New Immissions/Updates:
boundless - educate - edutalab - empatico - es-ebooks - es16 - fr16 - fsfiles - hesperian - solidaria - wikipediaforschools
- wikipediaforschoolses - wikipediaforschoolsfr - wikipediaforschoolspt - worldmap -

See also: Liber Liber - Libro Parlato - Liber Musica  - Manuzio -  Liber Liber ISO Files - Alphabetical Order - Multivolume ZIP Complete Archive - PDF Files - OGG Music Files -

PROJECT GUTENBERG HTML: Volume I - Volume II - Volume III - Volume IV - Volume V - Volume VI - Volume VII - Volume VIII - Volume IX

Ascolta ""Volevo solo fare un audiolibro"" su Spreaker.
CLASSICISTRANIERI HOME PAGE - YOUTUBE CHANNEL
Privacy Policy Cookie Policy Terms and Conditions
Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты — Википедия

Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Здесь происходит процедура посредничества и достижения консенсуса в статьях, посвящённых тоталитарным сектам, деструктивным сектам и психокультам

Процедура может занять долгое время. Статьи пока не блокируются, но при наличии войны правок и по просьбе любого из участников конфликта статьи будут заблокированы. неон 09:37, 5 марта 2007 (UTC)

Содержание

[править] Участники спора

[править] Статьи, затронутые в споре

[править] Основные источники

Пишите те источники, которые считаете самыми-самыми авторитетными (но не приводите абсолютно все!)

[править] По сектоведению Дворкина и православному сектоведению

[править] Другие

Статьи из журналов списка ВАК

Прочие

Второй сопредседатель - Владимир Ряховский, брат главного неопятидесятника Сергея Ряховского. Никак не нейтральный источник. запасная кукла Конст. Карасёва 19:25, 22 марта 2007 (UTC)
А кто первый сопредседатель? Что значит выражение "главный неопятидесятник"? Не встречал такого термина. Evens 05:56, 23 марта 2007 (UTC)
  • Лункин Р.Н. (к.ф.н., ст.н.с. Института Европы РАН, сотрудник Центра по изучению проблем религии и общества ИЕ РАН) Два кривых зеркала – материал о крайних подходах в изучении деятельности сект.
  • Вероятно, самый подробный список организаций, причисляемый "православными источниками" к деструктивным тоталитарным сектам: [4]
  • Разъяснение для журналистов Анатолия Пчелинцева, главного редактора журнала «Религия и право», адвоката, старшего партнера адвокатского бюро «Славянский правовой центр», кандидата юридических наук К вопросу о терминологической корректности и профессиональной ответственности

Сразу оговоримся, эти слова не являются научными терминами, поскольку в силу отсутствия четких и устойчивых признаков не имеют ясного научного определения и научного смысла.

[править] О Синтоне и Козлове

Комментарий сайта Иринея к решению суда
При этом у г-на Степанова, судя по всему, нет даже кандидатской степени. Сайга20К 12:02, 6 марта 2007 (UTC)
Главное, журнал ВАКовский. запасная кукла Конст. Карасёва 12:09, 6 марта 2007 (UTC)

[править] Возражения по поводу авторитетности перечисленных источников

Балагушкин о термине:

«Термин «тоталитарные секты» имеет в основном оценочное значение, используется в качестве однозначно негативной метки для обозначения конфессиональных противников господствующих религиозных организаций, православных и протестантских. Поскольку «тоталитарными» по существу являются все разновидности религиозных институтов и все доктринальные, догматические вероучения, постольку выборочное, негативно-оценочное использование обозначения «тоталитарные секты» оказывается явно противоречивым и несостоятельным». «Серьезно мыслящие религиоведы, свободные от идеологической или конфессиональной нетерпимости, предпочитают сегодня пользоваться понятием «новые религиозные движения», которое давно в ходу у плюралистически настроенных ученых и теологов западных стран»

--Dscheremet 12:11, 5 марта 2007 (UTC)

[править] Возражения по поводу авторитетности (А.Л.Дворкин)

По авторитетности Дворкина, смотрим ВП:АИ, секцию Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

Нет.

  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

Да.

  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)

Не уверен.

  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Нет. Ph.D. + кандидат богословия [5] Конст. Карасёв 20:26, 5 марта 2007 (UTC)

  • Нет: пи-эйч-ди по истории (соответствует нашему кандидату) и на этом всё [6] --Dscheremet 07:13, 6 марта 2007 (UTC)
Кстати, наличие "научных" званий, присвоенных церковью, нельзя принимать во внимание, поскольку церковь не является госорганом и не может присваивать научные звания. Ее звания имеют ту же силу, что и звания многочисленных "общественных" академий, типа РАЕН. Сайга20К
Ну, по истории-то он честно защитился; работа об Иване Грозном. --Dscheremet 07:50, 6 марта 2007 (UTC)
По истории, вопросов нет. Вопросы есть насчет "кандидата богословия" и "профессора". Сайга20К 07:54, 6 марта 2007 (UTC)
У меня есть вопросы к истории. Как можно защитить дисер по Ивану Грозному, сидя в США? Там много исторических документов времён Ивана Грозного? Хоть один подлинник тех времён в США есть? А как он дисер писал? Компиляция чужих изысканий? А в чём смысл такой диссертации? Кузнецов 06:22, 9 марта 2007 (UTC)
Кстати, Козлов, которого Дворкин и Волков обвиняют в сектантстве, имеет ученую степень кандидата философских наук, утверждает, что Синтон никакой сектой не является. Соответственно, имеем мнение одного кандидата против другого кандидата. Сайга20К 07:59, 6 марта 2007 (UTC)
Кроме того, имеется письмо декана факультета журналистики МГУ профессора Засурского адвокату Пчелинцеву №31-08-25-60 от 31.05.2006, подлинность которого не подвергается сомнению, в котором отмечена недостаточность квалификации Дворкина для преподавательской работы и его выраженное неприязненное отношение к неправославным конфессиям. Соответственно, Дворкин не обладает ни соответствующей квалификацией, ни объективностью. Сайга20К 07:47, 6 марта 2007 (UTC)
И есть опровержение этого письма, также подписанное самим Засурским, и также не вызывающее сомнений. Засурский по старости лет мог подписать оба письма. запасная кукла Конст. Карасёва 09:01, 6 марта 2007 (UTC)
Где опровержение Засурским ИМЕННО письма №31-08-25-60 от 31.05.2006? Представьте, пожалуйста. Сайга20К 11:05, 6 марта 2007 (UTC)
Документы №2 и №5 утверждает, что Дворкин преподавал в 1993-1994, а не в 1997, что опровергает "письма" сектантов; более того, было бы странно, если его "выгнали" в 1994 и опять пригласили в 1997. запасная кукла Конст. Карасёва 12:44, 6 марта 2007 (UTC)
Во-первых, это не "письмо сектантов", а письмо Засурского, подлинность которого он подтвердил. Во-вторых, Дворкин мог преподавать 1993-94, затем был перерыв, а затем в 1997 он мог начать преподавать снова; В-третих, что логичнее всего, в документе просто может иметь место опечатка и вместо 1997 надо читать 1994. В четвертых, фраза насчет неприязни Дворкина к неправославным конфессиям в любом случае никак не оспаривается Сайга20К 12:58, 6 марта 2007 (UTC)
Любопытно, что подлинность этого письма не была опровергнута Дворкиным на судебном заседании и даже "Истец в судебном заседании пояснил, что претензий к подписавшему данное письмо лицу - Засурскому Я.Н. не имеет, привлекать его к участию в деле в качестве соответчика не желает". Славянский правовой центр. Документ. Решение Кировского районного суда города Ярославля по иску А.Л. Дворкина к Церкви ХВЕ по Ярославской области. Evens 20:08, 6 марта 2007 (UTC)
Вообще, это определенным образом характеризует Дворкина. На суде у него претензий нет, а после суда начинает возмущаться на своем сайте, мол письма Засурского - фальшивка. Вроде ему никто не мешал на суде разоблачить подделку, это входило в его исковое заявление, но фактически на суде он отказался от всех претензий по этому пункту. После драки, как говорится, кулаками не машут...Сайга20К 04:39, 7 марта 2007 (UTC)
По моему, Александр Леонидови поступил благородно, не привлекая очень пожилого Ясена Николаевича Засурского к участию в суде. Знаете, в 76 лет не так легко участвовать в судебных слушаниях... Повторюсь, Александр Леонидович поступил в высшей степени благородно. --Roman Nikolaev 20:27, 12 марта 2007 (UTC)
А опубликовать сразу после завершения суда статью, в которой Ясен Николаевич фактически обвиняется в некомпетентности (подписывает документы не читая), старческом маразме (фраза насчет немощей), а также в том, что в его деканате работают сектанты (иначе как тогда все эти "подделки" попали ему на подпись?) - это в высшей степени благородно? Хочешь поступить благородно, приняв на себя вину другого человека - иди до конца. А так, взвалив на себя крест, бросить его через месяц... У меня несколько иные понятия о благородстве. То, что произошло, на мой взгляд, куда больше похоже на осознание слабости своей позиции в суде, и как следствие этого - выплескивание негатива по поводу собственного бессилия на страницы подконтрольного сайта. Сайга20К 03:41, 13 марта 2007 (UTC)
Не врите. Статья о подделке была опубликована до завершения процесса. запасная кукла Конст. Карасёва 13:00, 7 марта 2007 (UTC)
Константин Карасёв! Для начала, возможно, Вам стоит ознакомиться с пунктом правил ВП:НО. Затем, вероятно, стоит извиниться. Теперь о статье. Я не отслеживал, когда именно появилась эта статья на сайте Иринея, даты там не стоит. В статье имеются фразы: "Но вообще, адвокатам «Екклесиаста», похоже, удалась главная задача – запутать суд противоречивыми отзывами до состояния, когда он забыл про главное." .... "Практически, весь диспут на процессе велся вокруг документа", что заставляет предположить, что статья была опубликована после завершения процесса, когда уже был известен его результат, или во всяком случае после заявления Дворкина об отказе от претензий к Засурскому. В противном случае, кстати, данную статью можно рассматривать как давление на суд. Сайга20К 13:22, 7 марта 2007 (UTC)
Прошу прощения, я действительно ошибся. Конст. Карасёв 18:18, 10 марта 2007 (UTC)

Скорее всего, Дворкин не может быть признан уважаемым экспертом --Dscheremet 14:08, 5 марта 2007 (UTC)

[править] Возражения по поводу авторитетности (Сайт iriney.ru)

Сайт Центра священномученика Иринея Лионского. Центр создан по благословению Святейшего Патриарха Алексия II.
Т.е. сайт принадлежит к религиозным источникам.
Любопытно, что на самом сайте информацию о том, кто возглавляет Центр найти крайне затруднительно.

Воспользовавшись Яндексом удалось определить, что Центр возглавляет Дворкин Александр Леонидович: «С 1993 года возглавляет Центр священномученика Иринея Лионского по борьбе с новыми религиозными движениями».[7]. Evens 20:21, 9 марта 2007 (UTC)


Заметил еще один чрезвычайно странный момент. Почему-то ни в работах Дворкина, ни на сайте Иринея совершенно ничего не говорится о сектах в исламе. В то же время, совершенно очевидно, что и в мире, и в России более чем достаточно организаций, исповедующих свое, весьма радикальное видение ислама, имеющих закрытую структуру, жесткую иерархию, использующих очень спорные методы привлечения и удержания адептов - короче, идеально подходящих под понятие "тоталитарная секта". Более того, в России, насколько я знаю, нет ни одного судебно доказанного случая гибели человека в результате деятельности организаций из списка Дворкина, в то время как на совести террористических исламских организаций (деструктивных сект?) - сотни, если не тысячи жизней. Никто еще не видел террориста-самоубийцу с криком "Хари Кришна!", а вот с криком "Аллах акбар!" - сколько угодно, к сожалению. По идее, исламистские секты должны быть первыми и главными в списке - но их там нет вообще! Отсутствие данных организаций говорит либо о некомпетентности Дворкина и других т.н. "православных источников", либо об их необъективности и предвзятости. Сайга20К 05:36, 10 марта 2007 (UTC)

Были смерти иеговистов от отказа в переливании крови, смерть от "лечебного голлодания" у Виссариона, смерть синтоновца Ильи Рахманова.Да и об исламистских сектах и так достаточно много написано. запасная кукла Конст. Карасёва 09:21, 13 марта 2007 (UTC)
В священный месяц Рамазан в течение дня возбраняется не только есть и пить, но и ставить инъекции. Думаю, при желании можно найти случаи, когда строгое следование этому правилу приносило вред здоровью. А обрезание, особенно в зрелом возрасте, переносится очень болезненно. Это не аргумент. --Dscheremet 07:14, 14 марта 2007 (UTC)
Кстати, в том же исламе, за смену религии вообще смерть полагается, официально. За оскорбление пророка, аналогично (вспомним Рушди с его "Сатанинскими стихами"). А вот привязка смерти Рахманова к Синтону, достаточно безосновательно выглядит. Человек побывал в Синтоне, ему там не понравилось, он потом долго его критиковал (а до того побывал у сайентологов и тоже их критиковал). А в конце концов выбросился из окна, оставив записку: "Я ухожу. Я устал от этой жизни. Кого-то это обрадует, но вряд ли кто-нибудь всплакнет по мне. Меня многие ненавидят, но никто не любит. Может быть, в этом виноват я сам. В моей смерти прошу не винить никого. Ровно в полдень меня не станет. Я выбрал быстрый и действенный способ, так что не надейтесь, что меня "откачают". Дома никого нет, так что никто мне не помешает. Прощайте. Наконец-то я узнаю, что ТАМ". Сайга20К 09:39, 14 марта 2007 (UTC)
Да, в шариате есть такой закон, но нельзя сказать, что он соблюдается повсюду (Абдул Рахман всё ещё жив, насколько мне известно).
Вообще, выхватывая из контекста, можно и в православии найти фрагменты, призывающие к чему угодно, хоть бы и к «отказу от лечения».

Злостраждет ли кто из вас, пусть молится. Весел ли кто, пусть поет псалмы.
Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.

(Иакова 5:13-15)
Судить о «разрушительности» по двум-трём примерам – очень неосмотрительно. --Dscheremet 10:43, 14 марта 2007 (UTC)
Требую прекратить этот бред и богохульство. Считаю, что это для меня не меньшие оскорбления, чем те, которые я якобы нанёс вам. Имя св. Луки Войно-Ясенецкого вам, видимо, не говорит ничего. запасная кукла Конст. Карасёва 19:21, 22 марта 2007 (UTC)
Это вы мне? Сайга20К 20:54, 22 марта 2007 (UTC)

Господа, давайте закроем данный подраздел чтобы не наговорить друг другу обидного, основные мнения уже высказаны. неон 22:21, 22 марта 2007 (UTC)

Cогласен. Это не место для разборок. Однако оскорбления оставлять просто так я не привык. Посему прошу участника запасная кукла Конст. Карасёва аргументировать свою позицию насчет "бреда", "богохульства" и того, что он считает оскорблением с моей стороны, в обсуждении [8] Сайга20К 03:30, 23 марта 2007 (UTC)
У меня создалось впечатление, что кукла Константина специально уводит обсуждение в эту сторону (оскорбление и богохульство). Вероятно, даже обсуждение этого вопроса является богохульством. Evens 05:59, 23 марта 2007 (UTC)
Господа, у каждого есть что-то дорогое и святое, и есть то, что задевает и даже выводит из себя. Если Вы выяснили это - не надо дальше дразнить, у нас цель всё-таки - привести группу статей к нейтральному виду, учитывая мнения противоположных сторон. Мнения о статьях, терминах и источниках должны быть обязательно высказаны со всеми подробностями, мнения о личностях участников спора лучше оставить при себе, иначе мы не придём ни к какому выводу и завязнем в исках в АК. Поэтому я закрываю данный подраздел. неон 09:05, 23 марта 2007 (UTC)

[править] Возражения по поводу авторитетности (Волков Евгений Новомирович)

Чуть ли не единственный (возможно, единственный) человек из группы Дворкина с достаточным светским образованием (доц. кафедры общей социологии и социальной работы Нижегородского государственного университета им.Н.И.Лобачевского, к.ф.н. (Институт инженеров водного транспорта?)) – историк, поэт и переводчик Хассена. Основное образование – преподаватель истории. Психологическое образование получил на тренингах и семинарах (сертификат тренера по телефонному консультированию) и на курсах повышения квалификации (МАИ, ННГУ). --Dscheremet 08:40, 11 марта 2007 (UTC)

Таким образом, Волков базируется, в основном, не на собственных исследованиях, а на работе переведённого им Хассена; при этом к самому переводу есть ряд замечаний; чего стоит, к примеру, такое примечание переводчика:

Здесь и далее термин "культ" означает "деструктивный культ", если не оговорено иное. Понятие "деструктивный культ" включает в себя и "тоталитарную секту", но значительно шире, т.к. охватывает не только религиозные группы и подразумевает определенные социально-психологические и организационные характеристики отношений в любой сфере жизнедеятельности.

Стивен Хассен. Освобождение от психологического насилия.

Вопросы применимости bite-модели Хассена приведены, к примеру, в [9] --Dscheremet 06:55, 12 марта 2007 (UTC)

Что значит "не на собственных исследованиях"? Он изучал документы деструктивных групп и пр. Во всяком случае, в авторитетном журнале ("Социология") публиковался, поддержка и цитаты (Пронин) есть. Согласно ВП:АИ, авторитетный эксперт. запасная кукла Конст. Карасёва 09:12, 13 марта 2007 (UTC)
В авторитетном журнале «Социология» он ничего о деструктивных сектах не писал; зачем Вы добавили эту публикацию в список литературы – мне не совсем понятно. Кто такой Пронин, мне, к сожалению, не известно. Если знаете об этом Вы – пожалуйста, скажите. Оснавная претензия на сегодня – отсутствие у Волкова системного психологического образования. Да, теория удвоения может быть сформулирована в рамках гештальт-подхода или, ещё лучше, в модели Дорфмана – но Волков этого не делает. --Dscheremet 12:17, 13 марта 2007 (UTC)
Смотрите на последней странице статьи - упомянут термин "деструктивный культ". Критерия "системного образования", извините, нет - есть критерий "учёная степень".запасная кукла Конст. Карасёва 19:19, 22 марта 2007 (UTC)
Смотрю. Один раз в скобках. --Dscheremet 06:28, 23 марта 2007 (UTC)

[править] Игорь Кантеров

Я против этих придирок, но раз уж начали... Кандидат философских наук (1967). Доктор философских наук (1987). Тема кандидатской диссертации: «Философия истории католицизма». Тема докторской диссертации: «Анализ католических интерпретаций марксистского атеизма».[10] Во=первых, в его работах чувствуется глубоко марксисткий подход, когда идеоология (в данном случае - "толерантности") ставится выше и общечеловеческой цели - предупредлить об опасности, и общенаучной цели - исследовать вред. Во-вторых, не заметно у него достаточной квалификации, чтобы судить о психологических (и -иатрических) аспектах культов, а он явно берётся. запасная кукла Конст. Карасёва 09:47, 13 марта 2007 (UTC)

Кантеров критикует, и критикует справедливо, непоследовательность введения и применения терминов, т.е. ненаучное их использование, и здесь он на своей территории. О психологических аспектах культов он, по крайней мере в приведённой в соответствующем пункте нашей дискуссии работе, не говорит. Если Вам известны другие его работы по теме – пожалуйста, поясните, приведите ссылки. --Dscheremet 07:49, 14 марта 2007 (UTC)
Как же, как же.

Нередко именно это побуждает усомниться в самостоятельном выборе такого рода верований и утверждать, что присоединение к новым религиозным движениям происходит в результате изощренной вербовки, применения гипноза, психотропных средств и т. д

Во всей статье спорит Кантеров с психологами и психиатрами, говорящими именно об изощрённой вербовке и гипнозе. запасная кукла Конст. Карасёва 19:15, 22 марта 2007 (UTC)
С какими психологами спорит Кантеров? Приведите цитату. Приведите высказывания психологов, свидетельствующие об использовании НРД гипноза. --Dscheremet 06:35, 23 марта 2007 (UTC)
Вопрос кукле Константина Карасева. Извините, но вы статью читали?

По нашему мнению, истоки возникновения следует искать вовсе не в очевидности термина «тоталитарная секта». Просто практиковавшийся для противодействия распространения религиозных новообразовований термин «деструктивный культ» обнаружил свою малоэффективность. Большинство россиян с ним никогда ранее не встречалось, и прежде чем довести смысл этого термина до ума и чувств, необходимо прежде его на русский язык и разъяснять смысл. И совсем другое дело — термин «тоталитарный». Заимствованный из политологического и пропагандистского обихода времен «холодной войны», этот термин тут же вызывает ассоциации с несвободой, лагерями, охраной, колючей проволокой, принудительным трудом, скудной пищей и т.д. Перенося зловещий, пугающий смысл термина «тоталитарный» на область религии, создатели конструкции «тоталитарная секта» рассчитывают таким способом существенно усилить обличительный заряд имеющихся определений, предваряющих слова «секта» и « культ».

и т.д. Гипнозу и психоторпным средствам посвящено только одно предложение, приведенное вами в цитате. «Во всей статье спорит Кантеров с психологами и психиатрами ... ». Потрясающе проницательный вывод, сделанный на основе одного предложения довольно объемной статьи. Evens 07:01, 23 марта 2007 (UTC)

[править] Предмет спора

Просьба каждому писать свободно в свою секцию, не вступая в полемику неон 09:41, 5 марта 2007 (UTC)

[править] Мнения участника Dscheremet и участника Evens

  • Суть конфликта: термины «психокульт», «тоталитарная секта» и т.п. используются, в основном, в несветском (православном) сектоведении, среди светских религиоведов подобные термины не употребляются [11] либо употребляются в единичных случаях; научного обоснования термина нет, при этом сами термины несут заметную негативную окраску. Некоторые участники, среди которых наиболее заметен Конст. Карасёв, приводят в качестве авторитетного мнение православного сектолога Дворкина и многочисленные православные ресурсы, транслирующие «список Дворкина» с незначительными изменениями; другие участники (Dscheremet, Evens) указывают, что, согласно ВП:АИ, подобные утверждения должны опираться на мнение как минимум двух независимых и авторитетных в данном вопросе специалистов либо размещаться в статье, посвящённой Дворкину и его книге. В войне правок участник Конст. Карасёв, являющийся Администратором, постоянно откатывает подобное требование и даже прибегает к Защите для статьи Список тоталитарных сект.
А может в статьях просто упомянуть, о проблемах составления подобных списков, указать основные источники? А читатель уже будет сам решать, верить таким источникам или нет. --Александр Сигачёв (ajvol) 16:18, 2 марта 2007 (UTC)
Это было бы правильно, если бы список не задевал чести и достоинства вносимых в него организаций. Насколько я понимаю, когда речь идет о чести и достоинстве необходимы очень веские аргументы для внесения организации в этот список. Условие соответствия источников ВП:АИ считаю достаточным. Evens 16:29, 2 марта 2007 (UTC)
Необходимо в статьях о термине "Тоталитарная секта" и "Список" (если таковой будет существовать) указать, что термин был "изобретен" А.Л.Дворкиным (он сам об этом говорит[12] и не признается совеременным религиоведением[13] [14]. Категорию "Тоталитарные секты" необходимо анулировать. Возможно создание категории "Организации, относимые к тоталитарным сектам современной Русской православной церковью". "Современной" - так как будучи правнуком священнослужителя я уверен, что в начале 20-го века Русская церковь была другой. Также смущает "темное прошлое" сегодняшней РПЦ (сотрудничество с органами Госбезопасности, нарушение церковной этики, нарушение Тайны исповеди) и ничего, кроме "нас преследовали..." с высоких кафедр не прозвучало. Если интересно, я могу привести ссылки. Возможно подобрать другое слово, чтобы указать на ее современность, например "новейшей". Только, на мой взгляд, такая категория не является необходимой. Так как идеалогия РПЦ, вопреки мнению Константина, не является определяющей. Я написал идеалогия РПЦ, а не православная идеалогия, так как я уже объяснил, что считаю эти понятия разными. Также назвать "Список" ("Список организаций, относимых к тоталитарным сектам современной Русской православной церковью"), если таковой будет существовать. Конференции, на которые ссылается Константин, являются православными. Это видно из списка организаторов и подписями под "решениями" конференций "столько-то участников из 22 епархий РПЦ". Необходимо в таком списке указывать источник и обязательно приводить контр-источники если такие имеются (даже если они не церковные (светские)). Evens 21:26, 13 марта 2007 (UTC)
  • Хочу еще добавить прежде чем приступить к подведению итогов: думаю, что такой список не может быть как мнение РПЦ, так как он не опубликован ни на одном из официальных сайтов РПЦ МП, по крайней мере, мне его не удалось найти. Тогда что это за списки: мнение профессора Российского Православного Университета Иоанна Богослова Дворкина А.Л.? Мнение 600 человек из 22 епархий РПЦ МП? Возможно его место в описаниях этих "конференций", как, например, списки участников чемпионатов по футболу? Evens 17:51, 6 апреля 2007 (UTC)
Более того, существует категория Категория:Тоталитарные секты, в которую то добавляют, то удаляют различные объединения (на сегодня там Церковь Объединения, Свидетели Иеговы и Церковь Последнего Завета (Виссариона)). Виссарион, к примеру, ныне счастливо здравствует, и для причисления его к основателям «деструктивного культа» нужны серьёзные основания; разве нет? --Dscheremet 06:30, 3 марта 2007 (UTC)
Присоединяюсь к мнению Dscheremet, Evens и прошу считать меня одним из участников конфликта. Сайга20К 11:02, 5 марта 2007 (UTC)
Потенциальная опасность новых религиозных движений может существовать (как утверждает Дворкин и некоторые его последователи) или не существовать (в середине 1990-х гг. обе профессиональные психиатрические организации – Российское общество психиатров и Независимая психиатрическая ассоциация России – пришли к заключению, что доводы о причинении религиозными организациями вреда психическому здоровью являются научно необоснованными), тут мнения расходятся, но презумпцию невиновности никто не отменял. Пока не показано – не существует. --Dscheremet 15:29, 5 марта 2007 (UTC)

Вот, кстати, цитата из решения Ярославского суда, размещенное, кстати, на сайте Иринея:

Отсутствие общественной опасности подавляющего большинства существующих религиозных организаций является общеизвестным обстоятельством.

У Дворкина же подавляющее большинство религиозных организаций, действующих в России, записано в тоталитарные секты, что подразумевает наличие их общественной опасности.Сайга20К 05:20, 6 марта 2007 (UTC)

[править] Дауншифтеры, маргиналы, шизофрения

В любом обществе существует «порог адекватности», при пересечении которого человека либо изолируют от общества (помещают на принудительное лечение), либо иным способом поражают в правах. При этом – всегда – сохраняется некий пул не вполне адекватных граждан, на чьи странности никто всерьёз внимания не обращает, но определённое отчуждение к ним всё же возникает.

Подобные личности часто примыкают к разнообразным маргинальным и не только движениям, где находят для себя новую идентификацию, новую востребованность. «Исследователи» проблем новых религиозных движений часто меняют местами причину и следствие, и принимаются обвинять «тоталитарные секты» в «похищении рассудка». Следуя этой логике, можно было бы обвинить:

  • Лагерь скаутов – в удержании людей и промывании мозгов путём лишения сна и повторения мантр-речёвок
  • Общество филателистов – в обмане при вовлечении (они продают испорченные марки дороже, чем стоят чистые)
  • Подготовительные курсы при университете – в непрозрачности структуры
  • Сам университет – в доведении до самоубийства (после каждой сессии из окон ГЗ МГУ выбрасываются два-три человека)

а уж объединения экстремалов – это и вовсе doomsday cult.

Никто не попадает в ловушку иначе, чем по собственной воле, как сказал кто-то из основателей тоталитарной секты (Кастанеда? Теун Морез?)

Если факты принудительного удержания есть и это не армия, не психушка и не вытрезвитель – то с подобным должны разбираться служители закона, если нет – то это выбор человека. Всё. --Dscheremet 06:40, 10 марта 2007 (UTC)

[править] Мнение участника Конст. Карасёв

Начнём с того, что к защите статьи я прибегнул по ошибке, через девять минут снял и извинился.

Согласно статье И.Я.Кантерова, термины "тоталитарная секта" и "деструктивный культ" оскорбительны для организаций и не приняты в современном росиийском религиоведении. Что такое современное российское религиоведение - другой вопрос. Однако эти термины активно используются психологами и психиатрами, чему свидетельство как минимум пять найденных мной статей в ведущих научных журналах (согласно ВП:АИ, это - наиболее авторитетные источники). Это свидетельствует не только о применимости данных терминов, но и о научно зафиксированных (хоть и оспариваемых) связанных с этими организациями негативных феноменах, как то контроль сознания, групповая зависимость и прочий вред, вплоть до повышения вероятности психических заболеваний. Поэтому пренебрежение этими источниками является грубым нарушением НТЗ.

[править] О "главном" термине

В вышеуказанных авторитетных статьях используются термины: деструктивный культ - две статьи, тоталитарная секта - три. Волков считает эти термины синонимами и предпочитает первый:

В России пока чаще применяется термин “тоталитарные секты”, поскольку внимание общественности и немногочисленных исследователей привлекают в основном религиозные разновидности таких групп.

Термин “деструктивные культы” кажется нам предпочтительным, так как позволяет рассмотреть более широкий круг внутренне однородных явлений при более точном отражении их сущности. В это термине выделена не организация жизнедеятельности данных групп, а главный результат их практики - разрушение личности.

К тому же, этот термин соответствует en:Destructive cult в понимании Хассена et al (второй абзац статьи) и примерно en:Cult.

[править] Об ориссах и авторитете Дворкина

Называть термин "тоталитарная секта" и отнесение к нему организаций личным ориссом Александра Леонидовича нельзя. Этими вопросами в православных организациях занимаются десятки людей, и на антисектантских конференциях и чтениях никак не пересказывают его оценки и основываются на них, а наоборот, собирают новую информацию. То, что основные "действующие лица" в списках оказываются одни и те же, является скорее подтверждением, нежели отрицанием авторитетности списка.

Следует учесть, что антисектантские конференции постоянно поддерживаются иерархами Церкви, борьба с тоталитарными сектами отмечена как важная задача в том числе в определении Архиерейского собора. Поэтому мнение сектоведов об опасности тоталитарных сект - во многом мнение Церкви (вернее, мнение, основанное на учении Церкви, в понимании и следовании которому они люди авторитетные), а поскольку очень существенная часть русскоязычных читателей относит себя к православным христианам, это мнение о сектах является значимым мнением для читателя, и поэтому должно быть отражено во всех статьях русского раздела Википедии об этих организациях.

Не абсолютно авторитетным источником (тогда можно было бы смело писать, например, Синтон - секта без всяких оговорок), а достаточно значимым мнением.

[править] О смертях

Конечно, зафиксированные ритуальные убийства/самоубийства - вполне наблюдаемый признак. Тем не менее, секты могут нести и другую смертельную опасность:

  • Отказ от лечения (например, иеговисты - отказ от переливания крови)
  • Нетрадиционные метды лечения (например, смерти от истощения при "очистительном" голодании [15])
  • Расшатывание психики и как следствие суицид (лайфспринг)

Поэтому не стоит ограниваться только "деструктивными сектами" (в нынешнем виде).

[править] О "безопасности" саентологии

Бред полнейший. Саентологи психиатров всегда считали злейшими врагами [16], да и развитие у одного из 2000 шизофрении плюс зависимое расстройство личности у остальных никак нельзя считать безопасным. Вернее так. У нас в стране психиатрическая помощь добровольна, то есть диагноз "шизофрения" может быть поставлен только естли человек сам обратился за помощью к психиатру, либо признан социально опасным, либо недееспособным в ходе суд.-мед. экспертизы. То, что почти никто всех прошедших сайентологию не имеет такого диагноза вовсе не означает, что почти никто не пострадал, ведь никто не имел права проверять всех прошедших. Это - яркий пример манипуляции сектозащитников (или попытки оной).

Кстати, светская религия (из представленной статьи Гофмана) - это строго научный термин, да.

Здесь есть такой момент. Официальная позиция церкви саентологии состоит в том, что с обратившимися к ним шизофрениками они отказываются работать, опасаясь, что стандартно подготовленный одитор спровоцирует развитие болезни (а время 'более серьёзных специалистов' они якобы не хотят на это тратить). Эти опасения обоснованны, их методики _действительно_ могут выбить шиза из ремиссии. (Собственно, как и любые методики любых кружков психологического развития, etc). Своими глазами наблюдал результат с одним таким бедолагой.
На практике если им человек сам не сообщит о своей болезни - то они могут и не опознать больного (это неспециалисту затруднительно).
Я не знаю, откуда эта статистика про "1 из 2000", но на практике есть подозрение, что она скорее укладывается в такие вот случаи, чем в провокацию болезни у изначально здорового человека. S.Felix 09:31, 3 апреля 2007 (UTC)

[править] О депрограммировании

Сам факт существования депрограммистов (пусть и заходивших иногда за рамки медицинской этики, что нисколько не означает неверности их представлений о культах) и то, что большинство депрограммированных не возвращались в свои организации - как раз доказывает существование контроля сознания. Сектанты могли применять как минимум методы самих депрограммистов.

Скорее наоборот. Известные методики "депрограммистов" копируют ряд религиозных практик, применяемых сектантами. S.Felix 09:33, 3 апреля 2007 (UTC)

И из традиционных религий никого нее выводили.

[править] Мнение участника Koryakov Yuri

Кратко изложу своё видение ситуации:

Конфликт возник почти год назад, 12 апреля 2006 с постановкой статьи (тогда называлась Список сект) на удаление. Затем статья несколько раз переименовывалась и наконец была названа мной Список тоталитарных сект. Поскольку составлять список просто сект как-то бессмысленно, а тоталитарных - реально. И это название является наиболее близким русскоязычным аналогом английской статьи, поскольку использование слова "культ" в значении "религиозная группа" не характерно для русского языка и является калькой с английского.

Статью пришлось переписать (основная моя версия от 14 июня 2006 года, а перед этим переписать статью Секта и написать статьи Тоталитарная секта, деструктивная секта и признаки тоталитарных сект.

Тогда же я написал в Обсуждении:

Как я уже много раз писал в разных местах этого обсуждения: Цель написания статьи - составление списка социально опасных религиозных и околорелигиозных групп, которые среди прочего нарушают некоторые базовые свободы/права человека (это пришлось добавить в ответ на заявления Кузнецова о том, что сам список нарушает Свободу совести). Целью статьи не является выражения мнения РПЦ, равно впрочем как и любой другой отдельной взятой организации. В качестве источников используются в том числе и (но не только, ...) сайты и книги, составленные православными. Цель и критерии этих источников отличаются от наших, поэтому при составлении списка группы не просто автоматически переносились, а в каждом отдельном случае я прочитывал то, что написано про организации, а также смотрел, что написано в других источниках, прежде всего в отдельных статьях в англоязычной вики. И если из написанного следовало (при условии, что мы верим написанному), что данная организация удовлетворяет поставленным условиям о нарушении прав человека, то она включалась в список. При этом было немало спорных случаев, тот же Новый Акрополь, я был не уверен, включать ли. Но это детали.

Через 3 дня, после долгих раздумий, я написал следующее:

Критерии должны быть следующие:

  • в список включаем всё, что упоминается в англ. списке (en:List of groups referred to as cults) и одновременно хотя бы на одном из двух православных списков (считая книгу Дворкина и его центр за один). Содержательно, это соответствует тому, что мы в целом опираемся на англ. список en:List of groups referred to as cults, но берём из него только те группы, которые либо известны в России (и тем самым попали в поле зрения составителей русскоязычных списков), либо своими (само)убийствами достоточно хорошо прославились на весь мир (последние суть деструктивные секты). Единственное исключение придется делать для сект отечественного происхождения, которые пока не попали в англ. список. Для них можно сделать правило упоминания хотя бы в обоих русских списках (к слову сказать, хоть эти списки и обвиняются в одноавторстве, они далеко не идентичны, поэтому это ограничение вполне осмысленно).
К слову сказать, Новый Акрополь таки придётся убрать (его нет в англ. списке), а Свидетелей Иеговы оставить (они там упоминаются аж в 4 источниках). Убираются также Неопятидесятники. Таким образом мы сводим на нет кому-то не нравящуюся православность русскоязычных списков, а также потенциальную ориссность, т.е. включаем организации но не по критериям, что она не нравится тому или иному участнику. . Ну а то, что англ. список меняется, так это беда невелика –- придётся за ним следить (что я и так делаю) и учитывать изменения. Для групп, включенных таким образом, предлагаю отдельно уже не указывать источники. Но к этому можно добавить еще причины индивидульаного добавления/удаления в список. Например, решения суда или еще что-нибудь. И тогда уже для каждой такой группы указывать почему она включена в список.

После этого наступило долгое затишье, пока новый виток обсуждений не был инициирован Dscheremet'ом 25 февраля 2007.

В последнее время я не участвовал активно в обсуждении, ожидая к чему приведёт поиск авторитетных источников.

Среди деталей упомяну свою точку зрения на некоторые моменты:

Всё-таки я во-первых против неразграничения Деструктивная секта и Тоталитарная секта. Они близки, но в первой результат в виде трупов уже налицо, а во второй всё похоже, кроме доказанных смертей (хотя они тоже могут быть).
Во-вторых я против жёсткого разграничения Тоталитарная секта и en:Cult. Второе примерно равно первому если убрать не-религиозные примеры.
Причина малой представленности рассматриваемых понятий в религиоведении в том, что аспект, по которому ТС отличаются от других религиозных групп имеет мало отношения к тому, что обычно изучает религиоведение. Они ж отличаются не по типу учения, количеству божеств, характеру обрядов и ритуалов, а тем как они привлекают и удерживают у себя адептов. Уж насколько жёсткая религия ислам (смертная казнь за переход в другую религию и прочая), но и там даже если тебя заставляют или уговаривают перейти в ислам, ты это чётко понимаешь и ты знаешь на, что соглашаешься, и что, если потом ты откажешься, то возможно умрёшь. При вступлении в ТС, тебе ничего такого никогда не скажут, часто вообще не идёт речи о том, что это имеет отношение к религии. --Koryakov Yuri 14:15, 5 марта 2007 (UTC)

[править] Мнение участника Сайга20К

Прошу включить в рассмотрение в рамках данного посредничества статьи Синтон и Козлов, Николай Иванович, вокруг которых между мной и Константином Карасёвым идет вялотекущая война правок по тем же самым мотивам - считать ли Синтон сектой, а Козлова - ее основателем и руководителем. Похоже, сами мы не можем прийти к компромиссу, проще будет решить эти вопросы прямо здесь. Сайга20К 10:56, 5 марта 2007 (UTC)

Также считаю необходимым отметить, что статья психокульт в ее нынешнем виде по моему мнению, по большей части является ориссом.


И еще один момент. Мнение Дворкина, сайта Иринея, батюшек Стеняева и Кураева, а также постановления различных съездов православной общественности (кроме архиерейских соборов) нельзя считать мнением православной церкви, а следует считать частным мнением этих лиц, поскольку, насколько я знаю, от имени церкви может говорить как минимум епископ. Итак, в настощее время никаких "списков тоталитарных сект по версии православной церкви" не существует. Сайга20К 19:02, 5 марта 2007 (UTC)

Вот кстати, сегодня, перед Пасхой, по новостям активно показывают группы христиан-католиков в Мексике, на Филлипинах, в Эквадоре и т.п., которые вполне открыто и массово (туристы приезжают смотреть) занимаются самоистязанием - прибивают друг друга к крестам, бьют себя плетками (раны выглядят ужасно). Люди, находясь в состоянии религиозного экстаза, причиняют весьма существенный вред своему здоровью - но никто их не отправляет в психушку и не закрывает католическую церковь как тоталитарную секту. Государство эти действия, судя по всему, даже поощряет (приманка для туристов), церковь - как минимум не запрещает. А теперь представьте, если бы то же самое устроили бы, ну скажем, те же Свидетели Иеговы. Какова будет реакция? Сайга20К 08:19, 7 апреля 2007 (UTC)

[править] Мнение участника Roman Nikolaev

(перенесено из раздела "Мнения участника Dscheremet и участника Evens" ) извините, раздел не был предназначен для полемики. Пишите здесь подробно свой мнение, а возражения пишите также в полемических разделах.) неон 21:51, 13 марта 2007 (UTC)

Ответ на сообщение Evens:

Во первых, дайте точные цитаты из работ Александра Леонидовича где сообщается об "изобретении" термина "Тоталитарная секта". Во вторых, дайте точные цитаты из авторитетных источников, где "современное религиоведение" не признаёт термина "Тоталитарная секта". В третьих, при чём здесь ваши родственники!? Привидите авторитетные источники где анализируется разница между Церковью в начале 20го и 21го веков, а потом говорите опираясь на факты. Мне кажется, вы просто предвзято относитесь к Русской Православной Церкви. А категорию "Тоталитарные секты" необходимо оставить. --Roman Nikolaev 21:43, 13 марта 2007 (UTC)

[править] Мнения других участников

[править] Конкретные предложения по изменению статей

Просьба каждому писать свободно в свою секцию, не вступая в полемику неон 09:41, 5 марта 2007 (UTC)

[править] Мнение участника Конст. Карасёв

[править] Мнения участника Dscheremet и участника Evens

Хотелось бы по возможности очистить Википедию от предвзятых и спорных утверждений, а именно

  • Разграничить термины Культ и Секта
  • Деструктивные секты переименовать в Деструктивные культы (секта – объединение, отделившиеся от существующей религии)
  • Переместить всю информацию по «Тоталитарным сектам», в т.ч. и «Список» в статью о Дворкине или о его книге.
  • Восстановить секцию Список религиозных движений, переименовать её в Новые религиозные движения
  • Снять обвиниения «тоталитарносектовости» в существующих статьях о новых религиозных движениях [тут будет список]
  • В секции Деструктивные культы оставить только документально подтверждённые случаи (пример см. en:Destructive cult); уместно дать определение психолога Хассена как факультативное.
  • Информацию о возможной опасности новых религиозных движений подавать не списком, а разделом «Критика» на соответствующих страницах, при этом всякий раз явно указывать источник информации и требовать его соответствия ВП:АИ

--Dscheremet 12:50, 5 марта 2007 (UTC)

  • Возможен, также, вариант перенесения этого материала в раздел "Психология". Это возможно в связи с тем, что термин "тоталитарная секта" и "деструктивный культ" используется в научных статьях некоторыми психолагами (2 или 3 (психолога)). Они же дают осмысление этих терминов с точки зрения психологии и психотерапии. Правда, некоторые участники против этого (см. обсуждение статьи "Список тоталитарных сект"). Соответственно, туда же переедут все схожие статьи. Evens 19:26, 6 марта 2007 (UTC)

[править] Список статей, в которых содержатся (либо содержались)
обвинения в Тоталитарном сектанстве

  1. Виссарион (глава Церкви Последнего Завета)
  2. Марченко, Евдокия Дмитриевна
  3. Посольство Божье
  4. Радастея
  5. Раджниш, Чандра Мохан
  6. Ритмология
  7. Свидетели Иеговы
  8. Фалуньгун
  9. Новый Акрополь — добавил —Roman Nikolaev 19:37, 11 марта 2007 (UTC)

--Dscheremet 07:44, 6 марта 2007 (UTC)

  • Убрал Новый Акрополь, так как в статье был достигнут консенсус. Не возражаете? Evens 08:36, 6 марта 2007 (UTC)
    • Поскольку в известном списке Новый Акрополь причислен к наиболее опасным деструктивным, хотелось бы проговорить его классификацию тоже, на будущее. Но — хорошо. --Dscheremet 08:48, 6 марта 2007 (UTC)
      • Вернул «Новый Акрополь», никакого согласия достигнуто в прошлом году не было. Обсуждение просто прервалось. --Roman Nikolaev 19:35, 11 марта 2007 (UTC)

Добавлю еще Психокульт — по имеющемуся списку, психокульты относятся к тоталитарным сектам; в этой статье к психокультам причисляются:

Сайга20К 08:04, 6 марта 2007 (UTC)

Данные по г. Уфа весьма показательны. Из 2000 за 10 лет человек, обратившихся к Сайентологам, согласно справке УФСБ по Республике Башкортостан, только у одного диагностирована параноидная форма шизофрении. Эта цифра говорит о том, что во всех случаях, когда имелись признаки психического расстройства, одиторы рекомендовали обратиться к психиатрам. Если бы такого отбора не было, из 2000 человек у 15-20 должны были быть признаки шизофрении и заболеваний шизофренического круга (такова распространенность шизофрении и заболеваний шизофренического круга у лиц зрелого возраста).

--Dscheremet 08:32, 6 марта 2007 (UTC)

6. Не получено подтверждений связи длительности пребывания в организации с выраженностью личностных особенностей, что позволяет отвергнуть предположение о деструктивном влиянии организации Свидетелей Иеговы на структуру личности ее членов.

7. Изучение содержательно-личностного аспекта психологии испытуемых, в частности, социально значимых установок отношения к закону, государству и народу, интереса к жизни, терпимости к другим взглядам и верованиям, принятия ответственности и внешнего/внутреннего типа контроля поведения, а также восприятия своего душевного здоровья выявило у убедительного большинства обследованных положительную по этим параметрам динамику отношения и мотивационных установок, высоко достоверно коррелирующую с длительностью пребывания обследованных в религиозной общине Свидетелей Иеговы. Г. В целом проведенное исследование документов и членов московской религиозной общины Свидетели Иеговы позволяет ответит на поставленные вопросы следующим образом: — данных о влиянии пребывания в религиозной общине Свидетелей Иеговы на структуру темперамента как врожденной базы психики не получено; — данных о влиянии пребывания в общине на структуру характера личности не получено;

— выявлено позитивное влияние пребывания в общине Свидетелей Иеговы на внутриличностные установки, карактеризующие социально значимые сферы личностных отношений и психозности.

Сайга20К 09:10, 6 марта 2007 (UTC)

[править] Мнения участника Сайга20К

  • Ввести в статьи о Синтоне и Козлове формулировки о необоснованности причисления к психокультам
  • Полностью переработать статью психокульт, обязательно отметив ненаучность данного термина и преимущественное его использование в СМИ и работах Дворкина
  • Аналогично, отметить ненаучность термина тоталитарная секта, использование его исключительно в России и СНГ преимущественно в СМИ и работах Дворкина. Сайга20К 04:29, 6 марта 2007 (UTC)

[править] Мнения участника Roman Nikolaev

      • Вернул «Новый Акрополь», никакого согласия достигнуто в прошлом году не было. Обсуждение просто прервалось. --Roman Nikolaev 19:35, 11 марта 2007 (UTC)

[править] Мнения других участников

[править] Правомерность, оскорбительность и границы применения терминов

Пишите здесь свои мнения о данном термине (правомерен ли он, оскорбителен ли он, в каком контексте его можно применять и в каком нельзя, каковы границы его применения и т. п.) Здесь подразумевается полемика

[править] Секта

  • Уместно употреблять для обозначения отколовшейся от существующей религии группы; Евангелисты – секта от Христианства; Ивановцы – не секта. --Dscheremet 13:04, 5 марта 2007 (UTC)
  • Изначально означает "группа последователей кого-то", значение "отколовшаяся группа" возникла из-за неправильного переосмысления (или совпадание в одном слове двух значений) латинского слова. За долгую историю в каких только смыслах не употреблялось, поэтому сейчас потеряло всякое терминологическое значение. Часто употребляется как синоним производного значения "тоталитарная секта". --Koryakov Yuri 15:02, 5 марта 2007 (UTC)
  • Изначально означает организованное общество людей, придерживающихся какой-либо ереси, где ересь – сознательное уклонение от ясно формулированного догмата христианской веры и, вместе с тем выделение из состава церкви новой общины

    Современный словарь даёт значение религиозное течение (община), отделившееся от какого-н. вероучения и ему противостоящее --Dscheremet 15:11, 5 марта 2007 (UTC)

  • Любопытно, что очень много материалов размещено на сайте Центра священномученика Иринея Лионского iriney.ru. Кто такой Ириней Лионский? Это христианский писатель 2-го века, посвятивший свои труды «раскрытии уяснению Богооткровенной истины в борьбе с лжеучителями», написавший «Пять книг против ересей»[18].
    Таким образом, правомерно возникает вопрос, а не является современный термин "тоталитарная секта" синонимом церковного термина "ересь"? Ответ на этот вопрос мне, кажется, удалось найти в труде В.Ю.Питанова «Почему христиане борются с ересями» [19]. «в латинском языке слова «ересь» и «секта» являются синонимами» и «В Православии под ересью понимается такое учение, которое идет вразрез с православным вероучением» - пишет он. Ниже в тексте он использует термин "ересь" и "секта" как синонимы: «Вышеперечисленные ереси, к сожалению, не единственные, существующие в современном мире. Упомянем еще лишь некоторые из них. Можно вспомнить секту...». Интересно, что в качестве примера секты он приводит «Имярек», которую А.Л.Дворкин приводит в списке "тоталитарных сект"
    Таким образом, возможно термин "секта" (м.б. и "тоталитарная секта") не что иное, как пересказанное на современный "светский" язык церковное слово "ересь". Evens 20:28, 9 марта 2007 (UTC)
  • Хороший критический обзор по употреблению «секта» и «ересь» [20] (надо проверить авторство) --Dscheremet 05:41, 10 марта 2007 (UTC)
  • Большое спасибо за ссылку. Насколько я понял по этому материалу в русском Богословии существуют разночтения по этому термину. Однако существует указание, что термин "секта" является "западным термином" «использования в русском православном богословии западного термина секта». И в конце практически ставится равенство между терминами: «Таким образом, несмотря на то, что сектоведение как наука в XIX - XX веках пребывала под западным влиянием, определение секты приблизилось к по значению к понятию ересь»[21]. Статья опубликована на сайте Миссионерского информационного портала святого пророка Даниила создан по благословению иерея Даниила Сысоева. Думаю, что этот материал может быть преведен в статьях "Секта" и "Ересь". Evens 21:01, 14 марта 2007 (UTC)
  • Ну и цитата из Кураева, понятно:

Теперь, наконец, пора определить, как я понимаю термин секта. Понятно, что я употребляю его не в смысле юридическом (ибо в юридическом лексиконе вообще нет такого термина и быть не может). Социологическое определение секты мне также представляется малоинтересным. По своему происхождению, равно как и по своему смыслу это термин богословский. А раз так, то я вполне вправе дать толкование этого термина. Итак, сектантской в моем понимании является любая религиозная деятельность, осуществляемая вне Церкви и в противостоянии ей.

диакон Андрей Кураев, «Сатанизм для интеллигенции»

  • Ну и Дворкин, конечно, куда же без него, он придумал собственное определение:

Точнее всего дать следующее определение: секта — это закрытая религиозная группа, противопоставляющая себя основной культурообразующей религиозной общине (или основным общинам) страны или региона.

Дворкин, «Сектоведение»

[править] Культ

  • Почитание; употребимо как для малых религиозных либо нерелигиозных групп, так и для религий с большим количеством адептов (Христианство – культ). --Dscheremet 13:11, 5 марта 2007 (UTC)
  • Религиозное (или псевдорелигиозное) почитание чего-либо или кого-либо. Для русского языка нехарактерно употребление слова "культ" для обозначения религиозной организации. Т.е. по-русски можно сказать, "в христианстве есть культ святых, Богородицы, ...", но не "Христианство – культ". --Koryakov Yuri 14:30, 5 марта 2007 (UTC)
  • Однако в БСЭ, к примеру, в статье «Культ», читаем: Употребление различных священных предметов и изображений в К. - икон, церковных сосудов и др. утвари - восходит своими истоками к фетишизму, когда люди приписывали неодушевлённым предметам и изображениям сверхъестественную силу. Например, в христианском или буддистском К. разным материальным предметам приписывается таинственная сила (чудотворные иконы, святые мощи, святая вода, нательный крест, реликвии и пр.). --Dscheremet 15:15, 5 марта 2007 (UTC)
Отвлекаясь от заведомой предвзятости БСЭ в вопросах религии, можно сказать, что это несколько странное словоупотребление можно понять как "совокупность культов, религиозная обрядность". В любом случае, я думаю, со мной согласятся все сколько-нибудь ориентирующиеся в русскоязычном религиоведческом узусе люди, что по-русски обычно не используются "культ" как аналог слов "конфессия, религия, религиозная группа, объединение, движение" и анал. --Koryakov Yuri 16:10, 5 марта 2007 (UTC)
Но при этом «служители культа» применяется по отношению к духовенству вообще. --Dscheremet 08:19, 6 марта 2007 (UTC)

[править] Тоталитарная секта

  • Тавтологичное высказывание: любая секта тоталитарна по определению. --Dscheremet 13:07, 5 марта 2007 (UTC)
    • Оскорбительность возникла per usum. --Dscheremet 13:14, 5 марта 2007 (UTC)
  • Термин возник в начале 1990-х и совпал по времени с появлением Дворкина, поэтому часто приписывается ему, хотя не совсем верно. Функционально соответствует английскому "cult", если выбросить из последнего не-религиозные организации. Не является единственным в современном узусе, хотя пожалуй самым употребительным. Причина отсутствия научного религиоведческого определения в том, что аспект, по которому ТС отличаются от других религиозных групп имеет мало отношения к тому, что обычно изучает религиоведение. Они отличаются не по типу учения, количеству божеств, характеру обрядов и ритуалов, а тем как они привлекают и удерживают у себя адептов. —Koryakov Yuri 16:02, 5 марта 2007 (UTC)
    • Можете ли вы привести ссылку на источник, что "Термин возник в начале 1990-х и совпал по времени с появлением Дворкина"? Приведите, пожалуйста, ссылку на источник, по которому вы написали "Функционально соответствует английскому "cult", если выбросить из последнего не-религиозные организации." С уважением, Evens 06:16, 6 марта 2007 (UTC)
  • Эквивалентность "cult" и «Тоталитарная секта» вызывает нарекания; мы можем, вслед за английской Вики, сказать «Культ Юнгианства» или «Культ Википедии», но сказать «Тоталитарная секта Википедии» гораздо сложнее. --Dscheremet 15:19, 5 марта 2007 (UTC)
Я же говорю Cult минус нерелигиозные примеры. «Культ Юнгианства» или «Культ Википедии» - это как нерелигиозные примеры, потому по-русски и примлемые, что хорошо укладываются в другие употребления в русском этого слова: культ певца, культ Сталина, культ личности. Но не культ - как группа или организация. --Koryakov Yuri 16:02, 5 марта 2007 (UTC)
Ок, переведите на русский язык en:Cargo cult, используя конструкцию «Тоталитарная секта» --Dscheremet 04:54, 6 марта 2007 (UTC)
Это другое значение слова "cult", такое же как в Культ предков или фаллический культ. Я согласен, что у слова cult много значений. --Koryakov Yuri 12:18, 6 марта 2007 (UTC)
Поэтому эквивалентности быть не может, верно? --Dscheremet 12:37, 6 марта 2007 (UTC)

[править] Тоталитарный культ

  • Практически не употребляется. --Dscheremet 13:16, 5 марта 2007 (UTC)
  • Вот это как раз тавтология. —Koryakov Yuri 16:03, 5 марта 2007 (UTC)

[править] Деструктивная секта

  • Обычно используется в значении «Деструктивный культ». --Dscheremet 13:20, 5 марта 2007 (UTC)
  • Всё наоборот :) Деструктивная секта — это такая тоталитарная секта, которая уже довела до массовых убийств. Их список прост и ясен, и по-моему с ними нет проблем. --Koryakov Yuri 16:03, 5 марта 2007 (UTC)
    • Пожалуйста, приведите ссылку на источник, по которому вы написали "Деструктивная секта — это такая тоталитарная секта, которая уже довела до массовых убийств". С уважением, Evens 19:31, 6 марта 2007 (UTC)

[править] Деструктивный культ

  • Destructive cult обычно определяется как течение, повлекшее массовые убийства либо самоубийства. --Dscheremet 13:18, 5 марта 2007 (UTC)
Существует также определение Хассена

What is the difference between a destructive cult and a benign cult? A destructive cult is a pyramid-shaped authoritarian regime with a person or group of people that have dictatorial control. It uses deception in recruiting new members (e.g. people are NOT told up front what the group is, what the group actually believes and what will be expected of them if they become members). It also uses mind control techniques to keep people dependent and obedient. [..] Benign cult groups are any group of people who have a set of beliefs and rituals that are non-mainstream. As long as people are freely able to choose to join with full disclosure of the group’s doctrine and practices and can choose to disaffiliate without fear or harassment, then it doesn’t fall under the behavioral/ psychological destructive cult category

Однако сам термин mind control вызывает нарекания со стороны специалистов по новым религиозным движениям. --Dscheremet 15:03, 5 марта 2007 (UTC)
  • Всё правильно, кроме того, что по-русски правильнее переводить это словосочетание как "деструктивная секта" в силу отличий словоупотребления русского слова "культ" и англ. слова "cult". Хотя в данном случае лучше использовать "тоталитарная секта", а "деструктивная секта/культ" сохранить для групп, озеро крови от которых всем очевидно. --Koryakov Yuri 16:03, 5 марта 2007 (UTC)
Вообще в определениях ТС важно разделять то, что отличает ТС от всех других и то, что обычно сопутствует ТС, но при этом может в том или ином виде присутствовать и в других религиях. Так вот "people are NOT told up front what the group is, what the group actually believes and what will be expected of them if they become members" - это ключевой момент, а всё остальное скорее сопутствующее. --Koryakov Yuri 16:03, 5 марта 2007 (UTC)
По-русски употребляется всё-таки в основном в шикроком смысле Хассена-Волкова. Конст. Карасёв 18:12, 5 марта 2007 (UTC)
По-русски как только не употребляется. Но, согласись, есть две вещи: группы, которые "неадекватно себя ведут" и группы, в результате неадекватного поведения которых погибли люди. Хорошо бы эти две вещи терминологически различать. --Koryakov Yuri 20:45, 5 марта 2007 (UTC)
Да, но для второго ИМХО нужен какой-то иной термин. запасная кукла Конст. Карасёва 11:57, 6 марта 2007 (UTC)

[править] Психокульт

В формулировке Дворкина – культ, маскирующийся под психологический семинар, тренинг и т.п. Определение странное; любое обучение построено на признании учителя и доверии ему; можно, в таком случае, рассматривать как «психокульт» психологический факультет любого института. --Dscheremet 13:28, 5 марта 2007 (UTC)

Важно не то, что учителю доверяют, а то как учитель это доверие использует. --Koryakov Yuri 16:04, 5 марта 2007 (UTC)
Важно то, что пока не удалось обнаружить авторитетных источников, в которых было бы хотя-бы указано, что это такое и каковы критерии отнесения организаций к ним. Существующая статья психокульт - явный орисс. Сайга20К 19:04, 5 марта 2007 (UTC)
Тем не менее, термин употребляется и кое-какие определения (не в авторитетных источниках, но в книгах и СМИ) есть. Посему статья будет, только в мягких формулировках. Конст. Карасёв 21:08, 5 марта 2007 (UTC)
Я не спорю с необходимостью наличия данной статьи, но то, что есть сейчас, должно быть кардинально переработано. Если за это в ближайшее время никто не возьмется, ее придется удалить, ибо большая часть статьи - орисс. Сайга20К 04:12, 6 марта 2007 (UTC)

[править] Новые религиозные движения

  • Нейтральный термин для религиозных движений возникших в последние 80/50 лет. Хорошо подходит для замены перегруженного и неясного термина "секта" по отношению к недавно возникшим группам. Далеко не тождественен понятию "тоталитарная секта", хотя последние скорее входят целиком в НРД. --Koryakov Yuri 16:04, 5 марта 2007 (UTC)
  • Комментарий. Ещё существует термин "Нью-эйдж". Может он лучше подойдёт? OckhamTheFox 06:25, 6 марта 2007 (UTC)
Не для всех. Например, Свидетели Иеговы и Мормоны - это секты, которые возникли раньше, чем движение Нью-эйдж. --Butko 06:46, 6 марта 2007 (UTC)

[править] О понятии "Тоталитарная секта" (полемика)

Понятно что понятие такое есть и значимо (литература приведена). Теперь вопрос, к чему оно относится. Это - научное определение? Тогда какой науки? Это политическое клише? Тогда какого движения. Это - сатанизм? Это понятие используемое преимущественно РПЦ? Или только определёнными течениями внутри РПЦ? Или ещё кем-то? И ещё если будет обсуждаться вопрос о научности. Существуют ли "нетоталитарные секты" и подходят ли под определение тоталитарных сект мировые религии - христианство, ислам, буддизм например?. Как к этому понятию относится государство и законодательство? Приводите ссылки. неон 09:04, 6 марта 2007 (UTC)

[править] Нетоталитарные секты

[22]Дворкин говорит баптистах, квакерах, адвентистах 7-го дня, "старых" пятидесянтиках и пр. как о "классических" сектах. запасная кукла Конст. Карасёва 11:01, 6 марта 2007 (UTC)

[править] Научность понятия

[править] Да, наука

Понятие научно, т.к. используется в автортетных научных источниках. запасная кукла Конст. Карасёва 11:01, 6 марта 2007 (UTC)

  • Приведите, пожалуйста, ссылки на научные источники, в которых используется этот термин. Evens 19:10, 6 марта 2007 (UTC)
Смотрите раздел "Основные источники" на этой странице и пожалуйста кончайте флудить Конст. Карасёв 21:07, 6 марта 2007 (UTC)
Константин, раздел уже значительно разросся; будьте добры, укажите источники – Вам это сделать проще, чем нам перебирать все указанные в разделе публикации. --Dscheremet 05:52, 7 марта 2007 (UTC)
Правильно ли я понял, что для иллюстрации своего утверждения "да, наука" вы испоьзуете также статью И. Кантерова, доктора философских наук, профессора МГУ им М.В. Ломоносова, зам. Председателя Экспертного совета для проведения государственной религиоведческой экспертизы при МЮ РФ, в которой указывается, что термин не является научным? Evens 08:50, 8 марта 2007 (UTC)

[править] Нет, не наука

Основной источник – книга Дворкина – даёт определение [обман при вовлечении плюс непрозрачность структуры], но далее, при составлении списка, определению не следует. Без чёткого определения термин ненаучен, увы. --Dscheremet 11:17, 6 марта 2007 (UTC)

Это вопрос научности не термина, а конкретных его применений запасная кукла Конст. Карасёва 11:50, 6 марта 2007 (UTC)
Научное понятие требует чёткого определения термина. --Dscheremet 12:45, 6 марта 2007 (UTC)
В гуманитарных науках насколько я понимаю предостаточно терминов с разными вариантами определения, и тем не менее вполне научных. запасная кукла Конст. Карасёва 13:10, 6 марта 2007 (UTC)
Допускаю, что это так. Но внутри одного труда уместно требовать следования одному определению, и, вообще, его проговаривания. Какие определения термину «Тоталитарная секта» Вы готовы дать? --Dscheremet 15:18, 6 марта 2007 (UTC)

[править] Политическая нагрузка

[править] Внутри РПЦ

Похоже, внутри РПЦ (либо среди некоторых представителей её) подразумевается определённая связь терминов «Тоталитарная секта» и «Антихристианский культ»

Мы свидетельствуем об антихристианском и разрушительном характере различных культов, возникших на основе движения "Новой эры" ("Нью эйдж"), теософии, антропософии, движении последователей семьи Рерихов, астрологических и уфологических культов, неоязыческих и нативистских культов, колдовства, ведьмовства, неошаманизма, люциферианства и сатанизма.

[23] --Dscheremet 15:28, 6 марта 2007 (UTC)

[править] В СМИ

В прессе понятие «тоталитарная секта» обычно связывается с истязаниями, сексуальными извращениями, средствами «контроля сознания». Типичный пример:

Известно также дело одной из алматинских сект, существовавшей на территории Казахстана до 2001 года, когда все члены секты были арестованы. Культ проповедовал «биоэнергетическое очищение через космос» путем побоев, истязаний и насильственных сексуальных действий. Вместе со взрослыми адептами культа были и дети. По материалам следствия, члены секты, внушая детям мысли об их неполноценности по отношению к общине и религии, систематически истязали их, называя этот процесс «очищением» и «изгнанием из тела злого духа». Кроме того, детей морили голодом. Следствием также доказано, что обвиняемые устраивали в своих квартирах сексуальные оргии, заставляя участвовать в них несовершеннолетних детей.

Похожим образом действуют и другие тоталитарные секты. На территории России насчитываются сотни крупных и мелких псевдорелигиозных объединений, действующих по принципу секты. Среди них «Богородичный Центр», «Белое Братство», «Долина Солнца», «Айши», «Церковь последнего завета». Подчинение адептов начинается при помощи специальных психотехник. В частности, обычной практикой в таких организациях является голодание и изнурительная работа, что делает невозможным критическое осознание ситуации, в которой оказались адепты.

[24] --Dscheremet 15:31, 6 марта 2007 (UTC)

[править] Официальная позиция (любого государства) и законы

Закон Франции о предупреждении и пресечении сектантских течений, ущемляющих права и основные свободы человека, 2001 г. — Это сообщение написал, но не подписался участник Каррась (обсуждение • вклад) .

  • При этом Жан Вернетт, секретарь пастырской службы французской Католической Церкви, выразил опасения, что новый закон при желании можно будет использовать и против традиционных религий. Так, например, под его статьи можно подвести ту аскетическую практику, которая на протяжении столетий присутствует в традиционных христианских конфессиях. --Dscheremet 11:14, 6 марта 2007 (UTC)

Документ немецкого сената, о чём - не знаю. Конст. Карасёв 17:48, 6 марта 2007 (UTC)

Конкретно в таком виде (Тоталитарная секта) в действующих законодательствах не присутствует, насколько мне известно. --Dscheremet 11:20, 6 марта 2007 (UTC)

  • Закон РФ "О свободе совести и религиозных объединениях". В нем вообще нет никаких сект, ни обычных, ни тоталитарных. Культов тоже нет. Есть религиозные группы, религиозные организации. Кстати, там же определено, что религиозные организации, занимающиеся теми вещами, которые приписываются "тоталитарным сектам" - например, принуждение к разрушению семьи; склонение к самоубийству или к отказу по религиозным мотивам от оказания медицинской помощи лицам, находящимся в опасном для жизни и здоровья состоянии; воспрепятствование угрозой причинения вреда жизни, здоровью, имуществу, если есть опасность реального ее исполнения, или применения насильственного воздействия, другими противоправными действиями выходу гражданина из религиозного объединения и т.п. - подлежат ликвидации в судебном порядке, чем должна заниматься Прокуратура. Итак, если религиозная организация зарегистрированна в России и периодически проходит перерегистрацию, отнесение ее к тоталитарным сектам сомнительно. Сайга20К 18:21, 6 марта 2007 (UTC)
  • Ну вот вам решение суда
Словосочетание "тоталитарная секта" является научным и публицистическим термином

...и вовсе необязательно должно быть в законе. Слова "бумажник" в законодательстве тоже нет. Конст. Карасёв 19:33, 6 марта 2007 (UTC)

    • Любопытное название публикации "Российский суд признал неопятидесятников тоталитарной сектой". Однако заключение суда на этой же странице выглядит так:"Суд считает, что инициирование данного процесса есть стремление церкви "Живая вода" подавить всякую критику, звучащую в их адрес, нарушает конституционные права и свободы других лиц". И не слова, что "Суд постановил признать неопятидесятников тоталитарной сектой". Думаю, что сайт Дворкина iriney.ru не лучший источник для уточнения юридической терминологии. Evens 19:47, 6 марта 2007 (UTC)
Суд признал право называть их тоталитарной сектой. Конст. Карасёв 20:03, 6 марта 2007 (UTC)
Согласитесь, что это разные вещи. Опубликован ли этот материал на каком-либо еще сайте, кроме iriney.ru, желательно соответствующем ВП:АИ. Evens 07:59, 7 марта 2007 (UTC)
С этой же точки зрения можно оспорить аутентичность текста решения суда в Химках на сайте Козлова :)) запасная кукла Конст. Карасёва 12:56, 7 марта 2007 (UTC)
    • Константин, слово «бумажник» определяется в словарях, к тому же, если мы говорим о преступлениях – то в фразе «X украл бумажник» в определении нуждается слово «украл», и это определение в Законе есть. Если «деструктивный культ|тоталитарная секта» являются противозаконными – то в Законе должно присутствовать их определение, верно? --Dscheremet 08:48, 8 марта 2007 (UTC)
Если что-то не является (на данный момент не считается) противозаконным, то это не значит, что это является хорошим. С большинством сект у нас вообще ситуация от региона зависит - филиалы одних и тех же в одних регионах открыты, в других закрыты или нелегальны. Конст. Карасёв 18:29, 10 марта 2007 (UTC)
Охотно соглашаюсь. Даже о службе в армии у каждого своё мнение. Наша задача – не впадая в орисс, привести значимые, поддающиеся проверке, авторитетные доказательства либо опровержения. --Dscheremet 07:41, 11 марта 2007 (UTC)

В Латвии есть комитет по делам религий, конкретные документы по сектам мне неизвестны, но отношение было серьёзное [25]. запасная кукла Конст. Карасёва 09:19, 13 марта 2007 (UTC)

[править] О понятии "Деструктивный культ" Деструктивная секта (полемика)

Опять же, кто вводит это понятие, означает ли оно одно и то же что и "тоталитарная секта", это научное понятие или политическое и т.д. неон 08:57, 7 марта 2007 (UTC)

[править] Это то же самое, что и тоталитарная секта?

Волков определяет следующим образом:

Деструктивные культы - это такие группы и организации, которые используют крайние и неэтичные техники манипулирования для вербовки и удержания своих членов, имеют тенденцию или прямо осуществляют тотальный контроль мыслей, чувств и поведения своих приверженцев с целью удовлетворения интересов лидеров и самодовлеющей группы. Большинство из них используют религиозное прикрытие, но есть политические, коммерческие, псевдотерапевтические, восточные медитационные и даже группы по избавлению от алкоголя и наркотиков, в которых одна форма зависимости просто заменяется другой.

[26]

В версии Волкова Деструктивные культы включают в себя Тоталитарным секты

Термин “деструктивные культы” кажется нам предпочтительным, так как позволяет рассмотреть более широкий круг внутренне однородных явлений при более точном отражении их сущности. В это термине выделена не организация жизнедеятельности данных групп, а главный результат их практики - разрушение личности. Понятие “культ” в данном случае подчеркивает, что некритичное поклонение идее, лидеру или какой-то жесткой форме практики является наиболее существенным условием манипулирования и духовно-психологического насилия. Мы будем использовать термин “тоталитарные секты” для обозначения определенного подвида деструктивных культов, а именно, некоторых религиозных сект, таких, например, как “Свидетели Иеговы” или “Белое братство”.

(ibid) --Dscheremet 09:07, 7 марта 2007 (UTC)

Да, судя по всему - то же самое. Причём термин "деструктивный культ" более удобен и широк. запасная кукла Конст. Карасёва 12:43, 7 марта 2007 (UTC)

Дмитрий Розет (диакон ЕЛЦИ) в своей статье [27] утверждает, что в рамках психологического подхода термины различаются:

  • Тоталитарная секта — это группа с жестким авторитарным управлением, сознательно отрывающая человека от общества и ограничивающая его свободу выбора и самостоятельность мышления.
  • Деструктивный культ — группа, учение и действия которой наносят вред физическому или психическому здоровью человека, негативно сказываются на его общественной, семейной и личной жизни.

--Dscheremet 08:34, 8 марта 2007 (UTC)

РПЦ в части Миссионерского Отдела Московского Патриархата заявляет об эквивалентности понятий [28]

Но среди всей массы религиозных движений есть целый пласт таких, деятельность которых идет вразрез со светскими законами ("АУМ Синрике", "Свидетели Иеговы", "Белое Братство" и др.) или доктрины которых прямо призывают к насилию над людьми из внекультового социума ("Церковь сатаны" и др.), то есть религиозных объединений деструктивного характера или иначе деструктивных религиозных объединений, которые из-за тоталитарных порядков, царящих в них, называют также "тоталитарными сектами" ("тоталитарное религиозное объединение", "деструктивный культ").

--Dscheremet 08:44, 8 марта 2007 (UTC)

[править] Наука?

Термины-ярлыки (этот и предыдущий) используются некоторыми психологами-депрограмматорами. При этом сама возможность «программирования» подвергается сомнению научной общественностью. История вопроса и необходимые ссылки приведены, к примеру, в статье [29] --Dscheremet 09:28, 7 марта 2007 (UTC)

Источник крайне предвзят, были и решения (Petersen vs Sorlien, Миннессота)[30] [31] [32] , признававшие реальность контроля сознания, не учитываются другие модели как удвоение личности и т. п. Авторитетные источники где термин используется приведены выше. запасная кукла Конст. Карасёва 12:55, 7 марта 2007 (UTC)
Пожалуйста, приведите соображения, по которым вы пишите "Источник крайне предвзят". Я написал этот источник в основных, чтобы вы смогли написать, почему считаете этот источник не соответствующим авторитетным источникам. Evens 09:04, 8 марта 2007 (UTC)
Думаю, в рамках текущего обсуждения нам не удастся выяснить, существует ли в действительности «конторль сознания». Скажем так: имеются разные мнения. --Dscheremet 08:41, 8 марта 2007 (UTC)

[править] Да, наука (указать, какая)

Психология. запасная кукла Конст. Карасёва 12:55, 7 марта 2007 (UTC)

[править] Нет, не наука

[править] Политика

[править] Внутри РПЦ

ИА REGNUM: Как вы относитесь к тому, что ряд экспертов предлагает пользоваться более нейтральным термином "новые религиозные движения" в отношении организаций, исповедующих нетрадиционные религии?

диакон Андрей Кураев: Вопрос в том, где именно использовать этот термин. Можно пользоваться им в государственных правовых документах. Но есть такие слова, в которые мы заведомо вкладываем предостерегающий смысл. Слово "секта" для меня связано с опасностью. И если я хочу предупредить людей об опасности, я употребляю адекватное слово.

[33] --Dscheremet 09:12, 8 марта 2007 (UTC)

[править] В СМИ

Пример употребления в прессе:

Нередко тоталитарные секты называют деструктивными культами. Это взаимозаменяемые понятия. Слово "тоталитарная" обозначает структуру организации, а "деструктивные" - те последствия, которые несет за собой любая тоталитарная секта. […] Пасторы очень грамотно при помощи музыки, света, особых телодвижений и ключевых слов вводят адептов в трансовое состояние, которое объявляется знаком нисхождения на них Духа. Эти ощущения вскоре делаются для сектантов своеобразным наркотиком, без которого они не могут существовать. И как наркоман отдает все, что имеет, в обмен на еще одну дозу дурмана, так и сектант несет в секту последнее, чтобы вновь получить свою дозу экстаза.

[34]

По доброй традиции статья завершается живописанием сцен ритуальных убийств младенцев and so on. --Dscheremet 09:07, 8 марта 2007 (UTC)

[править] Государство, законы и суд

[править] О понятии Психокульт (полемика)

Опять - это научное понятие?

[править] В науке

Волков:

На Западе всем этим тренингам личностного роста давно дали определение – психокульты. Организаторы этих тренингов используют те же методы скрытого психологического насилия, какие используют сектанты. Они используют психику людей для выкачивания денег.

[35] --Dscheremet 10:18, 8 марта 2007 (UTC)

Мне не удалось обнаружить, кто конкретно использует это определение; дискуссии в англо-вики (например, о NLP) ссылаются на уже знакомые нам дворкинские протоколы. [36] --Dscheremet 10:27, 8 марта 2007 (UTC)

[править] Да, научно

[править] Нет, ненаучно

[править] В политике

[править] РПЦ

Если считать Дворкина выразителем позиции РПЦ, то

Задача секты - вызвать эмоциональную зависимость, которая сродни наркомании. Те же цели преследуют и психокульты - массовые тренинги, цель которых не помогать, а манипулировать. Как правило, человек обращается за помощью в состоянии стресса, когда он очень внушаем. И вот он попадает в замкнутое пространство, где все доброжелательны и, кажется, не существует никаких проблем. Зачастую используются методы гипноза, клиентов вводят в трансовое состояние. Проводятся ролевые игры, в которых каждому отводится роль победителя. Внутри группы человек чувствует себя беззаботным, а реальная жизнь с ее сложностями и противоречиями становится неинтересной. Адепт психокульта готов платить все больше и больше, чтобы вновь пережить состояние искусственного счастья. Эту возможность ему предоставляют, причем каждый новый этап тренинга стоит дороже предыдущего. Курсы могут длиться бесконечно. Безусловно, такие занятия идут в ущерб семейному бюджету, работе, из-за них теряется контакт с близкими.

Труд-белоруссия, 23.06.2004

[править] СМИ

Письма читателей

Я, конечно, не специалист, но думаю, что психокульт связан прежде всего с подчинением воли человека руководителю секты или "центра". В Самарской области таких немало. Даже газета выпускается с обязательным портретом "гуру" на первой странице. Причем власть над людьми используется для достижения определенных, в том числе и политических целей. Руководитель одного из таких центров недавно боролся за пост мэра Тольятти, а сотни его подопечных не жалели ни времени, ни сил - агитировали электорат за своего кумира. К счастью, народ не клюнул...

Так что борьба за души людей - это средство. Тоталитарным сектам, "центрам", "школам" нужна власть. Это опасный противник и действует далеко не так примитивно, как может показаться. Поэтому не следует упрощать ситуацию.

Нужна активная роль государства в защите "экологии души". На Западе и в США эту проблему проморгали и теперь, как говорится в той же публикации, вынуждены прибегать к государственным программам помощи жертвам тоталитарных сект. Мы идем по тому же пути, но у нас на подобные программы денег нет.

"Курсы безволия" проходят не только те, кто попал в сети. Эти курсы проходит наша власть и все общество, которые недооценивают важность борьбы с насилием над нашей психикой...

Труд, 30.07.2004

Забавная статья в «Вечернем Якутске»

А что такое культ? В таком случае у меня в «Подростке» тоже культ, я еще более авторитарный руководитель, чем Октябрина Ксенофонтовна. Что? Туприна в транс их на планерках вводит? А вы у Акимова на планерках были? Вот там все в трансе! А Путин? Когда он говорит, все остальные на него как кролики на удава смотрят. Вот где культ!

Психокульт при Минмолодежи

[править] Официальная позиция (государство, законы, суд...)

Существует, насколько я понимаю, принятый немецким правительством список "Sog. Sekten und Psychogruppen" от 9.5.1996, где среди прочего упоминается Сайентология

Существует ткже «Письмо шести профессоров» [37], обвиняющее правительство в ограничении свобод. К сожалению, мои познания в немецком не позволяют оперировать этими документами. --Dscheremet 11:00, 8 марта 2007 (UTC)

Я по-немецки достаточно читаю, ссылки на немецкий вполне можено приводить неон 10:07, 10 марта 2007 (UTC)
Я знал) Посмотрите, пожалуйста, применительно к психокультам ещё и на de:IDZ. Спасибо. --Dscheremet 11:20, 10 марта 2007 (UTC)
Возможно, Вам будет полезна следующая информация. В Германии не только действует список, но и вполне конкретные ограничения на профессию - т.е. практикующие психологи обязаны при получении лицензии на проф. деятельность давать подписку, о том, что не только не являются членами церкви сайнтологии, но и вовсе не знакомились с материалами сайентологов. S.Felix 02:24, 3 апреля 2007 (UTC)
Это интересно. Есть официальный источник (упоминание об этом на сайте организаций, выдающих лицензии)? --Dscheremet 05:32, 3 апреля 2007 (UTC)
Это очень похоже на правду, думаю сссылки есть - но привести ссылки не помешало бы. Позиция Германии по сайентологии довольно сложная, идея в том, что через суд с сайентологии был снят статус религии, и общество приравняно к коммерческой организации (статус связан с уплатой налогов и со льготами, которые предоставляются религиям). неон 08:02, 3 апреля 2007 (UTC)
Я напишу сейчас в Германию с просьбой прислать ссылок - у меня там есть знакомый психолог, который рассказывал, что подписывал такую бумагу. S.Felix 09:13, 3 апреля 2007 (UTC)
К сожалению, человека пробил склероз и он сказал, что уже не помнит подробностей - ни формы подписки, ничего другого - но судя по всему это была какая-то разовая формальность. Но, по его словам:
был запрет, а насколько поменялось, надо пораспрошать. помню, что
одну женщину-психолога уволили с работы, когда обнаружили, что она
параллельно у сайентологов ведет консультации. она пробовала через
суд восстановить свои права (поскольку такая форма увольнения
препятствует получению нормального пособия по безработице и вообще
черное пятно), но суд признал работодателей в своем праве.

но при этом

сайентологи были до недавнего запрещены в Германии, но теперь им
открыли свой центр, они уже официально существуют, несмотря на
протесты.
Такие дела... S.Felix 19:16, 4 апреля 2007 (UTC)
Спасибо!--Dscheremet 06:19, 5 апреля 2007 (UTC)

[править] Сектоведение

Просьба тут собирать материал, распределяя по разделам, по возможности не вступая в жёсткую полемику и не повторяясь с другими разделами неон 12:51, 10 марта 2007 (UTC)

[править] Классификации подходов к сектоведению

зам. нач. уч-мет. отд. Института теологии имени святых Мефодия и Кирилла Белорусского государственного университета, доктор теологии Венского университета Владимир Мартинович: К вопросу о православном сектоведении в современном мире

см.ткж.: en:Cult-watching group --Dscheremet 13:15, 10 марта 2007 (UTC)

[править] Существование недворкинского православного сектоведения

Беседа с ректором Свято-Тихоновского православного богословского университета, протоиереем Владимиром Воробьёвым.

– Вы сказали, у Вас есть кафедра сектоведения. Но до сих пор нет точного определения того, что считать сектой – нет не только точного юридического, но и богословского опрееления, считать ли, например, баптистов, кальвинистов сектантами.
– Тут наши интересы лежат не в политической области. Мы просто стараемся лучше знать эти вопросы, дать образование в разных направлениях. Можно по-разному называть – это не столь важно.
– То есть вы не подходите к проблеме сектоведения там, как к ней подходит Дворкин?
– Мы стараемся быть широкими, мирными и в то же время верными православию. Моя личная точка зрения – чем лучше и шире открыты у человека глаза, тем лучше. Думаю, что православный человек и может, и должен быть терпимым человеком. Это, мне кажется, в высшей степени соответствует православному учению.

[38]

upd: это то самое место, где сам Дворкин преподаёт сектоведение. загадка. --Dscheremet 11:36, 11 марта 2007 (UTC)

Так никакого противоречия с позицией Дворкина в общем и нет. Просто не стомит выдавать "терпимость" за нечто большее/ запасная кукла Конст. Карасёва 09:17, 13 марта 2007 (UTC)

Что такое «тоталитарная теория» и что можно ей противопоставить?

Сторонники «тоталитарной теорий» оценивают разные религиозные течения ни по степени их удаленности от истин Православия, а с точки зрения их социальной, правовой и общественно значимой респектабельности, или не респектабельности. Задача этих людей, только сбор компромата на разные религиозные и сектантские группы. Выступая порою от лица Православия, они эти религиоведы и «миссионеры» (по должности, но отнюдь не по призванию), занимаются только озвучиванием того компромата, который они собрали на разные сектантские и религиозные группы.


УЧЕНИЕ ИИСУСА ХРИСТА ОБ ОТНОШЕНИИ К СЕКТАНТАМ

В настоящее время современными религиоведами делается попытка внутри Церкви подменить православную терминологию светской и секуляризировать саму стратегию церковной проповеди в среде заблудших. Вытесняется традиционное для Церкви деление еретиков по трем чинам, и на передний план выходит социальный, уголовный, медицинский и правовой аспекты в оценке и классификации того или иного не православного вероучения. Такие состоявшиеся понятия, как «тоталитарные» секты, «деструктивные» культы и т. д., ни в коей мере не отвечают религиозным и вероучительным оценкам ложных вероучений и перемещают проблему преодоления сектантской экспансии из плоскости религиозной в плоскость политическую.

Также о содержании «тоталитарной теории» и ее несостоятельности в историческом плане, но в гораздо более мягкой форме, можно посмотреть здесь. Вероятно «тоталитарная теория» и есть «дворкинское сектоведение» (понятно, что так она не называется). Evens 19:32, 14 марта 2007 (UTC)

  • Еще одна цитата (продолжение уже приведенного текста): «Подобное новое направление в отечественной миссиологии уже получило наименование в духовных школах РПЦ «тоталитарная теория»» [39]. Evens 19:44, 14 марта 2007 (UTC)
  • Предполагая возможную дискуссию вокруг личности о. Олега Стеняева приведу еще одну цитату:

Интерфакс-Религия. Материалы СМИ

Умение батюшки говорить с раввинами, муллами и кришнаитами раздражает многих. Привыкшие лишь обороняться, многие верующие видят в деятельности отца Олега Стеняева бесполезную и опасную игру. Другие, в принципе не понимают, о чем говорит Стеняев. Так, ярым обличителем отца Олега стал профессор Дворкин, призывающий давить сектантов административно, законодательно и, так сказать, оперативно-технически. Олег Стеняев мыслит совершенно в ином формате...

Evens 20:24, 14 марта 2007 (UTC)

Стоит, вероятно, пояснить, что за «три чина» официально определялись до революции в России (в несветском государстве)

  1. секты вреднейшие: иудействующие, молокане, духоборцы, хлысты, скопцы и беспоповцы, отвергавшие молитву за царя и брак;
  2. вредные - те из беспоповщинских, которые допускают брак и молитву за царя;
  3. менее вредные - поповщинские.

Заметно, что прежде критерии были прописаны куда как лучше.--Dscheremet 06:14, 15 марта 2007 (UTC)

[править] Критика крайних подходов

К.ф.н. Лункин (в источники тоже добавил) [40] --Dscheremet 07:58, 11 марта 2007 (UTC)

[править] Дальнейший план посредничества

Около недели отводится на то, чтобы дополнить указанные разделы, я попытаюсь внимательно прочесть аргументацию и проверить ссылки. Далее будет предложено комплексное решение по группе статей. Примерные положения будущего решения (возможны изменения)

  • Определение понятий деструктивной и тоталитарной сект и психокульта, их различие (в частности, деструктивные - те которые нарушают законы), с указанием сферы применения терминов
  • Выделение раздела "Борьба с сектанством в православии" (надо понять, как он будет называться и оформляться, какие мнения существуют внутри православия и т.п.)
  • Выделение раздела "Сектоведение" (речь идёт о светской науке, надо понять, как раздел будет оформлен, и как он соотносится с православным сектоведением)
  • Выделение раздела "Законодательство о сектах и культах"
  • Выработка позиции по отдельным сектам и культам. Разумеется, каждая организация должна уважаться (за исключением тех, которые нарушают законы) и её позиция должна быть изложена, и разумеется, если существует критика этой организации, критика тоже должна быть изложена, равно как должны быть упомянуты скандалы, вызвавшие общественный резонанс. На этот счёт уже имеется опыт создания нейтральных статей в Википедии.

неон 10:07, 10 марта 2007 (UTC)

Мы сможем собрать материал для раздела светского сектоведения? В настоящее время раздел Сектоведение не содержит светских отсылок и, по классификации en:Cult-watching group относится скорее к en:Anti-Cult Movement --Dscheremet 11:13, 10 марта 2007 (UTC)
PS а меня, похоже, можно причислить к mind control debunkers) --Dscheremet 11:15, 10 марта 2007 (UTC)
Я специально для этого открыл раздел неон 12:52, 10 марта 2007 (UTC)
* Определение понятий деструктивной и тоталитарной сект и психокульта, их различие (в частности, деструктивные - 
те которые нарушают законы), с указанием сферы применения терминов
Это невозможно. Термин "секта" уже давно существует в истории, истории религий и т.д. Если бы возникла потребность в введении дополнительных сущностей для термина "секта", то это давно было бы сделано. Кузнецов 16:34, 10 марта 2007 (UTC)
Пишите пожалуйста комментарии в соответствующие разделы. неон 18:35, 10 марта 2007 (UTC)
* Выделение раздела "Законодательство о сектах и культах"
Нет такой буквы в русском алфавите. В российском законодательстве отсутствуют какие-либо определения терминов "секта", или "тоталитарная", или "деструктивная секта". Есть закон Абу-Пикара во Франции, но Евросоюз и США давят на французов по поводу этого закона. Из данного примера видно, что бывают и не правовые законы. Кузнецов 16:34, 10 марта 2007 (UTC)
Если нет законов - тем лучше, меньше писать! неон 18:35, 10 марта 2007 (UTC)
А вот в том то и дело, что Конституция России гарантирует каждому гражданину Свободу совести. Составление каких-либо списков "тоталитарных сект", "психокультов" и пр. нарушает (или ограничивает) Свободу совести, потому что ставит в неравные условия некоторые группы, или религии. Список сект можно составить - сект в традиционном понимании этого термина - т.е. отделений от традиционных религий. Список культов можно составить, поскольку туда можно будет включить культ личности Сталина, культ здорового образа жизни, культ гламура и т.д. А вот списка "тоталитарных сект" составлять нельзя - это нарушение Свободы совести. Поскольку Свобода - это формальное равенство. Кузнецов 16:18, 11 марта 2007 (UTC)
Пишите пожалуйста в соответствующий раздел полемики. Ещё никакие итоги не подведены, и Ваше мнение будет учтено. неон 20:19, 12 марта 2007 (UTC)
Я бы рад, но не имею ни времени, ни желания читать такое количество таких текстов. Это очень надолго испортит мне настроение. После чтения некоторых статей русской Википедии хочется вымыть руки с мылом. После прошлогоднего обсуждения я ничего не писал в Википедию пол-года. И даже на сайт такой не заходил. Кузнецов 16:10, 15 марта 2007 (UTC)
Жалко. У Вас видимо есть что сказать. Мне придётся однако структурировать разнообразные мнения и найти попробовать найти соответствующие формулировки, хотелось бы чтобы Вы и тоже в этом помогли. Конечно трудная работа. неон 16:26, 15 марта 2007 (UTC)

Уважаемый администратор, можно меня не торопить, пожалуйста. Конст. Карасёв 18:26, 10 марта 2007 (UTC)

Пожалуйста, ещё неделя даётся на сбор материала, если будет мало - продлим ещё 18:35, 10 марта 2007 (UTC)

[править] Роману Николаеву

Извините что я перенёс вашу реплику, разделы с изложеием мнений участников не преднозначены для полемики. Мне необходимо понять позицию каждого участнкика спора в чистом виде, чтобы найти точки соприкосновения. Ващи возражения пишите в те разделы, где написано "полемика". неон 21:54, 13 марта 2007 (UTC)

Спасибо, принцип понятен. --Roman Nikolaev 21:59, 13 марта 2007 (UTC)

[править] Не секты, а новые религиозные движения

Пиотровский Юрий 02:01, 16 марта 2007 (UTC)

  • А уж если быть совсем точным, следует писать "Рерихнувшиеся - новое религиозное движение, возникшее в конце ХХ века. С точки зрения православия, являеться сектой". Кстати, о христианстве тогда напишем: - религиозное движение, возникшее, в 1 веке, в течение первых 300 лет считавшееся "зловредной сектой" (c точки зрения античных мыслителей, иудеев, Плиний и др.) Пиотровский Юрий 14:42, 17 марта 2007 (UTC)
    • Нет, Юрий, так писать нельзя, по крайней мере в Википедии: рерихнувшиеся – звучит не менее оскорбительно, чем «деструктивный культ»; думаю, Вы сами это понимаете. Что до христианства (да и любой религии) – все чеклисты «тоталитарных» вполне могут быть применимы (либо могли быть применимы в исторической перспективе) и к ним. --Dscheremet 06:10, 19 марта 2007 (UTC)
  • Насчёт "рерихнувшихся" - шутка. Я сам к ним принадлежу.Пиотровский Юрий 18:51, 29 марта 2007 (UTC)

[править] Движения в «Списке тоталитарных»

Прошло две недели с того момента, как в статье были выставлены метки [нет источника], по две штуки, у каждого фигуранта, авторитетные источники не приведены, т.е. формально участник 77.122.130.115, удаливший из списка НРД Фалуньгун, прав. Однако хотелось бы не заниматься пешкоедством, а решить вопрос полностью. --Dscheremet 06:04, 17 марта 2007 (UTC)

Следует ли заблокировать список (это можно сделать по просьбе любого участника спора) ? неон 21:49, 29 марта 2007 (UTC)

  • скорее всего пока нет; я фиксирую для того, чтобы по принятии решения соответствующим образом оформить и Фалуньгун тоже (внести в определённую категорию, например).
  • также обращаю Ваше внимание на то, что статья Психокульт коллапсировала. --Dscheremet 08:42, 30 марта 2007 (UTC)

[править] Как определить какая конфессия - "направление в христианстве", а какая "ересь"?

  • За тысячелетия истории человечества, пока это ни кому не удалось. Почему Арианство, Донатисты,Исохристы,Монофелитство,Монтанизм,Пелагианство Филетизм и т. д. считаются ересями, а не направлениями в христианстве? Я сделал очень просто: если в статье сказано, что это ересь, то я относил в категорию "ересь". Какими соображениями и логикой пользовался Участник:Igrek, откатив "Ересь жидовствующих", но оставив "Арианство" непонятно. Пиотровский Юрий 20:05, 26 марта 2007 (UTC)
  • ИМХО, католицизм и протестантизм могут тоже обвинятся в ереси, но если Вы будете ставить категорию "Ересь" на соответствующих статьях то это будет явным отклонением от НТЗ. Если подходить корректно к этой тематике, то нужно создать категории Категория:Ереси с точки зрения православия, Категория:Ереси с точки зрения католицизма, Категория:Ереси с точки зрения кальвинизма, Категория:Ереси с точки зрения лютеранства и т.д., что явно абсурдно. Если мы говорим о ереси в христианстве, то сюда можно относить то, что известно в качестве «ереси» в различных направлениях христианства, напр. выше перечисленные направления. Что касается т.н. «жидовствующих», то они некоторыми протестантами рассматриваются как реформационное движение в православии, которое не имело единых взглядов по многим вопросам. С точки зрения православия - ересь, но с точки зрения протестантов принадлежность к ереси может оспариваться. --Igrek 06:24, 27 марта 2007 (UTC)
  • Во многом согласен, но насчёт упрёка в не "нейтральности" - не согласен. Повторяю: "Я сделал очень просто: если в статье сказано, что это ересь, то я относил в категорию "ересь". То есть, вне зависимости от личных предподчтений, (сам - толстовец, но написал Толстовство - ересь), АБСОЛЮТНО НЕЙТРАЛЬНО КАК БОТ. А вот Igrek, наоборот, АБСОЛЮТНО НЕ НЕЙТРАЛЬНО ОДНИХ ВЫКИНУЛ, ДРУГИХ НЕ ПОНЯТНО ПОЧЕМУ ОСТАВИЛ.Пиотровский Юрий 19:02, 29 марта 2007 (UTC)
  • Юрий, попробуйте сами сформулировать ответ на свой вопрос, заданный в заголовке. По-моему, на этой странице уже достаточно много приведено ссылок. Возможно, вы сможете добавить еще какие-то. Будет очень интересно почитать ваши выводы и рассуждения. С уважением, Evens 19:28, 29 марта 2007 (UTC)
  • Юрий, здесь обсуждается список статей указанный в заголовке, а не общие проблемы христианства и теологии. Если у Вас есть замечания по поводу статей, указанных в предмете спора - запишите себя в список участников в споре и пишите свои мнения в соответствии с разделами спора - Вы видите, ситуация и так весьма напряжена. Дискуссия о ересях в христианстве здесь не ведётся, хотя это очень важная тема для проекта. Мы попытаемся привести к нейтральному виду весьма определённую группу статей. Просьба не открывать здесь новых тем обсуждения неон 21:48, 29 марта 2007 (UTC)

[править] Попытки соглашения

Спасибо за высказанные соображения. Теперь просьба участникам спора внимательно почитать аргументы своих противников и попытаться найти точки соприкосновения. Понятно, что это трудно, но кое-где по отдельным пунктам может быть возможно. Далее попытайтесь предложить такие формулировки и такую структуру статей, которая могла бы быть компромиссной, и на которую могли бы согласиться оппоненты В данной секции запрещается вести полемику, свои мнения надо высказывать в разделе под своим именеи и не возражать оппонентам, а высказывать только конструктивную позицию - как должны выглядеть нейтральные статьи мз спорного списка, как они должны называться, из каких разделов состоять, в какие категории входить. неон 08:09, 3 апреля 2007 (UTC)

[править] Мнение участника Конст. Карасёв

[править] Мнение участника Сайга20К

[править] Мнение участника Dscheremet

Я так и не услышал от уважаемых оппонентов научного определения термина «Тоталитарная секта»; в отечественной светской науке термин не употребляется или употребляется исчезающе редко. При этом само словосочетание живёт как в публицистике, так и в сектоведении Дворкина. В настоящее время статьи Тоталитарная секта, Признаки тоталитарных сект разнятся с соответствующими разделами книги Сектоведение (книга) ровно настолько, чтобы их нельзя было обвинить в копивийности, но сохранение основных концептов Дворкина налицо.

Среди соратников Дворкина наибольший авторитет имеет русский переводчик Хассена, Волков; некоторое время он даже занимал официальную должность эксперта по делам НРД (or same kind of) в Нижнем Новгороде. При этом я продолжаю считать, что Волков не имеет системного образования по специальности «Психология», и не может считаться уважаемым экспертом в данной области.

С другой стороны, дрейф социальной роли у людей с изменённой новыми религиозными движениями самоидентификацией очевиден, и опасность для существующего уклада со стороны НРД в ряде случаев существует.

Руководствуясь принципом нейтральности, мы можем поступить следующим образом: явно обозначить, что материал в статьях на «Тоталитарный» излагается с позиции православного сектоведа Дворкина, и, в соответствующем подразделе, привести критику данного подхода. Остаётся открытым вопрос – стоит ли перенести эту информацию в статью о книге либо переименовать существующие разделы, например «Тоталитарные секты (Дворкин)»

В статьях о НРД следует исключить термины-маркеры типа «Тоталитарный», «Деструктивный» and so on, с одной оговоркой: «Деструктивный культ», в соответствии с англовики, допустимо применять для достоверно документированных случаев массовой гибели адептов либо массовой гибели, вызванной группой адептов в соответствии с идеологией секты. Смерть человека во время поста либо принадлежность случайного преступника к определённому НРД не должны приводить к обвинениям в «Деструктивности». --Dscheremet 05:03, 4 апреля 2007 (UTC)

[править] Мнение участника Evens

[править] Мнение участника Koryakov Yuri

[править] Мнение участника Roman Nikolaev

[править] Мнения участников, не входящих в список спорящих сторон (полемика не ведётся)

 

Static Wikipedia (no images)

aa - ab - af - ak - als - am - an - ang - ar - arc - as - ast - av - ay - az - ba - bar - bat_smg - bcl - be - be_x_old - bg - bh - bi - bm - bn - bo - bpy - br - bs - bug - bxr - ca - cbk_zam - cdo - ce - ceb - ch - cho - chr - chy - co - cr - crh - cs - csb - cu - cv - cy - da - de - diq - dsb - dv - dz - ee - el - eml - en - eo - es - et - eu - ext - fa - ff - fi - fiu_vro - fj - fo - fr - frp - fur - fy - ga - gan - gd - gl - glk - gn - got - gu - gv - ha - hak - haw - he - hi - hif - ho - hr - hsb - ht - hu - hy - hz - ia - id - ie - ig - ii - ik - ilo - io - is - it - iu - ja - jbo - jv - ka - kaa - kab - kg - ki - kj - kk - kl - km - kn - ko - kr - ks - ksh - ku - kv - kw - ky - la - lad - lb - lbe - lg - li - lij - lmo - ln - lo - lt - lv - map_bms - mdf - mg - mh - mi - mk - ml - mn - mo - mr - mt - mus - my - myv - mzn - na - nah - nap - nds - nds_nl - ne - new - ng - nl - nn - no - nov - nrm - nv - ny - oc - om - or - os - pa - pag - pam - pap - pdc - pi - pih - pl - pms - ps - pt - qu - quality - rm - rmy - rn - ro - roa_rup - roa_tara - ru - rw - sa - sah - sc - scn - sco - sd - se - sg - sh - si - simple - sk - sl - sm - sn - so - sr - srn - ss - st - stq - su - sv - sw - szl - ta - te - tet - tg - th - ti - tk - tl - tlh - tn - to - tpi - tr - ts - tt - tum - tw - ty - udm - ug - uk - ur - uz - ve - vec - vi - vls - vo - wa - war - wo - wuu - xal - xh - yi - yo - za - zea - zh - zh_classical - zh_min_nan - zh_yue - zu -

Static Wikipedia 2007 (no images)

aa - ab - af - ak - als - am - an - ang - ar - arc - as - ast - av - ay - az - ba - bar - bat_smg - bcl - be - be_x_old - bg - bh - bi - bm - bn - bo - bpy - br - bs - bug - bxr - ca - cbk_zam - cdo - ce - ceb - ch - cho - chr - chy - co - cr - crh - cs - csb - cu - cv - cy - da - de - diq - dsb - dv - dz - ee - el - eml - en - eo - es - et - eu - ext - fa - ff - fi - fiu_vro - fj - fo - fr - frp - fur - fy - ga - gan - gd - gl - glk - gn - got - gu - gv - ha - hak - haw - he - hi - hif - ho - hr - hsb - ht - hu - hy - hz - ia - id - ie - ig - ii - ik - ilo - io - is - it - iu - ja - jbo - jv - ka - kaa - kab - kg - ki - kj - kk - kl - km - kn - ko - kr - ks - ksh - ku - kv - kw - ky - la - lad - lb - lbe - lg - li - lij - lmo - ln - lo - lt - lv - map_bms - mdf - mg - mh - mi - mk - ml - mn - mo - mr - mt - mus - my - myv - mzn - na - nah - nap - nds - nds_nl - ne - new - ng - nl - nn - no - nov - nrm - nv - ny - oc - om - or - os - pa - pag - pam - pap - pdc - pi - pih - pl - pms - ps - pt - qu - quality - rm - rmy - rn - ro - roa_rup - roa_tara - ru - rw - sa - sah - sc - scn - sco - sd - se - sg - sh - si - simple - sk - sl - sm - sn - so - sr - srn - ss - st - stq - su - sv - sw - szl - ta - te - tet - tg - th - ti - tk - tl - tlh - tn - to - tpi - tr - ts - tt - tum - tw - ty - udm - ug - uk - ur - uz - ve - vec - vi - vls - vo - wa - war - wo - wuu - xal - xh - yi - yo - za - zea - zh - zh_classical - zh_min_nan - zh_yue - zu -

Static Wikipedia 2006 (no images)

aa - ab - af - ak - als - am - an - ang - ar - arc - as - ast - av - ay - az - ba - bar - bat_smg - bcl - be - be_x_old - bg - bh - bi - bm - bn - bo - bpy - br - bs - bug - bxr - ca - cbk_zam - cdo - ce - ceb - ch - cho - chr - chy - co - cr - crh - cs - csb - cu - cv - cy - da - de - diq - dsb - dv - dz - ee - el - eml - eo - es - et - eu - ext - fa - ff - fi - fiu_vro - fj - fo - fr - frp - fur - fy - ga - gan - gd - gl - glk - gn - got - gu - gv - ha - hak - haw - he - hi - hif - ho - hr - hsb - ht - hu - hy - hz - ia - id - ie - ig - ii - ik - ilo - io - is - it - iu - ja - jbo - jv - ka - kaa - kab - kg - ki - kj - kk - kl - km - kn - ko - kr - ks - ksh - ku - kv - kw - ky - la - lad - lb - lbe - lg - li - lij - lmo - ln - lo - lt - lv - map_bms - mdf - mg - mh - mi - mk - ml - mn - mo - mr - mt - mus - my - myv - mzn - na - nah - nap - nds - nds_nl - ne - new - ng - nl - nn - no - nov - nrm - nv - ny - oc - om - or - os - pa - pag - pam - pap - pdc - pi - pih - pl - pms - ps - pt - qu - quality - rm - rmy - rn - ro - roa_rup - roa_tara - ru - rw - sa - sah - sc - scn - sco - sd - se - sg - sh - si - simple - sk - sl - sm - sn - so - sr - srn - ss - st - stq - su - sv - sw - szl - ta - te - tet - tg - th - ti - tk - tl - tlh - tn - to - tpi - tr - ts - tt - tum - tw - ty - udm - ug - uk - ur - uz - ve - vec - vi - vls - vo - wa - war - wo - wuu - xal - xh - yi - yo - za - zea - zh - zh_classical - zh_min_nan - zh_yue - zu

Static Wikipedia February 2008 (no images)

aa - ab - af - ak - als - am - an - ang - ar - arc - as - ast - av - ay - az - ba - bar - bat_smg - bcl - be - be_x_old - bg - bh - bi - bm - bn - bo - bpy - br - bs - bug - bxr - ca - cbk_zam - cdo - ce - ceb - ch - cho - chr - chy - co - cr - crh - cs - csb - cu - cv - cy - da - de - diq - dsb - dv - dz - ee - el - eml - en - eo - es - et - eu - ext - fa - ff - fi - fiu_vro - fj - fo - fr - frp - fur - fy - ga - gan - gd - gl - glk - gn - got - gu - gv - ha - hak - haw - he - hi - hif - ho - hr - hsb - ht - hu - hy - hz - ia - id - ie - ig - ii - ik - ilo - io - is - it - iu - ja - jbo - jv - ka - kaa - kab - kg - ki - kj - kk - kl - km - kn - ko - kr - ks - ksh - ku - kv - kw - ky - la - lad - lb - lbe - lg - li - lij - lmo - ln - lo - lt - lv - map_bms - mdf - mg - mh - mi - mk - ml - mn - mo - mr - mt - mus - my - myv - mzn - na - nah - nap - nds - nds_nl - ne - new - ng - nl - nn - no - nov - nrm - nv - ny - oc - om - or - os - pa - pag - pam - pap - pdc - pi - pih - pl - pms - ps - pt - qu - quality - rm - rmy - rn - ro - roa_rup - roa_tara - ru - rw - sa - sah - sc - scn - sco - sd - se - sg - sh - si - simple - sk - sl - sm - sn - so - sr - srn - ss - st - stq - su - sv - sw - szl - ta - te - tet - tg - th - ti - tk - tl - tlh - tn - to - tpi - tr - ts - tt - tum - tw - ty - udm - ug - uk - ur - uz - ve - vec - vi - vls - vo - wa - war - wo - wuu - xal - xh - yi - yo - za - zea - zh - zh_classical - zh_min_nan - zh_yue - zu