Overleg:Anglicisme

Van Wikipedia

Als elk anglicisme afkeurenswaardig is, dan is er nog heel veel te doen op de Nederlandse wikipedia ;-). Elly 21 mrt 2004 21:53 (CET)

Houten poot het/How to put it ;-) is minder geaccepteerd beter dan afkeurenswaardig of dacht je aan iets anders? Flyingbird[[]] 21 mrt 2004 21:58 (CET)

Ik ben geen taalkundige, maar ik vind taal leuk als het beweegt en verandert. Hoewel ik ook opgevoed bent met vooral de "verwerpelijke germanismen". Ik leuk jouw Engelse user naam. Elly 21 mrt 2004 22:10 (CET)

Panta rhei, het beweeglijk en veranderlijk zijn is een kenmerk van een levende taal, dode talen bewegen niet of nauwelijks. Zelf ben ik in ieder geval geen purist, waarschijnlijk gebruik ik zelfs regelmatig anglicismen, veel van wat ik lees en om me heen hoor is engels. Vliegendevogel als nickname klinkt minder cool dan Flyingbird ;-) Flyingbird[[]] 21 mrt 2004 22:26 (CET)

Hoewel anglofiel, ben ik wel een beetje een purist, want liefhebber van de Nederlandse taal. Vliegende vogel klinkt mij mooi in de oren. Doet een beetje Indiaans aan, zoals Sitting Bull. Avanschelven 21 mrt 2004 22:53 (CET)

Goede toevoeging bij het artikel, dat volgens taalpuristen! Flyingbird[[]] 21 mrt 2004 22:56 (CET)

Nee, sorry, dat volgens taalpuristen hoort er nu juist niet bij. Kenmerk van een taalpurist is dat hij alle anderstalige invloeden afkeurt. Een barbarisme (anglicisme, germanisme enz.) is een constructie die door gezaghebbende taalgebruikers wordt afgekeurd als zijnde in strijd met het karakter van de ontvangende taal. De ene taalgebruiker heeft wat dat betreft ruimere opvattingen dan de ander, dat maakt de grens tussen een barbarisme en een ontlening ook zo subjectief. HWJ

Tja, ik houd niet zo van prescriptieve taalkunde, het probeert een levende taal in een keurslijf te stoppen, zodat het minder kan bewegen. Vandaar dat ik dat volgens taalpuristen wel een goede toevoeging vond. Flyingbird[[]] 21 mrt 2004 23:56 (CET)

Deze pagina en ook germanisme, gallicisme en frisisme hebben allemaal hetzelfde manco: invloed uit de respectieve talen wordt ten onrechte geïnterpreteerd als [barbarisme]], dus negatief. Terwijl anglicisme etc. gewoon neutrale termen zijn. een anglicisme is dus niet per definitie een barbarisme (wellicht volgens sommigen wel, maar dat heeft niets met de definitie van een anglicisme te maken, maar met de perceptie van dat anglicisme).

Veel beter is de definitie uit de Duitse wikipedia: "Der Begriff Anglizismus bezeichnet die Übertragung einer für das Englische charakteristischen sprachlichen Erscheinung in eine nichtenglische Sprache".

De passage dat een eenmaal geaccepteerd "anglicisme" daardoor ophoudt een anglicisme te zijn, is dus ook onjuist. Fransvannes 22 mrt 2004 16:07 (CET)

Ik zou je in dit geval graag gelijk geven, maar Van Dale definieert een anglicisme letterlijk als barbarisme, gevormd naar of overgenomen uit het Engels, en de site van de taalunie zegt: Een anglicisme wordt gedefinieerd als een woord, uitdrukking of constructie naar een voorbeeld uit het Engels gevormd of daar letterlijk uit vertaald, en bovendien in strijd met het Nederlandse taaleigen. Na verloop van tijd kan een anglicisme simpel gezegd zodanig 'ingeburgerd zijn', dat het als 'gewoon' onderdeel van de taal wordt beschouwd, dus dan is het opgehouden een anglicisme te zijn! Flyingbird[[]] 22 mrt 2004 19:43 (CET)

http://taalunieversum.org/taal/advies/tekst/5/ zegt, dat het woord anglicisme op twee manieren gebruikt kan worden, die aanvullende informatie zouden we ook in het artikel kunnen verwerken:

Naar de taal van herkomst worden barbarismen onderscheiden in o.a. germanismen (Duits), anglicismen (Engels), gallicismen (Frans) en latinismen (Latijn). Volgens het Leenwoordenboek worden de termen 'gallicisme' en 'anglicisme' daarnaast ook wel gebruikt voor iedere ontlening aan of invloed van het Frans resp. Engels, onafhankelijk van de vraag of deze al dan niet in strijd is met het Nederlandse taaleigen. Dat geldt niet voor germanismen; daarbij gaat het altijd om afkeurenswaardige invloed.

Flyingbird[[]] 22 mrt 2004 19:53 (CET)

Ik begrijp wel waar die ruimere definitie in het Leenwoordenboek vandaan komt: de woorden 'anglicism(e)' en 'gallicism(e)' hebben namelijk in het Engels en Frans die brede betekenis van een ontlening in het algemeen, dus zonder dat element van afkeuring erin. Mijn Oxford ALDCE geeft voor anglicism zelfs het heel brede 'English way of saying something'. In die zin is 'anglicisme'/'gallicisme' in de niet-afkeurende betekenis zelf een anglicisme of gallicisme. :-)

Daar zal nog wel bij komen dat gedurende een groot deel van de 19e en 20e eeuw de voornaamste barbarismen germanismen waren, en de strijd daartegen het felst was. Dat is tegenwoordig natuurlijk wat anders. Als je de informatie van het Taalunieversum op de Wiki zet, dan zou ik die kanttekeningen er ook bij plaatsen. Voor zover ik kan beoordelen (en de definities die Van Dale geeft, bevestigen die indruk) worden woorden als 'gallicisme' en 'anglicisme' door 'ter zake kundige' (sic) taalgebruikers vrijwel uitsluitend in afkeurende zin gebruikt. HWJ (Zo'n geel vogeltje fleurt de boel wel op, trouwens)

Ik ben bang dat je dat dan niet goed kunt beoordelen, HWJ. Juist taalkundigen (ik ben er een van) gebruiken de term anglicisme zonder waardeoordeel. Zie hier een mooi citaat : "Het bestempelen van een constructie als 'anglicisme' is natuurlijk op zichzelf geen motivatie om hem af te keuren." Vooral het woord natuurlijk in deze zin bevat me wel.

Maar goed, als de goegemeente vindt dat anglicismen afkeurenswaardig zijn, is het ook erg moeilijk om "anglicisme" te onderscheiden van "afkeurenswaardig anglicisme". Laat dus maar.Fransvannes 25 mrt 2004 13:42 (CET)

Het is allemaal een kwestie van definitie. Misschien is het handigst om onder 'barbarisme' uit te leggen dat de begrippen soms objectief en soms in afkeurende zin worden gebruikt. Een verwijzing vanaf 'anglicisme', 'gallicisme' enz. kan dan volstaan. HWJ

(kom ik toch nog even terug) - Uiteraard is het een kwestie van definitie, maar een goed artikel moet juist beginnen met een correcte en heldere definitie. En wat barbarisme betreft: dat is nu juist wel een term die alleen een negatieve lading heeft (de neutrale tegenhangers zijn vreemd woord, leenwoord, ontlening, leenconstructie etc.). Fransvannes 25 mrt 2004 16:10 (CET)

Tuurlijk moet in een artikel een goede definitie staan, dat bedoel ik ook. Bij 'gallicisme', 'anglicisme' enz. moeten er blijkbaar twee komen. Ik ken die begrippen zelf alleen niet in de subjectieve betekenis en voor mij is 'barbarisme' de overkoepelende term voor al die woorden in hun afkeurende betekenis. Als 'barbarisme' die koepelfunctie volgens jou niet heeft wanneer het gaat om de woorden in hun objectieve betekenis, dan lijkt het me goed om dat erbij te zetten. Er kan waarschijnlijk wel een uniforme tekst voor de lemma's 'gallicisme', 'germanisme' komen, waarin die verschillende relaties tot 'barbarisme' ontstaan. Het lijkt me alleen niet goed om, zoals iemand hierboven suggereert, uitsluitend 'anglicisme' en 'gallicisme' in hun objectieve betekenis op te nemen. Ik krijg dan sterk de indruk dat in die twee gevallen de ruimere betekenis die de woorden in het Engels en Frans hebben is doorgesijpeld naar het Nederlands, terwijl bij de overige -ismen de (oudere?) pejoratieve betekenis nog opgeld doet. Verder zou ik aangeven dat een autoriteit als Van Dale, die voor veel mensen als scheidsrechter zal fungeren, de begrippen alleen in afkeurende zin noemt. Qu'en penses-tu? HWJ

Ik denk dat we er wel uitkomen wat de definitie betreft wel uitkomen (voorstel: eerst de neutrale betekenis noemen, en aangeven dat daar in de praktijk doorgaans een negatieve lading aan wordt gegeven). Van Dale kun je noemen, andere bronnen wellicht ook (Van Dale is wellicht niet altijd de aangewezen scheidsrechter op het gebied van wetenschappelijk jargon). Dat de neutrale betekenis secundair zou zijn en van vreemde herkomst is zoals je zelf aangeeft jouw persoonlijke indruk en naar mijn mening niet meer dan dat. Fransvannes 28 mrt 2004 21:55 (CEST)

[bewerk] Anglicisme=Barbarisme?

Niet elk anglicisme is direct een barbarisme. Er worden van beide voorbeelden genoemd, door elkaar heen. Bijvoorbeeld vroeger of later is een echt barbarisme, dat is fout, terwijl een een uitdrukking van aan het eind van de dag, is zo erg ingeburgerd dat je dat geen barbarisme meer mag noemen.

Irishboy 22 jan 2006 17:04 (CET)

Waar ik me vooral op televisie erg aan stoor is "laatste" als letterlijke vertaling voor "latest". The latest news is niet het laatste nieuws (in de betekenis van: hierna komt geen nieuws meer) maar het nieuwste nieuws of mooier: het meest recente nieuws.

[bewerk] Anglicisme?

Een aantal mensen zijn ziek geworden

Some people have become ill

een aantal mensen is ziek geworden

PieterD Tell me about iT 6 mei 2006 20:27 (CEST)

Dat is geen anglicisme. "Een aantal" is namelijk niet de goede vertaling van "some", want "some" betekent "enkele". Wat dat betreft is Engels namelijk grammaticaal hetzelfde.

Nederlands: Enkele mensen zijn ziek geworden.

Engels: Some people have become ill.

In beide gevallen (zijn en have) dus meervoud.

Troy 1 jul 2006 15:20 (CEST)

[bewerk] Uit de geschiedenis?

de beste tennisster uit de geschiedenis Is de uitdrukking niet 'in de geschiedenis'? Of is dat een anglicisme van 'in history'? Troy 1 jul 2006 15:20 (CEST)