Dyskusja:Strzelec wyborowy

Z Wikipedii

Strzelec wyborowy i snajper to nie do końca to samo. Strzelec wyborowy to specjalnie wyszkolony strzelec posługujący się karabinem do eliminowania celów na duże odległości i z ukrycia. Karabin strzelca wyborowego zazwyczaj jest wyspecjalizowaną bronią o dużej celności.

Snajper to każdy strzelec który razi wroga z ukrycia. W tym przypadku bronią snajpera może być standardowy karabin. Skutecznie zamaskowany snajper może związać i zmusić do ukrycia większą grupę przeciwnika. Zlokalizowanie kryjówki snajpera skutecznie go eliminuje, dlatego jego największą zaletą jest jego ukrycie. Tak więc snajper nie musi być strzelcem wyborowym.

Jeżeli uważasz, że należy coś zmienić, nie krępuj się! Wikipedia to wiki, co oznacza, że każdy (w tym także i Ty) może edytować dowolny artykuł, klikając link edytuj. Nie musisz się nawet logować! Na Wikipedii trzymamy się zasady "śmiałego edytowania", więc nie bój się popełniać błędów. Jeśli nie wiesz, jak edytować strony, zajrzyj na stronę Tworzenie haseł lub poeksperymentuj w Brudnopisie.. A.J. 15:28, 13 paź 2005 (CEST)

Snajper i strzelec wyborowy to dokładnie to samo, czyli dobry strzelec wyposażony w karabin o celności wyższej niż reszta żołnierzy. Jedyna różnicą jest to że snajper jest zapożyczeniem z angielskiego, a strzelec wyborowy jest określeniem polskim. Gdyby każdy żołnierz strzelający z ukrycia był snajperem, to pododdział piechoty w obronie składałby się wyłącznie ze snajperów :) Nemo5576^DYSKUSJA 13:23, 1 gru 2005 (CET)

Co do kontrowersji snajper vs strzelec wyborowy: kłania się problem jaki poruszył na mej dyskusji Julo: różnica między bunkrem a schronem. Jeśli jednak rozważyć sprawę dokładniej, różnica jest, ale subtelna. Strzelec wyborowy to nazwa stanowiska etatowego w wojsku. Strzelcem wyborowym może być tylko żołnierz, zaś snajperem każdy.

Z trochę innej beczki: są bronie mniej celne i bardziej celne od celnych? Ja myślałem, że celne ma się oko :)

Joy dyskusja

Jeśli z AK, strzelając z 273 m zmieścisz pięć pocisków w kręgu o średnicy 4,8 cm (najlepszy wynik z PSG1) to powiem że masz rację i nie broni celnych i celniejszych :), jasne że są bronie celne i celniejsze (lub powiem ładniej: o mniejszym rozrzucie własnym).

a bunkier to:

• bunkier to schron bojowy typu wykopowego (czyli zagłębiony w ziemi) mający postać zamkniętej skrzyni ze ścianami betonowymi (definicja)
• synonim słowa schron (potocznie) :) Nemo5576^DYSKUSJA 14:27, 2 gru 2005 (CET)

W terminologii angielskiej "stzelec wyborowy" to żołnierz który dobrze strzela, a "snajper" elitarny, specjalnie wyszkolony "strzelec wyborowy" potrafiący zamaskować się, przeprowadić zwiad itp itp. A więc nie każdy strzelec wyborowy jest snajperem, ale kazdy snajper jest strzelcem wyborowym. Roo72 Dyskusja 04:33, 2 gru 2005 (CET)

W policyjnej terminologii amerykańskiej "Sniper" to przestępca strzelający z ukrycia do ludzi , a policyjny strzelec wyborowy to "counter-sniper" który uzbrojony jest w nie w "sniper rifle" tylko "counter-sniper rifle" (np. HK SAR-8 HBCSR "Heavy Barrel Counter Sniper Rifle"), więc nie przesadzajmy w bezpośrednie kalkowanie nazewnictwa angielskiego bo to sensu nie ma. Fakt że w języku potocznym każdego strzelca robi się snajpera, a ze spadochroniarza komandosa nie jest powodem żeby powtarzać to w encyklopedii. Nemo5576^DYSKUSJA 14:27, 2 gru 2005 (CET)

Ciekaw jestem skąd wytrzasnąłeś tego 'counter-snipera' (może jakieś linki podasz), bo dla mnie nie jest to policyjny strzelec wyborowy tylko 'kontr-snajper', żołnierz lub policjant działający przeciw snajperom przeciwnika. Poczytaj sobie o działaniach przeciwsnajperskich to będziesz wiedział do czego służy HK SAR-8 ;).

• "W policyjnej terminologii amerykańskiej "Sniper" to przestępca strzelający z ukrycia do ludzi" - czyli idąc Twoim tokiem rozumowania 'sniper rifle' w terminologii amerykańskiej to karabin przestępcy strzelającego z ukrycia do ludzi?
• Fakt, że "bunkier to synonim słowa schron (potocznie)" jest ok, ale że 'snajper' to 'strzelec wyborowy' już nie? Wybacz ale Wiki jest chyba dla wszystkich, także dla laików, a nie dla takich "starych wyjadaczy" jak Ty, a laik prędzej wpisze 'snajper', bo tak słyszy choćby w wiadomościach w TV (vide 'Aleja snajperów').
  BTW za 'Słownikiem języka polskiego': "snajper m IV, DB. -a, Ms. ~erze; lm M. ~erzy, DB. -ów
  wojsk. «żołnierz wyszkolony w precyzyjnym, niezawodnym strzelaniu do pojedynczych celów, uzbrojony w karabin z lunetą; strzelec wyborowy» ang."
• Gdzie w haśle widzisz kalkowanie nazewnictwa amerykańskiego? Po rosyjsku również jest "snajpier", a w innych językach które rozumiem, uogólniając "strzelec precyzyjny" (amerykanie też używają 'precision shooter', 'precision marksman', oraz 'tactical marksman' i 'sharpshooter'), w polskim jest 'strzelec wyborowy', a innej nazwy nie znam.
• Moim zdaniem wyjaśnienie i zróżnicowanie pojęć na początku hasła załatwia wszystko (podałem nawet dwa takie zróżnicowania), zwłaszcza, że w dalszej części hasła używam 'strzelca wyborowego'.--Voytek s 10:58, 5 gru 2005 (CET)

Po kolei:

• pojęcie counter-sniper za choćby Ireneusz Chloupek, Snajperski rolls-royce, Komandos 9/2001. Ja wyraźnie pisze W policyjnej terminologii amerykańskiej, w armi amerykańskiej counter-sniper ma faktycznie inne znaczenie. Chce po prostu uzmysłowić że kalkowanie i tłumaczenie dosłowne z angielskiego nie ma sensu. Pojęcia nawet podobne nie zawsze mają identyczne znaczenie.
• snajper to strzelec wyborowy. Ale żołnierz z AK-47 siedzący w dole i strzelający z ukrycia nie jest snajperem, tak jak nie jest nim każdy strzelec który razi wroga z ukrycia.
• karabin strzelca wyborowego nie musi mieć celownika optycznego. Obecnie to standard, ale np. w czasie I wojny światowej strzelcy wyborowi byli, a celowniki optyczne były raczej rzadko stosowane. Później też różnie z tym bywało np. en:Simo Häyhä uzywał Mosina z mechanicznymi przyrządami celowniczymi. A snajperem to on chyba był.
• Czasami postrzega się snajpera jako żołnierza zdolnego do przeniknięcia na teren wroga, ukrycia się przy wykorzystaniu środków kamuflujących, a następnie rażenia celów przy pomocy karabinu powtarzalnego. Działania takie mają charakter wojny psychologicznej, walki z niewidzialnym wrogiem. Specyfika działań strzelców wyborowych natomiast, nie wymaga zazwyczaj stosowania przez nich wyszukanego kamuflażu, a używaną przez nich bronią są przeważnie karabiny samopowtarzalne takie jak SWD - kalka z angielskiego, "sniper" - to żołnierz działający w parze snajperskiej poza pododdziałem piechoty, "marksman" - żołnierz pododdziału piechoty uzbrojony w nieco celniejszą broń (tzw. Designated Marksman Rifle np. Mk 12 SPR czyli M16 z ciężką lufą, celownikiem optycznym strzelający selekcjonowaną amunicją o mniejszym rozrzucie). Według angielskiej terminologi polski strzelec wyborowy z SWD działający w ramach plutonu to bardziej marksman niż sniper. W Polsce tego rozróżnienia nie ma. Zarówno marksman jak i sniper to strzelec wyborowy. Można napisać że gdzieś indziej strzelców wyborowych dzielą jeszcze na różne grupy, ale w Polsce tego podziału nie ma. Na marginesie dlaczego przy pomocy karabinu powtarzalnego, np. strzelcy wyborowi SEAL używający samopowtarzalnego Mk 11.
• to jest encyklopedia nie słownik. Słownikowo snajper to także każdy dobry strzelec, a nawet piłkarz z dobrym okiem który precyzyjnie trafił w okienko bramki z dużej odległości. Ale tego chyba tu nie zamieścimy, prawda? Encyklopedycznie: Strzelec wyborowy lub inaczej snajper (od ang. snipe - strzelać z ukrycia) to żołnierz, lub członek innej formacji paramilitarnej, wyszkolony w precyzyjnym strzelaniu, obserwacji i maskowaniu, używający broni długiej o wysokiej celności (karabinu wyborowego). Nemo5576^DYSKUSJA 12:06, 5 gru 2005 (CET)

---

No więc po kolei:

• Gazetki 'Komandos' niestety nie czytuję, a z tego co ja czytałem, przeważnie w internecie ale nie tylko, to w policji amerykańskiej jest "sniper" i tak się to stanowisko nazywa, takie oznaczenia noszą na mundurach itd. Nie wierzysz, poszukaj, a ja swoją drogą przy odrobinie wolnego czasu zeskanuję jakieś naszywki z kolekcji kumpla, a ma tego dość dużo. Wszędzie stoi "Sniper" jak wół.
• strzelec z AK-47 w dole nie jest snajperem?? A w oknie jest?? A jeśli jeden żołnierz siedzi w dole i wychyla się co jakiś czas żeby kogoś sprzątnąć to jest czy nie?? Dół to ukrycie czy nie??
• "karabin strzelca wyborowego nie musi mieć celownika optycznego" - napisałem że musi?? "lub inny celownik umożliwiające celne strzelanie na duże odległości." a o Simo Häyhä też tam napisałem.
• "Czasami", "zazwyczaj", "przeważnie" - użyłem tych słów rozmyślnie dla uogólnienia a nie wyszczególnienia jak to robisz Ty. Poza tym opierałem się nie tylko na angielskiej wiki ale także np na "Sniperworld", "Snipercentral" i wielu innych.
• zgadza się "to jest encyklopedia nie słownik" ale nie jest to też monografia na temat i moim zdaniem hasło uogólnione, zwłaszcza tak obszerne, wystarcza. Jeśli chcesz się zagłębiać to proszę bardzo... mój pradziadek podczas powstania styczniowego ukrył się w lesie i strzelał z odprzodowej flinty do rusków, a ja dopiero dziś sobie uświadomiłem, że on był snajper :p Bez lunety strzelał, to może dodamy go gdzieś pod Simo Häyhä?? Ja z kolei gdy byłem mały to postrzeliłem kumpla. Strzelałem z okna biblioteki jak Lee Oswald, z broni powtarzalnej (proca) i to w czasach pokoju, znaczy snajper terrorysta ;D. Dobrze że nie było tam pana od muzyki, bo on celnie rzucał kluczami, albo kredą... taki counter-sniper. Pozdro. i może ciut luzu?? Tyle czasu hasło leżało odłogiem, a jak się za nie wziąłem (nawet je ongiś zacząłem), to zaraz tyle szumu. --Voytek s 14:14, 5 gru 2005 (CET)

---

Znowu po kolei:

• Jeśli jeden z największych polskich miesięczników militarnych jest dla ciebie "gazetką" to gratuluje skromności.
• sprzątnąć to można śmieci. Bez urazy tego rodzaju określenia zabicia człowieka są IMHO troche nie na poziomie.
• Uzbrojenie strzelca wyborowego stanowi karabin wyborowy, specjalnie wyselekcjonowana broń wyposażona w celownik optyczny, noktowizor lub inny celownik umożliwiające celne strzelanie na duże odległości. - to zdanie co najmniej sugeruje konieczność wyposażenia karabinu snajperskiego w jakiś specjalny celownik.
• z całym szacunkiem dla witryn internetowych poświęconych strzelaniu wyborowemu, większość ludzi która je prowadzi nigdy nie byłaby w stanie przejść szkolenia snajperskiego. Dla mnie bardziej autorytetem jest FM 23-10, cytuje:

The sniper has special abilities, training and equipment. His job is to deliver discriminatory highly accurate rifle fire against enemy targets, which cannot be engaged successfully by the rifleman because of range, size, location, fleeting nature, or visibility. Sniping requires the development of basic infantry skills to a high degree of perfection. A sniper's training incorporates a wide variety of subjects designed to increase his value as a force multiplier and to ensure his survival on the battlefield. The art of sniping requires learning and repetitiously practicing these skills until mastered. A sniper must be highly trained in long-range rifle marksmanship and field craft skills to ensure maximum effective engagements with minimum risk.

Nemo5576^DYSKUSJA 14:40, 5 gru 2005 (CET)

---

• mój stosunek do 'gazetki' nie jest tematem dyskusji
• wykręt, tu był 'gość z AK-47 ukryty w dole', a śmieci się sprząta, masz rację, szkoda tylko że nie wszystkich
• sugeruje użycie celownika do strzelania na duże odległości, nic więcej
• każdy swoje autorytety ma, globalsecurity również czytuję, ale czego dowodzi ten wstawiony tekst?? Czy jest tam zawarte coś co nie zostało napisane?? No i czy dotyczy to 'snajpera' czy 'strzelca wyborowego', bo może to w jakiejś jeszcze "niewspomnianej terminologii" i są tam jakieś niuanse nieuchwytne.

Z mojej strony EOT. Przychylam się do powyższego zdania Joya w tym temacie, Twojego natomiast nie podzielam. --Voytek s 16:05, 5 gru 2005 (CET)

[edytuj] Zmiana w artykule

Nie jestem specem, ale zajmuje się aktywnie militarystyką już parę ładnych lat. Niedawno na forum naszej drużyny pojawiła się podobna dyskusja, część biorących w niej udział osób jako rzetelne i sprawdzone źródło wiedzy podawała właśnie wikipedię oraz powyższy artykuł. Z przykrością muszę stwierdzić, że nie został on napisany poprawnie. Moim zdaniem należy rozdzielić podejście cywilne, wedle którego snajper to rzeczywiście każda osoba strzelająca z ukrycia (vide - snajper ze Szczecina), oraz podejście wojskowe, które jasno stanowi, że snajper to specjalista od wywiadu, często działający na tyłach wroga, doskonale przeszkolony z zakresu balistyki, rozpoznania, kamuflażu oraz technik inwigilacji. Polecam dyskusję na forum sztabowym, w której udział biorą aktywni żołnierze zawodowi. Pozwolę sobie przytoczyć wypowiedź pana o nicku Ravage:

"KAŻDY snajper jest strzelcem wyborowym. Ale ŻADEN strzelec wyborowy NIE JEST snajperem.

Snajper to specjalista, który NIE TYLKO dobrze strzela, to równiez ekspert od nawigacji, uzbrojenia, balistyki, kamuflażu......... Gadanie że strzelec wyborowy to snajper to czysta pomyłka. Strzelec wyborowy to nic innego jak żołnierz, który dobrze strzela, ale czy to czyni go snajperem ? NIE Snajper to nie tylko strzelanie, tak naprawde to 90% pracy snajpera to zbieranie informacji, pozostałe 10% to bycie "chirurgiem"."

Za takim podejście przemawia również zdrowy rozsądek - zwróćcie proszę uwagę na nazewnictwo broni, jaką posługuje się snajper oraz strzelec wyborowy. Karabin wyborowy używany jest do eliminacji celów na odległość DO kilkuset metrów, a może nim być np. Beryl wyposażony w dwójnóg oraz celownik LKA-4 (lub jakikolwiek inny), lub M16 na dwójnogu z celownikiem typu ACOG - pierwotnie są to karabinki szturmowe, a więc na pewno nie można ich nazwać karabinami snajperskimi. Sprawność strzelca wyborowego uznaje się zarówno w wojsku, jak i np. w policji - otrzymuje ją każdy, kto znakomicie i szybko strzela do wybranych celów. Karabin snajperski to specjalistyczna broń używana do likwidacji starannie wybranych celów na bardzo dużych dystansach (najdalej poprowadzony i potwierdzony strzał śmiertelny został oddany z odległości prawie 2,5 km!). Szkolenie snajpera to nie tylko strzelanie (swoją drogą prowadzone o wiele wolniej, niż w przypadku strzelca wyborowego - snajper przed oddaniem strzału często oczekuje na dogodny moment przez kilka dni!), ale również nauka zdobywania informacji, szkolenie z zakresu technik przetrwania, kamuflażu, infiltracji oraz balistyki.

Dla zainteresowanych linki nt. stanu jednostek snajperów (choć szkolonych bardziej jak strzelcy wyborowi) w Polsce:

SNAJPERZY - Formacja z przyszłością

Wkrótce ruszy polska fabryka snajperów - dyskusja o szkoleniu polskich strzelców wyborowych

W związku z powyższym wnoszę o poprawienie artykułu, gdyż wprowadza on czytelników w błąd. Z góry dziękuję i pozdrawiam, --Gobel 13:28, 2 mar 2007 (CET) Hmmm... powołujesz się na SZTAB więc dobrze by było gdybyś sam też poczytał to forum. Cytat: Wiec prosze i tutaj! pokazcie mi podzial broni na karabiny wyborowe i karabiny snajperskie! Pokazcie mi kogos w naszym kraju kto ma przydzial sluzbowy i wpis w rozliczeniu bojowym "snajper" a nie strzelec wyborowy, a pozniej niech to potwierdzi odpowiednim dokumentem (...) Dla ciekawości proponuję poszukać hasła sniper na google i pooglądać np. naszywki policji amerykańskiej z napisem POLICE Sniper. Zgodnie z tym co napisałeś powinni mieć najwyżej sharpshooter. Tyle że to pojęcia zamienne. Voytek S^® ☼ 14:17, 2 mar 2007 (CET)

Różnice są bardzo subtelne, w dodatku sami wojskowi używają tych terminów zamiennie, ale faktem jest, że szkolenie snajperów oraz strzelców wyborowych różni się, i to znacznie. W Polsce wysocy rangą wojskowi nie do końca to rozumieją i "snajperów" szkolą tak, jak strzelców wyborowych, ale warto przyjrzeć się szkoleniom za granicą, np. w Camp Robinson albo McMillan. W armii amerykańskiej sprawność strzelca wyborowego zyskuje po prostu żołnierz, który dobrze strzela. Nie wiem, czemu w policji strzelców nazywa się snajperami - możliwe z powodu mocno zakorzenionego, cywilnego podejścia, wedle które snajper to każdy, kto strzela z ukrycia ze znacznych odległości (np. snajper ze Szczecina). Dlatego napisałem na początku, że należy rozgraniczyć podejście wojskowe oraz potoczne rozumienie tych dwóch terminów, według którego aktualny artykuł jest jak najbardziej poprawny. Takie jest moje zdanie, ale zaznaczam, że nie jestem specem, więc nie traktujcie moich słów jako prawdy ostatecznej ;) Chcę po prostu dołożyć swoje trzy grosze do wiki. Można napisać np. dodatkowy ustęp, wyjaśniający różnice pomiędzy tymi terminami w ujęciu militarnym. Ja jestem tu nowy, więc nie będę się panoszył ;) ale sądzę że warto coś takiego dopisać... Pozdrawiam! --Gobel 21:29, 3 mar 2007 (CET)

[edytuj] Noktowizor - celownik umożliwiający strzelanie na duże odległości?

Mam zastrzeżenie do tej części artykułu:

"Uzbrojenie strzelca wyborowego stanowi karabin wyborowy, specjalnie wyselekcjonowana broń wyposażona w celownik optyczny, noktowizor lub inny celownik umożliwiający celne strzelanie na duże odległości."

Z tego zdania wywnioskowałem, że noktowizor to "celownik umożliwiający celne strzelanie na duże odległości. Proponuję zmianę tego zdania na:

"Uzbrojenie strzelca wyborowego stanowi karabin wyborowy, specjalnie wyselekcjonowana broń wyposażona w peryferia umożliwiające celne strzelanie na duże odległości."

W ten sposób prócz celowników optycznych, holograficznych i wszelkiej maści kolimatorów uwzględnimy również takie urządzenia, jak kompensatory odrzutu, czy dwójnogi.

Co Wy na to?

Pozdrawiam,

--Gobel 22:50, 6 mar 2007 (CET)