Discuţie:Greco-catolicism

De la Wikipedia, enciclopedia liberă

Cuprins 1 Greco-catolicismul si politica de dreapta 2 Contribuţiile greco-catolicilor la cultura română 3 Relatinizarea prin biserica - rolul calvinilor 4 Doua modificari 5 Greco-catolicilor "li se datoreaza afirmarea romanitatii limbii romane"? 6 Schimbarea alfabetului chirilic cu cel latin 7 Politica... 8 Rituri orientale 9 Pretenţii şi opinii 10 Testis unum, testis nullum 11 Toate neamurile au fără excepţie un fond migrator 12 Evolutia primatelor in oameni a inceput in Africa 13 Mă, şi curcile...

[modifică] Greco-catolicismul si politica de dreapta

La articolul greco-catolic nu era scris că românii transilvăneni ar fi greco-catolici, ci că ei au preluat tradiţia greco-catolicilor. Profit de ocazie şi-ţi spun că Iuliu Maniu nu s-a cramponat deloc să ajungă la putere, lucru pe care ar trebui să-l ştii. Maniu a refuzat de mai multe ori să formeze cabinete de compromis. Ba mai mult, i-a lăsat în mai multe rânduri lui Alexandru Vaida-Voievod preşedinţia Consiliului de Miniştri, înainte ca acesta din urmă să părăsească PNŢ-ul şi să devieze spre extrema dreaptă. --Mihai Andrei 14 decembrie 2005 01:02 (EET)

Hm, eu am sters acel text din mai multe motive.

• In primul rand, nu e vorba de un fapt obiectiv. Nu are nici un sens sa spui "spiritul greco-catolic a fost preluat de transilvaneni care s-au dus spre dreapta". Asta o poti scrie intr-un eseu sau intr-un articol de ziar, insa nu e cuantificabil. De exemplu: cine imi dovedeste mie ca nu influenta maghiara a facut ca Ardealul sa fie de dreapta?
• In al doilea rand, intre cele doua razboaie partidul National-Taranesc nu era tocmai de dreapta. Cel putin ramura sa taranista era de stanga binisor (nu stanga muncitoreasca, marxista), iar PNT a fost ales pe platforme destul de populiste. Deci nu mi se pare pertinenta remarca cu "transilvanenii de dreapta". Asta a fost adevarat la ultimele doua alegeri, insa nu era adevarat intre cele doua razboaie.
• In al treilea rand, mi se pare ca amesteci lucruri. Greco-catolicismul cu politica de dreapta, cu PNT-ul, cu specificul transilvan. Ai vazut ca am sters doar cocteilul acela ciudat de politica de pe pagina, nimic altceva. Poate astea ti se par tie mai "avansate" si incerci sa creezi un spatiu ideal. Insa, eu cred ca gresesti prin reductionism.

De exemplu, parerea mea este ca stilul de conducere al taranistilor lui Maniu s-a manifestat suficient in guvernarile dinainte de razboi si dupa '89, si nu e ceva cu care sa te poti lauda. Liberalii se pot lauda cu asa ceva, si din pacate nu mai avem un partid conservator. Eu nu cred ca greco-catolicii trebuie asimilati PNT-ului sau dreptei (au mai fost si pe la stanga, si prin PNL, si au facut treaba buna). Dpotop 14 decembrie 2005 04:48 (EET)

[modifică] Contribuţiile greco-catolicilor la cultura română

De acord cu ideea importantei contribuţii a greco-catolicilor la cultura română, însă nu e un pic cam mult să spunem că exclusiv lor li se datorează abandonarea alfabetului chirilic? Din câte ştiu tranziţia spre alfabetul latin s-a făcut in mod treptat in prima jumătate a secolului XIX în tot spaţiul românesc. Dacă nu e aşa, dezvoltaţi articolul. Razvan2001Răzvan2001Razvan2001

[modifică] Relatinizarea prin biserica - rolul calvinilor

Relatinizarea prin biserica a fost inceputa inainte de greco-catolici, de calvini. In perioada cand Biserica Romaneasca a fost sub control calvin (Romanii Ardeleni erau considerati ca fiind calvini de rit oriental) s-a introdus Liturghia in limba română si slavona bisericeasca a incetat sa fie folosita in biserica. (in comparatie, patru sute de ani mai tarziu, in anii 1930, Patriarhia Română transmitea prin radio pasage din liturghie in slavona). --Marceluc 5 Iulie 2006 11:34 (PDT)

Punctul de vedere al lui Marcel mi se pare informativ şi interesant. Rămâne totuşi de clarificat înţelesul cuvântului "relatinizare". Calvinii au urmărit consecvent, în direcţia trasată de reforma protestantă, înlocuirea limbii latine cu limbile naţionale. Din acest motiv mi se pare puţin discutabil să aud vorbindu-se de o pretinsă "relatinizare" dusă la îndeplinire de calvini, când ei au căutat tocmai să şubrezească limba latină şi Biserica Romei. Ceea ce reformaţii au urmărit cu siguranţă, a fost stimularea traducerilor textelor religioase în limbile poporului (inclusiv în limba română, vezi articolul Coresi), însă acest lucru nu cred că poate fi privit drept "relatinizare". În afară de aceasta, prin "latinizare" se înţelege în contextul BRU mai mult decât doar aspectul lingvistic (corifeii Şcolii Ardelene au avut fără îndoială o mare simpatie pentru limba latină), ci şi introducerea unor forme de cult specific latine, precum recitarea rozariului, apa sfinţită de la intrarea în biserică, crucifixurile latine etc., ceea ce a fost interpretat ca o îndepărtare de tradiţia bizantină. --Mihai Andrei 6 iulie 2006 13:44 (EEST)

[modifică] Doua modificari

Bun, am facut doua modificari in articol. Una o mai facusem o data, mai demult. E vorba de "greco-catolicii sunt cu precadere de dreapta". Ceea ce se poate spune e ca transilvanenii sunt azi mai la dreapta decat romanii din celelalte provincii istorice. Si e un fenomen nou. Pentru ca intre cele doua razboaie PNT-ul, preferat de ardeleni, era mai la stanga decat PNL-ul. Putem deci conchide ca in Vechiul Regat erau mai de dreapta alegatorii atunci decat alegatorii din Transilvania, in majoritate greco-catolici.Dpotop 2 februarie 2006 16:35 (EET)

A doua modificare: am sters o fraza care e POV si, in plus, e si stupida. "Antipatia faţă de literele latine se manifestă în mod recurent şi astăzi în Biserica Ortodoxă Română, prin caracterele pseudochirilice (litere latine reprezentate grafic după model slavon) pe care le promovează." Nu cred ca se poate vorbi de "antipatie", ci de o forma de traditionalism. E ca si cum ai spune ca toata lumea trebuie sa foloseasca fonturi Arial, altfel scrierea latina le e antipatica. Ca sa nu intru in detalii intreband care e forma "acceptabila" pentru litere latine. Cea de pe vremea lui Traian si Decebal? Sau cea care a evoluat in vest sub influenta bisericii catolice. Sau poate vreti sa scriem in Fraktur, ca nemtii. Oare nemtilor le e antipatica scrierea latina?Dpotop 2 februarie 2006 16:35 (EET)

Dpotop, nu cred că problema se pune în termeni de stânga vs. dreapta, ci - aşa cum ai intuit corect după părerea mea - de conservatorism vs. liberalism. Din acest punct de vedere, desigur că PNR din Transilvania dominat fiind de greco-catolici, îşi situa centrul de greutate pe alte valori decât liberalii. Desigur că exista o sferă de intersecţie (adică valori împărtăşite de amândouă partidele, e.g. democraţia), însă PNŢ-ul era în primul rând exponentul ţărănimii şi al regionaliştilor ardeleni, liberalii reprezentau în mare interesele capitalului (burgezia) şi ale intelectualităţii urbane din Vechiul Regat, iar social-democraţii reprezentau interesele muncitorimii din toată ţara (puternice organizaţii social democrate erau în toate zonele dezvoltate industrial - Bucureşti, Valea Prahovei, Timişoara, Arad etc.) Că destinul PNŢ-ului a fost legat de cel al greco-catolicilor s-a văzut şi din faptul că odată cu scăderea influenţei doctrinei sociale a Bisericii Catolice în România (prin scăderea numărului de credincioşi catolici), PNŢ-ul s-a văzut lipsit de baza sa electorală. Prin aceasta nu spun că votanţii PNŢ-ului erau în totalitate catolici, ci invers: majoritatea catolicilor erau votanţi ai PNŢ-ului. --Mihai Andrei 2 februarie 2006 17:21 (EET)

In cazul asta, esti si tu de acord ca fraza pe care am sters-o Până în prezent alegătorii transilvăneni îşi orientează votul cu precădere spre partidele de dreapta, continuând astfel tradiţia greco-catolicilor. e falsa. Nu e vorba de "dreapta", ci de "conservator".

Pe de alta parte, greco-catolicii si Maniu or fi fost ei de dreapta, insa PNT-ul facea propaganda de stanga si pentru muncitori, si pentru burghezia mica. Si mi se pare ca nu avem nici un oracol care sa ne spuna cati votau cu Maniu pentru ca era conservator, si cati votau cu el pentru ca le promitea marea cu sarea. Deci cred ca nu se poate spune mai mult decat e deja spus fara a fi POV. Nu spun ca nu ai dreptate, ci ca nu o poti dovedi. Dpotop 2 februarie 2006 17:50 (EET)

În ceea ce priveşte cealaltă afirmaţie, cea referitoare la legătura dintre ideologie şi caracterele grafice preferate, este notoriu faptul că ultramontanii (cei care priveau peste munţi, adică cei fideli Romei) erau adepţii literelor capitale, iar adversarii lor foloseau cu plăcere scrierea în fractura ("literele gotice"). Nu ştiu de ce ţi se pare atât de ciudat că stilul merge mână-n mână cu convingerile. Este greşită afirmaţia sau întrebarea "nemţilor le e antipatică scrierea latina", căci, cum am spus, şi în cultura germană s-a făcut simţit un curent autohtonist (pendantul filotraco-dacilor din cultura română) şi un curent ultramontan (pendatul occidentaliştilor din cultura română, Şcoala Ardeleană etc). Discuţia litere vs. bucoavne se leagă deci cu subiectul nostru, căci la fel cum literele "gotice" sunt asociate de multe ori cu regimul naţionalsocialist, tot aşa şi pseudochirilicele sunt un apanaj (nu ştiu dacă nu cumva chiar exclusiv) al fundamentaliştilor ortodoxişti. --Mihai Andrei 2 februarie 2006 17:21 (EET)

Vad ca tie nu iti plac aspectele slavizante, si convingerile tale sunt occidentalo-file. Atunci, de ce nu te faci direct romano-catolic? Doar greco-catolicii sunt cu rit bizantin, slavizant (ajuns la vlahi prin filiera slavona).

Mai serios, mie mi se pare ca, la fel ca si liturghia bizantina a greco-catolicilor, literele acelea fac referinta la o traditie care la noi e in parte slavona. Nu ruseasca, ci slavona sud-dunareana. Nu cred ca vreunui ierarh ortodox roman ii trece prin cap in ziua de azi sa revina la chirilice. Insa o forma ce aduce aminte de letopisete si de o traditie de care (eu cel putin) sunt mandru nu mi se pare un lucru rau.

Fundamentalisti ortodocsi? De ce crezi tu ca ortodoxului mediu nu ii place un calendar ortodox unde titlul e scris in stilul letopisetelor? Mie mi se pare ca extremisti sunt cei care dau sentinte din astea bazate pe forma si nu pe fond. Mie mi se pare ca ortodocsii romani sunt super, sa-ti spun drept. Suntem pe stil nou, cu grafie latina, in centrul miscarii ecumenice. Asa ca las-o mai moale cu "fundamentalismul ortodox". Dpotop 2 februarie 2006 17:50 (EET)

[modifică] Greco-catolicilor "li se datoreaza afirmarea romanitatii limbii romane"?

Hm, as dori, daca se poate, ca informatia asta sa fie detaliata un pic. Adica, de ce nu ar putea spune asta si niste cronicari moldoveni, cum ar fi Miron Costin, care afirma latinitatea Romanilor in De Neamul Moldovenilor (care a fost scris inainte de unirea cu Roma).Dpotop 2 februarie 2006 17:07 (EET)

Dpotop, Miron Costin a studiat la colegiul iezuit din Bar (Regatul Polon), deci sursa afirmării romanităţii românilor este exact aceeaşi filieră catolică în care îşi are originile şi Şcoala Ardeleană. Trebuie admis că biserica ortodoxă nu avea nici un interes în afirmarea romanităţii românilor, de aceea existenţa bisericii greco-catolice a fost atât de valoroasă pentru cultura română. Savanţii Scolii Ardelene au putut spune ceea ce gânditorii formaţi în duh pravoslavnic n-au putut zice. --Mihai Andrei 2 februarie 2006 17:25 (EET)

Bine, Mihai. In cazul asta hai sa rescriem toata istoria miscarii nationale, spunand ca de fapt nu Costin si Scoala Ardeleana au revelat latinitatea romanilor, ci Biserica Catolica. Dar in cazul asta nu mai scrie in toate partile ca "greco-catolicii sunt cei care...". Sunt catolicii de la Roma, nu cei ardeleni. E o problema de pozitionare in timp. Si nu poti scrie despre greco-catolici ceva ce refuzi lui Miron Costin.Dpotop 2 februarie 2006 17:55 (EET)

În esenţă cred că suntem de acord. La articolul despre Inocenţiu Micu-Klein am evidenţiat numele profesorului iezuit care susţinea la Cluj romanitatea românilor. Era un iezuit german, deci din punct de vedere geografic nu "de la Roma", însă din punct de vedere spiritual, cu siguranţă. Desigur că atât Miron Costin şi Grigore Ureche pe de o parte, cât şi corifeii Şcolii Ardelene pe de alta s-au inspirat din aceleaşi surse, pe care le-au adus apoi în patrie. Mi se pare că Enea Silvio Piccolomini a fost primul căruia i-a apărut ca evidentă romanitatea românilor. Cronicarii şi învăţaţii greco-catolici n-au făcut decât să popularizeze şi desigur să argumenteze, să bazeze ideile pe care şi le-au însuşit. De aceea nu e chiar aşa de bizar să spui că Biserica Catolică a impulsionat redescoperirea rădăcinilor romane ale românilor. --Mihai Andrei 2 februarie 2006 18:38 (EET)

Hai sa iti spun clar ce cred si eu. Eu cred ca putinii romanii care reuseau pe vremea aceea sa mearga la studii in universitati (ce aveau traditie latina) nu puteau sa nu vada cat de asemanatoare sunt limbile. Si nu se puteau impiedica sa faca asocieri. Daca strainii o scriu mai mult, este pentru ca romanii nu aveau "oameni de stiinta", si nici nu avusesera nevoie inainte sa isi motiveze istoric dorintele. Nu cred ca e vorba de o teorie stiintifica scolastica occidentala pe care ai nostrii au adus-o din vest. Cred ca e vorba de o evidenta, care a fost sustinuta cu toate argumentele disponibile atunci cand romanasii nostri au constatat ca nu e evidenta in vest si ca poate servi politic. Si un "grand merci" tuturor celor care ne-au ajutat.

Nu stiam ce mi-ai zis de Pius al II-lea, insa sigur avea ocazia sa remarce latinitatea romanilor. Daca ai sursa, da-mi-o si mie, pentru ca asta ar arata cat de cat ca Matei Corvin inca mai era legat de originile sale vlahe (altfel, cum ar fi putut viitorul Pius sa vorbeasca despre ea in cronica din Nuremberg). In plus, probabil ca in anturajul lui Matei (daca nu chiar Matei) se vorbea romaneste, altfel nu ar fi putut un italian sa faca studii de lingvistica. :)Dpotop 2 februarie 2006 23:39 (EET)

Si pentru ca era vorba si de ortodocsi. Stii, poate ca intr-o anumita perioada de timp clericii erau foarte conservatori (de exemplu in privinta scrisului). Insa nu cred ca merita insistat pe asta. Pe de o parte, e vorba de un fel de conservatorism. Pe vremea aceea, era greu sa spui ca alfabetul latin ne va favoriza in vreun fel evolutia politica (pentru ca altfel un alfabet e doar un alfabet). Apoi, gandeste-te ca nemtii au renuntat la fraktur dupa noi (si eu sunt conservatori). Finally, recunoaste-le totusi ortodocsilor romani rezistenta impotriva islamului, care face ca nu prea erau musulmani in Romania la nici un moment in istorie. Si accepta si faptul ca si zona "ortodoxa" din Romania a produs multe valori, cel putin cat cea "greco-catolica". Si, totusi, ortodoxia romana e cea mai deschisa dintre ortodoxii (poate si mai flexibila decat multe biserici occidentale). Cheers,Dpotop 2 februarie 2006 23:49 (EET)

[modifică] Schimbarea alfabetului chirilic cu cel latin

Bun, sunt de acord ca greco-catolicii au fost primii care au scris romana asa. Insa nu era picior de greco-catolic in Romania pe vremea lui Cuza, cand s-a facut schimbarea. Deci, nu prea cred ca ce e scris acolo e corect. Procesul din Romania de atunci a fost independent de cel de peste munti, dovada si alfabetele intermediare (mixte) ce au fost utilizate. Asa ca fraza cu "greco-catolicilor li se datoreaza..." ar trebui rescrisa un pic. Dpotop 2 februarie 2006 17:14 (EET)

Nu cred că trebuie rescris, căci exponenţii latinismului pus pe picioare de Şcoala Ardeleană, au dus ideile şi peste munţi. Mă gândesc la Gheorghe Lazăr (elev al călugărilor piarişti), la Ioan Maior-Trif şi la fiul său, Titu Maiorescu, la Simion Bărnuţiu, ajuns profesor la Iaşi etc. Rezum spunând că dacă greco-catolicii n-ar fi arătat că limba română se poate scrie cu caractere latine, fapt pe care l-au susţinut şi peste munţi, atunci şi în ziua de astăzi scriere limbii române ar fi cu caractere chirilice. Aceasta nu este o supoziţie, ci un fapt determinat, evidenţiat de faptul că: 1. primele scrieri cu litere latine au apărut în Transilvania, 2. intelectualii transilvăneni au "exportat" scrierea română cu grafie latină şi peste munţi, 3. în ciuda opoziţiei bisericii ortodoxe. Cu alte cuvinte, tipăriturile cu grafie latină ale transilvănenilor au fost sursa de inspiraţie pentru mişcarea de schimbare a alfabetului şi în Vechiul Regat. Aceasta dincolo de faptul că tocmai transilvănenii au fost promotorii cei mai insistenţi ai introducerii grafiei latine peste munţi. Cred că ar fi greşit să tăgăduim greco-catolicilor meritele pe care incontestabil le au. Iar unul dintre aceste merite este cel legat de alfabet, căci lor le-a venit ideea (pe filieră iezuită) că limba română poate fi scrisă cu litere latine. --Mihai Andrei 2 februarie 2006 17:30 (EET)

Iarasi faci inversari de cauzalitate. Schimbarea completa pe latin s-a facut in timpul lui Cuza. Cei pe care i-ai enumerat tu acolo sunt cam tinerei ca sa fi participat la schimbare (mai ales ca ea fusese amorsata binisor inainte, prin versiuni intermediare).

In plus, exista un alt motiv care sa fi dus la scrierea cu litere latine: influenta masonica. Si Ataturk a schimbat alfabetul cu cel latin, si e posibil sa o fi facut din cauza influentei masonice. Nu spun ca asa a fost, insa e posibil.

Nu mai fi atat de exclusivist. Transilvanenii in general si greco-catolicii in special sunt esentiali in cultura romana, nu e nevoie sa spui ca "numai noi am facut". Eu cred ca fiecare a facut in cultura romana ce a putut. Dpotop 2 februarie 2006 18:05 (EET)

[modifică] Politica...

În alegerile din perioada post-comunistă, alegătorii transilvăneni îşi orientează votul (în medie) mai spre deapta decât alegătorii din alte regiuni istorice ale Romaniei. Între cele doua războaie, situaţia era contrară. PNŢ-ul acelor vremuri, partid preferat de ardeleni datorită coloraturii sale regionaliste, era doctrinar la stânga PNL. Opţiunea de stânga a PNŢ-ului interbelic e confirmată şi de diverse acţiuni ale partidului, cum ar fi manifestaţiile din mai 1928.

Cel putin fraza de sfarsit trebuie reformulata. Anumite actiuni populiste nu proiecteaza un partid in stanga esicherului politic. In plus, opinia mea este ca PNT era un partid proto-crestin democrat (centru-deapta). Ma opresc aici fiindca n-as dori sa transform discutia intr-o dezbatere politologica.--R.S. 2 februarie 2006 18:17 (EET)

Subscriu la propunerea lui R.S. --Mihai Andrei 2 februarie 2006 18:21 (EET)

PS. Pentru acest articol este complet irelevant dacă PNŢ-ul a fost în perioada interbelică mai la stânga sau mai la dreapta de PNL. Relevant pentru cititor este ataşamentul greco-catolicilor faţă de PNŢ-ul lui Maniu, Coposu, Raţiu şi Doina Cornea. --Mihai Andrei 2 februarie 2006 18:24 (EET)

Bun, deci un partid al carui program e reforma agrara radicala e de dreapta... Enfin, daca lumea subscrie... Dpotop 2 februarie 2006 18:33 (EET)

Pe de alta parte, si mie mi se pare ca istoria asta cu "dreapta" e idioata si ca nu are ce cauta in articolul "greco-catolic". Ce e adevarat e ca:

1. greco-catolicii interbelici preferau (in medie) PNT
2. in PNT-ul interbelic se uneau doua curente care nu prea aveau puncte doctrinare comune: partidul regionalist al lui Maniu si partidul taranesc al lui Mihalache (primul dominand in structuri).
3. PNT-CD-ul de azi e un partid de dreapta (nu de centru-dreapta).

Mi se pare ciudata insa graba cu care sunt identificate cele doua partide pentru a spune "greco-catolicii sunt de dreapta". Nu exista date care sa sustina asa o afirmatie. Dpotop 2 februarie 2006 18:33 (EET)

[modifică] Rituri orientale

Majoritatea bisericilor catolice de rit oriental s-au format in ultimii 400 de ani. Lista am gasit-o pe en.wiki, si singura biserica orientala traditional catolica este cea maronita. Dpotop 3 mai 2006 15:27 (EEST)

[modifică] Pretenţii şi opinii

Mihai Andrei a folosit cuvantul "pretindea", asa ca l-am folosit ei eu, ca sa vada cum suna. Dpotop 3 mai 2006 18:06 (EEST)

Draga Mihai, cred ca nu iti dai seama, dar in felul tau folosesti acelasi tip de argumente ca Ama. De exemplu, fraza pe care continui sa o adaugi: "Bisericile greco-catolice au apărut ca o modalitate de reparare a Marii Schisme din anul 1054." Mie fraza asta mi se pare o capodopera de ipocrizie. In primul rand, vorbesti de "reparare", punand o judecata de valoare asupra unui fapt istoric, si sugerand ca era o fapta buna. Ei bine, era o fapta la fel de buna ca multe alte fapte bune ale bisericii catolice moderne, cum ar fi "crestinarea" Americii de sud. Sper ca nu vei incepe sa imi povestesti acum ca sufletele acelor salbatici au fost salvate de la infern. Insa vazand cum toate "unirile" si "catolicizarile" sunt bune, nu as fi foarte mirat. Dpotop 3 mai 2006 18:11 (EEST)

Greco-catolicismul a reprezentat singura soluţie conjuncturală de emancipare a românilor ardeleni, în speţă subordonarea faţa de papalitate. Odată cu unificarea României Mari, greco-catolicismul şi-a pierdut raţiunea de a fiinţa şi se putea reintegra cu uşurinţă (cu aceeaşi uşurinţă cu care s-a desprins) în Ortodoxie.

P.S.: Mă refer, desigur, la greco-catolicismul autohton. --R.S. 13 iunie 2006 21:04 (EEST)

Dragi wikipedişti, constat adesea abordarea diferită a chestiunii greco-catolice. Unirea cu biserica Romei este văzută dintr-o perspectivă drept gest politic, iar din altă perspectivă, ca imperativ teologic. Exprimarea referitoare la "greco-catolicismul autohton" mi se pare că nu se potriveşte cu nici unul din cele două puncte de vedere, deşi vine cu certitudine dinspre punctul de vedere politic. Orice convingere, indiferent dacă este politică sau teologică, ţine de spirit, nu de brazda de pământ. Autohton este cel despre care se crede (sau care pretinde) că ar fi ieşit de la sine dintr-un anumit pământ (auto-chton). Dincolo de ridicolul autohtonismului (omenirea a devenit sedentară de-abia în ultimele mii de ani, iar în unele locuri nici chiar astăzi pe deplin, aşa încât doctrina Blut und Boden rămâne doar o proiecţie romantică, căci toate neamurile au fără excepţie un fond migrator, nici un popor neieşind de la sine dintr-un pământ pretins al patriei). Gândul la gheţarii care se întindeau odinioară peste Transilvania cred că are menirea de a răcori patimile autohtoniste şi şovinismul de orice natură. Cred în orice caz că religiile, ca şi neamurile, se află în orizontul spiritului, sub semnul cerului, nu al pământului. De aceea referirea la greco-catolicismul autohton mi se pare greoaie, obtuză, într-un cuvânt chtonică. Tot aşa consider şi punctul de vedere politic asupra chestiunii greco-catolice. Raţiunea de a fi a unei biserici este cea pastorală. Creştinul trebuie să se poziţioneze deasupra celor trecătoare, singura sa patrie fiind sus în cer, la cele veşnice, acolo unde nu există nici glaciaţiuni, nici rob, nici liber, nici evreu, nici elin. Pactul unor biserici schismatice cu naţionalismele şi naţiunile pământeşti în detrimentul singurei cetăţenii creştine valabile ("neamul creştinesc"), orbirea de care a fost însoţit acest fenomen, toate aceastea au făcut ca perspectiva asupra acelora care s-au întors la universalismul creştin să fie una redusă la aspecte politico-naţionale. Desigur că unirea cu Roma a adus cu sine un sistem educaţional performant ("şcolile Blajului", emanciparea spirituală), însă aceasta a fost doar o consecinţă, nu scopul în sine. Cei care consideră "întoarcerea" greco-catolicilor în perioada interbelică la Biserica Ortodoxă Română ca fiind fost un imperativ al acelui moment, cred că au o perspectivă strict politică (şi aceea foarte îngustă - spun aceasta cu referire la anticomunismul şi rezistenţa împotriva comunismului în zonele catolice, care s-a vădit din 1948 până astăzi) asupra chestiunii. Cred că forţa politică a Bisericii Catolice derivă din cea spirituală şi nu invers, iar acesta cred că este punctul de divergenţă a opiniilor. Modelul ortodoxiei bizantine a avut în vedere în primul rând pactul cu politicul, ca precondiţie a asigurării pastoraţiei credincioşilor, iar acest fapt cred că a obturat perspectiva ortodoxă asupra Bisericii Romei. --Mihai Andrei 14 iunie 2006 12:06 (EEST)

Textul de mai sus e cumva un extras din discursul lui Nae Catavencu? Constat aceeasi patrunzatoare emotie, aceeasi demagogie poleita... --R.S. 14 iunie 2006 14:31 (EEST)

Una din regulile Wikipedia impune abţinerea de la atacuri la persoană. Înţeleg că este mai uşor să faci mişto de un punct de vedere decât să-l combaţi cu argumente şi cred că cineva care se respectă ar trebui să ştie acest lucru. Referirea la "greco-catolicismul autohton" nu devine mai justificată prin luarea în derîdere a opiniei mele. --Mihai Andrei 14 iunie 2006 14:46 (EEST)

Mi se pare ca pozitia lui R.S. e criticabila din mai multe puncte de vedere. In primul rand, Mitropolia Ardealului nu s-a desprins chiar asa usor din Biserica Ortodoxa. Ii recomand lui R.S. sa citeasca bucata de istorie din articolul despre BRU. Apoi, reunirea cu forta a BRU cu BOR nu e mai justificata decat unirea cu Roma (care eu cred ca a fost fortata de imprejurari). Nu mi se pare ca "moralitatea" a fost un argument forte in vreunul din cele doua cazuri. Bineinteles, dupa 1918 nu mai existau deloc cauzele imediate ale unirii de la 1700. Insa oamenii aceia erau greco-catolici de >200 de ani, ceea ce inseamna ca o traditie se formase. Dpotop 14 iunie 2006 18:03 (EEST)

Asta nu inseamna ca sunt de acord cu Mihai Andrei ca BRU ar fi prosperat daca n-ar fi fost comunismul. Sunt doua aspecte aici: in primul rand, nimeni nu poate spune ce s-ar fi intamplat daca... In al doilea rand, un curent de trecere de la BRU la BOR aparuse intre cele 2 razboaie. Deci, nu putem sti ce-ar fi fost daca... Dpotop 14 iunie 2006 18:03 (EEST)

Ce ramane insa, este o convertire cu forta, si multe resentimente si neincredere din ambele parti. Si ar fi bine ca si greco-catolicii sa incerce sa ii inteleaga mai bine pe ortodocsi, si ortodocsii pe greco-catolici. Dpotop 14 iunie 2006 18:03 (EEST)

Domnule Mihai Andrei, vă rog nu ma dezamagiţi prin lipsa de umor. Sper că nu vă puteţi simţi jignit sau atacat de referirea la o operă importantă a dramaturgiei autohtone (ştiu că nici Caragiale nu era pui de dac... în caz că asta urma să precizaţi). --R.S. 14 iunie 2006 19:33 (EEST)

Reproşul demagogiei nu cred că se potriveşte părerii expuse de mine mai sus. Demagogul spune ceea ce lumea vrea să audă, chiar dacă convingerile lui sunt altele. Or punctul meu de vedere vine tocmai în contra curentului majoritar de opinie, aşa încât acuzaţia referitoare la o pretinsă demagogie este perfect gratuită. Cred că demagogi sunt cei care caută să acopere complicitatea ierarhilor ortodocşi cu autorităţile comuniste, cei care vor să ţină dosarele de colaboratori ai Securităţii veşnic ascunse, pretinzând nici mai mult nici mai puţin, că acţionează în interesul BOR. Faptul ca operaţiunile de desfiinţare a Bisericii Române Unite cu Roma au fost duse la îndeplinire prin intermediul aparatului represiv de stat nu micşorează după părerea mea complicitatea şi vinovăţia executanţilor şi colaboratorilor, cu atât mai mult cu cât desfiinţarea BRU a venit în întâmpinarea dorinţelor celor mai mulţi dintre ierarhii ortodocşi, asa încât aceştia întrunesc condiţia de instigator, cât şi pe cele de coautor şi complice - fiecare cu un accent mai mare sau mai mic pe una din laturi. Cu alte cuvinte, unii (ierarhi ortodocsi) au instigat, cei mai mulţi au contribuit activ la arestarea uniţilor, iar alţii au facilitat desfiinţarea BRU pur şi simplu prin tăcerea lor şi aproape întotdeauna prin luarea în posesie a bunurilor expropriate de la uniţi. Ca o circumstanţă atenuantă poate fi avută în vedere frica în faţa presiunii exercitate de autorităţile comuniste, chestiune care s-a discutat îndelung referitor la colaborarea funcţionarilor germani cu aparatul naţional-socialist. La urmă cei mai mulţi au spus că au acţionat din frică, însă analiza atentă a cazurilor particulare a arătat de cele mai multe ori zelul, convingerea şi chiar excesul de zel al celor care au acţionat. Cred că această experienţă poate fi transpusă aproape unu la unu şi în cazul colaboratorilor cu regimul comunist, şi cu siguranţă mai mult de unu la unu în cazul clerului ortodox, care - poate cu câteva excepţii - a acţionat nu din teamă, ci din convingere la desfiinţarea BRU. Din păcate complicitatea ierarhilor ortodocşi cu regimul comunist a rămas un subiect ferit cu grijă de ochii publicului, inclusiv prin nepublicarea dosarelor de informatori ale clericilor. Consider ca ascunderea acestui subiect şi neclarificarea lui duce la subminarea autorităţii BOR şi mi se pare că prin aceasta Biserica Ortodoxă ratează şansa limpezirii apelor. Cu alte cuvinte, chiar şi acei puţini, câţi or fi fost, care n-au colaborat cu Securitatea, sunt băgaţi în aceeaşi oală cu nemernicii. Personal tare mă tem ca atitudinea BOR de obstrucţionare a prelucrării trecutului nebulos provine din faptul că numărul celor care n-au colaborat cu comuniştii este insignifiant, fiind vorba despre o categorie care nu are nici un cuvânt de spus în Sfântul Sinod. Destul de scandaloasă mi se pare atitudinea laicatului ortodox, care în loc să ceară clarificarea problemei, îi acuză tot pe cei care solicită acest lucru, de parcă aceştia s-ar face vinovaţi de subminarea ortodoxiei, nu cei cu musca pe caciulă. Afirmaţia lui Dpotop că unirea din 1700 ar fi fost la fel de nejustificată ca cea din 1948 mi se pare de asemenea nesusţinută, căci la 1700 înşişi mitropoliţii (adică reprezentanţii persoanei juridice) s-au unit, pe când în 1948 episcopatul greco-catolic nu a trecut la ortodocşi, deci nici biserica pe care o reprezentau. Referirea la un pretins "curent interbelic de trecere de la greco-catolici la ortodocşi" are probabil în vedere ingerinţele autorităţilor statului român în viaţa religioasă din ţară, ingerinţe şi manevre în urma cărora câteva biserici greco-catolice (sub zece la număr) au fost trecute în posesia BOR, la fel cum câteva biserici romano-catolice (tot de numărat pe degete) au fost trecute la greco-catolici. Per ansamblu, în perioada interbelică Biserica Română Unită şi-a sporit numărul de credincioşi, înregistrând creşteri importante mai ales în Vechiul Regat (unde oamenii nu prea ştiuseră până atunci cine sunt greco-catolicii) şi în special la Bucureşti. Au fost înfiinţate parohii noi, iar biserici greco-catolice au fost ridicate nu numai în Ardeal, ci şi la Craiova etc., aceasta din urmă demolată după 1989, ca nu cumva uniţii să-şi poată recupera lăcaşul. Colaborarea BOR cu puterea politică (înainte şi după cel de-al doilea război mondial), în urma căreia BOR a tras aparente foloase, nu mi se pare însă a fi un mijloc prea vrednic de laudă. Trimiterea la articolul de istorie a BRU mi se pare de asemenea un demers îndoielnic, de vreme ce informaţiile de acolo sunt nu numai tendenţioase, ci baliverne de-a dreptul (referirea la o imaginară maghiarizare a greco-catolicilor din Secuime etc.), de care din păcate n-am avut timp să mă ocup. --Mihai Andrei 15 iunie 2006 18:53 (EEST)

Serios? Si atunci de ce s-au opus din rasputeri greco-catolicii propunerii de lege care stipula ca biserica merge cu comunitatea, in caz ca >50% din comunitate trece de la o biserica la asta? :) Dpotop 16 iunie 2006 08:32 (EEST)

Este la mijloc o chestiune de principiu, care ţine de fundamentele dreptului civil. Nu are nici o relevanţă câte persoane fizice alcătuiesc o persoană juridică. Dreptul de proprietate al unei societăţi cu răspundere limitată alcătuită dintr-un unic asociat are aceeaşi calitate şi conţinut ca şi dreptul de proprietate al unui concern cu zece mii de acţionari, orice altă soluţie fiind injustă. Dreptul de proprietate asupra imobilelor poate aparţine unei persoane fizice sau unei persoane juridice, care fiinţează independent de existenţa fizică a celor care o alcătuiesc. Dacă un imobil este întabulat pe o persoană juridică, atunci nu poate nimeni să o treacă în proprietatea unei alte persoane juridice sau, cum preconizează Dpotop, în patrimoniul unor persoane fizice, fără acordul şi voia persoanei juridice proprietare. Iar voinţa persoanelor juridice poate fi exprimată doar de organele reprezentative ale acestora. Este o chestiune pe care studenţii la drept o învaţă în anul I de studiu, la materia "Drept civil - Persoanele". Că BOR are tendinţa de a pune cu susul în jos nu numai ortografia şi limba română, ci şi dreptul civil, nu cred că trebuie să impresioneze pe nimeni. Sau e cineva de altă părere? --Mihai Andrei 16 iunie 2006 11:17 (EEST)

Eu cred a o biserica nu este un SRL (asa cum se pare ca tu sugerezi), si ca nu are alt fel de a exista decat prin credinciosii ei. Deci, am o alta parere decat tine. Mai cred ca opinia mea e de bun simt. Enfin, mie nu mi se pare ca proprietatea privata este ceva absolut. Ea trebuie sa fie in general protejata, insa exceptii exista in toate statele lumii. In aceste cazuri de Dpotop 18 iunie 2006 21:15 (EEST)

[modifică] Testis unum, testis nullum

Articolul este ininteligibil. Mă tem că nici faptul de a-l rescrie în româneşte nu-l va limpezi. Pentru a scrie ceva clar e nevoie, se pare, de a căuta realmente adevărul. Mai trebuie o inimă curată. Orice încercare de a provoca l'embrouille se vede imediat prin confuzia totală a planurilor. Orice se cunoaşte după roade...

[modifică] Toate neamurile au fără excepţie un fond migrator

Din perlele de gândire Wikipedistă ale tovarăşului Mihai Andrei, prim subşef la biroul de propagandă a guvernului mondialist. Uraaaaaaa. Anch'io sono pittore... Uraaaaaaa ! Acum pricep eu ce este neamul meu, sau etnogeneza. Deci dacă, după spusele tovarăşului Mihai Andrei un neam are aria etnogenezei de la Atlantic la Urali, ca neamul onogurilor, atunci să luăm exemplul înaintat. În Francia pe la ţară şi azi se sperie copiii cu "vin ogrii". Ogre < onogur (clanul celor zece săgeţi, sclavi ai avarilor). Ce ruşine mi-este că moşii mei au zece mii de ani în spate, pe culmile munţilor noştri unde nu urcă nici un cal de stepă !

[modifică] Evolutia primatelor in oameni a inceput in Africa

Antropogendeza a inceput in Africa dintr-o populatie mica de primate. In ultimii 50000 de ani omenirea s-a raspandit pe tot pamantul, din Africa, in Eurasia, America si Oceania. Toti oamenii de pe Pamant, indiferent de nationalitate sau rasa, sunt la origine migratori si Africani. Omenirea a devenit sedentara relativ recent, in ultimii 13 mii de ani, dupa inventia agriculturii. Agricultura, care este cea mai mare inventie din istoria omenirii, a facut posibil sedentarismul.In consecinta, Mihai Andrei are dreptate. Marceluc 18 ianuarie 2007 09:42 (EET)

Zău ? Atunci toate se leagă între ele : eu sunt ungur pentru ca sunt african. Bravo, mă! Dan 1 februarie 2007 19:09 (EET)

[modifică] Mă, şi curcile...

Scriitura aiasta este copilul cu şapte moaşe dar cu buricul netăiat. Mai este oare pe aici vre-un cenzor cu bun simţ sau măcar un pic de bună credinţă ? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Irismeister (discuţie • contribuţii).

Puteţi vorbi şi la obiect? Că nu e clar ce nu vă place la articolul ăsta. Şi nu uitaţi să vă semnaţi. — AdiJapan ☎ 2 noiembrie 2006 03:15 (EET)

Ce nu clar, Adi, este cum se poate atâta rea voinţă? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Irismeister (discuţie • contribuţii).

—