Overleg:Holocaustontkenning

Van Wikipedia

Inhoud 1 Algemeen 2 Prima artikel 3 Welk artikel? 4 Holocaustontkenning 5 Gangbare historische theorie 6 Link bijgeplaatst 7 Mahmoud Ahmadinejad 8 Uitsluiten van debat? 9 nog eventueel op te nemen

[bewerk] Algemeen

Holocaust ontkenning of Holocaust revisionisme is het verwijzen van een gedeelte of het ....... --- Verwijzen waarnaar? --CE 28 mrt 2004 21:24 (CEST)

Misschien wordt iets als "van de hand wijzen" bedoeld? Ik ken 'verwijzen' in deze betekenis ook niet. Mtcv 28 mrt 2004 21:35 (CEST)

In het Engelse origineel stond reject. Verwerpen of afwijzen dus. Ik weet niet wat Guaka bedoeld had, ik maak er verwerpen van. Fransvannes 28 mrt 2004 22:18 (CEST)

Prima. Guaka 28 mrt 2004 23:14 (CEST)

"Historisch revisionisme" is een academische term die door historici wordt gebruikt om het heronderzoeken en het herzien van de verhalen die als geschiedenis worden verteld;

Dit lijkt mij geen Nederlands, maar wat er dan wel moet staan?

Zie de Engelse Wikipedia voor de bron van de vertaling. Ik heb een herschrijfpoging gedaan. Historisch revisionisme geeft trouwens slechts 26 Google hits. De term komt dus wel voor in het Nederlands, maar slechts zeer beperkt. Misschien is er een courantere uitdrukking? Guaka 29 mrt 2004 01:12 (CEST)

[bewerk] Prima artikel

Het is natuurlijk diep treurig dat er dergelijke ontkenners zijn. Goed dat dit artikel in Wiki is opgenomen. Het heeft nog wel uitbreiding nodig. --Wvr 6 jan 2005 11:31 (CET)

[bewerk] Welk artikel?

Volgens welk wetsartikel is dit dan verboden?

Dat vraag ik me ook af. Känsterle 11 jun 2005 20:49 (CEST)

Het is niet expliciet verboden in de wet, maar het ontkennen van de holocaust kan, afhankelijk van het concrete geval, onder art. 137c, 137d of 137e Wetboek van Strafrecht vallen, dus uitgelegd worden als beledigen van bevolkingsgroep, aanzetten tot haat, discriminatie. Sixtus 11 jun 2005 20:58 (CEST)

[bewerk] Holocaustontkenning

Op de eerste plaats zou ik de leeftijden van de "Holocaustontkenners" willen weten. Want Nederlanders die de oorlog hebben meegemaakt kennen op weinigen na, toch steeds wel iemand die konkrete dingen heeft meegemaakt in die tijd. Zo ze die zaken al niet ZELF hebben gezien. Ik was oud genoeg om vast te stellen dat joodse mensen uit mijn buurt ook na de oorlog nooit meer teruggekeerd zijn. Een landelijk dekkend verschijnsel wat we allemaal hebben meegemaakt. Kijk wat er in de BRD ook vandaag nog gepubliceerd wordt o.a. via TV. Die zijn niet zo bang om hard over hun verleden te oordelen. Dan zie je dat er nog veel meer is vastgelegd dan menig holocaustontkenner lief is.

Bestaat er wel objektieve geschiedschrijving? Denk aan ons koloniaal verleden. De echte anti-duitse paranoia begon in Nederland toch ook niet zo maar in de 60er jaren. De achtergrond daarvan berust toch ook WEER op het niet gehinderd worden door enige vorm van kennis.

Een typisch voorbeeld hoe grote groepen mensen met minimale historische kennis aangestuurd worden door mensen met slechts beperkte historische kennis. Wat doet een politicus in de meeste gevallen anders dan het in zijn eigen belang aansturen van het massaegoisme. Daarom zal er nooit veel sprake zijn van objektieve geschiedschrijving.

De onderhuidse weerstand daartegen zal altijd weer een voedingsbodem leveren voor WELKE ONTKENNER dan ook. Kijk naar de weerstand die een Bush oproept. En hij niet alleen. Karel Zwetsloot.

[bewerk] Gangbare historische theorie

Overtuiging 1: "Er was geen specifieke order door Adolf Hitler of andere Nazi-kopstukken om de joden uit te roeien, alhoewel hun gevangenschap in concentratiekampen en de slavenarbeid in fabrieken dit effect hadden;"

De gangbare theorie is dat door de competitieve structuur van Hitler's organisatie, waarbij veel overlapping was, men ernaar streefde zo veel mogelijk op te vallen - desnoods door te overdrijven. Hitler was radicaal, dus waren de mensen onder hem nog radicaler. Hitler was geen fan van Joden, dus zijn organisatie nog minder. Een neerwaarste spiraal van radicalisering heeft tot de holocaust geleid.

Belangrijk hierbij is de kennis dat er eerst een andere optie gezocht werd. De Joden moesten maar ergens anders heen, Rusland leek de beste bestemming. Operatie Barbarossa, de Duitse inval in Rusland in 1941, draaide deze optie de nek om. Toen moest er een andere oplossing gevonden worden...

Twijfels over het precieze aantal vermoorde Joden lijken me ook niet meer dan redelijk. Schattingen van het aantal slachtoffers in de hele oorlog lopen uiteen van 40 tot 65 miljoen (marge van 65%). Er zijn, wederom volgens betrouwbare schattingen, 20 tot 26 miljoen Russen gesneuveld - een marge van 25%. Het totale dodental van de Holocaust wordt geschat op 9 tot 12 miljoen, een marge van 33%.

Als dit je verbaast, weet dan dat Geschiedenis voor een groot deel natte vingerwerk is - zelfs als het om zoiets goed gedocumenteerds als de holocaust gaat. The European Miracle van Eric Jones is 25 jaar oud en pas 6 jaar geleden echt met de grond gelijk gemaakt. Schattingen over het de inheemse bevolking van N-Amerika voor Columbus lopen op tot 100 miljoen. Gideon Mantell dacht dat de duim van de door hem ontdekte Iguanodon diens hoorn was. Et cetera. Welke schatting dan serieus te nemen is? De "revisionistische" schatting van 1,5/2/2,5 miljoen is lachwekkend, een schatting onder de 4,5/5 miljoen is niet serieus te nemen. Ikzelf twijfel overigens niet aan de 6 miljoen (de schatting is eerder te laag).

-anarchistica, Geschiedenisstudent aan de Vrije Universiteit van Amsterdam

Ik denk dat je de wetenschappelijk bronnen beter moest bekijken, er staat altijd een motivatie / toelichting bij. De schatting van 1.5 mln to 3 mln gaat over het geschatte aantal joodse slachtoffers dat daadwerkelijk door vergassing om het leven is gekomen, en niet door ziekte (zoals Anne Frank), verhongering, vermoeidheid (dwangarbeid), misdaad / moord. Het aantal wat je noemt als holocaust slachtoffers van +/- 9 mln is inclusief homofielen, zigeuners, polen (die als untermenschen waren bestempeld), jehova's en anders denkenden (politieke tegenstanders van de nazi inclusief communisten / socialisten). De archieven in Duitsland zijn lang gesloten gebleven, maar ik denk dat een benadering 4,5 mln slachtoffers wel in de buurt komt, natuurlijk is elke dode er een te veel. De hardheid die er ontstaan is tussen wetenschappers en zogenaamde slachtoffers komt mede door de langslepende rechtzaken om vergoedingen (inclusief dwangarbeid slachtoffers), er zat een % neppe aanvragen tussen. (Wat bij elke ramp / tragedie voorkomt.) Verder is er in de USA door het toestaan van ontkenning van de holocaust een hele anti ontkenning netwekr opgezet, die heel hard subjectieve nummers heeft geroepen en daar meer emotioneel dan rationeel over was. Dit leek meer op een soort onderhandeling / strategie om het op de kaart te zetten. Want je hebt daar echt mensen die geloven dat er geen slachtoffers bestaan. De holocaust centra hoopte hiermee een goede middenweg te bereiken, maar de beweringen van hun zijn natuurlijk wetenschappelijk gezien niet sterk. Objectieve geschiedschrijving blijft moeilijk. Zo ook in de kwestie Japan - China, en Slavenhandel versus Koloniale Machten, de geschiedenis boeken van betrokken landen zullen lang blijven door emmeren en er zullen altijd extremistische mensen blijven bestaan, die alles aangrijpen om misdaden tegen de mensheid te ontkennen, maar die mag je niet verwarren met wetenschappers.

[bewerk] Link bijgeplaatst

Ondanks de wetgeving omtrend het verbod om de holocaust te ontkennen voel ik me toch genoodzaakt een link bij te plaatsen als voorbeeld hoe mensen aan het twijfelen gezet kunnen worden. Misschien een reden te meer om te studeren naar de aanwijzigingen en getuigenverklaringen, dat de holocaust WEL bestaan heeft. Froggy 30 mei 2006 00:01 (CEST)

Na algehele controle en zien van de melding"Vrijheidsstrijders" alsnog gekozen voor weghalen. Froggy 30 mei 2006 00:10 (CEST)

Hopelijk is deze link wat journalistieker. Froggy 30 mei 2006 01:28 (CEST)

De link die je plaatste leidt naar een negationistische pagina waardoor Wikipedia nu meewerkt aan het verspreiden van verboden ideeën. Ik verwijder 'm daarom. 'Verrekijkerpraatjes? 30 mei 2006 13:35 (CEST)

Betere link toegevoegd.Froggy 30 mei 2006 16:46 (CEST)

NPOV vereist links voor beide standpunten. Aangezien links niet verboden zijn is er geen reden om ze weg te halen. --Bubba 18 sep 2006 14:13 (CEST)

[bewerk] Mahmoud Ahmadinejad

In hoeverre ontkent Mahmoud Ahmadinejad (president van Iran) de holocaust, en in welke mate wordt deze vermeende holocaust ontkenning gebruikt voor de oorlogspropaganda tegen Iran? Er verschijnen soms in de pers uitspraken die toegerekend worden aan Mahmoud Ahmadinejad die een verkeerde vertaling zijn en waarin hem woorden in de mond worden gelegd die hij niet gezegd heeft. In feite beweerd hij niet meer dan dat de tragedie en massa-moord op de Joden in de Tweede Wereldoorlog Israel nog niet het recht geeft Palestijnen te onderdrukken en Palestijnse gebieden te koloniseren. Dat is geen holocaust ontkening. Het is alleen oppositie tegen de politiek destijds om Palestina exclusief aan de Joden te gunnen om er een Joodse staat te vestigen ten koste van de Palestijnse bevolking.

Anti-zionisme (nb. het zionisme is ook een vorm van racisme) en anti-semitisme zijn wel twee compleet verschillinge dingen. Als je tegen het Joodse kolonialisme en zionisme bent, ben je nog geen anti-semiet.

Heusdens 27 nov 2006 16:15 (CET)

Heeft hij niet opgeroepen tot een nieuw onderzoek mbt de Holocaust? Hij valt waarschijnlijk onder de groep mensen die vraagtekens zet bij de geschiedschrijving rondom de Holocaust, zonder deze in z'n geheel te ontkennen. --Bubba 27 nov 2006 19:30 (CET)

Ik ben het compleet met Heusdens eens, ik vind het net zoals Mahmoud het ook niet kunnen wat Israël doet in Palestina, maar zodra je er commentaar op hebt word je als anti-semiet bestempeld ik vind dat onzin omdat ik gewoon tegen het beleid van Israël ben, voor mijn part waren het moslims die het doen, maar dan ben ik toch ook geen neo-nazi of wat zijn het tegenwoordig.

Maar een dergelijk argument als: 'Niet alle Israëliërs zijn tegen de Palestijnen' begrijp ik ook wel maar ik vraag me toch altijd wel af of een Israëli zijn huis makkelijk zal afstaan als het door middel van akkoorden en verdragen in handen van Palestijnen valt. Ik weet natuurlijk heus wel dat niemand makkelijk zijn huis verlaten zal, maar ik denk dat er nergens zoveel commotie over zal zijn als in Israël. Maargoed, of Mahmoud het ontkent zou ik niet weten, maar hij wil het zelf anders wel doen ben ik bang. Mallerd 13 dec 2006 18:52 (CET)

[bewerk] Uitsluiten van debat?

""Veel Neo-Nazi groeperingen en aanverwanten zoals 'white supremacists' in de VS ontkennen dat de Holocaust ooit heeft plaatsgevonden en vegen alle bewijzen en ooggetuigenverslagen zonder meer van tafel. Zij diskwalificeren zichzelf daarmee in het debat."" Dit zou ik nu niet willen zeggen in een neutrale encyclopedie... Hier wordt gesuggereerd dat de Holocaust onomstotelijk bewezen is en dat neo-nazi's die dit ontkennen zich uitsluiten van het debat; die zijn in het debat juist een bepaalde zijde. Ik zou het niet zo willen omschrijven als je neutraal moet blijven, ook over dit soort onderwerpen. Skander 15 jan 2007 21:43 (CET)

"Hier wordt gesuggereerd dat de Holocaust onomstotelijk bewezen is", pfff, negationist, enkel de omvang is het discussiëren waard nog. Ga toch eens de diverse pagina's over de Holocaust langs op Internet waar de dodenlijsten staan en ga je hersenen eens ontspoelen. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 16 jan 2007 02:11 (CET)

Verrekijker, waarom nu weer zo hard reageren? Skander stelt toch een normale vraag? En ik ben het met hem eens dat de oude versie niet neutraal was. Sander Spek (overleg) 16 jan 2007 09:01 (CET)

"Bewijzen voor de Holocaust zijn er niet" niet neutraal? Kom op ga je schamen. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 16 jan 2007 12:59 (CET)

Waar zie jij dat staan? Sander Spek (overleg) 16 jan 2007 13:22 (CET)

"Hier wordt gesuggereerd dat de Holocaust onomstotelijk bewezen is" zie ik hierboven staan. Het is net als met de Armeense genocide, is het het geheel ontkennen, de omvang of de feiten ter discussie stellen of moet het met de mantel der liefde bedekt worden? In plaats van duidelijk aan te geven wat nou bedoeld wordt lijkt het tot nader tegenbericht vooral op totale ontkenning. Waarbij in dat geval het verzoek om reactie gelezen moet worden als een opmaat voor verdergaande wijzigingen van het artikel dan tot nu toe al gebeurd is. Ons warm maken zeg maar. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 16 jan 2007 13:30 (CET)

Je hebt zelf ook door dat je een deel van een zin citeert en daarmee dat zinsdeel totaal uit de context trekt? "Hier wordt gesuggereerd dat de Holocaust onomstotelijk bewezen is en dat neo-nazi's die dit ontkennen zich uitsluiten van het debat; die zijn in het debat juist een bepaalde zijde." Dat lijkt me een prima kritiek op de oude tekst. Waarom zouden zij zich uitsluiten? Dat is de mening van de tegenstander van de holocaustontkenner. Wanneer het gaat over de vraag of de holocaust heeft plaats gevonden of niet dan zijn de ontkenners gewoon een zijde van het debat. Sander Spek (overleg) 16 jan 2007 13:34 (CET)

Iets ontkennen is niet over iets debatteren. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 16 jan 2007 13:44 (CET)

Wel als ze het met argumenten doen. Sander Spek (overleg) 16 jan 2007 16:57 (CET)

Zie Noam Chomsky aleichem _overleg 16 jan 2007 17:08 (CET)

De Holocaust zal nooit onomstotelijk bewezen kunnen worden omdat het begrip veel meer inhoud dan alleen de dood van X aantal Joden. De Holocaust is namelijk (met stip op 1) de meest afgrijselijke gebeurtenis uit de menselijke geschiedenis. --Bubba 22 jan 2007 16:59 (CET)

[bewerk] nog eventueel op te nemen

verwijderd vanaf het artikel Auschwitz door en op Elly 7 mrt 2007 14:35 (CET). Zie aldaar voor de auteurs.

Er is een kleine groep mensen, waaronder de Engels/Franse professor Robert Faurisson, die het bestaan van de gaskamers (in de Duitse kampen en Auschwitz in het bijzonder) of in ieder geval de grootschalige volkerenmoord ontkent. Een van de argumenten is dat het logistiek onmogelijk zou zijn om zoveel mensen te vermoorden en de lichamen daarna te laten verdwijnen. Daarnaast zou het volgens deze zogenaamde "revisionisten" niet mogelijk zijn geweest om de grootschalige gaskamers in bedrijf te hebben omdat het onmogelijk is om de gaskamers luchtdicht te maken, het gas na de vergassing te neutraliseren en af te voeren en er geen mogelijkheden bekend zijn om het gas dat aan de lichamen gehecht was te verwijderen of te neutraliseren. De afwezigheid van de gaskamers, ze zijn immers -volgens de huidige geschiedschrijving- vernietigd door de nazis, is eveneens een belangrijke steunpijler voor de mening van de revisionisten.

In 1990 werd in Frankrijk de Loi Gayssot aangenomen, een wet die de ontkenning van de holocaust officieel verbood. De wet is na een aanvechting door Faurisson door het Human Rights Committee van de Verenigde Naties ook door die organisatie goedgekeurd omdat de strijd tegen het anti-semitisme belangrijker geacht wordt dan de vrijheid van meningsuiting.

In 1991 publiceerde Faurisson, in samenwerking met Siegfried Verbeke, de brochure Het "Dagboek" van Anne Frank. Een kritische benadering, waarin gesteld wordt dat het dagboek van Anne Frank een vervalsing is aangezien het handgeschreven origineel niet door een kind geschreven kan zijn. De brochure is daarna in Nederland verboden.

-- het is idd zo dat objectieve geschiedschrijving niet bestaat, en dat er ook wel onderzoek naar feiten mag bestaan zonder dat dat onder Holocaustontkenning valt. ik vind het profiel van een ontkenner daarom te ruim, dit is net een omschrijving van de symptomen van een ziekte, waar als iemand het leest kan denken dat hij het heeft als hij ook maar een procent gezond wetenschappelijk verstand heeft. Het artikel over bestsellers van westerse holocaust ontkenners in het midden oosten is ook zeer stigmatiserend. Het is namelijk ook zo dat onder wetenschappers / geschiedkundigen 'Mijn Kampf' ook een bestseller is. Dit wil niks zeggen, anders dan dat mensen de wetenschappelijke behoefte / dorst hebben naar objectieve geluiden. Dit mag niet 100% worden afgedaan als een misdaad. Zo ook is 'mijn kampf' een bestseller in Turkije, wat weer te maken heeft met de geschiedenis, waarbij westerse landen in een koloniale oorlog waren en Duitsland zijn koloniën verloor (1e WO) en er spanningen waren in de aanloop naar 2e WO tussen grote koloniale machten (Engeland etc) en 'De Andere machten'. Het is zo dat er veel lobbyisten zijn die alle zoektochten naar feiten willen afschilderen als haat en ontkenningspolitiek. Zo wordt er ook over de Armeense kwestie gedaan. Deze nuance moet ook in het artikel te voelen zijn om het wetenschappelijk te houden. Gelieve aan te passen.