Usuário Discussão:PatríciaR/projecto R3R

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

A regra das três reversões destina-se a ser um meio de evitar conflitos, "separando" os que estão envolvidos numa disputa e obrigando-os a reflectir sobre a mesma, especialmente usando a página de discussão do respectivo artigo. lembrem-se que para ser aprovada como política, teremos de a sujeitar a votação. Um pequeno esclarecimento: eu encontro-me actualmente em wikibreak e não vou acompanhar de perto esta discussão. Por favor façam as modificações que acharem necessárias. PatríciaR ^discussão 17:08, 21 Janeiro 2007 (UTC)

De repente parece-me bem. Lusitana 17:19, 21 Janeiro 2007 (UTC)

Algo me soa mal aqui: Tenha em atenção que continuar uma regra de reversões após reverter uma edição própria continua a poder ser sancionado pela R3R. Lijealso ✉ 17:35, 21 Janeiro 2007 (UTC)

Corrigido para Tenha em atenção que continuar uma guerra de reversões (...)" PatríciaR ^discussão 17:58, 21 Janeiro 2007 (UTC)

Estou com um problema aqui, o texto me parece criar um certo sentido de hierarquia entre os administradores e os editores padrao, nao sinto que isto esteja dentro do espirito wiki. (me desculpem, estou sem acesso a acentucao) Abracos --Oritemis ^msg 18:17, 21 Janeiro 2007 (UTC)

Não existe qualquer tipo de hierarquia se os administradores actuarem em conformidade com políticas decididas por toda a comunidade. Mas peço que o Oritemis explicite as passagens onde tal impressão é dada, para se poder averiguar melhor. Lijealso ✉ 18:34, 21 Janeiro 2007 (UTC)

Duas considerações que gostaria de colocar (em conjunção ou só uma delas):

a sanção fosse aplicada à 3ª reversão e não à 4ª
o bloqueio ser por período maior

Mais uma:

definição mais explícita do que se entende por reversão

Lijealso ✉ 19:03, 21 Janeiro 2007 (UTC)

Índice

1 Sanção a administradores
2 Críticas e sugestinhas
- 2.1 Sugestao
3 Contra
4 Novas questões
5 R3R & 3RR
6 Contra uma regra que apenas trará mais parcialidade e injustiça à Wikipédia.
7 actuação conjugada

[editar] Sanção a administradores

Poderia ser adicionado ao texto que o abuso de reversões por parte de um administrador (ou seja, quebra constante da r3r) é motivo legítimo de um pedido de desnomeação em Wikipedia:Pedidos de administração#Desnomeações do estatuto de administrador.--g a f ^msg 19:48, 21 Janeiro 2007 (UTC)

Só para constar: onde é que está a proposta? O link colocado em as mudanças recentes trouxe-me aqui, onde uma discussão debate algo que, simplesmente, não sei o conteúdo. E, mesmo assim, arrisco-me a dizer que para que algo seja mesmo configurado como uma Guerra, deve ficar claro que as 3R devam ser subseqüentes a outras do pretenso adversário, pelo mesmo usuário... André Koehne ^Digaê 05:09, 22 Janeiro 2007 (UTC)
- André, se refere à isso? A proposta para mim parece boa... - Pikolas _{disc -contribs} 11:15, 22 Janeiro 2007 (UTC)

[editar] Críticas e sugestinhas

Citação: proposta escreveu: «objectivo travar guerras»

O termo travar guerras, ao menos em pt-br, soa antes como deflagrar do que interromper, sanar, evitar o conflito...
Nas Excepções falta tratar do caso envolvendo IPs. No meu entendimento, eles não podem se envolver em tais disputas - e as reversões aí feitas não devem sofrer a sanção de block para users, mas uma advertência para a adopção de outras medidas (tais como o pedido de proteção da página, etc.).
Há um cuidado para com editores novatos. Cumpre dizer que mesmo "velhatos" como eu por vezes somos envolvidos por velhacos e perdemos, momentaneamente, a calma. Acho que antes de um block, a página deveria ser protegida por o administrador que primeiro tomou conhecimento e, assim, instar pela solução - que não ocorrendo, aí sim, caberia um bloqueio... Posso estar errado, mas o block é algo meio drástico. Sobremodo para Administradores que, todos o sabemos, são sempre alvo de as mais variegadas e "simpáticas" críticas...

No mais, pela sua extensão, inovação e sobretudo objectividade e precisão, a regra atende aos requisitos para se fazer norma e, sobremodo, ao objetivo maior de apaziguar (mesmo que "na marra")... Esperando haver dado um mínimo contributo, André Koehne ^Digaê 16:51, 22 Janeiro 2007 (UTC)

- PS: E o link do Mudanças recentes continua nos enviando para esta discussão - isso precisa ser consertado!
- PS2:Ia mudar no link, mas resolvi aditar aqui mesmo... isso está certo? Ainda acho que o link das mudanças recentes deveria remeter à Usuário:PatríciaR/projecto R3R...

Olá,

André: Quanto ao link, peço desculpas embora não tenha sido eu a acrescentá-lo às Mudanças recentes. Entretanto, parece que a situação já foi corrigida. Deveria ser óbvio que esta era a página de discussão da página na primeira aba, mas como essa diz "página de usuário"... enfim, coisas de software wiki :).

Tens toda a razão quanto ao "travar guerras", também não soa bem em pt-pt e terá de ser corrigido.

Acho que não percebi muito bem o que deveria ser modificado nas Excepções. Qunado se escreve usuários, quer dizer registados e não registados. É minha opinião (mas apenas uma minha opinião) que IPs devem ser tratados em pé de igualdade com usuários registados, já que foi aprovado recentemente pela comunidade que assim deveria ser. O texto precisa de um ajuste aí, então.

Quanto ao proteger primeiro a página, pensava que isso estaria claro na secção "O que deve ser feito". Será talvez melhor trocar a ordem das frases e obrigar os administradores a seguir essa ordem, ou seja 1. proteger a página, 2. Avisar/bloquear usuários.

De resto, fico contente por achares que é uma política útil. Aparentemente, outras 16 wikis já acham o mesmo.

gaf: De acordo com a política aprovada para desnomeações, é o abuso "insistente" das ferramentas administrativas que deve suportar um pedido de desnomeação. Concordo com a adição do link na página após o texto "Um administrador envolvido numa guerra de edições que quebre a R3R está sujeito às mesmas penalizações de um usuário sem privilégios administrativos.", acompanhando um texto do tipo: "Se um administrador abusar reiteradamente da R3R pode ser sujeito a um pedido de desnomeação de acordo com o estabelecido em etc etc". Que achas?

Lijealso: Não vejo problemas em ser à terceira reversão em vez de ser à quarta. Se não houver consenso neste ponto, pode acrescentar-se à votação que há-de ocorrer. Quanto ao explicar melhor o que é uma reversão, sou toda ouvidos :) Vou pensar num texto melhor para essa parte.

Oritemis: Não foi minha intenção dar um sentido de hierarquia, muito pelo contrário. Por favor, se pudesse esclarecer em que pontos isto ocorre. É no entanto necessário esclarecer um ponto: a nível editorial, somos todos iguais; a nível de uso de ferramentas sysop, não somos (é um simples facto). Derivar uma hierarquia daí é possível mas não desejável, mas ela pode ocorrer naturalmente. O administrador tem de ter a clareza de espírito para saber quando deve bloquear e quando deve só avisar. É (também) para isso que a comunidade deposita confiança em determinados usuários para poderem ter acesso às ferramentas administrativas. Ninguém gosta de administradores abusivos.

Em geral: Esqueci-me de referir três pontos.

Um é que eventualmente será criada uma secção específica na página de pedidos a administradores para denúncia de violações da R3R.
Outro é que eventualmente pode ser criada uma predefinição, a colocar nas páginas de discussão dos usuários que violem a R3R, para que tenham em atenção que podem ser ou serão bloqueados através desta política.
O terceiro, que afinal já disse na resposta ao André, é que esta política foi aprovada em 16 wikipédias, como poderão ver nos interwikis. Pelo que me apercebi, não está totalmente implementada em todas, mas em várias funciona. Aproveitei algumas das críticas feitas em algumas páginas de discussão dessas wikipédias para aprimorar este texto.

Desculpem tanta conversa! Cumprimentos. PatríciaR ^discussão 18:55, 22 Janeiro 2007 (UTC)

Comentário rápido: não creio que seja necessária uma sessão específica para desnomeações de administradores por abuso da r3r. O abuso, por si só, já deveria ser considerado motivo suficiente para apresentação de um pedido em Wikipedia:Pedidos de administração#Desnomeações do estatuto de administrador.--g a f ^msg 15:09, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Aqui ficam sugestões para avisos (para antes da quebra da regra e para depois) Lijealso ✉ 14:24, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Reversões no artigo {{{1}}}

A reversão continuada de edições, tal como fez em [[:{{{1}}}]]}} não é tolerada pela comunidade da Wikipédia. Se insistir nesse tipo de actuação, você poderá ser bloqueado. A regra das três reversões proíbe que sejam feitas mais do que três reversões numa disputa de conteúdo, durante um período de 24 horas. De notar que, apesar de poder não violar esta regra num artigo em particular, um editor poderá ser bloqueado se adoptar procedimentos de reversão de maneira insistente. Adopte uma postura de bom senso. Discuta as disputas de conteúdo na página de discussão e/ou faça uso dos processos de resolução de disputas.

Obrigado pela sua atenção.

Bloqueio

Utilizador bloqueado

Este utilizador foi bloqueado durante 24 horas. Motivos: desrespeito pela regra das três reversões em artigo X

Pat, gostei das respostas - até porque me respondeu o que disse não haver entendido... E aí quem não entendeu fui eu: se a comunidade decidiu tratamento em pé de igualdade, temos efetivamente de ver a extensão disso. O que me referia era: alguém se utiliza, por exemplo, de mais de um IP para fazer uma alteração (qualquer que seja ela). Um Usuário (registrado, posto que o termo Usuário implica no registo) segue todos os procedimentos: reverte, avisa ao IP. Novo IP faz a mesma alteração que é revertida pela segunda vez pelo Usuário, que vigiara o verbete; e isso se repetindo pela terceira vez, a meu ver, não poderá estar configurando a R3R...

Veja a extensão do que estou dizendo (e me desculpe se não for claro o bastante): para os IPs não houve guerra, pois foram 3 diversos, mas o mesmo não estaria sendo aplicado ao Usuário, que fez as reversões.

Note que temos aqui o bloqueio de páginas para IPs, e que neste caso não são tratados equitativamente aos registados. De igual forma, penso que os IPs, para os casos de ataques feitos a verbetes, também não podem ser tratados de forma idêntica ao usuário que se lhes dá combate...

Já me ocorreu, não sendo administrador, de ficar pedindo a vários, que o eram, auxílio em reversões que restaram-me sem reposta... a ação do IP seguia, e eu lá, a reverter. E fazia-o porque a página estava entre minhas vigiadas.

Sem a resposta, decidi esperar: deixar o verbete do jeito que o IP queria por alguns dias, até quando vi que ele sumira, vigiando suas contribuições de forma manual. Fui lá e mudei. Tempos depois, voltei ao histórico e ele tinha travado outra guerra, com outro usuário...

Enfim, fui mais prolixo que você... E concluo, dizendo que para mim deveria haver algo mais claro, e de tratamento diferenciado, para quando os IPs atacam... (e eles têm se mostrado criativos: outro dia vi uma votação de eliminação de meses atrás ter sido branqueada: o verbete continuou, todo este tempo, sem ser apagado, porque ninguém se dera conta disso...) e para quando temos Usuários sérios envolvidos. Foi isso. E, apenas para que fique claro, esse meu pensamento não tem nada a ver com minha postura pessoal de vedar a edição livre por IPs - e sim com o fato de combater certas provocações de quem, cobardemente, se oculta no anonimato para provocar coisas, como eventuais guerras de edição... E ao fato de achar que, com a "ameaça" de bloqueio, ninguém mais querer vigiar os verbetes mais visados...

Ufa! Desculpa, mas se ao tentar ser sucinto não fui claro... espero agora ter sido. Abraços, e parabéns (esqueci de dizer, inhantes...) André Koehne ^Digaê 03:38, 25 Janeiro 2007 (UTC)

André: os casos que tu referes podem configurar muito facilmente combate a vandalismo óbvio. Esse tipo de reversão não se enquadra na R3R. Se não configurar vandalismo óbvio e um editor registado reverter sistematicamente uma edição, isso sim é uma guerra de edições, devida a diferentes pontos de vista de diferentes editores. Então há que haver intervenção de alguém. Óbvio que IP ou usuário registado que vandalize é revertido 10 vezes se necessário (mas aí deveria um administrador bloquear o dito cujo durante umas horas).

Diferentes IPs, que são provavelmente a mesma pessoa: bem, não temos forma de saber se são ou não a mesma pessoa. Se as reversões são feitas num curto espaço de tempo pode tratar-se de alguém com acesso a diversos computadores, por exemplo. Mas se um artigo é vandalizado por diferentes IPs de tal forma que são necessárias várias reversões num curto espaço de tempo, o artigo tem de ser protegido contra edição por IPs.

Ou seja, apesar de colocares problemas bastante pertinentes à questão, penso que são situações que devem ser resolvidas de outro modo. PatríciaR ^discussão 18:42, 26 Janeiro 2007 (UTC)

Ajudaria acrescentar algo do género?:

De referir que esta regra se aplica por pessoa e não por usuário registado/IP. O uso combinado de uma (ou mais) conta(s) registada(s) e de IP(s) para evitar este limite, também é considerado abusivo.

Lijealso ✉ 19:42, 26 Janeiro 2007 (UTC)

[editar] Sugestao

Antes de implementar/votar isto, gostaria de sugerir aos proponentes que investigassem os problemas que isto deu e dá na wiki-en. É que apesar de a ideia ser boa, acaba por funcionar apenas como arma de arremesso nas lutas entre gangues de administradores (sim, isso mesmo). Muriel 15:35, 26 Janeiro 2007 (UTC)

Sub-panelas...? Bem...ver se investigo isso lá na wiki.en. Mas que problemas eram? Reversões entre administradores? Lijealso ✉ 15:38, 26 Janeiro 2007 (UTC)

Infelizmente, nada sei sobre o assunto. Se alguém puder dar umas luzes sobre esses problemas, seria interessante aproveitá-los para melhorar a nossa proposta. Ressalvo que nesta "nossa" Wikipédia, qualquer coisa serve para discutir, por isso mais uma política controversa, menos uma... PatríciaR ^discussão 18:42, 26 Janeiro 2007 (UTC)

Não consegui detectar na wiki.en, grandes discussões sobre esse assunto. Apenas uns comentários que têm a ver com o facto de poderem haver grupos de editores (não necessariamente admins) com uma determinada visão sobre um tema, se juntam para reverter edições de um ou mais editores com visão diferente. Houve até propostas de alargar as regras para incluir estes casos de gangs.

Também daquilo que li, dá a sensação que:

muita gente questiona partes do texto da política [com vista ao seu aperfeiçoamento]
numa quantidade apreciável dos casos, a regra tem os efeitos desejados: findar guerras de edições

Lijealso ✉ 19:27, 26 Janeiro 2007 (UTC)

é, se assim for, não me parece que o "conteúdo" esteja sendo questionado - mas para que seja ampliado, englobando também casos de gangs (que termo ruim!) - ou seja, a regra vale, está servindo, e pode ser ampliada... Apesar dos pesares, ainda não vi isso por aqui, não vejo razão para que não ocorra sua aprovação, aqui... André Koehne ^Digaê 20:47, 26 Janeiro 2007 (UTC)

[editar] Contra

Olha eu sou contra o R3R, mas sou a favor de uma solução simples entre os usuários na disputa, caso for insistente cada um arpresenta sua versão e é votada(é claro que isso não conta com artigos parciais, propagandas, vandalismo...), o que é muito mais fácil e pácifico. Com o R3R, é dizer que os usuários não conseguem entrar em acordo entre si. Essa é a minha opiniãoTheshotgun 03:38, 27 Janeiro 2007 (UTC)

[editar] Novas questões

Acho esta ideia muito boa, mas também penso que tem de ser cuidadosamente concretizada, sob pena de causar mais problemas do que aqueles que procura resolver. De seguida apresento algumas questões que assino uma a uma para ser mais fácil responder-lhes ou discuti-las separadamente. Ozalid 03:49, 27 Janeiro 2007 (UTC)

~~a) «É aconselhável explicar reversões na página de discussão do artigo afectado, quando estas não são do tipo que não se enquadra nesta regra (ver abaixo).»~~

~~Julgo que há algo de errado nesta frase e não tenho a certeza do seu sentido. Não pode ser redigida de outra forma? Ozalid 03:49, 27 Janeiro 2007 (UTC)~~

b) «Se um editor fizer várias edições separadas, mas consecutivas, em que reverte conteúdo anterior, esta é considerada uma única reversão. Pode, no entanto, haver lugar a um aviso por não usar o botão de previsão.»

Não sei se isto é bom. Eu, por exemplo, costumo fazer precisamente isso: reverter em várias vezes. Faço isso porque o autor daquilo que estou a reverter pode concordar com algumas das reversões e não com outras. Deste modo, é mais fácil perceber exacta e rapidamente em que é que estamos em desacordo. Ozalid 03:49, 27 Janeiro 2007 (UTC)

c) «Não haverá lugar a sanções se um dos usuários envolvidos na disputa acabar por reverter a sua própria edição, pois assume-se que tal acto demonstra intenção de resolver o problema. Se tal tipo de auto-reversão for seguido de reversões de edições de outros usuários, esta assunção fica sem efeito.»

Estranho. Então, eu sofro ou não sanções conforme as acções de outros? Se mais ninguém tocar na página eu não sofro sanções. Se outras pessoas reverterem eu sou sancionado? Ozalid 03:49, 27 Janeiro 2007 (UTC) Questões já resolvidas pela PatríciaR, não vale a pena perder tempo a ler. Ozalid 22:34, 31 Janeiro 2007 (UTC)

d) «Um administrador que esteja envolvido numa guerra de edições penalizável pela R3R não deverá em circunstância alguma proteger o artigo em que está envolvido nem bloquear o outro usuário envolvido. Também não deverá em circunstância alguma editar um artigo após a sua protecção.»

Este parágrafo pode ter consequências negativas. Em última análise, se alguém estiver mesmo interessado em causar problemas, este paragrafo implica que um só administrador não basta para resolver o problema ― terá de haver, pelo menos, dois. Há sempre assim tantos administradores ligados e disponíveis? Isto já para não falar de situações (menos prováveis mas possíveis) em que um vândalo consiga envolver dois administradores em reversões anulando a capacidade de ambos para proteger a página ou para bloquear o utilizador.

Um administrador é um administrador, não é mais nem menos do que os outros, mas foi-lhe confiado democraticamente um certo poder sobre algumas ferramentas. Ele foi eleito pela comunidade precisamente para bloquear e para proteger e acho que deve fazê-lo. Creio que deve haver confiança nos administradores, se houver falhas elas serão avaliadas e eventualmente punidas a posteriori. Estarei a pensar mal? Ozalid 03:49, 27 Janeiro 2007 (UTC)

Fiz um apanhado de diversas sugestões e efectuei algumas alterações. Vejam se concordam: [1].

Ozalid, estive a pensar muito sobre o que escreveu sobre o que é um administrador. Um administrador tem de respeitar a política de protecção de páginas, pelo que não deve editar páginas protegidas a não ser para adicionar a predefinição {{protegida}}. Eu acho sim que tem de haver dois admins nesta situação porque um deles entrou numa disputa pessoal e perdeu a sua objectividade. A R3R não é para castigos a posteriori, é para evitar situações em que tais castigos se possam aplicar. Um administrador não pode valer-se do seu estatuto para prevalecer numa guerra de edições com outro usuário. Enfim, penso que um administrador tem de ser posto ao nível de um usuário sem as ferramentas administrativas nesta situação em específico.

Volto a chamar a atenção que esta regra não se aplica a vandalismos. Digam de vossa justiça, temos de organizar uma votação sobre a aprovação da política e para estabelecer perguntas sobre os pontos em que não existe um consenso claro

. PatríciaR ^discussão 19:19, 31 Janeiro 2007 (UTC)

Cara PatríciaR, sobre a questão das protecções de página, convenceu-me: de facto, se está protegida para uns, deve estar protegida para todos até que o assunto se resolva. Quanto a administradores não poderem usar o poder de bloqueio e ser necessário que sejam dois, já tenho muitas dúvidas.

Não será isso facilitar a vida a vândalos e arruaceiros? Ainda há bem pouco tempo vi uma situação em que um administrador (o Gaf) teve de lidar sozinho com um wikipedista, que, não sendo propriamente um vândalo, estava claramente fora de si e a precisar de ser bloqueado para acalmar um pouco. Não vi nenhum outro administrador ajudar o Gaf, ele teve de lidar com a situação sozinho ou aceitar (mais uma vez, porque o caso não era estreia) a prepotência de um utilizador que não se cansava de reverter.

Não estaremos aqui a limitar um poder dos administradores, quando foi exactamente para o exercer que eles foram eleitos? Não será preferível confiar neles, do que colocá-los em pé de igualdade com IP e vândalos? Não sabem eles que podem perder o estatuto de administrador se fizerem mau uso das suas ferramentas? A possibilidade de um bloqueio injusto é assim tão grande? As possíveis sanções que tal injustiça teria não são suficientemente dissuasoras? Enfim, são tudo questões acerca das quais ainda não estou completamente seguro. Ozalid 22:34, 31 Janeiro 2007 (UTC)

Já que fui citado: Ozalid, note que a situação que você citou não seria cabível nas regras de r3r, pois tratava-se de um usuário que apagada uma regra da Wikipédia (não se tratava de opiniões discordantes em artigo).--g a f ^msg 02:45, 1 Fevereiro 2007 (UTC)

Se bem entendi, o Ozalid estava a referir-se a uma conduta autoritária de Usuário - e que felizmente teve fim quando de sua intervenção, e esta ficara adstrita a você, apenas, sem a intercessão de outros administradores... Mas, de qualquer forma, creio, Gabriel, que a regra valha para todos os namespaces da wiki, posto que a regra diz claramente numa determinada página da Wikipédia, o que, no meu entendimento, se aplica a toda e qualquer página da Wiki lusófona... ou não é assim? André Koehne ^Digaê 16:26, 1 Fevereiro 2007 (UTC)

Foi de facto uma conduta autoritária de um usuário: o usuário gaf. --JLCA 19:21, 1 Fevereiro 2007 (UTC)

Mas, caro Gaf, isso será claro para todos? Estará claro no texto da proposta? É que eu não gostaria que um administrador, fosse o Gaf ou outro qualquer, ficasse impedido de agir numa situação daquelas. Ozalid 22:58, 1 Fevereiro 2007 (UTC)

Desde que não fosse vandalismo é lógico que um administrador estiver envolvido no conflito, ele deve ser impedido de agir. Se eu quero x e o administrador quer y, o administrador colocaria y e fim de papo, isso deve estar vem claro na possível nova regra Theshotgun 01:41, 2 Fevereiro 2007 (UTC)

Notem que o caso citado pelo Ozalid diz respeito a vandalismo óbvio: o usuário em questão insistia em apagar uma regra da Wikipédia (reiterando que tratava-se de atitude de vandalismo óbvio). Está claro na proposta de texto que a regra valeria para qualquer domínio (exceto o Usuário:) e para quaisquer usuários, mas ela não abrange casos de vandalismo óbvio. Nestes casos, as reversões devem ocorrer normalmente.--g a f ^msg 02:07, 2 Fevereiro 2007 (UTC)

De notar que vão sempre haver casos bicudos, em que um usuário não concorda (com ou sem razão) que os seus actos constituem um desrespeito às regras (não quero chamar de vandalismo). Estes casos têm de ser resolvidos através de discussão, mediação, opinião de terceiro, etc.

Parece-me lógico que um administrador que julgue ter feito o que deveria para evitar o que considerou ser um vandalismo óbvio não deve ser penalizado por isso. É nestes casos que deve intervir uma terceira pessoa e ajudar nessa decisão, accionando-se uma mediação de resolução de disputa. Os mecanismos existem, mas infelizmente muitos ignoram/desconhecem esses mecanismos.

Um aviso: se esta discussão voltar a ser um episódio gaf vs. JLCA, eu retiro-me e vocês fazem o que quiserem com esta proposta. Uma coisa é apresentar casos concretos que ajudem a melhorar a proposta, outra é transformar a discussão numa nova plataforma de batalha entre dois usuários. Não sou obrigada a aturar disputas pessoais de forma involuntária. PatríciaR ^discussão 10:49, 2 Fevereiro 2007 (UTC)

Eu também não sou obrigado a ser insultado (por 3 usuários) em páginas de discussão de regras. A Wikipédia aprovou há algum tempo a sanção de insultos. Segundo o texto insulto é "Adjectivação pejorativa da pessoa do interlocutor e Acusações infundadas a terceiros". Portanto, é tempo de aplicar o texto e bloquear o usuário gaf pelos insultos que dirige à minha pessoa. --JLCA 11:51, 2 Fevereiro 2007 (UTC)

Patrícia, você está coberta de razão. A questão que fica é: a r3r abrange casos de vandalismo no domínio Wikipedia:? Creio que em casos como este, ela não deveria valer.--g a f ^msg 12:33, 2 Fevereiro 2007 (UTC)

Também concordo com a PatríciaR, este não é o local para esse assunto. Levantei-o (fui eu e não o Gaf) porque achei e acho que é um bom «caso de estudo» para esta questão, mas já não está cá quem falou. Agora, também devo dizer o seguinte, não estou disponível, nunca, para deixar passar injustiças em branco, encarando-as como se fossem meros conflitos entre duas pessoas e tomando posições higiénicas do género «eles os dois que se entendam que eu quero é paz e sossego». Enfim, não será esse o caso da PatríciaR, cuja observação foi pertinente e certeira, mas deixo bem claro que consideraria essa atitude condenável, se ela existisse. Por mim, assunto encerrado e adiante. Ozalid 03:47, 3 Fevereiro 2007 (UTC)

[editar] R3R & 3RR

A pedidos, compartilharei alguns aspectos importantes da 3RR na enwiki, onde sou mais ativo.
Primeiro, vale anotar que a 3RR reconhece a autoridade dos administradores para decidir sobre as violações ocorridas, inclusive para conceder o "perdão", se o administrador julgar que a violação ocorreu por distração compreensível e foi fato isolado. Para que um administrador possa responsabilizar-se pela ação, porém, é preciso que certas condições sejam satisfeitas: o administrador não pode ser editor regular do artigo, ou haver participado da controvérsia em torno da qual gire o incidente; não pode ter relação ou contato pessoal com o(s) usuário(s) que pedem o bloqueio ou que podem vir a ser bloqueados. Trata-se de evitar o conflito de interesses.
O fato de um administrador ser bloqueado por violação da 3RR não é necessariamente motivo para perda do status. Mas isso desde que o problema seja caso isolado, e não hábito. O uso do "rollback" para guerrear com outros usuários ou outros administradores, feito de forma contumaz, é causa para, no mínimo, remoção emergencial do status. Mas se o administrador é bloqueado por violação da 3RR ele tem de respeitar o bloqueio que lhe foi imposto. O uso dos poderes para levantar o próprio bloqueio, por qualquer motivo que seja, é causa para perda dos poderes — pouco importando se o administrador achou que o bloqueio foi um erro, ou exagerado, etc., ele deve peticionar a outro administrador para que reveja a decisão e revogue o bloqueio, se for o caso.
Outro aspecto importante na enwiki é a discricionariedade dos administradores para lidar com o que lá se chama "gaming the system", que poderia ser traduzido como "enganar o sistema". Casos como usuários que, sabendo que não podem reverter pela quarta vez no mesmo dia, esperam a meia-noite para reverter novamente; ou casos de usuários que diariamente revertem algum artigo, sempre no máximo três vezes. Nesses casos, mesmo que não haja a configuração exata da violação da 3RR, considera-se que o administrador pode decidir pelo bloqueio, por fazer-se aparente que o usuário em questão está a explorar a letra da política para, de fato, fazer o que quer.
Estou à disposição para tirar mais dúvidas. Redux 17:34, 2 Fevereiro 2007 (UTC)

Irei mais adiante, em face do que foi comentado abaixo. Primeiro, é preciso notar que a enwiki tem mais de mil administradores, mas isso não quer dizer que haja uma situação caótica, com todos bloqueando a torto e a direito. Na verdade, há um grupo relativamente pequeno de administradores que se encarrega das denúncias de violação da 3RR. A imparcialidade do administrador que se encarrega da denúncia, tanto em relação ao artigo em questão como às partes envolvidas, é um imperativo. Se assim não for, pode-se denunciar o administrador em questão, que terá a decisão revista e será advertido, sob pena de, em caso de reincidência, ser bloqueado e até perder o status. Não existem "gangues de administradores" em ação no fórum sobre 3RR (w:WP:AN/3RR), mas é de se esperar que quem é bloqueado ache que foi injustiçado. Isso é natural. Não quer dizer que seja verdade.
Outro aspecto importante que não mencionei acima: na contagem das reversões que levam a caracterizar violação da 3RR, não se conta reversão de vandalismo óbvio, ou reversão de reinserção de conteúdo que fora excluído por consenso na página de discussão; ou seja, é preciso que haja uma legítima "guerra de conteúdo" entre as partes, em que ambos os lados estão a usar a edição do artigo para fazer valer suas opiniões (não raro, com resumos que procuram exprimir opiniões e pontos-de-vista que deveriam ser expressados na página de discussão). Esses se contam.
Casos como de dois ou mais usuários que se juntam para reverter um outro, ou outros usuários, de forma que podem reverter o artigo repetidas vezes sem violar a 3RR representam caso clássico de "gaming the system" (como expliquei acima). Esses casos não são informados no fórum sobre 3RR, mas sim no quadro dos administradores sobre incidentes (w:WP:AN/I). Todos os usuários, nesse caso, são advertidos para que cessem as edições no artigo e passem a discutir na página de discussão. Se ignoram a advertência, duas medidas podem ser tomadas, a depender das circunstâncias: 1) o artigo pode ser protegido, se o número de IPs e/ou usuários registrados é grande — e aí vale anotar: se administradores estavam envolvidos na disputa, devem parar de editar o artigo quando este é protegido, ainda que tecnicamente possam faze-lo. Se editam para fazer valer seu ponto de vista, isto é caso para perda, ao menos temporária, do status —; 2) Se o número de indivíduos envolvido é pequeno, estes podem ser bloqueados por 24 ou 48 horas, com a premissa de que, ao retornarem, passarão a discutir o tema na página de discussão. Se retornarem à guerra, serão imediatamente rebloquados por período mais extenso, ou até banidos, dependendo da reincidência. Redux 18:59, 2 Fevereiro 2007 (UTC)

Obrigado novamente pela participação nesta discussão. Julgo que foram referidos pontos importantes que poderão ser aqui analisados tendo em vista serem posteriormente vertidos de alguma forma para o texto da proposta.

Fica clara em vários aspectos, face ao seu tamanho, a complexidade da wiki.en. Sempre fui um pouco da opinião que as políticas e recomendações da wiki.pt devessem estar na medida do possível, um pouco à frente da realidade actual, como medida preventiva. Os menos novatos sabem perfeitamente o aumento de usuários que a wiki teve no último ano e o que isso implica/implicou. Por outro lado, julgo que ainda há muita coisa a aperfeiçoar nas políticas e recomendações que já existem (ou na adopção de medidas para tapar as fragilidades ainda existentes: de referir que só há apenas uns meses atrás foram activadas as políticas de verificabilidade e da pesquisa inédita). Lijealso 21:12, 2 Fevereiro 2007 (UTC)

Com efeito, como disse acima, acho que se confirma a ideia de que esta é uma regra que, a ser implementada, tem de o ser com muito, muito cuidado. O facto de o silencioso Redux intervir precisamente neste assunto (é a primeira vez que o oiço falar desde que cheguei) não será coincidência.

Pessoalmente, retiro algumas ideias valiosas do que disse o Redux:

O conceito de guerra de conteúdos (sic) tem de ser central na R3R. A R3R não se pode aplicar quando o que está em causa é o combate ao vandalismo, a legítima imposição de decisões tomadas pela comunidade ou o legitimo entrave a decisões que não foram discutidas nem aprovadas pela comunidade mas que alguém unilateralmente quer implementar.
A ideia de que esta regra não pode ser aplicada cegamente e de que a ponderação dos administradores é necessária, até para evitar o fenómeno de enganar o sistema.
A ideia de que o administrador que vai aplicar a R3R tem de ser absolutamente imparcial (quanto ao texto e quanto aos intervenientes). Ozalid 03:33, 3 Fevereiro 2007 (UTC)

Sim, a Patrícia me pediu que explicasse aqui os aspectos centrais da 3RR da enwiki, a fim de que estes pudessem ser usados durante as discussões e, possivelmente, na criação de uma política semelhante para a ptwiki. Continuo à disposição para outros esclarecimentos que se possam fazer necessários. Redux 12:16, 9 Fevereiro 2007 (UTC)

[editar] Contra uma regra que apenas trará mais parcialidade e injustiça à Wikipédia.

Segundo um artigo da revista The New Yorker esta política foi criada em 2004 pelo Jimmy Wales devido a disputas constantes em torno do conteúdo de certos artigos [2]. Nem tudo o que vigora na Wikipédia em inglês tem que vigorar aqui (ou tem que vigorar nos mesmos termos, pode ser adaptado), já que as pessoas que fazem cada Wikipédia são diferentes; as disputas que há aqui não são as mesmas que há na Wikipédia em inglês, até porque esta é a enciclopédia dos esboços (ter disputas com esboços é complicado). Eu ainda não entendi a razão pela qual se decidiu introduzir isto aqui. O texto da política parece-me que apenas realça os aspectos punitivos da questão, ao contrário, por exemplo, do texto em francês. E pelo que vejo na Wikipédia em francês e em espanhol esta política não está a funcionar. Diz-se que a política pretende "favorecer o diálogo entre as partes em conflito" - não estou a ver como é que bloqueando uma pessoa se possa favorecer o diálogo. Partilho das preocupações do usuário Antonius da wiki em espanhol (em es:Wikipedia Discusión:Regla de las Tres Reversiones) que diz que não acredita que os administradores sejam bloqueados, pois estes também desrespeitam as normas de etiqueta e não lhes acontece nada. Já para não falar dessa questão levantada pela Muriel. Acho que tudo isto iria apenas gerar mais burocracia e na verdade não vai poupar os servidores já que depois estes terão que gravar as eventuais discussões que se geram por causa de bloqueios injustos resultantes de erro. E os editores que se podem perder à custa desses erros, numa enciclopédia que necessita de voluntários. Vai também alimentar a cultura da denúncia: "olha, aquele violou a regra das 3 reversões". Em casos de conflitos um administrador não ligado ao caso deve bloquear o artigo em questão e encaminhar as partes em disputa para os processos de mediação. --JLCA 18:25, 2 Fevereiro 2007 (UTC)

[editar] actuação conjugada

O problema que aqui se põe é claro: o que fazer quando existe conjugação de actuação por 2 ou mais usuários para defender um determinado ponto de vista?

Gostaria que o Redux pudesse comentar o que foi dito anteriormente nesta discussão pela Muriel (transcrito acima, em itálico). Desde já agradecido. Lijealso 18:30, 2 Fevereiro 2007 (UTC):

Creio que se poderia aditar no texto que a regra aplica-se a 3 reversões por mesmo usuário, e a 5 reversões seguidas por usuários distintos... Isso evitaria a eventual formação de "gangs" - como se disse na en:wiki, bem como o uso de contas diferentes... Além de advertir a mais gente, para não se envolver na ampliação das disputas - e sim procurar solucioná-las... André Koehne ^Digaê 16:14, 7 Fevereiro 2007 (UTC)

um à parte, ou talvez não: há quem advogue uma regra R1R (regra de uma reversão). Não aqui, mas na wiki.en. Lijealso 15:02, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Retirado de "http://pt.wikipedia.org../../../p/a/t/Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o%7EPatr%C3%ADciaR_projecto_R3R_c4cd.html"