが、この部分の文字詰めが気にならないでしょうか（“ぺ”が随分窮屈そうです）。手直しした画像は簡単に作れると思うのですが、誰にコンタクトを取ってどこにアップロードすればよいのかといったことが良くわかりませんでした。また、これについての話題を続けるにはどこに行けばよいか、誘導していただきたくも思います。Kk 00:28 2004年1月21日 (UTC)

該当の画像のノートか、井戸端の臨時分室の空き部屋をお使い下さい。

- Gombe 03:58 2004年1月21日 (UTC)

……と思ったら、臨時分室は既に埋まっていましたね。失礼しました。(^^;

ちょっと探してみます。 - Gombe 04:08 2004年1月21日 (UTC)

Wikipedia:必要とされている画像またはWikipedia‐ノート:必要とされている画像ではいかがでしょうか？　Wikipedia:必要とされている画像ではトップのイメージについて書かれていたことがあります。

ノートにすれば他の画像リクエストとも分かれてじゃまにもならないと思います。が、まだ赤リンクになっているノートなので、最初に使うのは度胸が要るかも知れません。(^^;

- Gombe 04:51 2004年1月21日 (UTC)

Gombeさん、コメントどうもありがとうございます。確かに、これが普通の画像でしたら“該当の画像のノート”を使うところなのですが、このロゴマークはどうやら特別に扱われているようなのですが、違いますでしょうか？ 保存場所もどこか別のところなのだと思います。（たしか、ロゴマークを新しくするときにどこか他所にあったのを見たような記憶があります。ほかの言語用のものと一緒に並んでいました。） 引き続き情報お持ちしています。Kk 15:54 2004年1月21日 (UTC)

ロゴマークを新しくする時といえば、画像‐ノート:Wiki.pngでしょうか。

現在のロゴは、その投票の後、ロゴの下に各言語でのWikipediaの呼び名を入れようということになり、メタペディアのmeta:Wikipedia_raster_nameで確認・改良されていたものだと思います。（作成者は確か英語版のNohatさんでした。）

また、その後中国語版でロゴを変更しようとした際には同じくメタペディアのmeta:User:Brion_VIBBER/Todo_listで依頼し、変更されていました（現在は「これ以上Todoを加えないでくれ」とのことなので、どこに持って行けばいいのか分かりませんが）。

以上、参考になるでしょうか。Carbuncle 15:59 2004年1月21日 (UTC)

Carbuncleさんコメントありがとうございます。meta:Wikipedia_raster_nameはどういう仕組みなんでしょうか。現行のロゴマークとはフォントも違いますし。ここを参考にしながらNohatさんがロゴマークを作っているということなのかな。現行のロゴマークはmeta:Final_logo_variants/Nohat#Version Xにあるmeta:Image:Nohat-logo-X-ja.pngと同じものですが、この画像を更新すれば自動的に指し換わるのか、それともやはり開発者の方の手を煩わせなければならないのか。Todoを増やすなということであれば悩ましいですね。しかし、「組版」なんて記事を載せている百科事典のロゴがあれでは、画竜点睛を欠くといえなくもないと思うのですが。Kk 17:33 2004年1月21日 (UTC)

> この画像を更新すれば自動的に指し換わるのか、それともやはり開発者の方の手を煩わせなければならないのか

前述のBrionさんのTodoページでロゴの差し替え依頼が行われていることから考えるに、ただアップロードしなおせばいいというものではなさそうな気がしますが、よく分かりません(^^;

開発者はBrionさん以外にもいらっしゃるので（例えばTim Starlingさん）、そちらで依頼してもできると思います。

とりあえず新しい画像を[[画像:Wiki.png]]に上書きするなり新しい名前でなりでアップロードし、これに差し替えたいんだけどということになれば、もっとよくご存知の方に助けていただけるかもしれません。Carbuncle 04:56 2004年1月23日 (UTC)

Carbuncleさん、コメントありがとうございます。やはり開発者の方の手を煩わせなければならないようですね。そうすると、日本語版である程度意思統一が必要でしょうね。日本語版全体にかかわることですから、井戸端などで話し合うのがよさそうです。そちらで話し合うにしても、現行のロゴマークの組みが気になるとしたら組版（あるいはロゴデザインでしょうか）に関心をお持ちの方ということになるでしょうから、ここをお読みの方には意見など出していただけるといいかなと思います。Kk 03:51 2004年1月29日 (UTC)（私が井戸端などへ話題をふるのはいつになるかわかりませんので、気になる方はどなたでもどうぞ）

先ほどメタペディアでmeta:Wikipedia in other languagesというページを発見しました。これは現在のロゴの下に「フリー百科事典」という文字が入ったバージョンのようです。さらに日本語版についてmeta:International Logos/Japaneseにいろいろバージョンが用意されているようです。将来的にこれに差し代わるのか、この画像を変えると変更されるのかといったことは相変わらずよく分かりませんが、とりあえずこのようなページを発見したことを報告しておきます。Carbuncle 21:32 2004年2月7日 (UTC)

Carbuncleさん、情報ありがとうございます。見てきました。フォントの選び方についての説明は何となく腑に落ちないところがありました。（Nohatさんってどんな方なんでしょうかね。）

ともあれ、再掲。

私が井戸端など（Wikipedia:井戸端、井戸端BBS）へ話題をふるのはいつになるかわかりませんので、気になる方はどなたでもどうぞ。

なお、井戸端などで話題になれば、このノートの議論は要約してそちらへ移しますので、記事に直接関係のない話題を続けましたこと、お許しを。Kk 05:56 2004年2月11日 (UTC)

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