Overleg:Libertarisme

Van Wikipedia

Inhoud 1 kopie 2 minimale overheid 3 amerikaanse grondwet 3.1 compromis en argumenten 3.2 Verenigde Staten 3.3 Verenigde Staten 4 eerst overleg 5 Liberalisme versus Libertarisme 6 Reactie op een aantal verweerpunten 7 Paragraaf geschiedenis 8 Onterecht pov reverten

[bewerk] kopie

Deze tekst lijkt gekopieerd te zijn, met kleine wijzigingen, van http://www.libertarischepartij.nl/visie/visie-libertarisme.htm

213.84.107.174, de vrijwilligers van wikipedia stellen het op oprijs dat u ook wilt bijdragen. Echter, auteursrechten schending kan het hele project in gevaar brengen. Bent u de oorspronkelijke auteur Henry Sturman of heeft u op andere wijze recht op deze tekst?

Zo niet, dan kan deze tekst beter verwijderd of herschreven worden.

Gebruiker:80.79.97.145

Reactie:

Heel attent, goed gezien, en goed dat jullie hier op letten. Maar ik ben inderdaad de oorspronkelijke auteur, Henry Sturman en bezit auteursrechten op dat artikel. Ik heb even snel mijn eigen tekst gekopieerd en ietsje aangepast, omdat er nog niets over dit onderwerp was, maar zou het uiteraard op prijs stellen als anderen de tekst verbeteren en uitbreiden.

Ik zal de pagina weer van de verwijderlijst halen. Gebruiker:213.84.107.174

Hartelijk dank voor uw reactie en bijdrage, Elly 23 dec 2003 13:46 (CET)

[bewerk] minimale overheid

Wat niet zo goed uit de verf komt is het feit dat het libertarisme naar een minimale overheid streeft. Dat moet je al goed lezende maar uit de laatste regels opmaken. Ook het feit dat in de Nederlandse geschiedenis de ervaring met een minimale staat die naar het pijpen van de commercie danste (vooral in de 18e eeuw) niet zo positief geweest is wordt verzwegen. Ik denk dat dat zwijgen ongetwijfeld door de libertariers op prijs gesteld wordt, maar of het ook NPOV is is maar de vraag. Informeren wij onze lezer wel voldoende hier? Jcwf

P.S. Gezien het feit dat de Nederlandse ervaring met de vrije markt twee keer zo lang is als bijv. de Amerikaanse lijkt het mij verstandig ons te beseffen dat de engelstalige wiki op dit punt niet noodzekelijkerwijze de maat van alle dingen is. Jcwf

Ik zou zeggen voel je vrij en ga je gang. Maar misschien is een artikel over een tegenstander van libertaristen ook niet verkeerd zoals John Rawls.Roepers 23 dec 2003 18:05 (CET)

---

Ik vond dat er wat weinig links in stonden en heb er een aantal gelegd. Hannes Karnoefel 7 mrt 2004 17:19 (CET)

---

Wat doen we met libertaristische terroristen als Timothy McVeigh? Ik wil deze hier ook vermelden. Ik ben ook wel redelijk libertair, maar vind toch dat we ook de negatieve kanten moeten beschrijven...Bontenbal 29 mrt 2004 12:57 (CEST)

---

Met name het volgende stuk uit het artikel was niet alleen in strijd met de neutraliteit, maar vooral ook is het gewoon feitelijk grotendeels onjuist (ik zet het stukje even tussen twee regels met ---):

[bewerk] amerikaanse grondwet

De Amerikaanse grondwet weerspiegelt ten dele de lessen van de Nederlandse Republiek op dit punt omdat het ontstaan van deze nieuwe staat goeddeels samenviel met de ondergang van de oude. Vooral de latere president John Adams heeft in zijn tijd als ambassadeur in het in verval verkerende Holland goed zijn ogen de kost gegeven. De gevolgtrekking van de Founding Fathers was dat de Amerikaanse Republiek wel degelijk zijn eigen rol moest spelen en meer moest zijn dan de spreekbuis van enig monopolie. De Amerikaanse grondwet is daarom niet puur libertarisch, hoezeer hij maar een beperkte rol voor de staat weglegt. Maar aan het einde van de 19e eeuw leidde de niet-inmenging van de staat ook in de VS tot kartel en monopolie-vorming. Een steeds grotere economische- en daarmee ook politieke macht concentreerde zich in een immens rijke kleine groep 'industriebaronnen', zoals eerder in de Nederlandse Republiek was gebeurd. Deze begonnen zich steeds meer met de wetgeving te bemoeien o.a. door politici en congresleden om te kopen of te intimideren om hun belangen te beschermen. Als reactie daarop werden onder Theodore Roosevelt, hoewel hij Republikein was, anti-trust wetten aangenomen. Vooral tijdens het presidentschap van de democratische president Franklin Delano Roosevelt in de jaren 30/40 van de twintigste eeuw werd de groeiende macht van de kleine groep rijke 'baronnen' verder gebroken. Daarna werd ook in Amerika de overheid en de verzorgingsstaat steeds meer uitgebreid met als hoogtepunt het presidentschap van Lyndon B. Johnson. Daarna werd de rol van de staat weer fors teruggebracht onder de republikeinse president Ronald Reagan (1980-1988).

In de slotjaren van het tweede millennium is de discussie rond de rol van de staat jegens handelsmonopolies weer opgelaaid, met name rond de vermeende monopoliepositie van het machtige softwarebedrijf Microsoft van Bill Gates. In 2004 blijkt dat ook het 'monopolie' van Microsoft tekenen van erosie begint te tonen.

---

Misschien kan deze tekst hergebruikt worden, maar nu staat het zo vol met feitelijke onjuistheden, dat het te ver voert om hier op in te gaan. Wel is het direct duidelijk dat de schrijver klakkeloos alle antikapitalistische fabeltjes van horen zeggen heeft overgenomen. Als iemand vindt dat deze beweringen in dit artikel thuishoren, dan stel ik voor dat die persoon ook serieus onderzoek doet en met bronnen komt. Zo niet, dan is het wellicht een oplossing om twee nieuwe secties te maken: 'Kritiek op het libertarisme' en 'Reacties van libertariërs op de kritiek'. En dan deze info in de vorm van kritiek te gieten in plaats van te doen alsof deze feiten kloppen.

De rest van het artikel bevat ook enige gekleurde uitspraken, die ik af en toe probeer aan te passen. Ik ben zelf een voorstander van het libertarisme, en het is duidelijk dan anderen hier een tegenstanden zijn. Dat geeft helemaal niet, als we gewoon allemaal proberen om zo neutraal mogelijk te zijn. Als ik dan te gekleurd pro ben, dan is het een goed idee als een ander dat aanpast en de tekst neutraler maakt. Omgekeerd, als een ander te anti is, dan probeer ik de tekst neutraler te maken. Maar wat we echt moeten vermijden is dat mensen de andere kant opschieten. Dus in plaats van iets neutraal te maken, juist weer gekleurd de ander kant opgaan. Dat soort dingen kunnen we beter verplaatsen naar secties kritiek/reactie op kritiek zoals ik hierboven voorstel.

Hier is ook weer zo'n zin waar ik het laatste stuk (ook om bijvoorbeeld monopolies te vormen) maar heb weggehaald:

De macht van de staat was in deze republiek relatief beperkt (maar toch nog altijd groter dan in de Middeleeuwen) en de ontstane vrije middenstand, bestaande uit kooplieden en handelaars, kleine fabrikanten en bankiers en investeerders, had grotendeels vrij spel, ook om bijvoorbeeld monopolies te vormen.

De schrijver zit hier constant met het punt van 'monopolies' rond te gooien, dat is een soort stokpaardjeskritiek van deze persoon, maar het hoort hier gewoon niet thuis. Dat moet dus apart in de sectie monopolies besproken worden, of kritiek op het libertarisme. Een artikel als dit moet niet een vehikel zijn voor voor- en tegenstanders om overal tussendoor tendentieuze commentaren tussen te gooien. Het artikel moet gewoon beschrijven wat het libertarisme is en wat het voorstaat. En eventueel kritiek apart. Gebruiker:213.84.107.174

Hierboven schrijft iemand:

"Ook het feit dat in de Nederlandse geschiedenis de ervaring met een minimale staat die naar het pijpen van de commercie danste (vooral in de 18e eeuw) niet zo positief geweest is wordt verzwegen. Ik denk dat dat zwijgen ongetwijfeld door de libertariers op prijs gesteld wordt, maar of het ook NPOV is is maar de vraag."

Met alle respect, maar hier wordt volgens mij de NPOV volkomen omgedraaid. Het 'naar het pijpen van de commercie danste' is juist een nogal tendentieuze weergave van het kapitalisme. Een objectieve weergave van het kapitalisme is: vrij ondernemerschap. Of vrij ondernemerschap goed of slecht is, dat is een ander verhaal, en daar hebben mensen verschillende meningen over. Maar benoem het wel met neutrale termen. Het libertarische ideaal is niet dat de staat naar de pijpen van de commercie danst, maar dat de staat zich helemaal niet inmengt in de economie. Maar: als iemand echt objectieve informatie heeft over eventueel schadelijke effecten van het kapitalisme, dan is dat natuurlijk prima om te noemen. Maar als het niet objectief is, maar een mening, dan moet het natuurlijk wel vermeld worden dat het een mening is (zie ook de suggesties onder de NPOV pagina). Gebruiker:213.84.107.174

[bewerk] compromis en argumenten

ik vond juist de "vernieuwde" versie te eenzijdig, zodat ik die paragraaf maar heb teruggezet. helaas zag ik pas daarna dit overleg, maar dat heeft mij ook nog niet overtuigd. ik sta echter open voor een compromis en argumenten :-) oscar 14 jun 2005 02:00 (CEST)

Ja, dat is prima, maar als de vernieuwde versie te eenzijdig is, dan is de oplossing die versie ofwel weg te halen ofwel te herschijven. Het is geen oplossing om dan maar een eerder gekleurde (richting andere kant) versie weer terug te halen! Gebruiker:213.84.107.174

daartoe (bespreking herschrijven) is deze overlegpagina bedoeld :-) oscar 14 jun 2005 02:09 (CEST)

Ja, akkoord, maar ik denk dat die sectie gewoon weg kan. Maar anders dan stel ik inderdaad voor dat iemand het herschrijft. Of anders: in een kritiek sectie presenteren, en herschrijven als mening ipv als feiten.

Volgens mij heb ik een redelijk voorstel gedaan, namelijk dat iemand de bron geeft van de info in die alinea die ik weghaalde. Maar blijkbaar is dat niet overtuigend genoeg, goed dan zal ik wel specifieker aangeven wat er allemaal niet klopt: Gebruiker:213.84.107.174

---

[bewerk] Verenigde Staten

De Amerikaanse grondwet weerspiegelt ten dele de lessen van de Nederlandse Republiek op dit punt omdat het ontstaan van deze nieuwe staat goeddeels samenviel met de ondergang van de oude. Vooral de latere president John Adams heeft in zijn tijd als ambassadeur in het in verval verkerende Holland goed zijn ogen de kost gegeven. De gevolgtrekking van de Founding Fathers was dat de Amerikaanse Republiek wel degelijk zijn eigen rol moest spelen en meer moest zijn dan de spreekbuis van enig monopolie.

---

Dit is gewoon pure speculatie, en zo ging het helemaal niet. Natuurlijk vonden de founding fathers dat er wel enige rol voor de staat moest zijn, dat staat immers ook in hun grondwet. Maar dat dat een gevolgtekking uit Nederland is, dat was helemaal niet zo. En de suggestie dat de founding fathers dachten dat een staat doorgaans spreekbuis is van monopolies, dat is uit de lucht gegrepen. In godsnaam waar haalt de schrijver dit vandaan? Noem een bron? Gebruiker:213.84.107.174

---

De Amerikaanse grondwet is daarom niet puur libertarisch, hoezeer hij maar een beperkte rol voor de staat weglegt. Maar aan het einde van de 19e eeuw leidde de niet-inmenging van de staat ook in de VS tot kartel en monopolie-vorming.

---

Laten we nu niet gaan discussieren of dit wel of niet waar is. Punt is dat velen dit denken maar dat libertariërs het niet met deze analyse eens zijn. Dit is geen objectief vaststaand feit, en het mag best genoemd worden maar dan als mening. Gebruiker:213.84.107.174

---

Een steeds grotere economische- en daarmee ook politieke macht concentreerde zich in een immens rijke kleine groep 'industriebaronnen', zoals eerder in de Nederlandse Republiek was gebeurd. Deze begonnen zich steeds meer met de wetgeving te bemoeien o.a. door politici en congresleden om te kopen of te intimideren om hun belangen te beschermen. Als reactie daarop werden onder Theodore Roosevelt, hoewel hij Republikein was, anti-trust wetten aangenomen.

---

Dit kan toch evident niet kloppen? Als het probleem is dat industriebaronnen politici omkochten om wetgeving te krijgen die hun oneerlijke voordelen gaf, dan was de oplossing geweest om die wetten af te schaffen. Niet om anti-trust wetten aan te nemen. Die anti-trust wetten stonden volkomen lost van omkoping etc, en zijn simpelweg gebaseerd op het idee dat er in een markt vanzelf monopolies ontstaan en dat je daar wetten tegen moet maken (iets waar libertariërs het niet mee eens zijn). De anti-trust wetgeving werd niet door Roosevelt ingevoerd, maar werd al veel eerder ingevoerd.

Ik zei het eerder: de persoon die dit schreeft verzint dingen of heeft ergens de klok horen luiden. Hier is wikipedia niet voor bedoeld. Willen mensen aub eerst zich in de materie verdiepen voordat ze iets beweren. Gebruiker:213.84.107.174

---

Vooral tijdens het presidentschap van de democratische president Franklin Delano Roosevelt in de jaren 30/40 van de twintigste eeuw werd de groeiende macht van de kleine groep rijke 'baronnen' verder gebroken.

---

Kijk, dit doet zich voor als objectieve informatie, maar die is dus helemaal niet neutraal. Hier wordt het verhaal verteld dat de baronnen door de vrije markt de macht kregen, en dat die werd ingeperkt door de regulering van Roosevelt. Dat is een bepaalde interpretatie, en libertariërs beweren precies het omgekeerde, namelijk dat juist de regulering van Roosevelt sommige ondernemers teveel macht gaf. Dit soort dingen moet verplaatst worden naar meningen/kritiek. Gebruiker:213.84.107.174

---

Daarna werd ook in Amerika de overheid en de verzorgingsstaat steeds meer uitgebreid met als hoogtepunt het presidentschap van Lyndon B. Johnson. Daarna werd de rol van de staat weer fors teruggebracht onder de republikeinse president Ronald Reagan (1980-1988).

---

Ja, dit zijn gewoon allemaal mythes die overal verteld worden. Maar ga dan eens gewoon naar de objectieve cijfers kijken uit de jaren 80. De overheid is tijdens Reagan gegroeid. Waarom wordt dit stukje tekst gewoon weer teruggeplaatst, terwijl ik toch al aangaf dat het niet klopt. Zoek het dan na als je me niet gelooft. Gebruiker:213.84.107.174

---

In de slotjaren van het tweede millennium is de discussie rond de rol van de staat jegens handelsmonopolies weer opgelaaid, met name rond de vermeende monopoliepositie van het machtige softwarebedrijf Microsoft van Bill Gates.

---

Akkoord, dat klopt, maar dat kan beter in de sectie monopolies of zo. Gebruiker:213.84.107.174

---

In 2004 blijkt dat ook het 'monopolie' van Microsoft tekenen van erosie begint te tonen.

---

Deze zin is niet duidelijk. Kun je beter uitleggen. Hoezo erosie? En komt dat door de markt of juist door overheidsingrijpen? En wat is dan het punt?

213.84.107.174 14 jun 2005 02:27 (CEST)

---

Ik denk ook dat de geschiedenis over de VS hier niet echt hoeft, geschiedenis van Ned is voor Ned wikipedia relevanter. Maar mocht iemand de tekst willen hergebruiken, zet ik hem hier tijdelijk neer: 213.84.107.174 14 jun 2005 02:29 (CEST)

[bewerk] Verenigde Staten

De Amerikaanse grondwet weerspiegelt ten dele de lessen van de Nederlandse Republiek op dit punt omdat het ontstaan van deze nieuwe staat goeddeels samenviel met de ondergang van de oude. Vooral de latere president John Adams heeft in zijn tijd als ambassadeur in het in verval verkerende Holland goed zijn ogen de kost gegeven. De gevolgtrekking van de Founding Fathers was dat de Amerikaanse Republiek wel degelijk zijn eigen rol moest spelen en meer moest zijn dan de spreekbuis van enig monopolie. De Amerikaanse grondwet is daarom niet puur libertarisch, hoezeer hij maar een beperkte rol voor de staat weglegt. Maar aan het einde van de 19e eeuw leidde de niet-inmenging van de staat ook in de VS tot kartel en monopolie-vorming. Een steeds grotere economische- en daarmee ook politieke macht concentreerde zich in een immens rijke kleine groep 'industriebaronnen', zoals eerder in de Nederlandse Republiek was gebeurd. Deze begonnen zich steeds meer met de wetgeving te bemoeien o.a. door politici en congresleden om te kopen of te intimideren om hun belangen te beschermen. Als reactie daarop werden onder Theodore Roosevelt, hoewel hij Republikein was, anti-trust wetten aangenomen. Vooral tijdens het presidentschap van de democratische president Franklin Delano Roosevelt in de jaren 30/40 van de twintigste eeuw werd de groeiende macht van de kleine groep rijke 'baronnen' verder gebroken. Daarna werd ook in Amerika de overheid en de verzorgingsstaat steeds meer uitgebreid met als hoogtepunt het presidentschap van Lyndon B. Johnson. Daarna werd de rol van de staat weer fors teruggebracht onder de republikeinse president Ronald Reagan (1980-1988).

In de slotjaren van het tweede millennium is de discussie rond de rol van de staat jegens handelsmonopolies weer opgelaaid, met name rond de vermeende monopoliepositie van het machtige softwarebedrijf Microsoft van Bill Gates. In 2004 blijkt dat ook het 'monopolie' van Microsoft tekenen van erosie begint te tonen.

[bewerk] eerst overleg

eerst overleg, dan verwijderen svp :-) overleg heeft zijn tijd nl. oscar 14 jun 2005 02:36 (CEST)

Waar ik bezwaar tegen heb is het steeds weer ongewijzigd terugzetten van een stuk dat ik met argumenten schrap. Die tekst opnieuw gebruiken is prima, maar pas het dan AUB eerst aan als ik aangeef dat het niet klopt of dat het onder meningen valt.

Het feit dat ik wellicht zelf ook niet neutraal ben is geen argument om dan maar tekst terug te zetten die de andere kant op niet neutraal is. Dat zijn twee dingen die los van elkaar staan. Waar mijn tekst niet goed is kunnen anderen die aanpassen of schrappen. Het is niet zo dat als het ene stukje niet neutraal is, dat dat dan gecompenseerd wordt door een andere stukje dat in de andere richting niet neutraal is. Alle stukken tekst moeten neutraal zijn.

Kortom: als je vindt dat het te drastisch is om een bepaald stuk te wissen, plaats het dan niet zomaar ongewijzigd terug, daarbij al mijn kritiek negerend. Maar wijzig dan eerst de relevante dingen en plaats het dan terug.

De oplossing van dit soort problemen, zoals ik eerder aangaf, lijkt me om eenvoudigweg dingen die tendentieus zijn of waarvan de feitelijkheid omstreden is te verplaatsen naar een sectie. 'Kritiek op het libertarisme'.

Voor de duidelijkheid nog een puntje overigens: het is op Wikipedia niet zo dat je pas wijzigingen mag doorvoeren nadat erover overleg is gepleegd op de overlegpagina. Het is de bedoeling dat iedereen direct wijzigingen mag doorvoeren, waarbij het natuurlijk wel de bedoeling is dat hij daarbij rekening houdt met een eventuele discussie op de overlegpagina.

Sturman 15 jun 2005 16:42 (CEST)

ok, ga je gang, ik kijk er pas over een tijdje weer naar, ok? succes en groetjes, oscar 17 jun 2005 15:41 (CEST)

OK, maar het was niet perse mijn bedoeling dat ik dat zou doen. Het was meer mijn suggestie dat degenen die de tekst graag willen behouden ipv schrappen het dan zelf op deze manier zouden moeten structureren. Maar goed, ik heb nu toch tijd gehad om dit te doen, en heb het grootste deel van de tekst kunnen behouden door het aan te passen en te verplaatsen naar de nieuwe kritieksectie. Ik denk dat het artikel nu regelijk neutraal is, dus als anderen geen bezwaar hebben stel ik voor de neutraliteitswaarschuwing aan het begin weer te schrappen. Sturman 18 jun 2005 20:22 (CEST)

[bewerk] Liberalisme versus Libertarisme

Filosofisch geien heeft het liberalisme echt niets met het libertarisme te maken. De eneige overeenkomst is dat ze beide in de dagelijkse politiek de nadruk leggen op marktvrijheid. de oorsprong en de filosofische achtergronden van beide stromingen zijn volstrekt verschillend. Ik zou de tekst dat het libertarisme eigenlijk een scherpe versie van het liberalisme dan ook weg willen halen. Zie in dit verband de Engelse wiki. Migdejong 31 aug 2005 07:31 (CEST)

De opmerking dat de Engelse wiki op dit vlak niet maatgevend zou moeten zijn omdat wij al langer ervaring hebben met kapitalisme getuigd van een gebrek aan kennis over het libertarisme. De Engelse wiki is niet alleen vollediger, ook objectiever en duidelijker. Op de een of andere manier wordt de theoretische godfather van het libertarimse niet eens genoemd op deze pagina (Nozick). Migdejong 31 aug 2005 07:37 (CEST)

Het noemen van Nozick als godfather klinkt wel erg dogmatisch, zeker in de ogen van vele libertariërs. Daarnaast is nu het Liberalisme ook niet echt makkelijk te defineren. Ik denk echt wel dat er een common ground bestaat tussen beide. Kijk bijvoorbeeld naar welke historische werken worden geciteerd in beide stromingen, dan zul je wel zien dat beide stromingen die als basis gebruiken om een wereldbeeld neer te zetten. Vrijwerker 1 sep 2005 02:26 (CEST)

In het Engels betekent liberal iets heel anders dan liberalisme. Liberal betekent zoiets als sociaal-democratisch (links), terwijl liberalisme meer pro-vrije markt is (rechts). Dus in tegenstelling tot de VS heeft in Europa de term liberalisme meer haar oorspronkelijke betekenis behouden (pro-vrijheid). Libertarisme en liberalisme zijn allebei pro-vrijheid/pro-vrije markt. En ze hebben dezelfde oorsprong en filosofische achtergronden. Libertariërs baseren zich vaak op de 19e eeuwse liberalen. Het libertarisme is weldegelijk een scherpe/radicale versie van het liberalisme. Immers: het libertarisme wil dezelfde richting op als het liberalisme (kleinere overheid, meer markt, meer individuele vrijheid) maar wil dit tot op een extremer niveau doorvoeren (voorbeeld: liberalen zijn vaak voor legalisering softdrugs, libertariërs voor legalisering van zowel soft- als harddrugs). Sturman 6 sep 2005 17:51 (CEST)

Nozick als godfather klinkt dogmatisch, alla, Nozick echter is wel degene die de stroming een filosofische basis heeft gegeven. Eigenlijk zijn alle relevante filosofische beschouwingen mbt libertarisme een reactie op Nozick of op iemand die op hem reageert. Dat libertijnen hier niet achter staan, nou ja, dat is aan hen. Een encyclopedie echter moet zeer zeker melding maken van Nozick. Overigens snap ik niet waar de reactie van Sturman op slaat. Wat heeft dit met libertisme te maken? Wel eens iets over gelezen? Libertarisme heeft niets met liberalisme te maken. Ik snap ook niet dat dat in het artikel staat. De enige link tussen beiden is dat wij in Nederland beiden aan de rechterkant van het politieke spectrum plaatsen. Mig de Jong 31 okt 2005 17:23 (CET)

[bewerk] Reactie op een aantal verweerpunten

"Vele libertariërs menen dat rechten en moraliteit iets universeels zijn. Ze beroepen zich dan ook bijvoorbeeld op het natuurrecht, dat onafhankelijk staat van elke geschreven wet, en slecht 'ontdekt' hoeft te worden. Ook vrijheid valt hieronder. Er is echter geen reden om aan te nemen dat juist een centraal gezag dit moet handhaven. Mensen kunnen best vrijwillig een keuze maken om zich door een particuliere organisatie te laten verdedigen tegen inbreuk op persoonlijk en materieel eigendom." Dit gaat op geen enkele manier in tegen het argument dat vanuit een natuurstaat vanzelf wel weer een staatssamenleving gesticht zal worden.

"Er is echter geen reden om aan te nemen dat individuelen niet op vrijwillige basis in overeenstemming kunnen komen tot wie dit eigendom behoort." Dit lijkt me totaal niet gestaaft door feiten of zelfs maar door eenvoudige waarnemingen. Hoeveel oorlogen zijn er bijvoorbeeld wel niet gevochten over stukken land?

"Libertariërs zijn tegen elke vorm van slavernij, aangezien slaven mensen zijn, en dus vrijheid genieten. Slavernij is dus moreel verwerpelijk." Ik geloof best dat libertariërs slavernij verwerpelijk vinden, maar het afschaffen van slavernij in een libertarische samenleving komt neer op het initiëren van geweld tegen eigendom (namelijk slaven). m.a.w.: in een libertarische samenleving heeft een slavernhouder het recht geweld te gebruiken tegen ontsnappende slaven of mensen die slaven willen bevrijden.

"Ook in een libertarische samenleving wordt hard tegen vervuilers opgetreden, aangezien verontreining inbreuk maakt op het persoonlijk of materieel eigendom." stel een fabriek stoot massa's vervuilende stoffen de lucht in? Hoe ga je dat in een libertarische maatschappij tegenhouden? Hard optreden? Hoe kan dat? politie of leger bestaat niet meer, dus betekent dat dat er knokploegen gevormd moeten worden? Bovendien is deze zin in tegenstelling met de zin ervoor "Het probleem met milieuverontreining ligt juist met het feit dat het soms moeilijk is om vast te stellen wie de vervuiler is." Hoe kan je hard optreden tegen een vervuiler waarvan je niet weet wie het is? Mixcoatl 30 sep 2005 00:33 (CEST)

Dit gaat op geen enkele manier in tegen het argument dat vanuit een natuurstaat vanzelf wel weer een staatssamenleving gesticht zal worden. Dat is geen apriorisme: je weet nooit wat het menselijk handelen in de toekomst zal brengen, wel of geen staat. De geschiedenis hoeft zich niet te herhalen.

Nee, maar het is wel aannemelijk. En hoe je het ook wendt of keert, het ontstaan van overheden is toch oorspronkelijk ontstaan uit libertarisme.

Behalve dat de 'anarchistische' opvattingen van het libertarisme pas zijn onstaan in de 19e eeuw.

Dat is waar, maar dat doet hier niet ter zake. In principe is de wereld altijd al in zekere libertarisch geweest. Wanneer niemand nog overheden zal erkennen zal het met overheden snel gedaan zijn. Kennelijk vonden mensen het echter toch de moeite waard om een deel van hun vrijheid in te leveren, anders hadden ze dat niet gedaan.

In het verleden is er nooit een groot genoeg deel van de bevolking geweest met de wil en de macht om hun eigen vrijheid te verdedigen. In een 'moderne' libertarische samenleving zullen diegenen die hun vrijheid willen verdedigen alles doen om zich te beschermen tegen eventuele opkomende overheden.

Hoeveel oorlogen zijn er bijvoorbeeld wel niet gevochten over stukken land? De meeste oorlogen worden gevoerd door overheden, waar ingezetenen geen keuze hadden om wel of niet te vechten.

Dat is waar, maar het punt blijft dat er mensen (uit de regeringen) waren die de eigendom van een stuk grond betwisten. Je moet wel een extreem positief mensbeeld hebben om ervan uit te gaan dat iedereen het vanzelf wel eens wordt over welk eigendom van wie is.

Ik denk dat libertariërs in het algemeen juist helemaal geen positief mensbeeld hebben, daarom zien ze ook weinig heil in de willekeurige acties van de staat. Wat je wel gescheiden moet houden is het recht op eigendom en de handhaving van dat recht. Maar op geen wijze hoeft handhaving er op te duiden dat er een overheidsentiteit moet bestaan.

Hoe wil je dan het recht op eigendom houden? Het concept van eigendom bestaat alleen omdat er een overheid is die eigendom erkend. Zonder overheid hebben mensen geen enkele reden om andermans eigendom te erkennen.

Mensen erkennen eigendom van anderen omdat ze weten dat er sancties staan op het schenden ervan (diefstal). Het maakt in principe niets uit of een overheid die sancties uitvoert ofdat de eigenaar dat zelf doet of laat doen. Binnen een gezinssituatie kan bijvoorbeeld ook een eigendomsverdeling bestaan zonder dat de overheid daar ook maar iets mee te maken heeft.

...in een libertarische samenleving heeft een slavernhouder het recht geweld te gebruiken tegen ontsnappende slaven of mensen die slaven willen bevrijden. Een slaaf is geen eigendom, per definitie, omdat mensen een zelfbeschikkingsrecht hebben. Tegen het maken van inbreuk op dit recht mag heus worden opgetreden.

Het zelfbeschikkingsrecht van mensen komt in dit geval in bezit met het recht op eigendom. Hoe wordt er bepaald wat zwaarder weegt?

Het recht op eigendom vloeit voort uit het zelfbeschikkingsrecht.

Maar dan nog is er geen basis om te bepalen wiens recht zwaarder weegt. En zelfs als dat wel zo is: hoe zullen slaven zichzelf kunnen bevrijden als ze bijvoorbeeld ongewapend zijn en de slavenhouder dat niet is? Er is geen overheid die de slavenhouder kan dwingen zijn slaven te bevrijden.

Klopt, in een dergelijk geval wordt niet uitgegaan van actie vanuit de overheid om een slavenhouder te dwingen zijn slaven te bevrijden, maar wordt er uitgegaan van het rechtsvaardigheidsgevoel van de samenleving, in combinatie met commerciële partijen die belang hebben bij het bevrijden van slaven (denk aan advocatenkantoren die winst kunnen halen uit het aanklagen van slavenhouders).

Hoe kan je hard optreden tegen een vervuiler waarvan je niet weet wie het is? Dit is in het algemeen zo, wel of geen staat.

Vrijwerker 30 sep 2005 01:05 (CEST)

Hoe dan? Stel in een stad is de concentratie schadelijke stoffen in de lucht twee keer zo hoger dan wat gezond is. Tegen welke vervuiler(s) ga je dan optreden? En hoe ga je dat doen? En wie gaat dat doen?

Het kan zijn dat er helemaal niet kan worden opgetreden, aangezien de vervuilers misschien de stichters waren van de stad, en daarmee een last (erfdienstbaarheid) laten rusten op het privaat bezit van andere in die stad.

Overigens maak ik ook bezwaar tegen de opbouw van deze pagina. In het begin wordt uitgelegd wat het libertarisme is, en daarna worden een voor een kritiekpunten tegen het libertarisme ontkracht. Dit lijkt eerder op een libertarisch betoog dan een objectief encyclopediearikel. Het lijkt me beter een paragraaf te maken met voordelen van het libertarisme en een met nadelen. Voorlopig zet ik er een NPOV-sjabloon op. Mixcoatl 2 okt 2005 23:39 (CEST)

Het mag ook wel onder een nieuw artikelkopje, die kritiek. Ik zie wel graag een puntsgewijze aanpak, aangezien sommige kritiek op het geheel van libertarisme van toepassing is, en sommige kritiek weer is toegesplitst op minarchisme of op anarcho-kapitalisme.

Vrijwerker 7 okt 2005 03:57 (CEST)

Dat is misschien wel handig ja. Op de Engelse wiki is er een pagina en:Criticism of libertarianism waar kritiek vanuit verschillende invalspunten besproken wordt. Die aanpak kunnen we hier misschien overnemen. Mixcoatl 7 okt 2005 16:31 (CEST)

[bewerk] Paragraaf geschiedenis

Ik heb het idee dat deze paragraaf eerder een ibertarische kijk op de geschiedenis geeft in plaats van een geschiedenis van het libertarisme. Het stuk over Nederland kan worden samengevat als "Toen we libertarisch waren ging het goed, toen we dat niet meer waren niet meer" en dat vind ik toch wel erg POV. Sowieso lijkt me het nogal een anachronisme om over libertarisme in de zeventiende eeuw te spreken. Zelfs als dat al zo is, is dat alleen op economisch en absoluut niet op sociaal gebied. Kan iemand met verstand van economische geschiedenis hier eens naar kijken?

Verder mis ik nog het een en ander over de geschiedenis van het 'echte', hedendaagse libertarisme. Wie zijn belangrijke libertarische denkers? Waar en onder wie heeft het libertarisme aanhang?Mixcoatl 18 dec 2005 23:19 (CET)

Het is inderdaad een bizar anachronisme om van libertarisme te spreken in een tijd waarin het kapitalisme nog niet eens bestond. De auteurs van deze pagina stellen vrijheid en libertarisme aan elkaar gelijk. QVVERTYVS (hm?) 2 okt 2006 15:03 (CEST)

[bewerk] Onterecht pov reverten

De gebruiker Overleg_gebruiker:MoiraMoira heeft een scala aan onterechte reverts op zijn/haar geweten staan. Zie ook het overleg waar meerdere mensen komen klagen dat deze gebruiker zomaar bijdragen verwijderd en ze geklieder, troep of geklooi noemt.

Het is algemeen bekend dat zowel Groenlinks als De PVV het libertijnse gedachtengoed nastreven. Op de pagina van de PVV stond dit trouwens al langer vermeld. (Dus revert dat ook maar even).

Vanmiddag gaf Halsema het trouwens nog aan:

Bovendien vindt Halsema dat GroenLinks met haar ‘libertijnse programma en gedachtengoed’ erg ver van het CDA afstaat: ‘In sommige opzichten staat de SP dichter bij het CDA dan wij.’

BRON: http://www.volkskrant.nl/binnenland/article378840.ece/GroenLinks_wil_nu_niet_in_regering

Ophouden met je revert vandalisme svp! - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 61.34.11.205 (overleg|bijdragen) .

Libertijns, niet libertarisch. Leer lezen. QVVERTYVS (hm?) 14 dec 2006 16:13 (CET)

Beste anoniem, je lijkt bezig met een soort hetze tegen een moderator. Lijkt me geen goed idee, daar word je zelf ook niet beter van. Even voor de goede orde: libertijns is niet hetzelfde als libertarisch. Libertarisch betekent dat men de overheid tot een absoluut minimum wil beperken, bij GroenLinks is dat niet het geval. Voor de PVV zou dat wel mogelijk zijn (ik ken hun precieze programma niet). Het lijkt me geen goed idee als hier de boel ontspoort vanwege een misverstand, dus probeer de discussie inhoudelijk te voeren (argumentatie van reverts had inderdaad uitgebreider gekund, maar jij mag je zaakjes ook wat beter lezen, zie bijvoorbeeld libertinisme). Dat kan beter op deze overlegpagina dan door beschuldigingen rond te strooien op overlegpagina's van gebruikers. Groet, Paul B 14 dec 2006 16:14 (CET)

Hallo Paul,

Bedankt voor de uitleg, is er geen artikel over libertijnisme? Volgens mij is het namelijk hetzelfde hoor. Ik hou geen hetze tegen een moderator maar ik ben geblokkeerd omdat ik hier het kopje zie ook heb aangemaakt en omdat ik van het artikel Pvv (met kleine letters v, bestond het nog niet) een doorverwijspagina heb gemaakt naar de Partij voor de vrijheid. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 66.11.50.72 (overleg|bijdragen) .

Ik zie dat libertinisme inderdaad ook weer niet is waar GroenLinks bij hoort. Misschien heeft Femke Halsema wel gewoon het verkeerde woord gebruikt :P. Wat het blokkeren betreft: ik heb een paar dingen op je overlegpagina Overleg_gebruiker:82.173.48.71 gezet waar je hopelijk wat aan hebt. Paul B 14 dec 2006 17:33 (CET)