Overleg:Sjabbat/Samenvatting

Van Wikipedia

Inhoud

1 Samenvatting en argumenten
- 1.1 Waar gaat dit over?
- 1.2 Einde Samenvatting
  - 1.2.1 Discussie Samenvatting

[bewerk] Samenvatting en argumenten

Deze discussie op Overleg:Sjabbat (danwel Overleg:Sabbat_(jodendom)?) is inmiddels zo lang dat waarschijnlijk (bijna) niemand het overzicht nog heeft. Na eerdere mislukkingen is een voorstel gedaan om tot een oplossing te komen dat redelijk breed 'geaccepteerd' wordt - door sommigen als 'compromis tegen wil en dank' om er een eind aan te kunnen draaien. Mede hierdoor zijn anderen nu op de discussie geattendeerd en willen graag hun mening gehoord hebben - eventueel via een peiling, wat velen tegen de borst stuit. Uit piëteit voor deze gevoelens over een peiling is (terecht of onterecht) tot nu toe veel moeite gedaan om er in overleg uit te komen.

Om toevallige passanten en nieuwkomers een kans te geven zich een beeld te vormen van wat er allemaal besproken is en over welke punten er wel en geen consensus bestaat wil ik graag opnieuw een aanzet tot inventarisatie geven en nodig iedereen uit aan deze samenvatting bij te dragen. Maak er geen nieuwe discussie van, maar laten we proberen hier een samenvatting van te maken waar iedereen zich behoorlijk goed in kan vinden en die dient om mensen die 'nieuw' langskomen enigszins bondig te informeren over deze lange discussie. - Pudding 8 jul 2006 06:38 (CEST)

[bewerk] Waar gaat dit over?

Wikipedia had een artikel over de sabbat. Om wat voor reden dan ook is beslist dit artikel op te splitsen in een artikel over de joodse invulling van dit begrip en een artikel over de christelijke invulling. De onenigheid nu gaat over hoe die artikelen zouden moeten heten. Het ligt iets ingewikkelder, maar kort de bocht moet je denken aan een constructie als deze:

Een DP Sabbat die doorverwijst naar

Sabbat_(jodendom) danwel Sjabbat
Sabbat_(christendom)

Het twistpunt ligt in eerste instantie vooral, maar niet alleen, rondom de titel voor het artikel over de joodse invulling, ofwel moet het worden:

Artikelnaam Sjabbat met een redirect voor Sabbat_(jodendom)
Artikelnaam Sabbat_(jodendom) met een redirect voor Sjabbat

Huh? Ja, daar kun je over twisten. Maar het gaat nog iets verder (de belofte het ingewikkelder te maken wordt ingewilligd). Als je namelijk voor Sjabbat kiest kun je volgens sommigen ook wel van een DP afzien en het artikel over de christelijke invulling Sabbat noemen - is wel zo makkelijk, dus:

Sjabbat - een lemma over de joodse wekelijkse rustdag
Sabbat - een lemma over de christelijke invulling van het begrip 'sabbat'

Nee, niet meteen denken 'prachtig' en ook niet meteen boos worden - wat hier voor en tegen te zeggen valt komt dadelijk nog langs.

Welnu, om vast te stellen wat de 'problemen' zijn is het misschien handig om eerst vast te stellen waar géén misverstanden over bestaan:

[bewerk] De feiten

De meest recente druk (2005) van het Groene Boekje geeft drie woorden die, in de discussie onomstreden, met het begrip geassocieerd worden: sabbat, sjabbat en sjabbes. We hebben ons in de discussie voornamelijk beperkt tot sabbat vs sjabbat (sjabbes moet voor de discussie waarschijnlijk 'gelijkwaardig' worden gezien aan sjabbat).
Historisch perspectief: Tot 2005 (eigenlijk juli 2006) maakten sjabbat en sjabbes géén officieel erkend deel uit van de Nederlandse taal en kenden we alleen het woord sabbat. Wie aan oudere drukken refereert wordt hierdoor op het verkeerde been gezet.
Het Groene Boekje geeft geen betekenis en maakt geen onderscheid. Het levert geen argumenten voor een keuze uit de drie, maar stelt slechts vast dat alle drie de woorden/spellingen volledig in de Nederlandse taal geaccepteerd zijn.
De meest recente Van Dale (veertiende druk, 2005) geeft voor sjabbat en sjabbes "sabbat (zie ald.)" (zie aldaar) en noemt ze achter 'sabbat' als "var." (varianten). Door deze manier van opnemen stelt Van Dale dat sjabbat en sjabbes "gelijkbetekenende (maar minder gewone) pendanten van het trefwoord" sabbat zijn. Bovendien zijn er voor de spelling sabbat allerlei samenstellingen opgenomen waar een betekenis voor wordt gegeven en voor sjabbat niet.
Uit Van Dale kan, door de "Zie aldaar"-constructie geen verschil in betekenis worden afgeleid tussen de drie vormen.
Van Dale geeft voor het woord sabbat (en dus ook voor sjabbat en sjabbes) primair de joodse betekenis, maar vermeld er ook bij dat het woord archaïsch ook nog wel in een christelijke context gebruikt wordt.
Naast het GB en VD wordt in verband met de (J|j)oodse cultuur op wikipedia ook nog wel eens het boekje Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands (2002) geraadpleegd (zie hier). Dit boek geeft:

sabbat, de, sabbats (H-N) 1. zevende dag van de week, zaterdag, joodse rustdag; 2. rustdag, zondag (chr. spraakgebruik)
sjabbat, de, sjabbatot (H) zevende dag van de week, zaterdag, joodse rustdag.
En ook: "Een geheel ingeburgerde term als sabbat kan in het Nederlands zonder bezwaar blijven staan. Daarnaast bestaat dus de vorm sjabbat, die de joodse uitspraak correcter weergeeft. Desgewenst kan die zonder bezwaar worden gebruikt in joodse contexten."

Hier wordt dus aan sabbat primair de joodse betekenis toegekend, maar óók de christelijke en aan sjabbat uitsluitend de joodse. Er is geargumenteerd dat uit 'H' zou blijken dat sjabbat nog een Hebreeuws leenwoord is en sabbat met H-N volledig Nederlands, maar het nieuwste Groene Boekje stelt beide qua 'erkendheid' gelijk.

Niet tegenstaande de volledige gelijkstelling in de betekenis van de drie woorden in het GB en VD is de consensus in de discussie dat sabbat naast de joodse betekenis ook een christelijke betekenis kan hebben en dat aan sjabbat alléén de joodse connotatie wordt toegekend. Ofwel: Sjabbat betekent precies Sabbat_(jodendom) en Sjabbat_(christendom) is onzin, terwijl de betekenis van Sabbat in de eerste plaats met het joodse connotatie wordt gegeven, maar ook voor de christelijke context gebruikt kan worden. Overigens kan het woord sabbat ook een neopaganistische betekenis hebben.
Gebruik: Ook onder voorstanders van 'sjabbat' wordt erkend "dat deze spelling slechts bij een 'kwantitatief kleine kring van joden' in gebruik is". Er is dus consensus dat de grote groep niet-joodse Nederlandstaligen eerst en vooral het woord sabbat zou gebruiken voor de joodse context (en de naslagwerken ondersteunen deze visie), terwijl onder de joden zelf vrijwel uitsluitend sjabbat of andere vormen met een vergelijkbare uitspraak gehanteerd worden. Uit de discussie zou ik (Pudding) voorts voorzichtig afleiden dat kennelijk onder joden (of in elk geval de joodse deelnemers aan de discussie) een 'volledig' christelijke connotatie aan sabbat wordt gegeven - in opvallend contrast dus met hoe niet-joden en de naslagwerken het zien.

[bewerk] Wat telt?

Afgezien van wat er precies in welke bronnen/naslagwerken staat en (bij consensus) als 'feit' gezien mag worden is er discussie over welke van deze 'kennis' in de evaluatie/beslissing meegewogen 'mag' worden.

Dat het Groene Boekje telt staat buiten kijf. Voor sommigen houdt het daar op, omdat er immers staat dat sjabbat correct is en we dus niet meer naar andere naslagwerken hoeven kijken. Die boeken kunnen ons niet meer dicteren wat we moeten doen. Misschien is daar wat voor te zeggen, maar zelfs als je dat onomwonden zo zou accepteren kun je nog wel naar de andere boeken kijken voor 'hulp' bij het maken van een keuze tussen de opties die je hebt. Laat hier vastgesteld zijn dat de autoriteit (doorslaggevendheid) van alle andere dan het GB 'betwist' is.

[bewerk] Problemen

[bewerk] De ene kant

Er blijkt een gevoeligheid te liggen bij de joodse gemeenschap ten aanzien van het gebruik van het woord 'sabbat' voor wat zij zelf 'sjabbat' noemen - hun zaterdagse rustdag. Helaas heeft nog niemand precies duidelijk willen maken waar die gevoeligheid vandaan komt (zou leuk zijn in een artikel), maar voor zover Pudding het uit de discussie begrepen heeft is er wel kenbaar gemaakt dat:

het heel verschrikkelijk beledigend?/stuitend?/fout? is om de 'sjabbat' 'sabbat' te noemen
het betuigt van een bewuste, christelijke anti-joodsheid dit woord daarvoor te gebruiken
het eigenlijk al beledigend?/respectloos? is dat het woord in de afgelopen tweeduizend jaar ueberhaupt tegen de achtergrond van een christelijke samenleving in die vorm in het Nederlands terecht is gekomen.
Kort gezegd: sabbat komt uit de Bijbel en wordt daarom door joden gezien als een christelijk woord. In de Tenach staat sjabbat en daar houdt een gelovige jood zich aan. In de joodse visie is de christelijke invulling van sabbat ook (duidelijk) anders dan de de joodse invulling van de sjabbat.

In dat licht behoeft het weinig betoog dat er de voorkeur aan wordt geven het lemma Sjabbat te noemen en niet Sabbat_(jodendom). Langs dezelfde lijn is voorgesteld Sabbat dan te gebruiken voor de puur christelijke context van Sabbat_(christendom).

[bewerk] Argumenten pro Sjabbat

Stelling: Gescheiden artikelen zijn nodig, het is onzinnig/onmogelijk te proberen alles over de sabbat in één artikel onder te brengen.
Feit: De joden, waar het artikel over gaat, prefereren zelf het gebruik van het woord sjabbat en spreken het woord ook zo uit (met de klemtoon op "bat").

Reden De Hebreeuwse leter ש wordt getranslitereerd naar sj, dit is ook de letter waar sjabbat mee begint. In de Thora staat dus Sjabbat. Veel joden, ook de seculiere joden, kunnen wel (enig) Hebreeuws lezen en kennen deze spelling. Het Grieks, waar sabbat lang geleden uit is afgeleid, kent dit verschil in s-klanken niet waardoor dit woord 'verkeerd' in de Nederlandse taal terecht is gekomen.

Feit: Sjabbat betekent precies hetzelfde als Sabbat_(jodendom) maar niet per se hetzelfde als sabbat.
Feit: Sjabbat staat in het Groene Boekje. Het is net zo correct Nederlands als sabbat.
Feit: Sjabbat is een minder complexe vorm dan sabbat (jodendom).
Feit: Het woord sjabbat refereert eenduidig aan de joodse rustdag, het woord sabbat is ambigu, omdat het ook aan de christelijke rustdag kan refereren, alsmede een neopaganistische betekenis kan hebben. Sabbat en sjabbat zijn dus geen perfecte synoniemen.
Feit: De Engelstalige wikipedia heeft een lemma dat shabbat heet, wat de Engelse tegenhanger is van het Nederlandse sjabbat.
Mening: De personen die substantiële bijdragen leveren aan dit artikel en artikelen die over verwante onderwerpen gaan, prefereren in meerderheid de vorm sjabbat.
Feit Het woord sjabbat staat dichter bij de orginele brontekst dan het woord sabbat, dat via grieks en latijn in het nederlands terecht is gekomen
Mening: Wikipedia hoeft niet de meest gebruikelijke vormen van woorden te kiezen bij de bepaling van lemmatitels als er minder gebruikelijke vormen zijn die heel specifieke afwijkende connotaties hebben die de inhoud van een lemma, i.t.t. de meest gebruikelijke vorm, eenduidig dekken. Men heeft ervoor gekozen, ook het woord sjabbat in het Groene Boekje op te nemen. Dit kan dus gerust als lemmanaam gebruikt worden, als dit eenduidiger is dan een andere vorm.
Feit: De Van Dale is een woordenboek.
Feit: De Van Dale is door de Taalunie gecertificeerd maar dat betekent alleen dat het woordenboek de juiste woordenlijst gebruikt en de spelling correct hanteert. Volgens de Taalunie zegt de certifering niets over de andere kwaliteitsaspecten. [1]
Mening: In encyclopedisch opzicht schiet Van Dale als woordenboek vaak tekort, zoals bijv. bij het lemma over jiujitsu, dat het als Japans worstelen omschrijft, terwijl het worstelen maximaal slechts plm. 30% van de technieken dekt, of het werkwoord googelen dat het woordenboek niet met de zoekmachine google associeert. De specifiek joodse connotaties van het woord sjabbat zijn dit woordenboek vreemd. De mogelijke christelijke of neopaganistische connotaties van het woord sabbat wellicht ook, wat betreft het gebruik van de "Zie aldaar"-constructie.
Mening Hoe nuttig het soms ook kan zijn om te kijken naar wat andere naslagwerken schrijven; de kracht van Wikipedia is dat nieuwe ontwikkelingen en zaken die in andere naslagwerken worden onderbelicht wel aan bod kunnen komen.
Feit Ook voor heel veel andere woorden worden in Wikipedia ongebruikelijke of onbekende spellingsvarianten gebruikt, die bij de leek op dat gebied onbekend zijn.

[bewerk] De andere kant

Daar staat tegenover de vaststelling dat, juist ook voor de joodse context, onder de hele groep Nederlandstaligen in het algemeen (vooral niet-joden dus) juist het woord sabbat gebruikt wordt en dat het (dus) vanuit het oogpunt van consistentie en algemene herkenbaarheid beter zou zijn bij die breder gedragen spellingsvorm te blijven.

Zolang er per se twee of meer gescheiden 'eigen' artikelen moeten zijn voor de verschillende connotaties inplaats van één artikel Sabbat waarin alle (ook de twistpunten) worden toegelicht zou je dan, volgens de logica die doorgaans gehanteerd wordt, komen op:

DP of hoofdartikel Sabbat met verwijzingen naar

In het geval van een hoofdartikel Sabbat (ipv DP) met de gebruikelijke terugverwijzingen naar Sabbat ergens bovenaan.

Voorts vindt minimaal één gebruiker het erg belangrijk dat in wikipedia niet (impliciet?) de suggestie gewekt wordt dat:

het woord 'sabbat' in het Nederlands vooral voor de christelijke context gebruikt zou (moeten) worden.
het woord sjabbat 'juister' of breder geaccepteerd zou zijn voor de joodse context dan sabbat.

De eerlijk gebied te zeggen dat anderen zich daar vooralsnog niet over hebben uitgelaten, niet negatief, maar ook niet positief.

[bewerk] Argumenten pro Sabbat_(jodendom)

Bedenking: Eén algemeen artikel Sabbat waar alles in staat is best mogelijk en zou voor de lezer overzichtelijker zijn. Het biedt ook ruimte aan verhandelingen over de gevoeligheden en twistpunten (vergelijkingen van connotaties) die men in de religiespecifieke artikelen niet op wenst te nemen.
Feit: In het Nederlands is sabbat op dit moment in het algemeen het meest breed gedragen woord voor de joodse rustdag. In andere naslagwerken (weliswaar van voor de de laatste spellingsherziening) wordt sabbat gebruikt. Dit is te verklaren uit het feit dat het woord via het Grieks (dat de "sj"-klank niet kent) in het Nederlands is beland.
Feit: Er zijn veel andere Hebreeuwse woorden, waaronder veel eigennamen, die niet in hun oorspronkelijke vorm deel uitmaken van de Nederlandse taal. Voorbeelden hiervan zijn de woorden messias (Hebr. masjiach) en Israël (Hebr. Yisrael) en namen als Sem (Hebr. Sjem), Saul (Hebr. Sjaoel), Hanna (Hebr. Channa) en Eva (Hebr. Chava).
Mening: Zodra gesplitst wordt (een DP nodig is) is het gebruikelijk dan met toevoegingen duidelijk te maken welke variant bedoeld wordt. Het gebruik van Sabbat_(jodendom) is consistenter met de andere verschijningsvormen zoals Sabbat (=hoofdartikel/DP), Sabbat_(christendom), Sabbat_(paganisme) en mogelijk nog te verschijnen lemma's als Sabbatpaal, Sabbatskleed, Sabbatsknecht etc etc die ook allen een puur joodse context hebben.
Mening: Wikipedia moet niet vanwege de voorkeuren van een minderheid de werkelijkheid van de Nederlandse taal anders weergeven dan deze is. Sabbat is momenteel nog de gebruikelijkere spelling. Dit is niet anti-joods, en het zou fantastisch zijn als de taal zich, breed gedragen, op het gebied van begrippen uit de joodse cultuur ontwikkelt in een richting die meer overeenkomt met hun voorkeuren, maar tot het zover is moet wikipedia zo goed mogelijk de werkelijke situatie volgen.

[bewerk] In het kort

Met dank aan de heldere analyse van Bessel kun je dus zeer in het kort stellen dat het gaat om een keuze voor het taalgebruik van:

de joodse groep taalgebruikers
de niet-joodse groep taalgebruikers
beide groepen taalgebruikers
de numerieke meerderheid ongeacht achtergrond

En de redenen om tot die keuze te komen.

[bewerk] Het compromis

Met de hakken in het zand kom je er niet uit. Omdat er in de hele discussie maar twee mensen (b)leken te zijn die vocaal de keuze voor Sabbat_(jodendom) wilden bijstaan en het een beetje zotte langdradige vertoning begon te worden heeft één van deze beide mensen (Pudding) besloten mee te werken aan een mogelijk compromis (en voelt zich daarmee wel enigszins een verrader tegenover de ander die dapperder aan zijn principes vasthoudt (sorry Willem).

Het compromisvoorstel luidt alsvolgt:

Er komt een hoofdartikel Sabbat met daarin een algemene uitleg over de historie, etymologie, de verschillende religieuze varianten en de twistpunten/gevoeligheden zoals wel/niet op zaterdag/zondag en waarom dit alles voor de joden zo gevoelig ligt etc etc enz.
Vanuit dit hoofdartikel wordt, onder de kopjes met uitleg voor religiespecifieke aspecten doorverwezen naar de artikelen die deze meer uitdiepen zoals Sabbat_(christendom), Sabbat_(jodendom) etc.
Vanuit de religiespecifieke artikelen wordt op de gebruikelijke wijze terugverwezen naar het hoofdartikel Sabbat.
In het geval van Sabbat_(jodendom) wordt dit een redirect naar Sjabbat - het artikel krijgt dus die naam.
In het artikel Sjabbat wordt duidelijk gemaakt dat het woord sabbat weldegelijk het meest algemeen gebruikelijke Nederlandse woord voor de sjabbat is, maar dat de joden zelf vrijwel uitsluitend sjabbat (of vergelijkbaar) gebruiken en dat we er daarom voor gekozen hebben dat in dit artikel ook te doen.

Dit is vooral aldus geformuleerd om duidelijk te houden dat wikipedia niet eenzijdig de hoofdzakelijk joodse betekenis van 'sabbat' vervangt door een vooral christelijke betekenis, maar gewoon daarin de toonaangevende naslagwerken voor de Nederlandse taal blijft volgen.

Er is wat verwarring ontstaan omdat (technische) Fred het voorstel nog een keer heeft 'samengevat' zonder de voorwaarden die de joodse connotatie van sabbat moeten 'beschermen', waardoor het niet helemaal duidelijk is wie er nu met welke versie accoord is gegaan. Pudding en Daniel575 (twee van de meest uitgesproken opponenten) waren in elk geval wel accoord met bovenstaande. Omdat dit zonder weerwoord aangekaart is kan er vooralsnog vanuit worden gegaan dat de anderen ook de volledige versie ondersteunen.

[bewerk] En toen

Terwijl het compromisvoorstel er amper een paar uur lag en nog niet door iedereen 'beoordeeld' was is men bezig gegaan met de uitvoering ervan. Dat heeft weer tot extra consternatie geleid waardoor er weer meer mensen op het hele gebeuren geattendeerd werden die ook nog wel een aardappeltje mee wilden prikken. Helaas waren die zich er waarschijnlijk niet van bewust dat er veel moeite gedaan is juist geen peiling te houden en hebben er wel snel eentje opgezet - bovendien met een formulering die beslist beter/nuttiger had gekund als er dan al gepeild moet worden.

Iedereen heeft natuurlijk recht op haar/zijn mening, en de discussie is zo lang en onoverzichtelijk geworden dat onmogelijk verlangd kan worden dat iedereen die geheel consumeert. Wel zou het billijk zijn in elk geval even tijd te laten om dit alles wat te laten 'rijpen' en om in elk geval deze samenvatting (nadat deze een dag of wat, ook door anderen bewerkt is!) door te nemen alvorens een mening te vormen over wel of niet peilen etc etc enz.

[bewerk] Einde Samenvatting

Verbeteringen en aanvullingen gaarne rechtstreeks in de samenvatting, maar omdat het waarschijnlijk onvermijdelijk is - discussie over de samenvatting graag zoveel mogelijk hieronder:

[bewerk] Discussie Samenvatting

Ik heb in het lijstje pro-Sjabbat de nieuwe uitleg over de spelling van sjabbat op iets andere wijze opgenomen (als reden bij het joodse prefereren van sjabbat). Sjabbat is een correcte recente transliteratie vanuit het Hebreeuws. Sabbat is dat niet en poogt dat ook niet te zijn - het is domweg het woord dat door historische ontwikkelingen aldus in het Nederlands gevormd is. Ik vind het noemen als zelfstandig Feit een poging aan te duiden dat sabbat 'fout' zou zijn. Voel je vrij het weer terug te veranderen als je het hier niet mee eens bent. - Pudding 8 jul 2006 18:55 (CEST)

Nog enkele aanvullingen en nuanceringen.

Het is niet zo dat een woord geen goed Nederlands woord is als het niet in het Groene boekje staat. Alleen de aanwezigheid van sabbat sloot sjabbat in het verleden uit. En het Groene boekje kan fouten bevatten. Het blijft mensen werk. Wie weet nog dat in de eerste druk van het Gb uit 1995 de lemma's opperrabijn en statieportret voorkwamen? Pijnlijk toch?
De spelling hoort de uitspraak te volgen. Wanneer voldoende corect Nederlands sprekende mensen sjabbat (nadruk op bat!) zeggen, rechtvaardigt dat op zich al de spelling sjabbat.
Sjabbes en sjabbos komen uit het Jiddisch, als ik me niet sterk vergis. Deze vormen worden daarom wellicht als minder 'beschaafd' gevoeld. Floris V 8 jul 2006 19:19 (CEST)

Het laatste punt en wat erop volgde zet ik op Overleg:Sjabbat/zijsporen. Kort gezegd: asjkenazisch (sjabbos) is niet minder beschaafd dan sefardisch (sjabbat), het is gewoon anders. Flyingbird

Iets anders heb ik verplaatst naar Overleg:Sjabbat#Verplaatst_van_Overleg:Sjabbat.2FSamenvatting Flyingbird 13 jul 2006 21:27 (CEST)