Overleg:Antroposofie

Van Wikipedia

Dit kan heel wat beter. Ik heb na het lezen van het artikel geen flauw idee wat antroposofie nu is (en daar kwam ik wel voor) Domie 30 mrt 2005 00:23 (CEST)

Laten we bij het onderwerp blijven.

• Alle wat niet verklarend is hoort hier niet thuis.
• Alleen doorlinken intern wanneer die link ook ingevuld is.
• Wanneer er een verhaal komt over Rudlof Steiner zet dat dan bij Rudolf Steiner.
• Niet enkel een facet beschrijven en dan suggereren dat het dat is.
• Niet onder de categorie religie neerzetten wanneer het geen religie is.
  

--Ed Stevenhagen 5 jun 2005 14:41 (CEST)

Maar het is juist wèl een religie - ook al willen de aanhangers dat liever niet horen... 80.126.3.128 28 jun 2005 22:17 (CEST)

Hm, of je deze syncretistische wereldbeschouwing filosofie of religie wilt noemen, het kan misschien wel allebei. De Rozenkruiserige en esoterische dingetjes in de antroposofie doen natuurlijk vooral denken aan religie. Of staat esoterie buiten de religie? Ik wil de categorie filosofie graag wijzigen in esoterie. Besednjak 29 jun 2005 07:54 (CEST)

Ik heb een en ander, zo objectief mogelijk, toegevoegd. Met name de inspiratiebron theosofie kan niet ongenoemd blijven. Ben zelf antroposofisch opgegroeid (vrije school en zo), maar heb er afstand van genomen. Daardoor weet ik er redelijk wat vanaf. Antroposofie is in ieder geval méér dan een religie, het is een wereld -en levensbeschouwing. Je kan bijna spreken van een 'systeem'. Heinwvm 7 feb 2006 01:10 (CET)

Is een levensbeschouwing niet hetzelfde als een religie? Het begrip Religie omvat immers ook levensbeschouwingen die niet (per se) uitgaan van goden of andere bovennatuurlijke wezens, zoals taoïsme. Bever 22 dec 2006 22:06 (CET)

[bewerk] categorie christendom

stond in de categorie "christendom". Heb dat geschrapt. Omdat antroposofie elementen uit het christendom haalt, is de antroposofie nog niet deel van het christendom. vgl. het christendom, waarin de jood jezus van nazerth centraal staat. dat maakt het christendom natuurlijk nog niet joods. (afgezien daarvan wijkt de antropopsofie inhoudelijk extreem af van het christendom, dus is de indeling ongepast). Besednjak 12 nov 2006 18:34 (CET)

Gelieve uw bewering te precizeren wanneer u zegt dat "de antroposofie inhoudelijk extreem afwijkt van het christendom. Harry S. 13 nov 2006 01:52 (CET)

Ik raad u aan de website van Antroposofie Boekenservice te raadplegen. De boeken die over christendom en verwante onderwerpen gaat zijn zeer groot.

Ik meen voldoende aangetoond te hebben dat antroposofie zichzelf als een christelijke wereldbeschouwing ziet.

http://www.abc-antroposofie.nl/index.php?pag=http://www.abc-antroposofie.nl/pags/christologisch.php

Harry S. 14 nov 2006 02:42 (CET)

Wikipedia is niet een site voor zelfpromotie. Hoe een groepering zichzelf beschouwt is relevant, maar dat gegeven mag niet kritiekloos als waarheid in een encyclopedie belanden. Besednjak 14 nov 2006 15:00 (CET)

Ik raad u aan de website van Antroposofie Boekenservice te raadplegen. De boeken die over christendom en verwante onderwerpen gaat zijn zeer groot.

Ik meen voldoende aangetoond te hebben dat antroposofie zichzelf als een christelijke wereldbeschouwing ziet. --Harry S. 14 nov 2006 02:41 (CET)

Ja, dat sommige groeperingen binnen de antroposofie zichzelf als christelijk definiëren is correct. Het gaat er mij niet om de legitimiteit van zelfpresentaties te betwisten, iedereen mag beweren wat-ie zelf wil. Een encyclopedie moet echter objectieve maatstaven hanteren. Wanneer de Duitse NPD beweert een democratische partij te zijn, omdat de NPD dat van zichzelf beweert, moeten we dat in de encyclopedie niet kritiekloos overnemen. Wanneer de antroposofie zichzelf als wetenschappelijk beschouwt, moeten we dat niet kritiekloos overnemen. En wanneer de antroposofie zichzelf als christelijk beschouwt, moeten we dat niet kritiekloos overnemen. Ik kom hierop dus nog terug, want de antroposofie beschrijven als een deel van het christendom is m.i. pervers. Besednjak 14 nov 2006 14:55 (CET)

Ik heb van u nog geen enkel argument gelezen waarom deze wereldbeschouwing die zegt: Een centrale en unieke plaats in deze hele ontwikkeling neemt Christus in niet moet beschouwd worden als behorende tot een christelijke wereldbeschouwing. Uw gedrag lijkt op kwade wil en vooringenomenheid. Dat is geen wetenschappelijke houding en schaadt het informatieve karakter van Wikipedia. Dit "welles nietes" spelletje is ronduit kinderachtig.

Harry S. 14 nov 2006 18:56 (CET)

U kunt dat wel kinderachtig vinden, maar uit niets blijkt dat de antroposofie christelijk zou zijn. Sla er voor het plezier eens de winklerprins op na! Dat Jezus een belangrijk onderdeel in de verhalen van Steiner is, maakt zijn ideeen nog niet christelijk. In het christendom zijn de joodse heilige geschriften ook van centrale betekenis, maar dat maakt christenen nog geen joden. Ik zie helemaal niet hoe de afwijkende interpretatie van bijvoorbeeld nicea de antroposofen tot deel van het christendom maakt en ik kan me helemaal niet voorstellen hoe Jezus als "zonnewezen" een christelijke betekenis heeft. Dat zal ook wel de redene zijn waarom de normale naslagwerken de antroposofie niet als deel van het christendom beschouwen. Dat u dat niet leuk vindt is uiteraard een heel ander verhaal. Besednjak 14 nov 2006 19:36 (CET)

Ik moet hier Besednjak bijvallen. Binnen de antroposofie wordt Jezus weliswaar als een zeer belangrijk persoon beschouwd, maar dat is dan ook de enige link met het christendom. Je zou de islam dan ook wel christelijk kunnen noemen. De verschillende in de antroposofie onderscheiden perioden in de geschiedenis van de wereld (Saturnisfase enz) stroken absoluut niet met de christelijke visie op de geschiedenis. Ook de kruisdood van Jezus krijgt er een andere betekenis. Je zou het begrip christelijk wel zover moeten oprekken om de antroposofie erin te laten passen dat het elke betekenis verliest - er blijft dan niet veel meer over dan 'westerse spirituele stroming'. Floris V 14 nov 2006 20:44 (CET)

Besednjak beweert dat antroposofen er een afwijkende opinie op nahouden over het Eerste Concilie van Nicea. Is dat zo? En wat is dan die opinie? Graag informatie hierover. Harry S. 16 nov 2006 02:21 (CET)

Besednjak baseert zijn uitspraak dat de antroposofie niet christelijk is op een impliciete definitie van christendom. Hij weet wat christendom is, toetst de antropsofie aan zijn definitie en concludeert dat de antroposofie niet christelijk is. Om verder te komen met het gesprek is het nodig dat hij zijn definitie openbaar maakt. Pas als de overige gespreksdeelnemers zijn definitie ook kennen, kan het gesprek weer worden wat het behoort te zijn: een gezamenlijk zoeken naar wat waar is, in plaats van een soort partijenstrijd.

N. Anderson

Helemaal akkoord.--Harry S. 4 jan 2007 16:13 (CET)

Uiteraard bestaan er maatstaven. (Pas wanneer je het bestaan ervan betwist, kun je alles in een grote pot gooien en presenteren als "een pot nat".) Die maatstaven zijn noodzakelijk, omdat je anders geen onderscheid meer zult kunnen maken tussen christendom enerzijds en bijvoorbeeld marxisme of jodendom anderzijds. De maatstaven in deze kwestie zijn historisch gegroeide maatstaven, die gedragen worden door de instituten, die zich daarin herkennen en rechtstreeks bij de totstandkoming (dwz. historisch bewijsbaar) werkzaam zijn geweest. Daar hoort de antroposofie uiteraard niet bij. En dat is in zowat elke gemiddelde encyclopedie na te slaan.Besednjak 4 jan 2007 20:19 (CET)

Indien u de geschiedenis van het christendom als een afgesloten episode beschouwt, kan ik uw gedachtegang volgen. Ik ben echter de mening toegedaan dat het christendom een evoluerende kracht is ("Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven"). Wanneer ik de antroposofie fenomenologisch onderzoek kan ik niet anders dan tot het besluit komen dat het een christelijke levensbeschouwing is, die nieuwe inzichten omtrent het christendom aanreikt. Wat de "gemiddelde encyclopedie" hierover zegt zal mij worst wezen.-- Harry S. 4 jan 2007 23:15 (CET)

Om toch aan uw vraag tegemoet te komen lees ik in de Grote Winkler Prins Encyclopedie, 8e druk, 1979, onder antroposofie:

“(…) In de veelheid van onze moderne cultuur wil de antroposofie de eenheid van het leven, de mens en de wereld weer doen beseffen. De grondslag voor deze eenheid ligt volgens de antroposofische gedachtegang besloten in de geestelijke afkomst van alles wat ontstaan is. Door de zondeval had de mens de band met deze oorsprong verloren en dreigde hij zich zelf geheel te verliezen in de uiterlijkheid van de immens gedifferentieerde wereld, met alle, tot het materialistische voerende, gevolgen van dien. Door de komst van Christus op aarde, door zijn dood en opstanding, zijn voor de mens nieuwe ontwikkelingsmogelijkheden ontstaan, zodat thans enerzijds door regelmatige oefening en scholing de weg tot de geest op individuele wijze weer kan worden gevonden en anderzijds deze ontwikkeling tot een mens-zijn leidt in de volle zin des woords, waaruit een ‘ware’ mensheid kan ontstaan. In samenhang hiermee is de reïncarnatiegedachte in de antroposofie niet, zoals in het Oosten, op de verlossing van binding aan de aarde gericht, maar op het leven op aarde. Alleen daar kunnen de toekomstschenkende christuskrachten gevonden worden. (…)”

In dit licht stel ik voor aan de eerste zin van het artikel over antroposofie het volgende toe te voegen:

Antroposofie [anthropos (mens) + sophia (wijsheid)] is een wereldbeschouwing gebaseerd op voortgaand geesteswetenschappelijk onderzoek. Antroposofie kent in haar mens- en wereldbeeld een centrale rol toe aan de komst van Christus op aarde bij het begin van onze jaartelling, maar staat volkomen los van elk kerkelijk instituut of geloofsgemeenschap.

Harry S. 5 jan 2007 18:06 (CET)

Geachte heer of mevrouw Besednjak,

Dank dat u bent ingegeaan op mijn uitnodiging om uw definitie van christendom te openbaren. Wij zijn het uiteraard met elkaar eens dat er maatstaven moeten zijn. Dat geldt niet alleen voor het begrip 'christendom' maar voor alle begrippen, zoals u terecht opmerkt en met voorbeelden ondersteunt. Ik betwist de maatstaven niet, dat kan ik niet omdat ik uw maatstaven, ofwel definitie van het begrip 'christendom' niet ken, ook niet na uw antwoord. U zegt dat de maatstaven historisch zijn gegroeid en dat ze worden gedragen door de instituten (welke instituten?) die hebben bijgedragen tot de totstandkoming van die maatstaven. Daarmee hebt u nog niets gezegd over de inhoud van uw maatstaven en zijn we dientengevolge nog niet zo heel veel verder. Hoe definieert u christendom? Pas als u uw maatstaven openbaar maakt kunnen we zien of we ons daarin herkennen en kunnen we begrijpen waarom u antroposofie niet als christelijk wilt aanmerken.

N. Anderson. 6 jan 2007.

Beste gespreksgenoten,

Betr.: Antroposofie onder categorie christendom? Rudolf Steiner heeft benadrukt dat antroposofie geen religie is. Het christendom is een religie. Op basis van deze overweging kunnen we het misschien met elkaar eens worden dat antroposofie niet thuishoort onder de categorie christendom, zelfs al neemt het Christuswezen een centrale plaats in binnen de antroposofie.

N. Anderson. 21 jan. 2007.

Geachte Anderson, antroposofie is geen religie. Helemaal akkoord. Maar het christendom is veel meer dan een religie. Het is ook een kultuurimpuls. Ik durf zelfs beweren dat de vrijdenkerij of vrijzinnigheid, zoals die in Europa is ontstaan, ondenkbaar is zonder het christendom (zie terzake ook vrijzinnig christendom); net zoals de ontwikkeling van de wetenschap, trouwens. Het "zoeken naar de waarheid" is immers een essentieel gegeven van het christendom.

Daarom stel ik voor antroposofie te definiëren als "een christelijke wereldbeschouwing". Harry S. 21 jan 2007 22:19 (CET)

Beste Harry S.,

Zeker, het christendom is een religie die tegelijk een cultuurdrager is. Zoals onder andere de Islam en het Boeddhisme dat ook zijn. Maar dat wil niet zeggen dat je gevolgtrekkingen (christendom=zoeken naar de waarheid=vrijzinnigheid=ontwikkeling van de wetenschap onherroepelijk leiden tot de rechtvaardiging de antroposofie als een christelijke wereldbeschouwing te betitelen. Ik stel voor om als definitie van christendom te handhaven wat deze encyclopedie daarover zegt en indien nodig deze definitie aan te passen. N. Anderson 22 jan 2007 19:17 (CET)

Voor mij staat niet de definitie van het christendom hier ter discussie, maar wel die van de antroposofie. Voor mij ontbreekt hier op Wikipedia een verwijzing naar de centrale plaats die het christendom bij de antroposofie bekleedt. Ik verwijs naar mijn bijdrage van 5/1/07 op deze pagina en naar het citaat uit de Winkler Prins. Harry S.Harry S. 23 jan 2007 02:00 (CET)

Dank voor de verhelderende bijdrage aan het artikel. Hopenlijk is nu voor iedere lezer duidelijk dat ook mensen die een ander geloof zijn toegedaan dan het christelijke, antroposoof kunnen zijn. Een bekend voorbeeld is de Moslim Ibrahim Abouleish, drijvende kracht achter de succesvolle antroposofische gemeenschap Sekem in Egypte. N. Anderson 23 jan 2007 18:54 (CET)

Kunnen jullie je bijdragen aan dit overleg ondertekenen met vier tildes (~~~~) zoals het hoort, dan zien we wie wat schrijft en kunnen we evt doorklikken naar jullie gebruikerspagina/overlegpagia enz. Wel zo handig. Vooral in een inhoudelijk blijkbaar ingewikkeld verhaal is et goed om snel te kunnen zien wie wat beweerd en wie het daar niet mee eens is. - QuicHot 22 jan 2007 00:29 (CET)

Dat schijnt mij niet te lukken. Sorry. Harry S. 23 jan 2007 02:00 (CET)

Er wordt in bovenstaande discussie een aantal malen beweerd dat de persoon Jezus een belangrijke rol speelt in de Antroposofie. Voor zover mijn kennis reikt is het niet de persoon Jezus die die grote rol speelt, als wel het Christus-zijn dat in de laatste jaren van Jezus van Nazareth (na de doop door Johannes) door hem de mensheid bereikt. De fysieke fuguur Jezus (die als wonderdoener in vele Christelijk kerken wordt aanbeden) is wat anders dan de Christus, die in de antroposofie een volgende stap in de evolutie van de mens verwezenlijkt. In die zin is de antroposofie vaak veel Christelijker dan kerken die onder die benaming vallen, maar eerder Jezus-kerk zouden kunnen genoemd worden. Hat vergelijken van neo-nazi's die zich democraten noemen met Antroposoven die vinden dat hun denken onder het Christelijke denken te scharen is, vindt ik stuitend. Laten we zulke dingen niet doen. Ook argumenten in een discussie niet opschrijven, en enkel verwijzen naar een externe bron (webstie met boeken erop) is niet bevordelijk voor een goed gesprek. Ik zal niet glashard beweren dat het oplossing 1 of 2 is, maar hier moet toch uit te komen zijn..... - QuicHot 22 jan 2007 00:40 (CET)

[bewerk] Beveiligd

Ik heb dit artikel beveiligd vanwege een bewerkingsoorlog en de versie van voor de bewerkingsoorlog teruggezet. Jullie kunnen beter hier eerst tot overeenstemming komen dan constant elkaars bewerkingen terug te draaien. Hans (JePe) 14 nov 2006 20:32 (CET)

Ik heb de beveiliging weer opgeheven. Jullie moeten er wel rekening mee houden dat bij een eventuele volgende bewerkingsoorlog waarschijnlijk de deelnemers zelf worden geblokkeerd i.p.v. het artikel. Hans (JePe) 20 jan 2007 15:02 (CET)

[bewerk] Twee Jezuskinderen

Geachte RonaldB, De passages in het evangelie van Mattheus en Lucas verwijzen naar de stamboom van Jezus. Hieruit blijkt dat de ene stamboom teruggaat tot Natan en de andere tot Salomon. Het lijkt mij daarom wel belangrijk te verwijzen naar de betreffende fragmenten. Groet, -- Harry S. 6 feb 2007 15:29 (CET)