Discussão:Olavo de Carvalho

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Índice 1 Discussões antigas agrupadas 2 Vergonha para a Wikipédia 3 Parabéns! 4 Será que agora vai? 5 Karl Marx 6 Por que tanta paranóia com o Olavo? 7 Não vai 8 Controverso 9 Criticando Olavo de Carvalho 10 Inutilizar o artigo é ruim também para quem não concorda 11 censurado 6 vezes: Até quando os administradores vão se comportar como censores? 12 alguns apontamentos 13 Comunidades no Orkut sobre O de C 14 inclusão de imagens 15 fantoche da esquerda 16 proteção da página 17 vocábulo polemista 18 Filósofo Auto-declarado 19 PROFISSÃO E CRIAÇÃO/EVOLUÇÃO 20 bloqueio 21 Sobre olavetes 22 peça de propaganda 23 E o MSM é o que? 24 Monitores, parem de proteger Olavo de Carvalho 25 É alguma piada?

[editar] Discussões antigas agrupadas

A primeira página do histórica data de 01:53, 29 Mai 2005. Tenho quase certeza que a página já existia muito antes. O que aconteceu, foi apagada? Ou estou enganado? Rcaetano 09:00, 17 Jun 2005 (UTC)

• Ops, eu estava enganado. Rcaetano 15:37, 17 Julho 2005 (UTC)

O artigo toma partido o tempo inteiro e está contra o princípio de imparcialidade e objetividade da wikipedia. Tem de tentar fazer um artigo preciso e evitar essa guerrinha entre olavetes X anti-olaveanos.

• Esta versão tem muito POV e não é apropriada. Rcaetano 15:37, 17 Julho 2005 (UTC)

O artigo estava bom e já havia um certo consenso. O problema são esses vândalos da esquerda.

A wikipédia não é compatível com artigos que tenham apenas um posicionamento. Será marcado como parcial até termos a neutralização do artigo e inserção de opiniões de críticas à este senhor. Vale lembrar, ainda que o mesmo contesta essa divisão de "esquerda" e "direita" (na minha opinião pessoal, um dos poucos acertos dele --5-5-5 04:29, 28 Agosto 2005 (UTC)

Proponha uma solução ou então aceite a edição dos outros que tiraram das tripas o coração para fazer o possível. Por favor!

Por "críticas" eu suponho que Vossa Senhoria quer dizer "caluniar" ou "demonizar" este senhor de forma a torná-lo não agradável aos leitores.

[editar] Vergonha para a Wikipédia

Este artigo é uma vergonha para a Wikipédia! Ele é constantemente vandalizado ou então marcado como pov sem nenhum motivo aparente! Nem o artigo do Presidente George W. Bush causa tantos problemas quanto este artigo aqui.

Será que os wikipedianos não conseguem escrever um reles artigo sobre um escritor, dizendo onde ele nasceu, que livros publicou e uma síntese de seu pensamento sem criar uma guerra!

Vergonha! Vergonha e meu desapontamento com os wikipedianos!

Pare de ser dramático. Eu aceitei o artigo. Tanto que não reverti sua edição, apenas inseri uma pequena marca convidando que outros o editem. --5-5-5 19:27, 28 Agosto 2005 (UTC)

[editar] Parabéns!

Parabéns ao anônimo que editou novamente o artigo. Mas, removerei certas linhas. Se ele for observar melhor certos artigos da wikipédia, verá que todos que tem certa quantia de pessoas o observando terá polêmicas. Polêmicas estas que fazem apenas com que os poucos verbetes de qualidade que temos sejam de alta qualidade. --5-5-5 ^{[http://pt.wikipedia.org../../../5/5/5/Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o%7E555_17de.html msg]} 01:22, 29 Agosto 2005 (UTC)

Na verdade, darei uma pequena editada no artigo agora. será apenas umas poucas correções de redação, a remoção de datas dos livros no artigo (já que elas são listas ao final; para tornar mais ágil a leitura do verbete) e uma outra pequena coisinha. Verão em poucos minutos que não é nada abusivo e que não faço parte da tal ditadura que controla os meios de comunicação. --5-5-5 02:02, 29 Agosto 2005 (UTC)

Analisem com carinho a aminha edição. Não tenho intenção de causar guerras. --5-5-5 02:18, 29 Agosto 2005 (UTC)

[editar] Será que agora vai?

Até que enfim apareceu uma discussão de alto nível aqui. Bom, sem querer ser o dono da verdade, vou fazer minhas considerações.

Os que o criticam consideram algo improvável que meios de comunicação e certas personalidades intelectuais e políticas analisadas pelo autor tenham alguma ligação com um suposto plano de aplicação e expansão de certa forma do comunismo...

Essa frase, da forma foi colocada, é contraditória e tem um grave problema de lógica.

1. Por definição, supõe-se que uma pessoa que seja adepta de uma ideologia, como a comunista, trabalhe para que esse sistema se expanda. É natural admitir que um cristão irá trabalhar para a expansão do cristianismo, um budista do budismo, etc. Um fã de "Star Trek" irá trabalhar para que outras pessoas também sejam fãs da série. Isso é algo natural e normal.
2. Sendo assim, não é correto supor que alguém que seja comunista trabalhe, pelo menos conscientemente, contra a expansão do comunismo. Assim como não é correto imaginar que um cristão aja contra a expansão do cristianismo, ou um fã de "Star Trek" contra a divulgação da série. Se um intelectual tiver alguma simpatia por algum tipo de comunismo, ele trabalhará para a expansão e aplicação desse sistema.
3. A frase é uma contradição com a existência de partidos comunistas, ongs e publicações comunistas que defendem o comunismo (e portanto a sua expansão). Será que o PCdoB, PCB (isso para ficar nos casos mais evidentes) são contra a aplicação e expansão do comunismo? Será que eles não tem nenhum plano para expansão e aplicação do comunismo? Todo mundo que defende como militante uma ideologia, não importa qual seja, trabalha para sua aplicação e expansão. Será que os defensores da Wikipédia não trabalham para a expansão e aplicação da Wikipédia? Até nós da Wikipédia temos planos de expansão e aplicação da enciclopédia!

Em resumo a frase acima é algo como: A diz que B que defende C é contra C ou os que defendem o comunismo não trabalham pela expansão do comunismo.

Talvez, se a frase for reescrita, ela fique melhor. Contudo, tenho dúvidas que isso seja possível, por que ela tem esse problema de lógica. --Carlosar 10:50, 29 Agosto 2005 (UTC)

Quando voltar (no fim da tarde) olharei isso --5-5-5 17:18, 29 Agosto 2005 (UTC)

Como eu vi alguém sugerir anteriormente, eu proponho dar a esse artigo o mesmo tratamento dado ao artigo de Karl Marx.

Anônimo, (és também você, Carlos? Não encontrei endereço de IP no histórico de ediçõs da discussão...)seja mais específico, por gentileza. Só quero chamar a atenção que no caso do autor que citaste, existe confusão entre o pensamento do autor com aplicações e interpretações feitas sob reinvidicação de origem nele. Aproveitando, temos stalinismo e anticomunismo a espera de melhoras. --5-5-5 17:18, 29 Agosto 2005 (UTC)

Eu coloquei a assinatura em cima. Da outra vez eu assino embaixo também. Quando eu citei Marx, eu não procurei entrar no mérito da questão sobre aquilo que ele pensou, ou aquilo que os outros pensam que ele pensou. Não pretendo, pelo menos no momento, escrever contra o Marxismo, nem contra o Comunismo. Minha crítica é técnica sobre a forma diferente com que são tratados os dois artigos. Veja minha análise abaixo (procurarei ser bem sucinto para não desviar o foco da discussão que é o artigo de Olavo) --Carlosar 21:55, 29 Agosto 2005 (UTC)

[editar] Karl Marx

(Nota: minhas considerações sobre Marx servem apenas de exemplo. Não tenho idéias, pelo menos no momento de trabalhar nesse artigo. Não pretendo também fazer uma crítica ao autor. O que eu critico é o lado técnico.)

Ao ler o artigo de Marx eu percebi que não existe nenhuma crítica ao pensador, nem mesmo aquelas que não são desabonadoras. Além disso, Marx é poupado de qualquer responsabilidade sobre possíveis conseqüências de seu pensamento, logo no início do artigo: ...estas mesmas idéias foram freqüentemente distorcidas e codificadas em forma de doutrina dogmática para atender... Se supormos que isto é uma verdade incontestável, então Marx está numa posição acima até de Buda, Jesus Cristo ("O Anti-Cristo", Friedrich Nietzsche).

O artigo prossegue e Marx recebe um tratamento que não é dado nem mesmo a santos católicos: "A fim de desmoralizar a formulação do filósofo, muitos, com ar moralista, insistem em associar estes fatos à um carater excuso e não a um homem de família que também estava sob pressão da superestrutura cultural, política e econômica."

...vivia de forma humilde e quando não estava articulando junto com os operários escrevia para eles. E por essa posição política, que o levou a ser perseguido antes de se casar, vieram os problemas pessoais. Mas de nenhuma maneira deixou de cuidar e amar sua esposa..."

O artigo termina com Marx em cima de um pedestal, infalível e incapaz de cometer erros. Todos os erros que por ventura forem cometidos são de má interpretação:

"Marx tinha um pensamento prático e político que muitos entenderam errôneamente ..." (Nota: não pretendo trabalhar no artigo de Marx e por causa disso não me oponho neste momento à forma do artigo, como ele está. Contudo eu gostaria de sugerir, e esta minha sugestão não é para aqueles que são contra Marx, mas para aqueles que são a seu favor. O artigo de Marx na forma como está escrito, pesa contra o próprio Marx e contra quem escreveu. Digo isso por causa do tom em que ele foi escrito (no artigo Marx é um homem acima do ser humano). Isto é contra o bom senso, pois todos os homens, por melhores que sejam, têm defeitos. Por conseguinte, isto faz com que o artigo soe falso. Não quero dizer que vocês devem acrescentar defeitos a Marx. Se conseguirem fazer isso, de forma honesta, será melhor. Contudo, se pelo menos diminuírem um pouco o tom apaixonado e defensor do artigo já ficará bom.)

Coloco abaixo uma crítica séria, não desabonadora, sem baixaria, do livro de Christian Delacampagne, História da Filosofia no Século XX: "Ao morrer, Marx deixa pois uma nova ciência, um guia para a luta do movimento operário (...) Mas não deixa nenhuma filosofia. Mas alguém poderia dizer, há filosofia em Marx. Certamente. Mas não há uma filosofia de Marx: eis o que, contra os seus próprios herdeiros, devemos tentar pensar."

E quando digo desabonadora na crítica acima, quero dizer que ela não é desabonadora da doutrina, ou seja, ela é uma crítica super "leve", que mesmo assim, duvido que alguém consiga acrescentá-la ao artigo. Imaginar então que o texto sobre Marx possa ter uma única frase ou linha citando só o nome de Aron ou Popper, é pedir demais. E essas pessoas, por mais que os marxistas não gostem, fizeram críticas sérias sobre Marx.

No artigo sobre Marx não há uma única linha desabonadora (nem mesmo aquela crítica "super leve" que eu citei), um único senão, um "mas", por menor que seja, sobre o pensamento de Marx ou sua pessoa. Agora voltemos ao artigo de Olavo. No artigo de Olavo eu vejo dois problemas:

1. Sempre tem alguém querendo colocar uma crítica sobre Olavo de Carvalho. Isto seria algo normal, mas o problema é que essa crítica que tentam colocar, na imensa maioria das vezes é simplesmente para atingir de forma desleal a pessoa do escritor, não o seu trabalho, ou não tem nem pé, nem cabeça, estando presente lá só para dizer: "ei, mas o Olavo tem esse problema aqui...".
2. Tratamento desigual. Não concordo com o fato de algumas pessoas criticarem com tamanha contundência o trabalho de Olavo, sendo que ao mesmo tempo, no artigo do Marx, não há uma única crítica, nem mesmo construtiva não desabonadora. A Wikipédia está dando tratamento desigual para dois pensadores. Para um não se pode falar nada de errado. Para o outro, não se pode publicar nada sem falar mal de alguma coisa. Veja que sob este ponto de vista, até mesmo críticas sérias (se é que alguém é capaz de escrever uma, sem partir para o infantilismo ou a baixaria) contra Olavo devem ser vistas sob suspeita, se é o desejo de sermos imparciais. --Carlosar 21:55, 29 Agosto 2005 (UTC)

[editar] Por que tanta paranóia com o Olavo?

Na Wikipédia há outros pensadores que foram contra o Comunismo, e até mais pesados do que o Olavo: "O socialismo é o fantasioso irmão mais jovem do quase decrépito despotismo, do qual quer herdar..." — Nietzsche, Humano, Demasiado Humano (capítulo VIII).

Sendo assim, por que tanta paranóia com o Olavo? --Carlosar 22:11, 29 Agosto 2005 (UTC)

Desculpe se não estou dando a atenção merecida às suas argumentações, é que as coisas estão muito corridas para mim por aqui. Tanto que estou de volta apenas algumas horas depois do planejado. Não vejo paranóia. Nem vejo tratamento desigual. A wikipédia precisa que aqueles que sentem que algum verbete está incompleto façam edições. Desde o período que monitoro as alterações em Karl Marx não vi tentativa de ser inserida nenhuma seção de críticas ao autor. E, seu eu for inserir, iria conseguir deixar descontentes a todos. Já, Olavo de Carvalho é um autor que eu tenho como inserir críticas leves, críticas estas que não são de minha autoria. Por gentileza, elabore o que acredite serem críticas fundamentadas ao autor (podem ser tanto posicionamentos anti-socialistas quanto as limitações de suas concepções teóricas por motivos históricos) e inclua na wikipédia quando achar que deve. O projeto como um todo agradece. --5-5-5 00:49, 30 Agosto 2005 (UTC)

É justamente essa não "tentativa de inserir críticas" e esse "deixar descontente a todos" que eu questiono. Se fosse algum outro autor sobre o qual existisse um consenso universal, eu até ficaria quieto. Porém levando-se em consideração que há várias gerações de pensadores anti-marxistas, eu acho que tenho um pouco de razão. Porém, como disse antes, eu usei Marx como exemplo e não pretendo comprar essa briga no momento.

Em relação à paranóia, eu acho que tenho um pouco de razão. Se não houvesse paranóia com o artigo de Olavo, ele não estaria listado na página dos artigos mais vandalizados da enciclopédia. Na versão portuguesa, o vandalismo só diminuiu depois que praticamente todo conteúdo do artigo foi apagado.--Carlosar 17:10, 30 Agosto 2005 (UTC)

Não é o caso da crítica inserida por você no atual momento, e não estou me referindo a você, por favor. Mas, ao acompanhar o artigo do Olavo em outras ocasiões percebi que tem muita gente que insere os comentários mais absurdos (e quando falo absurdo, quero dizer absurdo mesmo, sem nexo algum) no artigo, algumas vezes sem protesto algum. Independente da crença pessoal desses colaboradores, quero advertir que isso é muito ruim para a imagem da Wikipédia, a única e maior vítima dessas inserções ruins. "Bairrismo" e "torcida" não é bom para a enciclopédia e conclamo esses colaboradores a tomar um pouco mais de cuidado com o que escrevem.--Carlosar 16:59, 30 Agosto 2005 (UTC)

Em relação às críticas a Olavo, a não ser que elas sejam um consenso universal, eu acho que seria melhor que elas fossem atribuídas a alguém, ou a algum grupo, senão o texto vai ficar com uma aparência muito amadora (e falo aqui sem entrar no mérito das críticas, mas como sugestão para todos os artigos da Wikipédia).--Carlosar 16:59, 30 Agosto 2005 (UTC)

Ok, acredito que o artigo no estado atual não está tão ruim assim. Minha única dúvida mesmo é em relação à frase: "Os que o criticam consideram algo improvável que meios de comunicação e certas personalidades intelectuais e políticas a..." porque acho que ela está mal escrita. Quando digo mal escrito, me refiro principalmente à redacção e estrutura lógica da frase, não ao seu conteúdo, que fica difícil de analisar, por enquanto, porque não se sabe direito o que realmente a frase quer dizer. Se eu tiver tempo, sugiro alguma coisa.--Carlosar 16:59, 30 Agosto 2005 (UTC)

Meu tempo se torna cada vez mais escasso nesses dias... A frase será alterada, é questão de eu ter tempo. As críticas que eu inseriria lá em K. M. seriam ao costume que o autor tem de ser irônico em vários pontos (coisa que muitos marxistas em estado de amadurecimento adoram), contextualizar sua vida e explicar o porque que ele não se importa com questões, por exemplo, de feminismo (que faria com que várias mulheres sentissem vontade de invocar uma inquisição para mim), essas coisas. Talvez este (O.d.C) artigo seja bastante vandalizado e alvo de polêmicas porque o Olavo é impopular entre várias camadas intelectuais (até mesmo das que não se baseiam em K. M.) e, é muito mais fácil se falar de quem tem site pessoal do que alguém que deixou as obras mais importantes para serem publicadas após sua morte. Vale lembrar que o projeto não perde seu status de seriedade por isso. O projeto como um todo não tem culpa das afinidades e desafetos de seus editores e está sempre à espera de novos colaboradores. --5-5-5 20:45, 30 Agosto 2005 (UTC)

O que fazer então? Proteger o artigo? --Carlosar 16:56, 31 Agosto 2005 (UTC)

Acabo de observar melhor o K. M. e vejo que ele está mesmo merecendo umas edições. as receberá amanhã (sem falta) para, em seguida, O.d.C. ser editado. --5-5-5 21:53, 30 Agosto 2005 (UTC)

[editar] Não vai

Acho que fui otimista demais. --Carlosar 16:34, 31 Agosto 2005 (UTC)

Duas oções: aceitar a inserção de críticas no artigo ou aceitar a marcação de artigo como ou parcial ou controverso até que uma terceira pessoa resolva nele editar. Indo editar Karl Marx. --5-5-5 21:32, 31 Agosto 2005 (UTC)

Duas opções:aceitar a não inserção de críticas nesse artigo, ou inserir críticas em outros artigos da Wikipédia. Começarei por Marx. --Carlosar 03:34, 1 Setembro 2005 (UTC)

Em tese eu não sou contra a inserção de críticas. Mas como eu nunca vi um filho de Deus até agora escrever uma crítica que fizesse sentido, e as pessoas aproveitam-se disso para vilependiar, vou ser extremamente rigoroso e duro de negociar neste ponto. --Carlosar 03:38, 1 Setembro 2005 (UTC)

[editar] Controverso

Diante do usuário que remove "bobagens" ao invés de filtrá-las. este artigo foi marcado como controverso até que alguém consiga inserir críticas que agradem ao mesmo que as removeu. A remoção da marcação do artigo será revertida sempre que for detectado. Um artigo não deve conter apenas uma opinião, mas todas. --5-5-5 22:15, 31 Agosto 2005 (UTC)

Para evitar na Wikipédia um tratamento do tipo "dois pesos duas medidas", marquei o artigo Karl Marx como controverso, até que alguém consiga inserir críticas. --Carlosar 03:19, 1 Setembro 2005 (UTC)

Fazendo a discussão continuar, gostaria de pedir que o usuário 555 colocasse aqui a parte do conteúdo do artigo que julga controversa. Parece-me, em uma leitura rápida, que o problema é um texto retirado, não? Então seria útil para todos que houvesse argumentos sobre o que deveria ficar ou não no artigo. --E2m 05:03, 1 Setembro 2005 (UTC)

Sim, o problema é algo que está ausente. Vou tentar ser claro em relação à isto. Olavo não é um autor muito conhecido ou, pelo menos, não muito citado pela população como um todo.

Falso. Olavo de Carvalho é como música sertaneja, todo mundo fala que não gosta, mas todo mundo lê. A coluna dele é vista semanalmente por grande parte dos jornalistas e comentaristas que por vezes reagem com désdem quando seu nome é mencionado. Muitos intelectuais criticam o Olavo, só que todos eles morrem de medo dele. --Carlosar 21:01, 1 Setembro 2005 (UTC)

Além do mais, se Olavo fosse mesmo um autor sem importância, reles, insignificante, o artigo ficaria um bom tempo sem modificações e sem discussões, como esta que cavalheiramentes estamos a ter agora, não achas? --Carlosar 21:01, 1 Setembro 2005 (UTC)

Seu pensamento vem conseguindo ser melhor divulgado, mesmo, com o auxílio da Internet. Defendo que deve haver uma seção de críticas fundamentadas ao autor no artigo em questão porque senão o atual verbete poderia, ao invés de ser informativo, ser meramente divulgativo. Em todo caso, vou tentar encontrar alguém que tenha melhor conhecimento de sua produção intelectual e consiga tecer críticas fundamentadas (ou seja, longe de infantilidades) ao pensamento do autor. Não tiro o direito do autor querer divulgar seu pensamento pela Internet, que bom se todos intelectuais do mundo não fossem tão aversos à tecnologia, mas, eu não desejaria que a wikipédia fosse um agente publicitário nem dele, nem de ninguém. --5-5-5 15:16, 1 Setembro 2005 (UTC)

Agente publicitário? Entristeci-me ao acabar de ler o que Vossa Senhoria escreveu. Então Vossa Senhoria defende a idéia de a enciclopédia não publicar o pensamento de Olavo de Carvalho? Isso chama-se censura e uma falta de tolerância inadmissível perante os preceitos máximos que norteiam esta enciclopédia. --Carlosar 21:01, 1 Setembro 2005 (UTC)

[editar] Criticando Olavo de Carvalho

(Carlosar 21:01, 1 Setembro 2005 (UTC)) Talvez eu não devesse, tendo em vista que a maioria das pessoas deseja mesmo é enrolar e o tornar o presente artigo inútil, ou usá-lo para vilependiar o autor. Contudo vou ajudar as pessoas que desejam escrever aquilo que denominam de críticas ao autor.

Antes de criticar é preciso enumerar as idéias de Olavo:

1. Olavo de Carvalho (OC) defende a idéia de que os comunistas ou marxistas, em geral, são anti-democráticos
2. OC defende a idéia de que a esquerda brasileira é atrasada e presa a velhos chavões comunistas
3. OC acredita que marxistas, simpatizantes do comunismo e alguns militantes da esquerda, usam a liberdade de expressão para vilependiar ou estimular políticas que pesam contra a própria liberdade de expressão
4. OC defende a idéia de que os políticos brasileiros (tanto de esquerda, quanto de direita) em geral são ruins: ignorantes, corruptos, interessereiros ou fanáticos revolucionários
5. OC acha que o nível cultural do brasileiro é muito ruim. Para OC nossa elite intelectual deixa muito a desejar
6. OC acredita que a mídia brasileira é parcial, com um bias voltado para a esquerda
7. OC acredita que amplos setores da esquerda são contra a liberdade religiosa
8. OC acredita que o marxismo (e Marx) devem ser responsabilizados pelo surgimento de regimes comunistas antidemocráticos e opressores. Para ele Marx propõe um problema sem solução e a busca da solução para esse problema proposta por Marx acaba gerando outros problemas, e mais graves.

Acho que isso é o principal. Se lembrar de algo mais eu coloco.

Bom, agora se alguém desejar criticar OC deve procurar encontrar uma maneira de contestar, sem escrever bobagens, pelo menos parte daquilo que enumerei atrás. É assim que é feita uma crítica séria.

As críticas do Olavo são as críticas que são feitas geralmente ao marxismo. Dentro dessa linha (e isto é minha sugestão) uma pessoa séria pode trabalhar.

Agora, tentar atacar o indivíduo OC, não vale, é recurso baixo. Falar que OC é corno, homossexual, nazista, da klux-klux klan, revela fraqueza intelectual de quem escreve e põe em dúvida os sagrados conceitos de liberdade de expressão, ponto de vista neutro e de autenticidade da enciclopédia.

Se por acaso alguém não escrever nenhuma crítica séria, não há problema. É só manter o tom do artigo bem frio e técnico. Muitos artigos de filósofos não têm críticas, muito embora, não haja nada de errado se alguém quiser escrever uma (desde que seja séria). Agora é muito estranho, que não sendo isso possível, deva existir obrigatoriamente no artigo uma marca de npov ou controverso, numa injustificável e inútil tentativa de inutilizá-lo.

Lamento também reconhecer que aquilo que alguém escreveu na página de discussão da Página Principal, e que motivou-me a trabalhar aqui, seja a pura verdade. --Carlosar 21:01, 1 Setembro 2005 (UTC)

A marca de controverso apenas indica que está havendo controvérsias em relação ao artigo (e não está mesmo?). Fico grato pelas suas enumerações. Elas serão úteis caso eu ou outro usuário desejemos nos próximos dias inserir alguma informação enciclopédica nova no verbete. --5-5-5 21:34, 1 Setembro 2005 (UTC)

[editar] Inutilizar o artigo é ruim também para quem não concorda

Escrever no artigo frases duvidosas, falsas com o intuito apenas de desmoralizar o autor é ruim para todo mundo, até para quem não concorda com Olavo de Carvalho (OC).

Suponha por exemplo que eu deseje escrever uma tese ou artigo num jornal contestando o pensamento de Olavo. Como eu poderei fazer isso, se aquilo que está escrito aqui não é confiável? Como posso formar a minha opinião e opor-me a OC se aquilo que está escrito aqui sobre ele não for verdadeiro?--Carlosar 21:32, 1 Setembro 2005 (UTC)

Por isso acabei concordando em ver suprimidas as críticas que havia redigido e inserido o convite para que mais usuários participem da edição do artigo. Quem clicar aqui na discussão verá que o restante do mesmo está perfeito... --5-5-5 21:34, 1 Setembro 2005 (UTC)

A marca de controverso existe para trechos do texto do artigo que estão em disputa. Agora, usar a marca controverso só por que não gosta do sujeito é ridículo. --Carlosar 17:46, 5 Setembro 2005 (UTC)

[editar] censurado 6 vezes: Até quando os administradores vão se comportar como censores?

Se o problema é crítica à figura do Olavo, acredito que eu mereça respostas, não censura.

Já tive um comentário (que sugere que seja proposto um verbete mais sintético, para evitar a eterna pendenga deste artigo) apagado 6 vezes! O que estou propondo é OBJETIVIDADE!

Será que vocês poderiam parar de abusar da condição de moderadores e responder se a proposição de um novo texto (mais verocímel e que retire o status de estrela desse senhor) poderia ser aceito?

Pois a polêmica que existe está ligada ao valor exagerado que está sendo atribuido a esta figura.

O que pede só parece ser baseado em impulsos pessoais. Não vejo nada de errado com o artigo. -- Fernando Ф 18:43, 28 Abril 2006 (UTC)

Até que enfim!

Por sua extensão, o artigo confunde e supervaloriza o assunto abordado. Existem cruzamentos que não condizem com a realidade da figura retratada. Para dar ao verbete a credibilidade que a wikipedia merece, sugiriu uma revisão para torná-lo objetivo e coeso.

[editar] alguns apontamentos

I. Acabo de fazer algumas singelas edições neste artigo. Já havia acompanhado as confusões que o mesmo rendera anteriormente. Além de algumas inclusões/alterações menores (concordância, melhorias textuais etc.), retirei o 'astrólogo' da sentença inicial (na qual está escrito que o mesmo é jornalista, escritor, etc.). Quer me parecer que já está devidamente esclarecida - para fins enciclopédicos - a vinculação de Olavo com a astrologia, no seguinte trecho: "Anterior à obra filosófica e quase tão numerosa em títulos quanto ela, é sua produção de livros sobre a astrologia clássica e tradicional, aparentemente enjeitada". Ora, se isso faz parte de sua obra passada, chamá-lo de "padeiro" ou "confeiteiro" não fará diferença alguma, sempre haverá registro de sua história bibliográfica passada, quer ele goste, quer não. O ajuste me parece necessário pois a inclusão automática de "astrólogo" na descrição inicial parece ter finalidades pejorativas e desqualificadoras (de modo a colocar em dúvida seu rigor científico e filosófico com a vinculação com algo que é tido, normalmente, como pseudociência, superstição e esoterismo barato - embora ele argumente que se trata de astrologia tradicional e não horóscopo de jornal). Aliás, atualmente, Olavo não se apresenta como 'astrólogo' e nem é assim qualificado publicamente (a não ser por seus detratores) e acho que é isso é suficiente para que, atendidas as preocupações de neutralidade da Wikipedia, o mesmo seja definido, TAXATIVAMENTE, pelas atividades que desempenha ATUAL e PUBLICAMENTE: escritor, polemista (vocábulo que incluí) filósofo e jornalista. Analogamente, seria o mesmo que incluir, na biografia de Stalin, os vocábulos "político", "ditador" e "coroinha" (que o mesmo foi na juventude). Acredito que a neutralidade esteja assegurada com essa mudança. II. Além disso, incluí um parágrafo sobre os prefácios, posfácios e introduções que Olavo faz em edições por ele coordenadas, para que o artigo explore os autores e pensadores de outros países que, antes desconhecidos no país, foram primeiro editados aqui por iniciativa de Olavo. Gostaria de pedir que esse parágrafo fosse complementado por eventuais interessados, pois só lembrei de dois ou três casos, de cabeça. Mathieu Struck 21:42, 4 Julho 2006 (UTC)

[editar] Comunidades no Orkut sobre O de C

Em meio a toda esta discussão, me surpreende que se queira dar crédito às comunidades no Orkut sobre Olavo de Carvalho. Uma delas, a tal "Olavo de Carvalho nos Odeia", é obra de um certo Luis Eduardo V. Matta, que esteve aqui vandalizando o verbete. Não entendo no que contribuiria a colocação aqui das tais comunidades, mesmo a que supostamente seria composta por admiradores de O de C, se a proposta do Orkut é completamente diferente da da Wikipedia.

Tomei a liberdade de eliminar os links para estas comunidades por esta razão. Independentemente de quaisquer opiniões pró ou anti O de C, acho que temos que ter em mente sempre a objetividade dos verbetes da Wikipedia.

Infelizmente, por razões mais do que expostas, o verbete "Olavo de Carvalho" é uma tentação para os vândalos. Eu mesmo já corrigi várias intervenções caluniosas aqui postadas. Então eu peço aos prezados colegas que fiquem mesmo de olho nisso aqui, já que infelizmente os chatos vencem... pela chatice! Abraços a todos, Victor Grinbaum 18:24, 11 Julho 2006 (UTC)

Discordo

Victor, continuo discordando das suas eliminações dos links das duas comunidades sobre Olavo no Orkut. Bem ou mal, goste-se ou não do Orkut (eu odeio a página cada vez mais a cada dia que passa), as comunidades sobre o Olavo lá são relativamente férteis e tem, cada uma, mais de 2000 membros. Há outras além das duas (Filosofia em Olavo de Carvalho, p.ex.) que são extremamente sérias. Isso aqui é um guia de referências enciclopédico. Mesmo as piadas ridículas que os caras fazem na comunidade dos odiadores fazem parte da construção biográfica do Olavo. Não acho que devamos simplesmente esconder isso do artigo por temores hagiográficos. Minha preocupação sempre foi a de manter a neutralidade e, mais do que isso, a neutralidade informativa. O fato do Orkut ter 'proposta diferente' da Wikipedia não altera em nada a necessidade de informar. É um grupo de discussão como qualquer outro. As comunidades em questão poderiam ser do Usenet, do Yahoo Groups e qualquer outra coisa e ainda assim acho que deveriam ser citadas. Note que com as recente adições do artigo (fontes, autores correlatos e divulgados, atividades atuais, a divisão em capítulos, links em outras línguas etc.), o "impacto" (que refuto) existente em citar tais comunidades diminuiria sensivelmente. Aguardo sua reflexão a respeito e de outros interessados. Voto pela manutenção dos links eliminados por você. Lembro que a regra da Wikipedia é eliminar conteúdo apenas se este violar a política de neutralidade, for spam ou lixo. Não é o caso. Abraços e boas contribuições. Mathieu Struck 23:53, 18 Julho 2006 (UTC)

[editar] inclusão de imagens

as duas imagens de OdeC recentemente adicionadas foram incluídas no Commons sob GFDL, sob autorização da esposa do retratado e autora das fotos. Trata-se, portanto, de material compatível com a Wikipedia. Faço o esclarecimento ante a eliminação anterior de imagens do artigo.Mathieu Struck 20:11, 4 Agosto 2006 (UTC)

[editar] fantoche da esquerda

Olavo de Carvalho é uma criação da esquerda, é um fantoche , um bobo da corte, seus textos tem uma única função: divertir e dar argumentos para esquerda. A esquerda assim tem argumentos irrefutáveis a seu favor. A esquerda o criou com o intuito de ridicularizar a direita, e nisso Olavo é mestre.

(NOTA: Esta mensagem foi enviada pelo Usuário IP 201.24.224.164 e não foi assinada - 20:14, 4 Agosto 2006 (UTC))

[editar] proteção da página

o usuário Victor Grinbaum recentemente (24/03/2006) protegeu esta página, justificando que o motivo estaria na página de discussão. Não vi nada. Vi que tal alteração foi revertida pelo JLCA. Concordo com a reversão, visto que não ocorreram grande ondas de vandalismo que justificassem a proteção. Victor, apenas uma sugestão: acho que antes de proteger autocraticamente a página (ainda mais sem justo motivo), deveria propor o assunto nesta página de discussão. Vandalismo é ruim - vejo na sua página de usuário que você tem o seu combate como lema - mas lembre que as páginas aqui são, via de regra, abertas e são protegidas em casos extremos. Isso não combina com o espírito wiki. Um abraço e boas contribuições Mathieu Struck 04:02, 30 Agosto 2006 (UTC)

O JLCA reverteu provavelmente porque o Grinbaum não é administrador e não tem como proteger uma página. Ele apenas inseriu a tag, sem de facto proteger a página. --Δαντάδδ✉ 15:47, 30 Agosto 2006 (UTC)

Exato, proteger a página não é só inserir a tag. Só administradores podem fazer isso. -- Fernando Ф 18:23, 30 Agosto 2006 (UTC)

Obrigado pelos esclarecimentos. Eu realmente me lembrava que proteger páginas era prerrogativa de administradores, mas quando vi que foi feito meio que livremente (apenas tageando - embora com reversão imediatamente subseqüente), resolvi postar essa mensagem na discussão.Mathieu Struck 01:54, 31 Agosto 2006 (UTC)

[editar] vocábulo polemista

O IP 200.171.181.241 retirou a expressão "polemista" da frase inicial que descreve OdeC. A alteração foi revertida por mim. Olavo, indiscutivelmente, é um dos mais notórios polemistas da intelectualidade brasileira, concorde-se ou não com ele. A expressão foi usada no sentido de que o mesmo gosta de travar polêmicas (com Marilena Chauí, Pessanha, Aldo Rebelo, Gianotti etc.). O vocábulo, inclusive, não tem nenhuma carga valorativa, como mostra o Dicionário Aurélio: [Do gr. polemistés.] Adj. 2 g. S. 2 g. 1.Que ou quem trava polêmicas, é dado a questionar, discute bem. Mathieu Struck 15:44, 30 Agosto 2006 (UTC)

[editar] Filósofo Auto-declarado

Será que podemos considerar um indivíduo como filósofo somente por que este se declara como tal? No caso do verbete em questão é importante lembrar que nem um curso superior em filosofia, o tal "filósofo" conseguiu concluir. (NOTA: Esta mensagem foi enviada pelo Usuário IP 201.58.153.201 e não foi assinada)

A queixa do anônimo não procede. O artigo já contempla adequadamente esta discussão e os dois pontos de vista conflitantes sobre o tema. Um, dos que o criticam por não ter titulação acadêmica. O outro, de que titulação não é requisito para ser chamado de filósofo. E sim ser reconhecido como filósofo. Aliás, mesmo pessoas que criticam suas idéias, quanto de boa fé (talvez não seja o caso do IP anônimo), não negam a Olavo a condição de filósofo. Portanto, a queixa é completamente estapafúrdia.Mathieu Struck 00:30, 18 Outubro 2006 (UTC)

Filósofo, no meu entendimento é quem tenta entender o mundo, não um velho esclerosado e paranóico que cria fatos para se manter famoso. Pode-se trocar filósofo por enfandonho que o artigo fica mais completo.--189.3.43.129 18:44, 1 Dezembro 2006 (UTC)

[editar] PROFISSÃO E CRIAÇÃO/EVOLUÇÃO

Escritor, jornalista, e filósofo é o próprio Olavo que se define no seu jornal eletrônico Mídia sem Máscara, acrescentar-lhe definições que ele mesmo não se atribui oficialmente como livre-pensador, intelectual, polemista ou outro (sendo ele ou não) parece um exagero de quem não quer apenas informar curiosos sobre quem é Olavo, mas apenas fazer propaganda gratuita dele.

Ainda, Olavo critica a discussão entre evolução e criação, você pode ver isso na sua apostila de filosofia, não sei se ela pode ser encontrada na net, então entre no Mídia sem Máscara e procure por "Resposta a um vigarista de boston", ele cita a apostila a partir da metade do texto.

Entretanto tudo isso não importa para alguns de seus fiéis seguidores que contrariam o que o próprio Olavo diz a ser feito: "Não falar sobre o que não sabe". Já alterei mais de uma vez o texto, fazendo questão de incluir o link para o artigo do MSM que citei.

Àqueles que quiseram encontrar na Wikipédia neutralidade só posso deixar aqui essa ressalva quanto a como fatos e argumentos fundamentados nunca importarão para gente bitolada (da esquerda ou direita, criacionistas ou evolucionistas), se esse indivíduo quer escrever mentiras não vou ficar alterando o texto ad infinitum, pois, ao contrário dele, não gasto o meu dia inteiro pra defender uma posição ideológica em todo lugar possível na internet, assim, deixo esse aviso para leitores bem intencionados!!

Querem realmente saber quem é Olavo e o que ele acredita? Então leia seus artigos e livros, porque a internet é terra de ninguém, e uma série de propagandistas de meio neurônio vão escrever o que quiserem a respeito do Olavo, ignorando inclusive o que ele mesmo escreve!!!

[editar] bloqueio

venho protestar contra o bloqueio, pois entendo que as modificações não ferem o principio de imparcialidade.

[editar] Sobre olavetes

o autor do post PROFISSÃO CRIAÇÃO/ EVOLUÇÃO, que, convenientemente, não colocou seu nome, é claramente pró-olavo, ou, como dizem, uma olavete. E ninguém entre os administradores (ou moderadores) da wikipédia fala que ele é parcial ou retira seu artigo. Muito estranho...

[editar] peça de propaganda

Este artigo sobre o olavo não é um artigo, é uma peça de propaganda sobre sua ideologia. E ainda falam em imparcialidade...

Removo diversas críticas negativas de vários artigos sobre jornaliastas, revistas, empresas, pois a Wikipédia não deve ser usada para este fim. Eu entendo que não existe no Brasil um movimento facista. Vejo o escritor como um outro escritor qualquer que procura defender suas idéias. Se els ainda fosse um lider de uma organização, seria aceitável. É muita fumaça para pouco fogo. --OS2Warp ^msg 21:43, 17 Janeiro 2007 (UTC)

[editar] E o MSM é o que?

OS2Warp diz que Olavo não é líder de uma organização fascista. E o "mídia sem máscara", site "jornalístico" criado por Olavo que reúne a nata da imprensa de extrema-direita (inclusive alguns de seus colunistas são membros do movimento Integralista) é o que? Não venha com essa!

[editar] Monitores, parem de proteger Olavo de Carvalho

Monitores, com essas edições que vocês fazem, impedem não só que a verdade apareça como ferem o seu tão caro "príncipio de imparcialidade". Os dois lados da questão devem aparecer no verbete. ao fazerem a edição, vocês só estão protegendo Olavo e suas olavetes e impedindo que sejam denunciadas as mosntruosidades que esse "filósofo" prega.

[editar] É alguma piada?

Este verbete está com 21 links externos. Nem mesmo os verbetes Platão e Aristóteles tem tantos links assim. Assim não dá, é muita má fé.