Dyskusja:Ernesto Guevara
Z Wikipedii
Wydaje mi sie ze tekst jest nieco zbyt propagandowy (zwlaszcza sekcja legenda); ponadto brakuje na początku porządnej skecji informacyjnej. Nie bede jednak tego poprawial, gdyz jest to chyba pierwszy artykul przeczytany przeze mnie o Che Guevarze, a nie lubie wypowiadac sie nt. rzeczy na ktorych sie nie znam sblive! 00:12, 6 lis 2004 (CET)
[edytuj] prezydent Arbenz
Arbenz nie był socjalistą tylko liberalnym demokratą.
[edytuj] Hagiografia!
To nie jest artykuł, tylko hagiografia! Nie ma nic wspólnego z neutralnym punktem widzenia. Imponuje duża wiedza dotycząca podmiotu, ale potwornie razi emocjonalne podejście. To jest encyklopedia, a nie miejsce przekazu ideologii. --Grych 02:16, 2 mar 2005 (CET)
Ernesto Guevara - hmmmm czyli jednak rewolucjonista krystalicznie czysty? slyszalem ze byl morderca
Brak informacji o morderstwach jakie popełnił i ilu niewinnych ludzi przez niego zginęło.
Jako dowodca wiezienia La Cabana sam dokonywal rozstrzeliwywan wiezniow politycznych. Zalozyl tez pierwszy na Kubie oboz koncentracyjny - Guanaha. Wlasnorecznie zabil ponad tysiac ludzi.
Uczciwy artykuł o tym wielkim człowieku,BRAWO!!!!!
[edytuj] Lewusek
Ja osobiście przeczytałem dużo książek dotyczących Ernesta i w każdej było napisane że miał taki nawyk iż po starciach leczono nie tylko jego ludzi ale także opatrywano ludzi wroga po czy w większości ich wypuszczano i jakoś się nigdzie nie doczytałem określenia "morderca". Z tego co wiem to Fidel Castro ma , albo miał nawyki do przetrzymywania więźniów politycznych, lub ich odsyłał z wyspy i większość z nich utworzyła ugrupowanie antycastrowe, ale nie czytałem (alboe jeszcze nie doczytałem) aby ci ludzie się czepiali Che'go. Logiczne że każdy człowiek ma coś na sumieniu i nie każdy się z nim zgadza, i jak przystało na rewolucjoniste działającego w bojówkach, ma na swoim koncie ludzi, ale czy niewinnych. Swoim ludziom zabraniał strzelać do nieuzbrojonych..
dobre... co to ma znaczyć 'ale czy niewinnych'? oczywiście, że byli winni! Tak samo jak ofiary katynia i łagrów i głodu na Ukrainie.
[edytuj] Chcialem cos przytoczyc:
oto link do artykulu, ktory pokazuje troszke niepopkulturowy punkt widzenia na Che - http://www.miasik.net/articles/fontova.html
ten link jest jeszcze bardziej stronniczy niż artykuł... przestańmy przeskakiwać ze skrajności w skrajność
[edytuj] bohater
Jestem pewien, że zabraniał strzelać do nieuzbrojonych, szczególnie w obozach koncentracyjnych. I na pewno opiekował się bezpańskimi kotkami, pieskami i misiami, szczególnie tymi z klapniętymi uszkami. Niezłe książeczki czytałeś, niejedna z nich zapewne zawierała te święte słowa: "Jeżeli chcemy powiedzieć, jak mają być wychowane nasze dzieci, musimy bez wahania powiedzieć: chcemy aby były wychowane w duchu Che." 40 000 Fidelów nie może się mylić.
A może zabraniał tego swoim ludziom, żeby dla niego samego więcej zostało?
Trochę lepszy się ten artykuł zrobił chyba od czasu powyższych wpisów, ale przydałaby się sekcja o romantycznych mitach o wielkim Ernesto wraz ze statystykami, jeśli są dostępne. Dla tych wszystkich dumnych i żałosnych koszulkowców i bereciarzy. Może przydałoby się we wstępie też zdanie o jego twórczej roli w przemyśle koncentracyjnym na Kubie. Bansp 16:05, 19 lut 2006 (CET)
[edytuj] Żródło
Nie wiem czy to wiarygodne i czy nie jest to manipulacja ale chyba warto na to spojrzeć: (Raczej mało wiarygodne, skoro ukazało się to El Nuevo Herold, równie dobrze można się uczyć o Żydach z publikacji Henryka Pająka)
"Pierre San Martin był jednym z uwięzionych przez Che. Kilka lat temu wspominał ten horror w artykule opublikowanym w El Nuevo Herold.
Trzydziestu dwóch zostało zapakowanych do jednej celi. Szesnastu stało, gdy pozostała szesnastka próbowała spać na zimniej, brudnej podłodze. Robiliśmy to na zmiany. Naprawdę, to uważaliśmy się za szczęściarzy. Mimo wszystko, żyliśmy. Codziennie wyprowadzano tuziny przed pluton egzekucyjny. Salwy nie dawały spać. Czuliśmy, że każda minuta może być naszą ostatnią. Pewnego ranka zaskoczył i obudził nas straszny dźwięk otwieranych zardzewiałych drzwi, a strażnicy Che wrzucili do celi nowego więźnia. Miał obitą i pokrytą krwią twarz. Wytrzeszczał jedynie oczy. To był chłopiec, nie mógł być starszy niż 12, no może 14 lat.
– Co takiego zrobiłeś? – zapytaliśmy z przerażeniem.
– Próbowałem bronić tatę – wykrztusił zakrwawiony chłopiec. – Próbowałem powstrzymać tych komunistycznych sk***synów, aby go nie zabijali. Ale i tak wysłali go przed pluton.
Wkrótce powróciły bandziory Che, otworzyły się zardzewiałe drzwi i wywlekli z celi mężnego chłopca. Wszyscy rzuciliśmy się do okna, które wychodziło na plac egzekucji. Nie mogliśmy uwierzyć, że go zamordują!
Wtedy dojrzeliśmy dumnie kroczącego pokrytym krwią placem egzekucyjnym, z rękami na biodrach, wyszczekującego rozkazy - walecznego Che Guevarę. Tu Che był w swoim żywiole. W bitwie był żałosny, niedojda epickich rozmiarów (szczegóły w książce „Fidel; Hollywood's Favorite Tyrant”). Ale w stosunku do nieuzbrojonych i krwawiących chłopców był ryczącym tygrysem.
– Na kolana ! – warknął Che na chłopca.
– ZABÓJCY! – krzyczeliśmy z naszego okna. – MORDERCY!! JAK MOŻECIE ZAMORDOWAĆ MAŁEGO CHŁOPCA!
– Powiedziałem: NA KOLANA! – znów szczeknął Che.
Chłopiec spojrzał na twarz Che.
– Jeśli masz zamiar mnie zabić – krzyknął – będziesz musiał to zrobić, gdy stoję. Mężczyźni umierają stojąc!
– TCHÓRZE! MORDERCY! SK***SYNY! – desperacko krzyczeli mężczyźni z celi. – ZOSTAWCIE GO! JAK MOŻECIE…?!
Wtedy zobaczyliśmy, że Che wyjmuje pistolet z kabury. Wydawało się, że to nie może się zdarzyć. Ale Che podniósł pistolet, przyłożył lufę do karku chłopca i strzelił. Kula niemalże oderwała chłopcu głowę.
– MORDERCY! ZABÓJCY – eksplodowaliśmy. Wpadliśmy w szał, histerię, waliliśmy w kraty.
Gdy morderstwo zostało zakończone, Che spojrzał na nas, podniósł pistolet i – bam, bam, bam - opróżnił magazynek w naszym kierunku. Kilku z nas odniosło rany od jego strzałów."
[edytuj] Moje zdanie
Może i byli tacy którzy nie musieli zginąć.. Ale gdyby się przyjżeć tej reszcie??? nie mówie że ktoś jest święty.. Ale gdybym mógł to też bym zbudował jakiś obóz w który bym wpakował wszystkich łysoli, Młodzież Wszechpolską i wszystkich frajerów którzy zatruwają codzienne życie i ograniczają wolność.. Bo co z tego że jest dozwolone noszenie różowych koszulek i długich włosów, skoro jak się tak wyjdzie to dresy cię wyśmieją, skinheadzi skopią a MW podadzą do sądu za zniewagę ich uczuć.. I też by ktoś mógł powiedzieć że są w kiciu tylko za to że są łysi albo noszą dresy..
[edytuj] a kapitalizm??
Opierając się o doniesienia antycastrowców jego rządy (i Che) pochłonęły ok 60-100 tyś ofiar.. Ameryka ich za to krytykuje i ośmiewa.. A już nikto nie spojrzy ile jest na świecie ofiar kapitalizmu!!! Głód w Afryce.. Bieda w Ameryce Latynowskiej.. A czemu?? Spójrzmy jak wyglądam tam gospodarka.. Ogromne korporacje.. Mnóstwo firm.. Dużo pracujących.. więc czemu jest taka bieda??? Proste, to zwykły wyzysk.. Firmami kierują Amerykańskie obleśne świnie i żal im czegokolwiek dla tych "podludzi" Np. kopalnia Chiquicamata.. strajk generalny robotników - miejscowych indian.. fragment rozmowy Che z Kierownikiem
-Trzeba powiedzieć że ich żądania są wygórowane. Nie zdają sobie sprawy z tego ile kosztuje przedsiębiorstwo jeden dzień strajku to jest milion dolarów straty!
-A dla przykładu czego żądają?
-Och, aż stu pesetów podwyżki! (sto pesetów było odpowiednikiem jednego dolara)
I jak można się dziwić że tam jest głód i bieda??? Ludzie giną z zimna i niedożywienia.. I nikt ich nie zalicza jako ofiary kapitalizmu.. I oni to są naprawdę niewinni..
-Oczywiście, wszystkiemu winny kapitalizm, a że tam, gdzie ludzie umierają z głodu i przepracowania wcale żadnego kapitalizmu nie ma, to już techniczny szczegół, który czerwonym nie przeszkadza.
- A co tam jest? Może komunizm? Wikipek
[edytuj] Zmiana w budowie artykułu
Ja osobiście po prostu przebudował ten artykuł - na pierwszy plan rzuciłbym suchą biografię Che, a następnie stworzył oddzielny nagłówek - "Kwestie sporne", gdzie można byłoby przedstawić i wyargumentować kontrowersje, kwestie nie pewne, krytykę, pochwały, poglądy etc. tego rewolucjonisty - zarówno ost rony zwolenników jak i przeciwników oraz osoby postronne.
- Tak, to jest całkiem sensowna propozycja. Polimerek 12:58, 15 maja 2006 (CEST)
- IMHO najlepiej byłoby przetłumaczyć artykuł z en-Wikipedii en:Che Guevara - to jest artykuł medalowy. Bardzo NPOV, świetnie uźródłowiony, konkretny i rzeczowy. Nie sądze abyśmy własnymi siłami potrafili napisać coś równie dobrego... Polimerek 13:09, 15 maja 2006 (CEST)
[edytuj] Wycięte fragmenty
- Morderca politycznych przeciwników (według źródeł oraz badań historycznych odpowiedzialny za ponad 3000 przypadków niesłusznie wykonanych wyroków kary śmierci, część wyroków wykonał osobiście).
- Założyciel pierwszego na Kubie komunistycznego obozu koncentracyjnego - Guanaha (od nazwy półwyspu na którym się znajdował).
Być może jest to prawda, ale aby umieścić tego rodzaju informację należy podać na jakich źródłach jest oparta. "według źródeł oraz badań historycznych" - konkretnie jakich źródeł i jakich badań?
To zresztą dotyczy też całego artykułu, który wogóle nie jest uźródłowiony, oprócz jednego akapitu.
Polimerek 12:38, 15 maja 2006 (CEST)
Ważne jest to by się opierać na tekstach źródłowych, jak od swojej strony polecam książkę Artura Domasłowskiego - Gorączka Latynoamerykańska. Książka bardzo dobrze traktuje o krajach ameryki środkowej i południowej - będąc względnie obiektywna, opierając się głównie na relacjach osób, które brały udział w ważnych wydarzeniach.
Ale to prawda, jest mało - dobrych i wiarygodnych, polskich źródeł na temat tego regionu a już tym bardziej na temat Che i rewolucji kubańskiej - musimy sobie zdawać, że znaczna cześć argumentów którymi się posługujemy jest wymysłem propagandy USA i ZSRR lub Kuby.
[edytuj] Link
Wywaliłem ten link: Strona internetowa poświęcona postaci Che Guevary Prowadził do dawno nie aktualizowanej strony, robiącej przez jakiegoś dzieciaka (poziom strony jak blogi trzynastoletnich blogasek).
[edytuj] Kontrowersyjy Che Guevara
Ja jestem pewien, że Pan Che Guevara bardzo by się ucieszył, gdyby zobaczył, że artykuł o nim uznano za kontrowersyjny, bo przecież taką (kontrowersyjną) postacią był przez całe swoje życie... Szaman 17:49, 15 cze 2006 (CEST)
[edytuj] no nie wiem
ja osobiście nie widzę w artykule niczego kontrowersyjnego. ciekawi mnie za to, czy wszyscy ci, którzy tak domagają się wpisania do tej notki określeń typu "morderca", domagają się tego również np. w wypadku notek o prezydentach USA. Przecież na skutek ich działań i ich decyzji również ginęły setki i tysiące niewinnych ludzi. Rzecz jednak w tym, że gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą, gdzie się prowadzi wojnę, zawsze będą ginąć ludzie. Siłą więc rzeczy każdy, kto uczestniczy w wojnie, jest mordercą, nie tylko lewicowi partyzanci...
[edytuj] Fotki
Hej. Korciło mnie strasznie, żeby wrzucić jakąś fotografię obrazującą kult Guevary na Kubie. Wkleiłem zdjęcie Placu rewolucji z widokiem na Che monumento... No właśnie, zdjęcie mi się wydaje ładne, tylko ten Che trochę mało widoczny, co? Zastanawiam się czy go jakoś nie skadrować. Brałem też pod uwagę jeszcze inną fotke [Pomnik Che], tylko że zdjęcie jest źle skadrowane i pomnik mniej znany.
[edytuj] Trudna sprawa, jak prawie każda jeśli idzie o biografie
No cóż, sprawa jak wspomniałem w tytule jest trudna. Jedni mówią a Che morderca inni, że romantyk rewolucjonista. Rozpatrzmy parę rzeczy. 1) Obóz - spotkałem się wiele razy z wypowiedziami "Che zbudował pierwszy obóz koncentracyjny na Kubie". Z tym się nie zgodze. Obóz ten zbudowali Hiszpanie, a służył on do rpzetrzymywania rdzennych mieszkańców Kuby (Wszyscy zostali wymordowani właśnie przez Hiszpan). 2) Morderca czy nie ? - Wiemy, że zabijał, ale.....W walce o niepodległość Kuby i to na polu walki, tak samo jak my walczyliśmy o niezależność od zaborców, czy później hitlerowców. (Zresztą dobrze chyba wszyscy wiedzą co się działo na Kubie przed rewolucją i że nie było tam kolorowo jak twierdzą Amerykanie: Proponuje film "Ojciec Chestny 2" tam jest epizod na Kubie i bardzo dobrze wszystko pokazane, chociaż niektóre fakty naciągnięte na potrzeby filmu takie jak to, że to Fidel a nie Che wkroczył pierwszy do Hawany itp. pierdoły, nie istotne jeśli mówimy o sytuacji ogólnej na Kubie). Wiadomo, czym jest wojna, żołnierze zabijają się wzajemnie i nikogo nie należy usprawiedliwiać, zabił bliźniego. Ale nie wolno też oczerniać (podkoloryzowywać) jeśli nie wiemy jak było naprawdę. Istnieje tzw. Amerykańska propaganda, która głosi hasła "Che zabijał wszystko co się rusza". Wiele biografii przeczytałem (Nie tylko tych autorów o lewicowych poglądach) i w każdej było jasno, czarno na białym, Che leczył tych ludzi, których pojmali jego żołnierze. Poruszmy teraz kwestię więzienia, w którym Che był komendantem. Fakt są ludzie których na pewno zabijał (szpiegów, wrogów politycznych i tego nie należy popierać), ale czy amerykańce robią inaczej (Irak - afera ze zdjęciami zrobionymi w więzieniu dla Irackich bojówek). Nie twierdze, że to dobre ale mówiąc, że zabił ich tysiące to gruba przesada. Podczas amnestii 1965-1973 wypuszczono 300 tys. Skąd Ci ludzie się wzieli ? Z księżyca ?? Skoro mordował ich Che czemu żaden z nich tego głośno nie krzyczał, że to właśnie on. O ile pamiętam wszyscy mówili o Fidelu i jego ludziach. Nie przemawiają do mnie takie wypowiedzi typu "Oni nie wiedzieli". Wiedzieli kto zabija, wiedzieli ponieważ jeśli się wie kto zabija to wtedy do tego kogoś podchodzi się z rezerwą i lękiem a na tym przecież zależało komuś takiemu jak Castro. Che zabił też pewnie kilka osób, ale pamiętajcie, że nie zabijał tylko on. Zwróćcie także uwagę na to, że tym całym komendantem więzienia to on długo nie był. W jego biografiach stoi, że pełnił w państwie tylko dwie funkcję (prezes Banku Kubańskiego i pracował w ministerstwie budownoctwa i każdy wie kiedy objął te posady). Był jakiś program na Discovery (program, który ma u mnie większy autorytet niż jakiś baran z MW) właśnie o Che, dlaczego tam nie ujawnili jego mordów. Ujawnili wiele akcji KGB (Jak zabijali, polityków opozycyjnych na terenie różnych krajów) a nie mogą czegoś takiego ujawnić ?
Jeszcze raz pisze, skoro Che mordował to gdzie są na to niezbite dowody, zeznania ludzi, cokolwiek co wskaże nam niezbicie że to on. Każdy doskonale wie, że za tymi wyrokami stoi Fidel to o nim wszyscy rozprawiają. A co do USA to oni rozsiali taką propagande wokół Che po tych wszystkich demonstracjach studentów, które na terenie ich kraju i nie tylko miały miejsce w 1968 roku, demonstracjach na których była używana jego podobizna jako symbol walki o wolność.
[edytuj] Jeszcze jedno cośdla fanów USA
Amerykańskie interwencje zbrojne
1. 1775-1783 rewolucja wojna przeciw Wielkiej Brytanii 2. 1775-1776 Kanada 3. 1798-1800 Seawar z Francja ( deklaracja wojny) 4. 1801-1805 Trypolis, jeden Berberwar 5. 1806 Meksyk (hiszpański obszar) 6. 1806-1810 zatoka Meksyk 7. 1810 zachodnia Floryda (hiszpański obszar) 8. 1812 zajęcie wyspy Melia (hiszpański obszaru) 9. 1812-1815 Wielka Brytania (deklaracja wojny bierze miejsce) 10. 1812-1815 Kanada 11. 1813 zachodnia Floryda (hiszpański obszar) 12. 1813-1814 Marquesas wyspy 13. 1814 hiszpańska Floryda 14. 1814-1825 Kariben 15. 1815 Algier, dwaj Berberwar 16. 1815 Trypolis 17. 1816 hiszpański Floryda, jeden Seminolenwar 18. 1817 wyspa Amelia (hiszpański obszaru) 19. 1818 Oregon 20. 1820-1823 Afryka (walka amerykańskich handlarzy o niewolników ) 21. 1822 Kuba 22. 1823 Kuba 23. 1824 Kuba 24. 1824 Puerto Rico (hiszpański obszar) 25. 1825 Kuba 26. 1827 Grecja 27. 1831-1832 Wyspy Falklandzkie 28. 1832 Sumatra 29. 1833 Argentyna 30. 1835-1936 Peru 31. 1836 Meksyk 32. 1838-1839 Sumatra 33. 1840 Fidżi wyspy 34. 1841 Samoa 35. 1841 Drummond wysp, Kingsmillgroup 36. 1842 Meksyk 37. 1843 Afryka 38.1844 Meksyk 39. 1846-1848 Meksyk 40. 1849 Smyrna 41. 1851 Turcja 42. 1851 Johanna wyspa (wschodni Afryka) 43 . 1852-1853 Argentyna 44. 1853 Nikaragua 45. 1853-1854 Riukio i w islandisland w wyspach (Japonia) 46. 1854 Chiny 47. 1854 Nikaragua 48. 1855 Chiny 49. 1855 Fidżi wyspy 50. 1855 Urugwaj 51. 1856 Panama, republika Grenada 52. 1856 Chiny 53. 1857 Nikaragua 54. 1858 Urugwaj 55. 1858 Fidżi wyspy 56. 1858-1859 Turcja 57. 1859 Paragwaj 58. 1859 Meksyk 59. 1859 Chiny 60. 1860 Angola, Portugisisch Portugisisch-Westafrika 61. 1860 Kolumbia, zatoka Panamy 62. 1863 Japonia 63. 1864 Japonia 64. 1864 Japonia 65. 1865 Panama 66. 1866 Meksyk 67. 1866 Chiny 68. 1867 wyspa Formoza 69. 1868 Japonia 70. 1868 Urugwaj 71. 1868 Kolumbia 72. 1870 Meksyk 73. 1870 Hawaje wyspy 74. 1871 Korea 75. 1973 Kolumbia 76. 1873 Meksyk 77. 1874 Hawaje wyspy 78. 1876 Meksyk 79. 1882 Egipt 80. 1885 Panama (Okrężnicy) 81. 1888 Korea 82. 1889-1889 Samoa 83. 1888 Haiti 84. 1889 Hawaje wyspy 85. 1890 Argentyna 86. 1891 Haiti 87. 1891 Beringmeer 88. 1891 Chile 89. 1893 Hawaje 90. 1894 Brazylia 91. 1894 Nikaragua 92. 1894-1896 Korea 93. 1894-1895 Chiny 94. 1894-1895 Chiny 95. 1895 Kolumbia 96. 1896 Nikaragua 97. 1898-1899 Chiny 98. 1898 Nikaragua 99. 1898 amerykańsko - hiszpańska wojna o Chiny 100. 1899 Samoa 101. 1899-1901 Filipińczycy 102. 1900 Chiny 103. 1901 Kolumbia 104. 1902 Kolumbia 105. 1902 Kolumbia 106. 1903 Honduras 107. 1903 dominikańska republika 108. 1903 Syria 109. 1903-1914 Panama 110. 1904 dominikańska republika 111. 1904-1905 Korea 112. 1904 Tanger, Maroko 113. 1904 Panama 114. 1904-1905 Korea 115. 1906-1909 Kuba 116. 1907 Honduras 117. 1910 Nikaragua 118. 1911 Honduras 119. 1911 Chiny 120. 1912 Honduras 121. 1912 Panama 122. 1912 Kuba 123. 1912 Chiny 124. 1912 Turcja 125. 1912-1925 Nikaragua 126. 1912-1941 Chiny 127. 1913 Meksyk 128. 1914 Haiti 129. 1914 Dominikana 130. 1914-1917 Meksyk 131. 1915-1934 Haiti 132. 1917-1918 Pierwsza wojna światowa 133. 1917-1922 Kuba 134. 1918-1919 Meksyk 135. 1918-1920 Panama 136. 1918-1920 mieszkaniec Związku Radzieckiego Rosja 137. 1919 Honduras 138. 1920-1922 Rosja (Syberii) 139. 1920 Chiny 140. 1920 Gwatemala 141. 1921 Panama Costa Rica 142. 1922 Turcja 143. 1924 Honduras 144. 1924 Chiny 145. 1925 Chiny 146. 1925 Honduras 147. 1925 Panama 148. 1926-1933 Nikaragua 149. 1926 Chiny 150. 1927 Chiny 151. 1933 Kuba 152. 1940 Nowa Fundlandia , Bermudy, St. Lucia, Wyspa Bahama , Jamajka, Antigua, Trinidat brytyjska Guayana 153. 1941 Grenlandia [ duński obszar] 154. 1941 Holandia (Holenderska Guayana) 155. 1941 Islandia 156. 1941 Niemcy [ ataki na niemieckie statkach ] 157. 1941 US wejście do drugiej Świata Wojny 158. 1941-1945 Niemcy, Włochy, Japonia 159. 1942 Labrador 160. 1945-1960 Chiny (CIA) 161. 1946-1947 Włochy (CIA) 162. 1947-1955 Grecja (CIA) 163. 1945-1955 Filipińczycy (CIA) 164. 1950-1953 Korea wojna 165. 1949-1953 Albania (CIA) 166. 1955 Niemcy (CIA) 167. 1953 Iran (CIA) 168. 1953-1954 Gwatemala (CIA) 169. 1955 Costa Rica (CIA) 170. 1956-1957 Syria (CIA) 171. 1957-1958 środkowy wschód 172. 1957-1958 Indonezja (CIA) 173. 1955-1965 Zachodnia Europa (CIA) 174. 1945-1965 Związek Radziecki (CIA) 175. 1955-1975 Włochy (CIA) 176. 1945-1975 30 lata wojny w Wietnamie (CIA) 177. 1955-1973 Kambodża (CIA) 178. 1957-1973 Laos (CIA) 179. 1959-1963 Haiti 180. 1960 Gwatemala 181. 1960-1963 Ekwador (CIA) 182. 1960-1964 Kongo (CIA) 183. 1961-1961 Brazylia (CIA) 184. 1960-1965 Peru (CIA) 185. 1960-1966 Dominikana (CIA) 186. 1950-1980 Kuba (CIA) 187. 1865 Indonezja (CIA) 188. 1966 Ghana (CIA) 189. 1964-1970 Urugwaj (CIA) 190. 1964-1973 Chile (CIA) 191. 1964-1974 Grecja (CIA) 192. 1964-1975 Boliwia (CIA) 193. 1962-1985 Gwatemala (CIA) 194. 1970-1971 Costa Rica (CIA) 195. 1972-1975 Irak (CIA) 196. 1973-1975 Australia (CIA) 197. 1975 Indonezja [ CIA ] 198. 1975-1985 Angola (CIA) 199. 1975-1978 Zair (CIA) 200. 1976-1980 Jamajka (wojna ekonomiczna) 201. 1979-1981 Seszele 202. 1979-1984 Grenada 203. 1983 Maroko (CIA) 204. 1982-1984 Surinam (CIA) 205. 1981-1989 Libia 206. 1981-1990 Nikaragua [ wywołanie wojny domowej ) 207. 1969-1991 Panama (CIA) 208. 1990 Bułgaria [ CIA ] 209. 1990-1991 Irak, wojna w zatoce perskiej 210. 1979-1992 Afganistan (CIA) 211. 1980-1994 Kolejka nadziemna Salvador [ CIA ] 212. 1986-1994 Haiti (CIA) 213. 1992-1994 Somalia 214. 1979- obecny Afganistan 215. 2000 Kolumbia 216. 2002 Filipiny 217. 2002 Irak
USA- ŚWIATOWY TERRORYSTA NR.1 Salwador: od 1980r. do dziś. Szacunkowa liczba ofiar cywilnych: ponad 75.000 Stany Zjednoczone wspierały marionetkowy rząd w El Salvador w represjonowaniu lewicowej opozycji, manipulacjach wyborczych, mordowaniu setek protestujących. Z tych przyczyn w 1980r. wybuchło powstanie. USA gorliwie wsparło rząd Salwadoru znacznymi dostawami broni, pieniędzy i szkoleniami o łącznej wartości 6 mld USD. W terrorze brały udział tajne misje amerykańskiego lotnictwa, jak i sił lądowych. Wojna, w której zginęło 75 tys. cywili, oficjalnie zakończyła się w 1992r. Udaremniono jakiekolwiek przemiany społeczne. Garstka bogaczy nadal posiada większość ziemi, biedni są coraz biedniejsi, opozycjoniści boją się "szwadronów śmierci" wytrenowanych w "Szkole Ameryk" w Forcie Benning (Georgia) . Nikaragua: 1981 – 1990 szacunkowa liczba ofiar cywilnych: ponad 13.000 Kiedy w 1978r. Sandyniści obalili dyktaturę Somozy, przed Waszyngtonem zawisła wizja drugiej Kuby. W czasie prezydentury Cartera sabotowanie rewolucji odbywało się na drodze dyplomatycznej i gospodarczej. Za Reagana, głównym środkiem stała się przemoc. Przez osiem lat ludność Nikaragui była terroryzowana przez proamerykańską armię Kontras, złożoną z byłej Gwardii Narodowej Somozy i innych jego zwolenników. Była to wojna totalna na wyniszczenie. Celem było zniszczenie zdobyczy społecznych i osiągnięć programów gospodarczych rządu. Palenie szkół, szpitali, wysadzanie portów, bombardowania, gwałty i tortury były na porządku dziennym. Tak działali "wojownicy wolności" Ronalda Reagana. Międzynarodowa organizacja rozwoju Oxfam stwierdza, że spośród 76 krajów trzeciego świata, w których pracowała, Nikaragua za Sandynistów była "wyjątkowym przykładem osiągnięć w poprawie warunków życia ludności i wspierania jej aktywnego udziału w procesach rozwoju". Dekadę po powrocie "wolnego rynku" Nikaragua jest jednym z najbiedniejszych krajów świata, gdzie połowa ludności cierpi na niedożywienie. Irak: od 1991 r. do dziś ok. 200 tys. ofiar cywilnych w wyniku wojny w 1991 r. ok. 1 mln ofiar cywilnych na skutek chorób, braku wody pitnej, zanieczyszczenia uranem oraz sankcji. Wojna w Iraku była najbardziej krwawą masakrą w historii. Celem amerykańskich rakiet było każde jedno ujęcie wody w tym pustynnym kraju i każdy jeden magazyn zbożowy. Powojenna polityka USA wobec Iraku była wielokrotnie surowsza niż wobec Niemiec czy Japonii po 1945r i nosi cechy eksterminacji narodu irackiego. Raport Narodów Zjednoczonych ocenia liczbę ludności cywilnej zmarłej w wyniku braku wody pitnej, lekarstw obłożonych embargiem i chorobami wywołanymi wskutek użycia bomb zawierających uran, na co najmniej milion osób, z czego połowa to dzieci do lat 5. Szczytem ironii jest fakt, że broń biologiczna - pretekst najnowszej awantury - została przekazana Irakowi przez administrację Reagana w ramach wsparcia wojny z Iranem Chommeiniego. Indonezja, Timor Wschodni, 1957-8, 1965, 1975-99 Szacunkowa liczba ofiar cywilnych: 700-900 tys. W latach pięćdziesiątych Indonezją rządził Sukarno, charyzmatyczny lider w typie Nassera. Naraził się swoją polityką neutralności odwiedzał zarówno Waszyngton, jak i Moskwę, czy Pekin. Co gorsza znacjonalizował postkolonialne holenderskie kompanie i odmówił delegalizacji partii komunistycznej, zyskującej na demokratycznej drodze dużą popularność. W latach 1957-58 CIA finansowała kampanie wyborcze konkurentów, przeprowadziła zamach na Sukarno, uzbroiła opozycyjnych wojskowych, wywołując rebelię, a nawet przeprowadziła bombardowania. Ponieważ Sukarno przetrwał to wszystko, w 1965 Ameryka wywołała serię przewrotów, kontr przewrotów i kontrkontrprzewrotów, zakończoną przejęciem władzy przez gen. Suharto i armię indonezyjską, silnie związaną z armią amerykańską. Masakra, która wkrótce potem nastąpiła, pochłonęła co najmniej pół miniona ofiar: komunistów, sympatyków komunistów, przypuszczalnych komunistów i przypuszczalnych sympatyków komunistów. 5 tys. Ofiar pochodziło z listy przekazanej przez wywiad USA. W 1975r. tuż po ogłoszeniu niepodległości przez Timor Wschodni wyspa została najechana przez wojska Suharto. Inwazja odbyła się za zgodą USA i z udziałem ich wojsk, choć konstytucja Stanów Zjednoczonych zabrania używania sil zbrojnych do agresji. Amerykański sprzęt i szkolenia były pomocne przy każdej zbrodni reżimu Suharto. Amnesty International ocenia, że do 1989r. zginęło 200 tys. Timorczyków, czyli niemal 1/3 populacji. Bombardowania: Chiny 1945-46 Korea 1950-53 Gwatemala 1954 Indonezja 1958 Kuba 1959-61 Gwatemala 1960 Kongo 1964 Peru 1965 Laos 1964-73 Wietnam 1961-73 Kambodża 1969-70 Gwatemala 1969-70 Grenada 1983 Liban 1983-84 Libia 1986 Salwador 1980. Nikaragua 1980. Iran 1987 Panama 1989 Irak 1991 Somalia 1993 Bośnia 1994-95 Sudan 1998 Afganistan 1998, 2001 Jugosławia 1999 Obalenie demokratycznie wybranych władz Iran 1953 Gwatemala 1953 Gujana 1953-64 Irak 1963 Laos 1958-60 setki tys. Zabitych Kongo (Zair) 1961 Brazylia 1964 Dominikana 1965 Indonezja 1965 500- 700 tys. Zabitych Chile 1973 3 tys. Zabitych Boliwia 1964 Czad 1982 kilkadziesiąt tys. Zabitych Fidżi 1987 Panama 1989 kilka tys. zabitych Wspieranie krwawych reżimów, masakr, szwadronów śmierci Grecja 1949-64 Filipiny 1953-90. Gwatemala 1953-90. 200.000 ofiar Kambodża 1970. Tajlandia 1965-73 Kongo (Zair) 1977-78 Brazylia 1964-79 Filipiny 1970.-90. Korea Południowa 1980 - (powstanie w Kwangju -1 tys. zabitych) Salwador 1980-92 75 tys. zabitych cywili Haiti 1987-94 Peru od 1990. Meksyk od 1990. Udział w wojnie domowej: Chiny 1945-51 Grecja 1947-49 Filipiny 1945-53 Korea 1945-53
Zbrojne agresje: Wietnam 1945-73 Kuba od 1959 Timor Wschodni 1975-99 – 200 tys. Zabitych Nikaragua 1978-90 Surinam 1982-84 Panama 1989 Irak 1990.- 1.2 mln ofiar cywilnych Zamachy i próby zamachów: 1949 Kim Koo, lider koreańskiej opozycji 1950. Zhou Enlai, premier Chin – kilka prób 1950., 1962 – Sukarno, premier Indonezji 1953 Mohamed Mossadegh, premier Iranu 1950. Claro M. Recto, lider opozycyjny na Filipinach 1955 Jawaharlal Nehru, premier Indii 1957 Gamal Abdul Nasser, prezydent Egiptu 1959, 1960. Norodon Sihanouk, lider Kambodży 1960 Abdul Karim Kassem, przywódca Iraku 1950.-70. Jose Figueres, prezydent Kostaryki 2 próby 1961 Francois Duvalier, przywódca Haiti 1961 Patrice Lumumba, premier Konga 1961 Rafael Trujillo, przywódca Dominikany 1963 Ngo Dinh Diem, prezydent Wietnamu Południowego 1960. Fidel Castro, przywódca Kuby wiele prób 1960. Raul Castro, wysoki urzędnik Kuby 1965 Francisco Caamano, lider opozycyjny Dominikany 1965-66 Charles de Gaulle, prezydent Francji 1967 Che Guevara, bojownik kubański 1970 Salwador Allende, prezydent Chile 1970 Rene Schneider, generał Chile 1970., 1981 Omar Torrijos, przywódca Panamy 1972 Manuel Noriega, szef wywiadu Panamy 1975 Mobutu Sese Seco, prezydent Zairu (Kongo) 1976 Michael Manley, premier Jamaiki 1980-86 Muamar Kadafi, przywódca Libii – kilka prób 1982 Ajatollah Chomeini, przywódca Iranu 1983 Ahmed Dlimi, zwierzchnik armii Maroka 1983 Miguel d’Escoto, minister spraw zagranicznych Nikaragui 1984 dziewięciu komendantów wojsk Sandynistów 1985 szejk Mohamad Hussein Fadlallah, przywódca szyitów libańskich 1991 Saddam Hussein, przywódca Iraku 1998 Osama bin Laden, bojownik islamski 1999 Slobodan Miloszewicz, prezydent Jugosławii
Nie będe już się rozwijał, ale czy przypadkiem jeszcze nie tak dawno Saddam Husajn dostawał kasę z USA ??
Wiem że post ma mało wspolnego z tematem, ale przeczytajcie to zanim zaczniecie, mówić że Ameryka to obrońcy wolności i demokracji i że jedyny zły to jest komunizm. Jak narazie to właśnie oni ładowali się wszędzie gdzie ich nie chcą (wyjątkiem była 2 Wojna światowa tam się przydali, ale tylko w walce z Niemcami. Pamiętajcie, że to oni zniszczyli bombą atomową 2 wielkie miasta Hiroszima i Nagasaki, liczba ofiar, wśród cywili KOLOSALNA).
[edytuj] Tylko kilka uwag w odpowiedzi Anonimowi
Właściwie nie wiem czy kolega celowo chce wywołać dyskusję metodą prowokacji czy faktycznie tak uważa. Jeżeli faktycznie tak uważa to zwrócę uwagę na parę słabych punktów w rozumowaniu:
- Nikt nie twierdzi, że Che "zabijał wszystko co się rusza". Tego oczywiście nie robił ani on, ani nikt przed nim czy po nim. Można natomiast stwierdzić, że zabił szereg osób, których jedyną winą był fakt przynależności do niewłaściwej warstwy społecznej lub też wyrażanie innego zdania niż miał on. To chyba wystarczy by postać tę uznać za mało sympatyczną. Co do źródeł - polecam "Czarną Księgę Komunizmu". Jak będę miała czas to zacytuję obszerniejsze fragmenty.
- Co ma wykazać lista interwencji USA. Taką listę można ułożyć w stosunku do wielu krajów. Pomieszane są tam faktycznie dyskusyjne interwencje z takimi, które były jak najbardziej słuszne. Kolega twierdzi, że słuszna była tylko walka z Niemcami. Być może twierdzi tak dlatego, że słyszał o okrucieństwie hitlerowców, ale już np. o działaniach Japończyków słyszał niewiele, wie jedynie o finale wojny na Pacyfiku, jakim było zrzucenie dwóch bomb atomowych.
- Pomieszanie z poplątaniem jest też w liście zamachów i prób zamachów. Obok udokumentowanych prób, podane są też te, co do których autorstwa pewni są jedynie zwolennicy "spiskowej teorii dziejów". Co do niektórych osób z listy - wielu specjalnie jakoś nie żałuję...
Pozdrawiam Jasra 01:32, 15 wrz 2006 (CEST)
A czy ja bronie japończyków ?? Ja odpowiadam na to co Amerykanei mówią. Wspomniałem, że oni się mają za wielkich obrońców wiary i że oni są dobrzy, a komuna, zła. Popierasz ich działania ?? To miło słyszeć. I nie jest tak, że znam tylko okres 2 wojny światowej, bo znam też inne. Ja mogę sobie o Tobie pomyśleć, że jesteś pewnie jednym z tych co to myślą, ze w Chinach to pola to prochami dzieci nawożą (niestety miałem styczność z takimi ludźmi). Wspomniałeś/aś też, że niektórych zamachów pewni są ludzie tylko spiskowej teorii. A ja powiem tak, że mordów Che pewni są tylko Ci którzy nie nawidzą komunizmu lub socjalizmu i popierają Amerykańskei działania. A że lista tak mi wyszłą to nie moja wina, wpisałem wszystko w kolumienki, żeby było czytelne ale niestety, tekst się takiej formie wyświetlił niestety. I jeśli mógłbym prosić, proszę podaj mi cytaty z książki, które mówia o zbrodniach Che (Bo o tej psotaci rozmawiamy). Kogoś już kiedyś prosiłem o to samo, to dostałem wykład o zbrodniach bolszewickich, zero czegokolwiek o Che. Paranaoja.
[edytuj] Nie wiem Co jest
Nie wiem co jest ale mimo, ze jestem zalogowany ciągle widze, że moje teksty pisał anonim (brak nicka przy tekście). Aha odpowiedziałem powyżej, słabo widać bo nie wpisałem tematu.
[edytuj] I jeszcze tylko coś
Sorki, że tak pisze urywkami, ale niestety mam nauke i trudno mi się skupić odpowiednio. Powiem tylko, że te kłutnie do niczego nie doprowadzą. Będą przeciwnicy i Zwolennicy i tak jest od zawsze nizależnie o kim mówimy. Niestety nawet Hitler ma swoich zwolenników (Spotkałem się z jednym :/). O co chodziło w dyskusji ?? O to, że autor napisał biografie Che, pokazując go jako bohatera. Nie powinien, to fakt. Ja zareagowałem jak zobaczyłem, że ludzie zaczynając wjeżdżać i potępiać tą postać, nie powołują się na żadne fakty. Poprostu nienawidzą tej postaci bo był komunistą. Nie bronie Che bo go kocham, ale też nienawidze czegoś takiego, że ludzie coś mówią o kimś a gdy ich prosze o dowody, ze tak było oni rozkładają ręce i zmieniają temat, albo podrzucają temat zastępczy, tylko troche związany z pierwotnym.
[edytuj] Fakty
Czarna Księga Komunizmu - S. Cortois i wsp. Strona 609 - tekst w tzw. "boksie" (taka ramka). Tekst będę skracać, opuszczając fragmenty nieistotne dla naszej dyskusji. Cytuję:
Che Guevara, odwrotna strona mitu
[...]
Mianowany dowódcą partyzanckiej "kolumny" , szybko zasłynie z bezwzględnej surowości. Gdy pewien chłopiec z jego oddziału kradnie trochę żywności, każe go bezzwłocznie rozstrzelać nie bawiąc się w żadne sądy. Ów "zagorzały zwolennik rządów autorytarnych" - wedle słów dawnego towarzysza [...] [Régis Debray, "Loués soient nos seigneurs", Paris 1996, s. 184] - który już wtedy dążył do przeprowadzenia rewolucjikomunistycznej, ściera się z kilkoma dowódcami o autentycznie demokratycznych poglądach.
[...]Po ostatecznym zwycięstwie Guevara pełni funkcję "prokuratora" i podejmuje decyzje w sprawie składanych wniosków o ułaskawienie. Więzienie Cabaňa, gdzie urzęduje, staje się widownią licznych egzekucji, głównie byłych towarzyszy broni, którzy pozostali demokratami.
[...] Régis Debray zauważa: "To właśnie on, a nie Fidel wpadł na pomysł zorganizowania na półwyspie Guanaha w 1960 r. pierwszego 'obozu pracy poprawczej' (dzisiaj powiedzielibyśmy ciężkich robót).
W swoim testamencie ten uczeń szkoły terroru zachwala "skuteczną nienawiść", która czyni z człowieka efektywną, działającą szybko "maszynę do zabijania". [...]
Wiem, że nie na temat, ale odpowiadam na Twoje pytanie: Wcale nie uważam, że w Chinach nawozi się pola zwłokami dzieci (o tym akurat nie słyszałam i nie mam na to dowodów). Wiem natomiast, że skazuje się tam na śmierć lub długoletnie więzienie osoby, które ośmielają się krytykować władze. To mi jakoś wystarczy do tego, żeby rządu komunistycznych Chin nie lubić, nawet jeśli nie robi nawozu ze zwłok dzieci.
Jeśli chodzi o podpisywanie się to robimy czterokrotnie taki znak. ~ Jeśli zapomnisz się podpisać możesz zrobić edycję dyskusji i dodać podpis. Podpisane teksty wyglądają poważniej, niektórzy anonimów nie bardzo lubią. Pozdrawiam Jasra 22:47, 22 wrz 2006 (CEST)
[edytuj] Contra
Jak już napisałem wcześniej. Obóz nie został zbudowany przez Guevare tylko przez Hiszpan, celem było przetrzywanie tam rdzennych mieszkańców tej wyspy. I to już wielekrotnie słyszałem(nie od kogoś tylko z programów, niestety tytułów już nie pamiętam, bo jak o nich oglądałem to nie interesowałem się zbytnio historią Che i Kuby). Nie wiem co do tej notatki o "maszynie do zabijania" nie neguje i nie potwierdzam. Wiem, że się o tym mówi, ale źródeł konkretnych nie ma. Wierze, że "Czarną księge komunizmu" napisali ludzie inteligentni, ale ja swojej wiedzy i zdania na jakiś temat nie opierałbym tylko na jednej książce, bo troche ich o Che przeczytałem. Mam rozumieć, że może być 100 biografii, które uważają Che za wojownika o ludzkie prawa, a może być jedna, która mówi, że jest mordercą i mamy wierzyć tej jednej ?? Ja akurat nie wierze, ani, ze był mordercą, ani że był bohaterem. Ja nie wiem co nim kierowało. Ty chyba też nie. Nie byłaś na Kubie jako obserwator (bezstronny). Che z tego co wiem, został komendantem w więzieniu LaCabana. Było to mniej więcej w drugim tygodniu stycznia 1959 roku. w sierpniu tego samego roku, zaprzestał działalności komendanta, gdyż mianowano go, prezesem Narodowego Banku Kubańskiego i jednocześnie pracował w ministerstwie gospodarki. Więc w Cabanie już raczej nie działał. Debray, mówi, że egzekucje te to były widowiska. A Ci ludzie, którzy to widzieli ?? No niech mi nikt nie mówi, że wszystkich wymordował, bo kupa ludzi z tamtego okresu uciekła do Ameryki i nic nie mówiła na ten temat gdy Che stał się mitem i ulubieńcem (m.in. studentów Amerykańskich). Dlaczego jest tak, że jak ktoś jest komunistą, to się o nim mówi, że jedyne co robi to zabija i sieje propagandę sukcesu. Jakoś nikt nic nie mówi o tych "demokratycznych Amerykanach". Gdzie była ich demokracja jak handlowali z Hussajnem (o czym wiadomo powszechnie), a którego potem, sądzili osobiście ? Gdzie jest ta cała demokracja, gdy pokazywano zdjęcia z więzień, w których katowano i poniżano Irakijskich żołnierzy. Gdzie jest ta demokracja w Iraku, którą obecano zaprowadzić ? Gdzie była demokracja w USA , gdy mordowano murzynów, którzy przez bardzo długie lata musieli tam walczyć o swoje prawa ?
Nie twierdze, że komunizm to dobro w czystej postaci. Ale teraz żyjemy w kraju demokratycznym i co ? Słyszę tylko "Komuniści są złem" itp. (Słowa PiS-u, LPR-u). Jeśli to tak się dalej potoczy, to będzie tak samo, więzienie albo szykany (Już są zresztą, ale jeszcze nie ze strony władzy). Nie mam niestety dostępu do tej "Czarnej księgi komunizmu", więc się nie wypowiadam. Ty mówisz Che morderca, ja mówie Che żołnierz zabijający zdrajców Batisty. I ani Ty ani ja nie wiemy całkowicie i do końca jak było i się nigdy nie dowiemy (niestety). Uwierz mi, jak będą wiarygodne źródła, że był tym za kogo go uważasz, to będe podzielał twoją opinię. Ale póki co nie mamy dowodów, więc ani nie pochwalam, ani nie potępiam (mimo, że mam więcej powodów aby go uważać za postać pozytywną, tak jednak nie robie).
Wogóle to co do samego tekstu. Tekst o Che w wikipedii należy zmienić. Nie może być ani PRO ani CONTRA. Ma on być suchy. Dziękuje za miłą rozmowę. Mam nadzieje, że różnica poglądów nie zrobi z nas wrogów :). POZDRAWIAM Naruto 21:44, 25 wrz 2006 (CEST)
Nikt z osób piszących Wikipedię nie był prawdopdobnie w Oświęcimiu i do końca się nie dowiemy, jaka jest prawda o Oświęcimiu. To jest klasyczna argumentacja rewizjonistów, częsta wśród Rosjan. Jest na świecie wiele rzeczy do zrobienia, suszenie artykułów a zbrodniarzach jest daleko w moich priorytetach, jak ktoś ma za dużo czasu - proszę bardzo. Xx236 12:30, 26 wrz 2006 (CEST)
[edytuj] POWALONY
Ludzie ta dyskusja do niczego nie prowadzi. Co z tego, że jedni wytoczą działa przeciw temu całemu CHE, skoro inni wytoczą działa obronne i Vice Versa. Jak ktoś będzie chciał to sobie opinie zmieni, a jak nie to nie. Podobało mi się stwierdzenie, że to jest encyklopedia i obraz postaci ma być jak Wy to mówicie "suchy", ta pozostała kłutnia jest bez sensu.
Co do ostatniej odpowiedzi. O Oświęcimiu to wiemy, znacznie więcej niż o tej Kubie, bo ludzie, którzy tam byli opwiadali, o tym. Poza tym Niemcy sami robili zdjęcia i kręcili filmy, ukazując jak traktowali zesłańców.
Więc błagam skończcie się kłucić i zmieńcie ten tekst, tak aby był dobry i podobał się obydwu stronom konfliktu. Żegnam.
NIEZAREJESTROWANY
No może nie "Niemcy" a naziści. Nie wszyscy Niemcy byli nazistami ani nie wszyscy naziści Niemcami. Poza tym Ilicz "Lenin" Uljanow zakładał obozy koncentracyjne zanim świat usłyszał o Hitlerze (p.jego telegram z 9 sierpnia 1918 do guberni Penzeńskiej w "Dziełach" I wydanie PRL z lat 50-tych a II z lat 80-tych). A ten cały el komendante swojego syna nazwał ku czci Ilicza (tak podaje "Czarna Księga" moim zdaniem marne dzieło gdyż za duzo poświęca prześladowaniom ... komunistów). Wreszcie nie ma sensu porównywać Batisty i Castro skoro to nie Castro obalił Batistę, tak jak nie Ilicz obalił cara.
Tak a propo pierwsi obozy koncentracyjne załorzyli anglicy w RPA, ale skończce wreszcie te rozmowy bezpośrednio nie związane z Che. PROSZĘ!
[edytuj] trzeba zrobić prekierowanie WAŻNE!!
- przekierowanie, chodzi mi aby jak ktoś wpisze "Che Guevera" to żeby przekierowało go na tą stronę, ja tego nieumiem
- Przejdź do edycji hasła Che Guevera, następnie wpisz #REDIRECT[[Ernesto Guevara]] Beau (dyskusja) 10:53, 8 kwi 2007 (CEST)
