Diskussion:Finska fortsättningskriget

Wikipedia

Innehåll 1 Kritik juni 2005 2 Nominering till utvald 2.1 Finska fortsättningskriget 3 Dublett av rubrik "Sammanfattning" 4 Faktatillägg samt strykning av diskussion i artikeln 5 Verifierbarhet 6 POV 7 Percey72 8 Krigets inledning 9 Källor 10 Finska planer 11 Karelen 12 Sordavala 13 Konsulat och inget annat 14 Åland - en demilitariserad zon 15 Bilden? 16 Arresterad konsulatspersonal 17 Ta bort Ålands biten! 18 Planer på en svensk-finsk union 19 Hela artikeln måste raderas och skapas om på nytt! 20 Mezjuev 21 Stycket måste bort! 22 Flygbombningarna den 25 juni 1941 23 Mera Fel 24 Mer lögner 25 Hur mycket skräp får man egentligen posta? 26 Det är inget skämt när man säger den artikel saknar en NPV 27 Sjirokograds bok 28 Petsamo 29 Mer om finsk historia - Mennerheim 30 Vad är "encyklopediskt"? 31 Ned skjutningen av Kaleva 32 Totalt kaos 33 Mannerheims dagorder 34 Nystart

[redigera] Kritik juni 2005

Denna artikel har blivt nominerad till att bli utvald vilket förvånar mig.

Den är tendentiös och omdömeslös. Dels osynliggör den Finlands delaktighet i andra världskrigets störst folkmord på över tio miljoner ryssar. Det framgår inte i bakgrunden att Nazi-tysklands angrepp från finskt och annat territorium ingick i ett folkmordsprojekt riktat inte bara mot judar utan också tiotals miljoner civila sovjetmedborgare och inte var vilket krig som helst. Det framgår inte heller att Finland satte över hälften av den ryska befolkningen i det ockuperade Östra Karelen i koncentrationsläger där de genom finska administrativa beslut fick så små matransoner att det uppstod massdöd bland fångarna samtidigt som den finskättade lokalbefolkningen fick högra matransoner. Det bör också tas upp samarbetet mellan Finland och Tyskland och taktiken för att inte inta men svälta ut en och en halv miljon ryssar i Leningrad.

Tendentiös är artikeln också i sammanfattningen på så sätt den framställer hotet från finskt territorium som inte något irrationellt utan tillskriver ensidigt bolsjevismen expansionlust som orsak till Sovjets agerande. Med tanke på att både Storbrittanien, Frankrike, Tyskland och Sovjetunionen alla hade långtgående planer på att använda Nordkallotten som anfallsområde mot fiender oavsett vad småstaterna ansåg framstår texten som tendentiös i detta avseende. Det storfinska intresset att delta i korståg mot boljsevismen tycks knappast ha varit helt obefintligt heller lika lite som de tyska trupperna i Norges delaktighet i folkmordskriget på "judebolsjevismen" som det kallades på den tiden.

Jag uppmanar Yvwv att omedelbart ta tillbaka nominationen.

Källa: Finlands historia 4, någon som har tid borde också undersöka Brownings nya standardverk om folkmordskriget på östfronten recenserad av Mats Deland i Aftonbladet.

Tord Björk

I fallet med de två artiklarna vill jag gärna veta hur du ser på det faktum att den av dig nominerade artikeln osynliggör Finlands etniska rensningspolitik som med rasistiska beslut om tilldelning av för lite mat i koncentrationsläger för rysk civilbefolkning ledde till överdödlighet. Jag har inte hunnit gå igenom artikeln grundligare men detta faktum som är lätt att kontrollera i ett finskt standardverk som Finlands historia 4. Det finns även belagt i en avhandling och på andra vis. Det är tillräckligt för att göra wikpediaartikeln omdömeslös. Enligt mitt sätt att se på saken är det betydligt viktigare att en demokratisk stat som Finland genomför en sådan politik än det som istället framhävs i wikipedia, att man formellt sett var i krig med Storbritannien, en pikant och inte oviktig detalj eftersom den visar att påståendet om att demokratiska stater aldrig varit i krig med varandra är lögn men knappast något som ledde till större lidanden eftersom det inte blev några direkta konfrontationer av betydelse.

Jag menar att det som eventuellt var tendentiöst i min artikel är betydligt mindre allvarligt än det som finns i artiklen om Fortsättningskriget.

Jag är klart medveten om att det mesta av historieskrivningen i Sverigei våra dagar går ut på att osynliggöra den demokratiska finska staten etniska rensning och förfinskningspolitik i Östra karelen. Det strider mot rådande statsideologi och kommersiella media syn på hur demokratier beter sig. Ett aktuellt uttryck är utställningen Baltutlämningen gjord av den statliga myndigheten Forum för levande historia m.fl. med falskritade kartor och text som varken talar om angrepp eller ockupation av Sovjet under fortsättningskriget så att ockupationen blir helt bortsuddad. Är definitionen på neutral skrivning att man håller sig till allmänt vedertagna ryktespridningen i dominerande medier utan att kontrollera med fakta eller innebär neutral att man lyfter fram sanningen och om det finns olia versioner av sanningen som är lika väl grundade tar upp bägge? Eller ska vi fortsätta dölja sanningen därför att alla andra gör det och på så sätt bevisa att vi är neutrala?

Det bör finnas några gemensamma kriterier för hur vi kan bedöma vad som är tendentiöst etc. Mitt första påstående är att sanningen bör vara det överordnade värdet. Det finns olika sätt att komma fram till sanningen. Jag råkade åka igenom Karelen förra sommaren och fick då av finska vänner höra om hur det egentligen hade gått till under ockupationen av Östra karelen vilket jag senare kunde få bekräftat med att gå till stadsbiblioteket. Det finns nog finnar som försöker förneka att rysk civilbefolkning utsattes för rasistisk tilldelning av för små matransoner så stor överdödllighet uppstår. Men räcker det som skäl för att påstå att det enda neutrala förhållningssättet är att ta upp både påståendet om koncentrationslägger och massdöd och förnekandet.

Jag menar att det är att missbruka begreppet neutral. Det finns tillräckligt med fakta för att hävda att de som förnekar den adminstrativt beslutade överdödligheten är historierevisiopinster som inte har plats i wikipedia. Skälet är att det både finns specialavhandlingar om saken och att det också är erkänt i ett allmänt använt standardverk om finsk historia. Det finns ingen seriös motkritik, bara mängder av försök att systematriskt tysta ner saken vilket den av dig nominerade artikeln är ett uttryck för. De flesta finnar jag har talat med är betydligt mer raka när det gäller detta, de säger att visst gjorde vi så men det gjorde ryssarna också. Det skulle inte förvåna mig, men det är på inget sätt ett argument för att sanningen ska vara med i en artikel om fortsättningskriget. För övrigt bör alltså behandlingen av finnar i områden som ryssarna ockuperade under vinterkriget tas upp också. Krig, och särskilt det tyska och finska anfallet på Sovjetunionen och för den delen Sovjets ockupation av Baltikum måste ta med behandlingen av civilbefolkningen när det handlar om så stora övergrepp och var en del av militärens strategi att decimera civilbefolkningen.

Alltså menar jag att neutral eller att inte vara tendentiös kan definieras utifrån vad som är den mest spridda synpunkten utan vad som är den mest belagda. Du har anklagat min artikle för att vara tendentiös, men utan att ge ett enda sakligt argument. Det anser jag är skymfande. Så undivker man att få den typ av diskussion som leder till mindre tendentiösa texter och får istället den typ av slappa medhåll med förakt för civila offer när det är demokratiska stater som utför illgärningarna som artikeln om Fortsättningskriget är uttryck för.

Eftersom jag skrivit stora delar av texten kanske mina små försynta åsikter kan vara värda att lyssna på. Jag har då använt bl.a. "Finlands historia 4" som åberopas på diskussionssidan. "Tord Björk" menar att artikeln är tendentiös och omdömeslös. Denna sorts kritik är svår att få grepp om. Denne verkar inte mena att något i artikeln är fel i sak, snarare att vissa fakta saknas - och hur skulle det kunna vara annat? En kort artikel i ett uppslagsverk kan inte ha pretentionen att "få med allt".

Tord Björk skriver: Det framgår inte i bakgrunden att Nazi-tysklands angrepp från finskt och annat territorium ingick i ett folkmordsprojekt. Artikeln länkar till Operation Barbarossa och Hitlers avsikter med detta bör sökas i den artikeln.

Tord Björk skriver: Det bör också tas upp samarbetet mellan Finland och Tyskland och taktiken för att inte inta men svälta ut.... Mig veterligen deltog inte några finländska trupper i Leningrads belägring.

Tord Björk skriver: Med tanke på att både Storbrittanien, Frankrike, Tyskland och Sovjetunionen alla hade långtgående planer.... Eventuella brittiska och franska planer får nog avfärdas som helt ogenomförbara.

Jag vill också hovsamt påpeka att det måste gå mycket snabbare att titta igenom källorna och lägga till informationen om matransonerna i artikeln än att skriva långa inlägg på diskussionssidan. Om man menar att artikelförfattarna har missat viktig information - sätt igång och förbättra artikeln! Thuresson ✎ 27 juni 2005 kl.00.33 (CEST)

Då får jag själv hovsamt påpeka anledningen till att jag inte omedelbart gick in och ändrade i artikeln.

- Den ena är att jag är nybörjare och anser att man kan höra sig för innan man ändrar. Artikeln är i sina militära delar välskriven såvitt jag kan bedöma och att införa ett nytt perspektiv i en artikel bör ske med viss respekt för den detaljnivå och upplägg som finns i övrigt anser jag.

- Den andra är att stadsbiblioteket i vår lilla stad bygger om och är stängt vilket gör at jag inte får tag på boken som finns där just nu.

- Den tredje och främsta är att min kritik berodde på att artikeln nominerats till att bli utvald vilket satte en tidspress på mig att föra fram mina åsikter och källor. Det är för övrigt bara det första kortare inlägget jag lagt in här, det andra har Yvwv valt att föra hit från en annan sida.

När det gäller genomförbarhet av olika stormakters planer på att använda nordiska stater som slagmark för att skapa fronter mot fienden så visade det sig att både Strobrittaninen och Frankrikes planer och Sovjets inte gick att genomföra. Men likafullt fanns de. Utöver Sovjets expansionsintresse så tillkommer ett försvarsintresse under fortsättningskriget som liknar det som Storbrittanien och Frankrike hade med sina planer att besätta svenska malmfälten med reguljära trupper förklädda till frivilliga på väg till Finland. Men visst det är en fråga om hur man belägger den ena eller andra synpunkten, jag hoppas du är enig i huvudsaken, att samma måttstock ska läggas på alla stater, stora som små.

När det gäller Tysklands avsikter så framgår de som du påpekar i artikeln om Operation Barbarossa, men där finns inget om Finlands avsikter och senare genomförda etniska rensingspolitik som var i samklang med tyskarnas planer på att massmörda ryssar, enligt wikipedia 100 miljoner, vad jag har läst 20-30 miljoner. Nu var Östra Karelen ett mindre område och inte så tättbefolkat. Många ryssar drevs på flykten. Men att spärra in hälften av den ryska lokalbefolkningen i koncentrationsläger och skapa massdöd genom medvetet beslutade för små matransoner till den befolkningsgrupp man vill rensa bort medan den finskättade lokalbefolkningen fick en högre matranson är ett brott mot mänskligheten som det är omdömeslöst att inte ta med, särskilt om man läst den bok där uppgiften står. Det förvånar mig dock inte, den överväldigande delen av information om fortsättningskriget har gjort rutin av att sortera bort den finska demokratins brott mot mänskligheten. När det gäller Leningrad så hänvisade jag till Brownings bok som ska ta upp vad som hände. Men jag kan ha fel, jag har bara fått informationen kort muntligt. Om jag får tag på boken återkommer jag. Men det som hände i Östra Karelen är nog illa för att göra det omdömeslöst att inte ta med koncentrationslägren där även i en så kortfattad uppslagstext som det här är frågan om.

Det viktiga är att vi är eniga i sak: så länge som uppgifterna är belagda så bör ändringar göras i texten. mvh --Tord björk 28 juni 2005 kl.12.21 (CEST)

[redigera] Nominering till utvald

[redigera] Finska fortsättningskriget

• Nominerad av Yvwv [y'vov] 21 juni 2005 kl.21.42 (CEST)
• Motivering: Angeläget ämne (Nordens senaste krig), omfattande och saklig text, publika bilder.

Stödjer

1. CNB 23 juni 2005 kl.00.06 (CEST)
2. Thuresson ✎ 26 juni 2005 kl.23.44 (CEST)

Stödjer ej

1. Tord Björk 23 juni 2005 kl.23.06
2. Habj 28 juni 2005 kl.15.45 (CEST) Uppenbarligen inte okontroversiell, vilket en UA ska vara enligt kriterierna
3. Petter 28 juni 2005 kl.21.24 (CEST)
4. CNB 6 juli 2005 kl.00.04 (CEST)
5. Grillo 6 juli 2005 kl.00.27 (CEST) (håller med Habj, oavsett om Tord Björks invändningar är sanna eller inte är artikeln uppenbarligen inte okontroversiell)
6. 조선민주주의인민공화국 6 juli 2005 kl.01.42 (CEST)
7. Torvindus 6 juli 2005 kl.02.09 (CEST) Artikeln är inte POV.

Diskussion

Intressant att läsa, välskrivet och fint med bilderna. /CNB 23 juni 2005 kl.00.06 (CEST)

Tendentiös och omdömeslös artikel. Dels osynliggör den Finlands delaktighet i andra världskrigets störst folkmord på över tio miljoner ryssar. Det framgår inte i bakgrunden att Nazi-tysklands angrepp från finskt och annat territorium ingick i ett folkmordsprojekt riktat inte bara mot judar utan också tiotals miljoner civila sovjetmedborgare och inte var vilket krig som helst. Det framgår inte heller att Finland satte över hälften av den ryska befolkningen i det ockuperade Östra Karelen i koncentrationsläger där de genom finska administrativa beslut fick så små matransoner att det uppstod massdöd bland fångarna samtidigt som den finskättade lokalbefolkningen fick högra matransoner. Det bör också tas upp samarbetet mellan Finland och Tyskland och taktiken för att inte inta men svälta ut en och en halv miljon ryssar i Leningrad. Tendentiös är artikeln också i sammanfattningen på så sätt den framställer hotet från finskt territorium som inte något irrationellt utan tillskriver ensidigt bolsjevismen expansionlust som orsak till Sovjets agerande. Med tanke på att både Storbrittanien, Frankrike, Tyskland och Sovjetunionen alla hade långtgående planer på att använda Nordkallotten som anfallsområde mot fiender oavsett vad småstaterna ansåg framstår texten som tendentiös i detta avseende. Det storfinska intresset att delta i korståg mot boljsevismen tycks knappast ha varit helt obefintligt heller lika lite som de tyska trupperna i Norges delaktighet i folkmordskriget på "judebolsjevismen" som det kallades på den tiden. Jag uppmanar Yvwv att omedelbart ta tillbaka nominationen. /Tord Björk 23 juni 2005 kl.23.06

Min nominering kvarstår. Det minsta Tord Björk kan göra är att presentera källor till sina påståenden. /Yvwv [y'vov] 23 juni 2005 kl.23.10 (CEST)

Gärna det eftersom det redan är gjort i diskussionsforum om artikeln Fortsättningskriget, jag citerar: "Jag uppmanar Yvwv att omedelbart ta tillbaka nominationen.

Källa: Finlands historia 4, någon som har tid borde också undersöka Brownings nya standardverk om folkmordskriget på östfronten recenserad av Mats Deland i Aftonbladet. Tord Björk", som nykomling visste jag inte att man skulle repetera denna typ av information på flera ställen men. Tord björk 26 juni 2005 kl.22.35 (CEST)

Jag undanber mig sarkasm förklädd till ironisk ödmjukhet. Detta svar skrev jag innan du hade presenterat källan på min diskussionssida. Jag har ont om referenslitteratur hemma, och biblioteken har varit stängda, så jag har väntat ett tag med kommentarer i sakfrågan. För övrigt är det bäst att sådana här diskussioner tas på artikelns diskussionssida. --Yvwv [y'vov] 27 juni 2005 kl.01.56 (CEST)

Efter att ha läst referensverket Finlands historia 4, som Björk hänvisar till, så kan jag konstatera att hans invändningar är grundlösa eller starkt överdrivna. Jag fortsätter diskussionen på Diskussion:Finska fortsättningskriget. / Yvwv [y'vov] 6 juli 2005 kl.00.19 (CEST)

Jag har nu infört fakta från Finlands historia 4 i texten under rubriken behandling av civilbefolkningen. Eftersom detta verk i allmänhet snarare är skrivet ut finsk synvinkel i konfliktfrågor med andra länder så anser jag det vara hållbart som källa. Tyvärr kan jag inte finska och har därför inte möjlighet att läsa den avhandling om det som hände under ockupationen i Östkarelen som finns men kanske någona annan kan.

I övrigt verkar det vara svårt att få en del typ av besked om vad som egentligen hände på olika fronter. I kritiken mot utställningen Tyska arméns brott som dokumenterade hur denna armé startade både förintelsen och övergrepp på civilbefolkningen ingick påståenden om att foton med i utställningen visade finska, ungerska och andra soldaters övergrepp och inte tyska. Rent allmänt finns i Finland dock mindre totalt förnekande av delaktighet i övergrepp. Sverige vå¨rdar sina krigsmyter mer än Finland. Men standardfrasen i Finland är att ryssarna gjorde likadant. Det är jag också övertygad om, dessutom var Sovjetunionen allmänt fattigare och satt under ännu hårdare tryck än Finland. Att den finska civilbefolkning fördrevs eller valda att "frivilligt" följa med det finska återtåget framgår av texten men kanske detta kan framhävas i någon form tydligare. Ändå går det inte att stanna vid att anklaga den andra sidan enbart. Finland ansvarar för vad som hände i det ockuperade Östkarelen.

När det gäller Yvwv.s påstående om att det är grundlöst eller starkt överdrivet att påstå att Finland ägnade sig åt grova brott mot ryska civilbefolkningen så finns ingen anledning att föra den diskussionen vidare i allmänna svepande och måste jag erkänna kränkande ordalag. Jag föreslår istället att sakskäl och källhänvisningar görs i diskussionen till mer exakta citat.

Jag har dessutom ändrat på det partiska påståendet om orsaken till varför Finland deltog i angreppskriget på Sovjetunionen, att bolsjevismen hade en inneboende expansionslusta. Påståendet är kvar men nu angett som ett av flera kompletterat med en mer traditionell syn på saken också som sovjetisk/rysk/allmän stormaktspolitik.

Dessutom passade jag på att ändra i artikeln om [finska inbördeskriget] som var partisk i andra riktningen och inte hade angett den röda terron utan bara den vita. Där tillfogade jag också fakta som visar att den ursprungliga artikeln om fortsättningskrigets påstående om boljsevismens expansionslusta som uttömmande förklaring till Finlands ockupation av Sovjet är något ovetenskaplig. Den grundar sig på osynliggörande av fakta och hör inte hemma i ett uppslagsverk, åtminstone inte som auktoriativt neutralt påstående.

Av fakta om upplösningen av konflikten mellan vita och röda i det sönderfallande Ryssland och Första världskrigets avslutning framgår att anledningen till att inte Finland angrep Sovjetunionen redan 1919 trots att Mannerheim så önskade var att den vita ryska exilregeringen inte ville ge garantier för att Finland skulle behålla sin självständighet. Alltså är expansionslustan och inte heller intresset att få större område kring Sankt Petersburg en specifik kommunistisk lusta utan något som de vita minst lika mycket eftersträvade. För att inte tala om att delar av det vita Finland försökte sig på en misslyckad expedition till Östkarelen redan 1919, är det också att beteckna som inneboende expansionslusta? Lite mer fakta tack och lite mindre spekulationer i intentioner hos den part man väljer att ogilla samtidigt som samma typ av egenskaper bortses från på den sidan man sympatiserar med.

Tord Björk 23 februari 2006 kl.19.11 (CET)

Jag anser att artikeln är välskriven och (såvitt jag kan bedöma) saklig om man ser den ur den politiska situation som rådde vid den aktuella tidpunkten - historiens dom kommer ju alltid senare och applicerad med facit i hand så att säga.... --Ztaffanb 9 mars 2006 kl.13.07 (CET) en liten detal Sortavala heter Sordavala på svenska

[redigera] Dublett av rubrik "Sammanfattning"

Artikeln har två rubriker kallade "sammanfattning" - jag föreslår att den första får byta namn till "Översikt"- Är det OK så fixar jag det strax. Ztaffanb 2 januari 2007 kl. 10.18 (CET)

[redigera] Faktatillägg samt strykning av diskussion i artikeln

Jag har gjort en del ändringar av denna artikel som börjar bli lite spretig och mostägelsefull amt innehålla sådant som bör stå i diskussionsdelen och inte i uppslagsordet. Jag har tagit bort dubbleringen av finska ubåtarnas deltagande i anfallet på Sovjetunionen och tillfört fakta om attacker under finskt befäl mot Leningrads försörjningslinje över Ladoga. Den märkliga obaloansen när sovjetiska anfallsplaner tas med men inte motsvarande finska, eller sovjetiska brända jordens taktik i detalj beskrivs har jag delvis balanserat med kortfattade hänvisningar till att Finland ägnade sig åt samma sak. Om man ska ta med alla generalstabsplaner i texter om krig tror jag dock ett uppslagsverk skulle bli alltför stort, helst borde det strykas men jag har inte vågat mig på den mer rimliga lösningen. Däremot har jag tagit bort följande:

Ryska desanters övergrepp på finsk civilbefolkning är inte tillnärmelsevis så uppmärksammade som finländarnas behandling av ryska civila. De ryska desanternas mord, våldtäkter, rån, plundringar och överfall skrivs det väldigt lite om i finsk och rysk efterkrigslitteratur. En bra bok som behandlar detta ämne är dock "Det Nedtystade Kriget" av Veikko Erkkilä ISBN 91-89080-74-2. Inte heller är det tillnärmelsevis så uppmärksammat hur Ryssland diskriminerade de finska minoriteterna (och även andra minoriteter), hur dessa fördrevs, sattes i läger, mördades och rensades ut med stor precision. Sällan fokuseras på de ryska övergreppen - utan här, precis som i andra sammanhang, vill man främst visa hur illa Finland behandlade ryssarna.

Anledningen är att texten är diskuterande och därför passar bättre här och att den dessutom saknar fakta. Fakta om antalet offer för desanter, eller partisaner som är ordet som används i Erkkiläs bok på svenska och det vedertagna på rikssvenska. När det gäller förtrycklet av finsktalande, kareler etc så är det en angelägen fråga men även här bör det beskrivas med hjälp av fakta om frågan. Såvitt jag vet var detta förtryck omfattande under lång tid och bör ha en egen artikel om t.ex. Karelens historia. Att Sovjetunionen förtryckte sin befolkning står det säkert också om under artikeln om Sovjetunionens historia men denna artikel handlar om Fortsättningskriget och bör därför behandla sådant som har direkt med kriget att göra. Såvitt jag förstått var förtrycket av karelare och finsktalande snarare värre under 1930-talet än åtminstone strax före fortsättnignskriget.

Märkligast har texten om behandlingen av ryska civilbefolkningen i Östkarelen blivit. AndersG har tillfört den vanliga finska försvarstaktiken som går ut på att det är främst ryssens fel att finnarna stoppar folk i koncentrationsläger (som är den vedertagna benämningen använd också av Mannerheim efter engelsmännens vidriga införande av denna form av attack på civilbefolkningen under Boerkriget, för övrigt något som ledde till lika stor överdödlighet bland boerna som för ryssarna). Här har jag valt att inte ta bort något eftersom frågan tycks känslig. Jag har bara tillfört fakta om tiodubbel dödlighet bland de som med tvångs satts i lägren, sen får läsaren själv avgöra om beslutet om skilda matransoner beror på Stalin eller medveten decimeringspolitik a la Storbrittanien mot boerna eller om skilda matransoner för 24 000 personer så att tiodubbelt fler dog var nödvändigt för att många miljoner och 61 000 fria civila utanför lägren under finska administration skulle få mer mat så de överlevde. Jag låter därför texten stå kvar så var och en kan läsa hur folk som bortförklara krigsförbrytelser resonerar, den intresserade kan med förtjänst läsa britternas vidriga förklaringar till att de decimerade boerbefolkningen på detta sätt, att personer i Finland än idag ska fortsätta argumentera som den värsta engelska imperialist är obegripligt.

Nu står: "Genom adminstrativa beslut påverkade av faktisk matbrist gavs mindre matransoner till ryssarna i lägren än till den finskbesläktade delen av befolkningen. Följden blev mer än tiodubbelt högre dödlighet i lägren 1942 jämfört med den fria befolkningen. Faktorer som bidrog till detta var den allmänna livsmedelsbristen och att Stalin order i Juli 1941 att tillämpa den brända jordens taktik, bränna säd och bomba broar. Totalt dog 3516 under 1942 av som mest knappt 24 000 i lägren."

Tord Björk 21 januari 2007 kl. 22.01 (CET)

"Märkligast har texten om behandlingen av ryska civilbefolkningen i Östkarelen blivit. AndersG har tillfört den vanliga finska försvarstaktiken som går ut på att det är främst ryssens fel att finnarna stoppar folk i koncentrationsläger"

Jag är lessen att du tar det så och tolkar det som en bortförklaring. Jag anser att politiken att ge sämre ransoner till delar av befolkningen var helt fel, men jag anser även att det är fel att diskutera detta utan att nämna att det faktiskt rådde brist på mat 1942 vilket även ledde till överdödlighet även hos den Finska civilbefolkningen. AndersG 25 januari 2007 kl. 08.33 (CET)

Jag har kompletterat med flera källor. Frietsch är mycket kritisk mot den Finska regeringens agerande och ger en viss inblick i det politiska livet under den ifrågavarande tiden. Rosens bok behandlar lägren och innehåller en myckenhet information. ADAP slutligen innehåller intressant korrespondens och referat från diskussionerna mellan Molotov och Ribbentrop. Bland annat:

ADAP, Serie D, Band XI.1, s 467:

“Molotov erwiderte daß es sich nicht um den krieg in der Ostsee, sondern um die Finnlandfrage und ihre Berenigung im Rahmen des vorjährigen Abkommens handele. Auf eine frage des Führers erklärte er, daß er sich diese Bereinigung im demselben ausmaß wie in Bessarabien und in die Randstaaten vorstelle, und bat den Führer, dazu Stellung zu nehmen”

AndersG 25 januari 2007 kl. 14.02 (CET)

Jag håller fulständigt med Tord Björk om att den här artikeln är tendiös. Men inte på det sättet han påpekar, den är fullkomligt full med halvsanningar och rena lögner och fakta fel. Det påstås väldigt mycket, men det är väldigt lite referenser. Hur kan man tillexempel hävda att det här är en objektiv artikel, när den enda referensen till kriget inledning är till en Ryss? "Aleksej Isajev, "Det stora förljugna kriget"". Det finns många utmärkta finska alster översatta på svenska som till exempel "Max Jacobson med Våldets århundrade" som kan redogör en helt annan upptakt än den som beskrivs här.

När det gäller civilbefolkningen i östkarelen hittar jag rena fakta fel och hörsegner, och det är konstigt att den engelska sidan redovisar helt andra siffror än de som pressenteras här. Tillexempel att det var 30% av de etniska ryssarna som internerades.

De militär oprationerna är taffligt beskrivna, och behöver helt omarbetas.

Om man läser den engelska versionen av den här artikeln tror man att man läst om en helt annan händelse, därför vill ja slutligen flagga för att den här a == rtikel brister grov i neutraltets principen för wikipedia.

==

[redigera] Verifierbarhet

Som sagt, det påstås väldigt mycket, och jag hittar lika mycket fel som man hittar hål i en ost. Grund kravet är väl att alla de antifinska påstånden som tas upp skall vara sanna och kunna verifieras?

Jag håller fullständigt med Tord Björk om att den här artikeln är tendiös. Men inte på det sättet han påpekar, den är fullkomligt full med halvsanningar och rena lögner och fakta fel. Det påstås väldigt mycket, men det är väldigt lite referenser. Hur kan man tillexempel hävda att det här är en objektiv artikel, när den enda referensen till krigets inledning är till en Ryss? "Aleksej Isajev, "Det stora förljugna kriget"". Det finns många utmärkta finska alster översatta på svenska som till exempel "Max Jacobson med Våldets århundrade" som kan redogör en helt annan upptakt än den som beskrivs här. Här nämns ingenting om att Sovjet till exempel ställde ultimatum över vilka som fick kandidera till presidentvalet 1940. Ingenstans nämns att den Sovjetiska situationen var de delviss skyldiga till då de upprättade Molotov-Ribbentropp pakten med nazityskland. Utan vinterkriget hade det aldrig blivit något fortsättningskrig. Utan pakten had aldrig Nazityskland kunnat besegra väst europa 1940

Märkligt är också att det finska närmandet till Tyskland nämns före de Sovjetiska aggresionerna. Finlands närmande till nazityskland var naturlig del av det hot man upplevde fron Sovjet. Det verkliga närmandet kom först efter att tyskarna talat om förden finska ledningen att Molotov i Berlin önskat börja kriget på nytt. Borde därför nämnas i rätt kronologisk ordning.

Här är ett annat exempel hur engelska wiki beskriver närmandet

On June 23, 1940, the Soviet Union demanded mining rights in Petsamo. On June 27, Moscow demanded the demilitarization of Åland. After Sweden had signed the troop transfer agreement with Germany on July 8, the Soviet Union demanded similar rights for a Soviet troop transit to Hanko. The transfer rights were given on September 6, and the demilitarization of Åland was agreed on October 11, but negotiations on Petsamo continued to drag on. The Soviet Union also demanded several changes in Finnish internal politics, for example forcing the resignation of Väinö Tanner from the cabinet. All of this reminded the public of how the Baltic Republics had been occupied and annexed only a few months earlier.''

När det gäller valet av bild, tycker jag den är helt intet sägande, två finska soldater som prov sitter på en häst? Det finns bättre bilder från kriget än den valde.

Här är ett påstånde som jag aldrig hört förut och jag kräver ordentliga referenser. Den finska armén gick även in på sovjetiskt territorium (i Östkarelen, som aldrig tidigare tillhört Finland) och skar av järnvägsförbindelsen mellan Leningrad och Murmansk vilket försatte Leningrad i en mycket svår situation. Detta var en starkt bidragande orsak till att mellan 600 000 och 1 000 000 invånare dog i staden till följd av svält och umbäranden åren 1941-1944.

Det är speciellt med tanke på påståendet om att det skulle bidragit till Leningrads belägring är inte bara befängt utan ren lögn. Här är från engelska Wiki. Siege of Leningrad

On September 4, Jodl came to persuade Mannerheim to continue the Finnish offensive and it is said that Mannerheim refused. After the war, the former Finnish president Ryti said: "On August 24, 1941, I visited the headquarters of Marshal Mannerheim. The Germans aimed us at crossing the old border and at continuation of the offensive to Leningrad. I said that the capture of Leningrad wasn't our goal and that we shouldn't take part in it. Mannerheim and the military minister Walden agreed with me and refused the offers of the Germans. The result was a paradoxical situation: the Germans were not able to approach Leningrad from the north…" Later it was asserted that there was no systematic shelling or bombing out of the Finnish territory.

När det gäller civilbefolkningen i östkarelen hittar jag rena fakta fel och hörsegner, och det är konstigt att den engelska sidan redovisar helt andra siffror än de som pressenteras här. Tillexempel att det var 30% av de etniska ryssarna som internerades inte 50%. Dessutom skulle det vara på plats att nämna att det dog mer folk i östkarelen under tvångskollektivseringen än under den finska militäradministrationen. För övrigt så var det ett krig där där inte bara 4 miljoner Finländares demokratiska rätigheter stod på spel utan också derras liv. Stalin sa i början av Vinterkriget att Finlands befolkning är mindre än Leningrads och kan lätt flyttas. Det är kanske det perspektivet man skall ha när man jämnför med 70 000 ryssar i östkarelen.

De militär operationerna är taffligt beskrivna, och behöver helt omarbetas.

Sovjetunionen tog detta för en öppen provokation och ett i praktiken öppet ställningstagande från finsk sida. (Källa: Aleksej Isajev, "Det stora förljugna kriget"). Med anledning av detta bombades under onsdagen den 25:e juni finländska städer av sovjetiskt flyg, Det här är väldigt tveksamt- och det håller inte sträcket" 'Varför bombade då inte Soviet Sverige som tilllät transiteringen av den tyska division engelbrecht? Ingenstans i beskrivningen av upptakten till kriget nämns tillexempel att Molotov på sitt Berlin besök under hösten 1940 sonderade terrängen för ett nytt krig med Finland.

Här hittar vi också massor av tveksamheter och halv sanningar.

Man får lätt uppfatningen av artikel att Finlands mål i fortsättningskriget bara var ett tveksamt erövringsprojekt av Östkarelen. Så här skriver den engelska Wiki, klart mer nyanserat och objektivt: Aims of the War Finland's main goal during World War II was, although nowhere literally stated, to survive the war as an independent democratic country, capable of maintaining its sovereignty in a politically hostile environment. Specifically for the Continuation War, Finland aimed at reversing its territorial losses under the March 1940 Moscow Peace Treaty and by extending the territory further east, to have more non-Finnish land to defend before the USSR would enter Finnish territories.

Vad jag saknar är: 1 Finska källor till upptakten till kriget och spelöppningen.

2 Flera viktigahändelser som inte tas upp: Molotovs Berlin besök, De sovjetisk bomb angreppen i Mars 1944, Vettiga redogörelser över de militära oprationerna. Några ord om det verkliga förhålandena om Finlands sökande efter en varaktig säkerhetspolitisk lösning efter vinterkriget, där blandannat den av Sovjet-Nazityskland förbjudna neutarlitetspakten som Sverige Finland hyste för hoppningar om 1940. En referens till det av soviet nedskjutna finska passagerar planet kalevala sommaren 1940 De finska judarnas ställning under kriget. Finlands behandling vid Jalta och Tehran konferanserna. De friviliga svenskarna i fortsättnings kriget. Ingen stans nämns ställningskriget eller den passiva natur som inträdde mellan 1942-1944. Det refereras till tyskland som vapenlevratör, men det paradoxa är att Soviet var den största leverantören(Erövrad) av krigsmatrial till finland.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kaleva_%28airplane%29

Är det så att det svenska misskunliggörandet av Finland inte klara av ordentliga referenser som med fallet med Henrik Arnstad? Om man läser den engelska versionen av den här artikeln tror man att man läst om en helt annan händelse, därför vill ja slutligen flagga för att den här artikel brister grov i neutralitets principen för wikipedia. Böcker den här artikeln borde bygga på

Jan Lindner: Finlands fyra Krig 2004 ISBN 91-631-4818-8 Orvar Nilsson: Liten bricka i stort spel Max Jakobson Våldets århundrade 1999 ISBN 91-7486-566-8 E Kuussaari, V Niitemaa Finlands krig 1941-1945 , 1949 Mannerheims memoarer Åter igen järnvägen och det bissara påståndet som det givetviss saknar källhänvisning om att Finlands befrielse av östkarelen kostade 1 miljon Leningrad bor livet, tvärtom så var det tyskarnas framrykning Mga , Schlusselburg och Tichvin som orsakade belägringen. Det finns det otaliga referenser om. --Percey72 9 mars 2007 kl. 15.13 (CET)--Percey72 9 mars 2007 kl. 20.29 (CET)--Percey72 9 mars 2007 kl. 22.30 (CET)

" Later it was asserted that there was no systematic shelling or bombing out of the Finnish territory."

Vilket även stämmer. Den ryske historikern Barychnikov som annars inte är någon större finlandsvän berättar att man flyttade evakuerade från den "tyska" sidan av Leningrad till den "finska" då där var lugnare. AndersG 9 mars 2007 kl. 18.30 (CET)

[redigera] POV

POV helt enkelt, för lite och för dåliga referenser. Väldigt mycket påstånde helt utan referenser Artikeln är mer ett politiskt ställnigstagande än objektiv artikel byggd på fakta.--Percey72 9 mars 2007 kl. 15.14 (CET)

Liksom artikeln Den sovjetiska rättvisan (bok) var innan den låstes. POV från början till slut. Mezjuev 9 mars 2007 kl. 11.52 (CET)

Och mycket av det som skrivs kan styrkas av källor. En grej som borde nämnas är Ribbentrops Finlandsbesök under 1942 (då Mannerheim fyllde år). Polare för livet! Och man behöver inte döda folk aktivt, det räcker att skära av en järnväg och andra kommunikationer för att folk ska börja dö av svält. Men vår nye "Finlandsexpert" har säkert en annan åsikt, låt ryssar svälta ihjäl, vem bryr sig om dem? De är ju liksom inte människor utan jude- och boljeviksvin som borde utplånas (på samma sätt som polackerna gjorde med dem under och efter kriget 1919-1921 mot sovjeterna). Allt måste sättas in i sitt rätta sammanhang för att man skall kunna se och förstå helheten. Mezjuev 9 mars 2007 kl. 11.56 (CET)

Jösses, är jag tillbaka i 1969? och de sakerna du tillskriver mig är åsikter jag defentivt inte har. De är ju liksom inte människor utan jude- och boljeviksvin som borde utplånas (på samma sätt som polackerna gjorde med dem under och efter kriget 1919-1921 mot sovjeterna). Allt måste sättas in i sitt rätta sammanhang för att man skall kunna se och förstå helheten. Mezjuev 9 mars 2007 kl. 11.56 (CET)

Du verkar ju tycka precis som Molotov att Finnarna är världens dumaste och ointligentastefolk. 4 miljoner invånare bestämmer sig för att anfall 180 miljoner invånare, allt bara för att de blivit onda kapitalist/facister....

Intressant att du så finkänsligt insierar att jag är antisemit , till skillnad från den ryskahistorien som är fylld av judeprognomer så har FInlands judiska befolkning åtnjutit samma rättigheter och skylldigheter som andra Finländare under hela självständighetstiden, det även under andra väldskriget. Dessutom så är Max Jacobson som jag refererar till troende jude och frontveteran från fortsättningskriget. Läs den istället för din chavunistiska hatiska ryss propaganda så får du kanske perspektiv på historien. Helheten är enkel, från och med Moskva förhandlingarna 1939 fram till vapenvilan 1944 så kämpade Finland som nation och dess invånare för sin överlevnad varje dag. Du visar dessutom upp stora okunskaper, det var Hitler inte Ribbentropp som besökte Mannerheim. OCh även om Polen är en nation jag beundrar så finns ingen som någonsin hittat ett samband melan Finland sitution under VK2 och Polens behandling av krigsfångar under Polsk-Ryska kriget. --Percey72 9 mars 2007 kl. 15.13 (CET)

Att det var Hitler som besökte Mannerheim gör ju inte saken bättre ur finsk synvinkel, eller gör det det? Resten tänker jag inte ens kommentera. Hitta någon annan att bråka med. Mezjuev 9 mars 2007 kl. 15.44 (CET)

Nä, jag förstår att du inte tänker kommentera resten,det är mycket förståndigt av dig att inte göra det, du borde hålla dig till Bolsjhevismen historia, den verkar du kunna bättre.

Den här stycket är oerhört tendiös: Redan innan Tysklands invasion av Sovjetunionen publicerades ett uttalande av Hitler i finska "Helsingin Sanomat" där han bl.a. sa att Tyskland och Finland snart skulle göra gemensam sak mot Sovjet. Finska myndigheterna fann artikeln generande varpå hela tidningsupplagan drogs in. (Källa: Aleksej Isajev, "Det stora förljugna kriget").

Frågor man ställer sig: 1 Hade Helsingin Sanoma beslutsrätt i Finsk säkerhetspolitik eller utrikespolitik? HS var en fridagstidning till skillnad från Pravda som var kommunistpartiets officella organ. 2 Vad sades egentligen i artikeln i HS? Direkt citat behövs (om det nu har någon betydelse) Är det någon som på fullt allvar tror att Hitler tänkte röja Barrbarossa planen till en finsk blaska? 3Hade artikel någon som helst betydelse för kriget? Stycket måste omedelbart tas bort! --Percey72 9 mars 2007 kl. 16.12 (CET)

Att det var Hitler som besökte Mannerheim gör ju inte saken bättre ur finsk synvinkel, eller gör det det? Resten tänker jag inte ens kommentera. Hitta någon annan att bråka med. Mezjuev 9 mars 2007 kl. 15.44 (CET)

Hitler försökt få Finland att bli aktivare i kriget i och med besöket, något han misslyckades med, Finland hade redan uppnåt sina krigsmål och trodde inte på en tysk seger längre.--Percey72 9 mars 2007 kl. 17.43 (CET)

Det här är också en ståndpunkt som bara hardcore vänster mäniskor som inte har mycket över för den Finländska demokratin kan skriva:

Genast efter krigsutbrottet uppkom det diskussion om krigets slutliga mål. Regeringen med statsminister Johan Rangell ville endast korrigera orättvisan i Moskvafreden genom att finska landavträdelser nära Leningrad byttes kompensation på annat sätt, medan president Ryti och överbefälhavaren Mannerheim ville gå längre och upprätta ett Storfinland genom att inkorporera Östkarelen med dess etniskt närbesläktade befolkning. Den 10 juli utfärdade Mannerheim en dagorder till krigsmakten:

1 Ingenstans nämns den styrke ekonomiska vinsten av av en kortare och mer lätt försvarad försvarslinje som den vid Kahrumäki-Svir erbjöd, något som inte är helt oviktigt när man tänkte ställa om till försvar.

2 I Sverige väcktes starka känslor över hur illa brödrafolken i Norge och Danmark behandlades under Nazi ockupationen (Och det fanns långt gående planer i Sverige på att intervenera i slutet av kriget), på liknande sätt upprördes delar av den finska befolkningen över hur Östkarelerarna (Stamfänden) behandlades under 1920-1930 talet under den stora terrorn och tvångskollektiviseringen. Man skall inte glöma att två Östkarelska kommuner Repola och Porajärvi vill hålla val 1919-20 om anslutning till Finland, men Tchekan svarade med skoningslös terror. Det är ingen slump att de första Gulaglägrena byggdes p Schoilkov öarna i Vita havet i början på 1920 just för Östkarelare. Vitahavskanal projektet under 1930 som dödade 1000 tals slav arbetare var också ett bra sätt att ta livet av Östkarelare. (När jag använder ordet Östkarelare menar jag givet viss den etisk/kulurella gruppen) Så att hävda att det bara svart-vit en dvs En höger extrem finsk dröm om ett storfinland är att förenkla verkligheten alldeles förmycket. --Percey72 10 mars 2007 kl. 15.52 (CET)

Håller med om att meningen "Genast efter krigsutbrottet uppkom.." är tveksam. Att det fanns strömningar som drömde om ett storfinland är belagt. Däremot saknas källor helt till resonemanget att Ryti och Mannerheim skulle omfattat dessa. De enda krav som ställdes från officiellt Finländskt håll var 1939 års gränser.

Du har helt rätt i diskussionen om Vepser och Ingermanländare. Förföljelserna av dessa var något som uppmärksammades i Finsk press, vilket naturligtvis Sovjet såg som "Antisovjetisk propaganda"

Problemet med hela artikeln är att den börjar bli för spretig

AndersG 11 mars 2007 kl. 20.27 (CET)

[redigera] Percey72

Percey72 är en trolig marionett för Zman. Percy/Zman, håll dig till polsk historia, för du verkar kunna den bättre (lite tveksamt ändå) än något annat. Skriv något mer om hur synd det var om stackars oskyldiga Polen när Sovjet tog den bakifrån (från öst vill säga). 85.25.141.66 9 mars 2007 kl. 16.50 (CET)

Helt fel, jag läste dock din ordväxling med Zman om Kathynmassakren och förstod snabbt vad du var för skrot och korn. Jag är beläst i Finskhistoria, och blev väldigt upprörd när det om fortsättningskriget stod skrivet rena fablerna, som dessutom saknade källhänvisningar. Dessutom har jag släktband med den befokningen som ni benämner som västkarelare. (Ett uttryck jag aldrig hört förut?) Hmm... Ryska ultranationalister som husserar på wikipedia... Sorgligt --Percey72 9 mars 2007 kl. 17.09 (CET)

Är hela Wikipedia full av rysshatare eller är det några enstaka användare som bara latjar? 217.153.134.78 9 mars 2007 kl. 18.00 (CET)

Finland har varit en demokrati sedan den finska grundlagen 1906, Ryssland kan inte med bästa viljan sägas vara ännu i denna dag.--Percey72 9 mars 2007 kl. 21.26 (CET)

[redigera] Krigets inledning

Mezujev har kompletterat med text och ett föredömligt antal referenser som jag dock inte kan kontrollera då jag inte behärskar Ryska, men jag önskar en annan formlering än "invasionen av Åland". Rent definitionsmässigt kan man inte invadera sig själv. Däremot besatte Finland Åland med militär eftersom öarna var strategiskt viktiga. Något som bevisas att både Tyskland och Sovjet hade färdiga planer att invadera Åland. ("Operationsplan för erövring av Ålandsöarna" daterad 10 september 1940.) Det är även bra att du nämner att konsulatspersonalen bestod av 31 personer vilket torde ha varit det konsulat i hela europa som hade störst personal :)

Håller med om det du skriver. Har just ändrat "invasion" mot "milätär besättning". Eller ska det vara "besättande"? Det står "Genevekonventionen" i boken jag tog fakta från, men jag såg sedan att ingen konvention skrevs 1921. Däremot känner jag til att NF var inblandade i tvisten mellan Sverige och Finland angående Åland och 1921 kom man fram till att öarna skulle vara en demilitariserad zon. Så det stämmer också det du säger. Mezjuev 14 mars 2007 kl. 12.42 (CET)

Tyvärr så bådar ju sådana här småfel litet illa för källornas tillförlitlighet ;) Jag vet dock att tex Ohto Manninen använder Baryshnikov som referens bla i sin långa artikel om blockaden av Leningrad i Sotahistoriallinen aikakauskirja, dock drar Manninen litet andra slutsatser och ifrågasätter Baryshnikovs resonemang.

Jag skulle skriva "besatte man Åland" vilket är mest rätt språkligt. Jag ändrade även ambassad till konsulat. Varför Sovjet hade 31 personer, många högt uppsatta KGB-officerare som for runt och fotograderade kan man ju ana sig till. Den normala personalstyrkan är annars 3 personer.AndersG 14 mars 2007 kl. 12.48 (CET)

Man besatte Åland med en militär styrka, det var inga civila som kom. Militärt besättande är inte fel språkligt. Men "invasion" kan låta knasigt, precis som du sa. Mezjuev 14 mars 2007 kl. 12.53 (CET)

Precis. Detta finns rätt mycket forskat i av Kenneth Gustavsson (icke släkt) som dessutom kan ryska och har forskat mycket i de ryska arkiven innan Putin lade på locket.AndersG 14 mars 2007 kl. 12.58 (CET)

I dessa "ryska" källor är andemenningen att Moskva freden 1940 var en säker fred att bygga framtiden på, men finnarna var som en stökig skolpojk som bröt mot alla regler. Här är en med finsk verision syn på saken.

1 Direkt efter kriget uppstod tolknings tvister om gränsdragningen då kartbilagan i avtalet var så låg att blyertsstrecket som markerade gränsen utgjorde 2 km i verkligheten. I alla tvister dömdes till Sovjets fördel och bland annat Enso som på den officella kartan låg på finsk sida hamnade på den Rysksidan. Finlands fyra krig Jan Lindner sid 102

2 I juni 1940 sköts det finskaplanet Kalev ner (se engelska wiki länken)

3 I December 1940 kallade Molotov till sig Finlans Moskva sändebud Paaikivi och överlämnade en not där man förlarade att Finland bröt mot Moskva freden om någon av Mannerhiem, Tanner , Kivimäki eller Svinhuvud skulle bli vald till president efter den nyss avlidna Svinhuvud.Finlands fyra krig Jan Lindner sid 103 Vid samma tillfälle över lämnades en Sovjetisk not mot Svensk-finskt samarbete. Finland i krig del2 sid 21

4 Sovjet försökte ta över mineral koncesionen i Petsamo och satte press på Finland.Finlands fyra krig Jan Lindner sid 104

5 Finland säkerhetspolitiska läge (Språkbruket annvändes inte då) var direkt efter vinterkriget om inte dessperat så iallafall mycket allvarligt. Där av växte i FInland och Sverige och Finland fram en plan på en finsk-Svensk union. Målet var att var att skapa ett neutralt block som bevarade ländernas självständighet och var uttalade skapad för att stoppa all möjlig finskrevanchism. Både Nazi tyskland men också anmärkningsvärt Sovjet sa nej och Molotov utalade att han såg en sådan pakt som en fientlighandling,Finlands fyra krig Jan Lindner sid 105-107

6 Det mest flagranta brottet mot fredsövenskommelsen var ändå att Molotovs på sitt Berlin Besök i november 1940 försökte få tyskarnas godkänade för ett nytt Sovjetiskt-Finskt Krig Jakobson Våldetsårhundrade sid 331

7 Det fanns ingen övernskommelse om att demilitarisera Åland i fredsfördraget, utan det var Något Molotov krävde den 27 juni 1940, Molotovs krav stod istrid med ålandövenskomelsen från 1921 Finland i Krig del 2 sidan 20

8 Det i artikeln nämnda Sälskapet för fred och vänskap med Sovjetunionen.

9 Molotov (Igen) krävde den 9 augusti att fåt tillstånd ett transit avtal med Finland för dess trupper i Hangö likt det avtal som existerade mellan Sverige och Tyskland (Finland i Krig+ Våldets århundrade)

10 "Övriga orosmoln var stora ryska manövrar och en och ohöljd spionverksamhet... den finska regeringen befanns sig under ständig fruktan för en sovjetisk intervention och mobilisering övervägdes flera gånger- Finland i Krig del2 Sid 20 --Percey72 14 mars 2007 kl. 16.14 (CET) --Percey72 14 mars 2007 kl. 16.15 (CET)

Japp. Punkten 6 ovan har jag nämnt med källreferens till orginalet (ADAP). AndersG 14 mars 2007 kl. 17.27 (CET)

Finlands krigsmål var inte att döda Leningradbor utan att behålla sin självständighet.--Percey72 16 mars 2007 kl. 11.09 (CET)

Det hade räckt med att ta tillbaka 1939 års områden och låta bli att marschera vidare in i Ryssland. Först då hade ditt påstående varit 100 procent trovärdigt. Som det nu blev, så dog 1 miljon civila ryssar för att Finland gjorde som det gjorde. Du kommer aldrig ifrån detta faktum med alla dina teorier och (bort)förklaringar. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 11.13 (CET)

[redigera] Källor

  1. ^ Sid 467 i ADAP, Serie D, XI.1: “Molotov erwiderte daß es sich nicht um den krieg in der Ostsee, sondern um die Finnlandfrage und ihre Berenigung im Rahmen des vorjährigen Abkommens handele. Auf eine frage des Führers erklärte er, daß er sich diese Bereinigung im demselben ausmaß wie in Bessarabien und in die Randstaaten vorstelle, und bat den Führer, dazu Stellung zu nehmen”
  2. ^ http://ru.wikipedia.org/wiki/Война-продолжение Vojna-prodolzjenije (Fortsättningskriget)] Ryska Wikipedia
  3. ^ http://ru.wikipedia.org/wiki/Война-продолжение Vojna-prodolzjenije (Fortsättningskriget)] Ryska Wikipedia
  4. ^ http://ru.wikipedia.org/wiki/Война-продолжение Vojna-prodolzjenije (Fortsättningskriget)] Ryska Wikipedia
  5. ^ http://www.nyan.ax/nyheter/arkiv.pbs?news_id=1607
  6. ^ A.B. Sjirokograd, Tri vojny "Velikoj "Finljandii", Moskva, 2007, förlaget Vetje, sid. 245
  7. ^ A.B. Sjirokograd, Tri vojny "Velikoj "Finljandii", Moskva, 2007, förlaget Vetje, sid. 245
  8. ^ Igor Pychalov, "Velikaja obolgannaja vojna" (Det stora förljugna kriget"), sid. 312-313).
  9. ^ Barysjnikov, N.I., "Blokada Leningrada i Finljandija..", sid. 36
 10. ^ Igor Pychalov, "Velikaja obolgannaja vojna" (Det stora förljugna kriget"), sid. 313).
 11. ^ Barysjnikov, N.I., "Blokada Leningrada i Finljandija..", sid. 37
 12. ^ Igor Pychalov, "Velikaja obolgannaja vojna" (Det stora förljugna kriget"), sid . 312-313).
 13. ^ Barysjnikov, N.I., "Blokada Leningrada i Finljandija..", sid. 42
 14. ^ http://ru.wikipedia.org/wiki/Война-продолжение Vojna-prodolzjenije (Fortsättningskriget)] Ryska Wikipedia
 15. ^ A.B. Sjirokograd, Tri vojny "Velikoj "Finljandii", Moskva, 2007, förlaget Vetje, sid. 245
 16. ^ A.B. Sjirokograd, Tri vojny "Velikoj "Finljandii", Moskva, 2007, förlaget Vetje, sid. 245
 17. ^ A.B. Sjirokograd, Tri vojny "Velikoj "Finljandii", Moskva, 2007, förlaget Vetje, sid. 246
 18. ^ http://ru.wikipedia.org/wiki/Война-продолжение Vojna-prodolzjenije (Fortsättningskriget)] Ryska Wikipedia
 19. ^ Juni 1941 Franz Halder (Krigsdagbok) - rysk text
 20. ^ A.B. Sjirokograd, Tri vojny "Velikoj "Finljandii", Moskva, 2007, förlaget Vetje, sid. 246
 21. ^ Polvinen, Tuomo: Finland i Stormaktspolitiken 1941-1944 Sid 77-83
 22. ^ Rzhevsky, Oleg: War and Diplomacy

Här har vi artikelns stora problem! Nästan samtliga källor är ryska. För en svensk läsare som är mindre bevandrad i fortsättningskrige kan det kanske synas som oviktigt. Men för oss som känner till den ryska historieskrivningen vet att det frekvent låter bli att nämna saker som ställer Ryssland-Sovjet i dåligdager. Så och med dessa, Finland beskrivs som en facistiskt nation och Sovjet som helt utan skuld till kriget. --Percey72 14 mars 2007 kl. 14.08 (CET)

Jag håller med i princip, men den observante läsaren noterar det säkert också. Om jag hiner skall jag komplettera med källor som jag har. Det står dig naturligtvis frtt att göra sammalunda. AndersG 14 mars 2007 kl. 14.16 (CET)

Det största problemet som var INNAN jag la till dessa ryska källor är att man tolkade krigets inledning på följande sätt: Den 25 juni bombade SOvjet finska städer och den finska riksdagen hade bara att konstatera att krig rådde länderna emellan. Vad tycker ni om en sådan ensidig beskrivning av det som skedde? Verkligheten är ofta mycket mer komplex än att den kan brytas ner till en enda mening som säger hela sanningen.

De ryska lällorna beskriver också termen "fortsättningkriget" som en finsk-konstruerad term för att skapa skapa ett samband med Vinterkriget och distansera Finland från det icke så smickrande samarbetet med Nazi-Tyskland.

Så det finns andra tolkningar än de man läst länge i den finskspråkiga memoarlitteraturen. De ryska källorna om kriget har fram till 1990-talet varit obefintliga och de fall de funnits har det handlat om ren sovjetisk propaganda typ kriget mot vit-finnarna och kapitalisterna, och att Finland anföll Sovjet 1939 och annat "skojigt". Verkligheten ligger nog någonstans mellan dessa två versioner. Jag kommer att hjälpa till att ta fram den ryska synen. Ni är mer än välkomna att fylla på med den finska, så får vi en mer samlad och nyanserad bild av vad som verkligen hände. Mezjuev 14 mars 2007 kl. 17.04 (CET)

Och ange gärna fler finska referenser så får vi balans på det området med. Det vore bara positivt! Mezjuev 14 mars 2007 kl. 17.06 (CET)

Håller med om att den ursprungliga texten var för kort och delvis felvisande. Det finns dock en viss logik i "Fortsättningskriget" då detta var en fortsättning på Vinterkriget AndersG 14 mars 2007 kl. 17.17 (CET)

En viss logik, observera! Termen ger förutom denn logik också skenet av att vara ett raktigenom rättfärdigt finskt krig och ofta säger man att finnarna stannade vid den gamla gränsen anno 1939. Det är inte sant - så "rättfärdighetsgraden" i Finlands krig mot Sovjet 1941-1944 minskade i takt med att man närmade sig sjön Onega, staden Petrozavodsk och floden Svir. Det hade varit enklare att bara kalla det för "Finsk-sovjetiska kriget 1941-1944". Annar kan man ju börja se alla revanschkrig som "fortsätning" på tidigare oförrätter. T.ex. skulle SOvjet kunnat kalla "Polsk-sovjetiska kriget 1939" för det "Sovjetiska fortsättningskriget 1939" eller något i den stilen. Det skulle se lite latjo ut! Mezjuev 14 mars 2007 kl. 17.43 (CET)

Nu har jag inte någonstans hävdat att kriget var rättfärdigt, men nu råkar det kallas så. På samma sätt som Boerkriget kallas så. Jag tror att det är mera fruksamt att diskutera kriget och dess orsaker än att försöka döpa om det. Du är helt inne på rätt väg då du säger att "verkligheten är mera komplex än så". Problemet är nu att hela artikeln börjar bli så omfattande att man borde bryta ut en del till en sammanfattning.AndersG 14 mars 2007 kl. 18.18 (CET)

Jag har inte sagt att DU HAR PÅSTÅTT att kriget var rättfärdigt. Jag sa endast att TERMEN GER SKENET AV ATT kriget var rättfärdigt. I viss mån var det det (återtagandet av i Vinterkriget förlorade områden). Men termen ger skenet av att det var ett separat krig som inte hade så mycket med Nazi-Tyskland att göra och döljer det faktum att man gick längre än de gränser som rådde 1939. Termen är till syvende och sist en EFTERHANDSKONSTRUKTION av den finska sidan. Mezjuev 15 mars 2007 kl. 11.35 (CET)

Apropå de ryska referenserna. Ett tips - kontrollera med babelfish (http://babelfish.altavista.com/). Jag har "påvisat" vid några tillfällen mycket vidlyftiga omtolkningar av samma wikipedian av liknande "citat" och referenser i t.ex. Polsk-sovjetiska kriget 1939, se Diskussion:Polsk-sovjetiska kriget 1939#Ifrågasatt rysk "definition" av WW2. Jag har vissa dubier om de referenserna är verkligen några "standarverk" eller bara några wannabees. Av de som jag analyserat i fallet Polen-39 var det ofta pro-nationalistiska och starkt anti-polska, men jag säger inget om de som anges i de finska krigen, har ej kollat. Zman 14 mars 2007 kl. 18.53 (CET)

Jo jag har använt Babelfish ibland, men resultatet har varit så erbarmligt att man ändå inte begripigt något. Det är ju även svårt att bedöma hur seriösa författare är om de är okända och om man inte läst dem.AndersG 14 mars 2007 kl. 19.05 (CET)

Till Zmannen: du har inte avslöjat några "vidlyftiga" tolkningar den gången. Den gången hade JAG och inte FÖRFATTAREN blandat ihop två olika begrepp. Författaren hade inte gjort några fel, men Zmannen förvränger allt som vanligt.

Det citatet/ref som finns kvar är fortfarande selektivt förvrängd - när författaren diskuterar "å ena sidan - å andra sidan" så plockar du ut bara den "ena sidan" och säger att det är den ryska ståndpunkten. Ett annat "påvisat" exempel var ett påstående att Polen deltog med (eller kanske det var en spekulation, skulle kunna delta "om och inte om") flera hundra tusen soldater på Hitlers sida i Barbarossa (!). Mina två ören om referenskvaliteten. Zman 15 mars 2007 kl. 09.06 (CET)

Här diskuterar vi "Finska fortsättningskriget" - inte Polen-relaterade ämnen. Mezjuev 15 mars 2007 kl. 11.31 (CET)

Och värst vad du har blivit intresserad av "Finska fortsättningskriget". Undrar vem som har inspirerat vem, Percey72 eller Zmannen. Mezjuev 15 mars 2007 kl. 07.51 (CET)

Och det är inte första gången som Zman vill påstå att ryska källor är otillförlitliga, det är endast polska källor man ska tro på (=polsk pravda). Mezjuev 15 mars 2007 kl. 08.46 (CET)

OK Mezjuev, du är kanske inte så hopplös som jag först trodde, men angånde de ryska källerna så har jag redan tidigare med hjälp av babelfish sökt ryska källor på nätet om striderna 1944 på karelskanäset. Och slås av 1. De är väldigt nationalistiska samt att de konsekvent benämner finnarna som facister. 2. De undviker konsekvent att nämna/erkänna några motgångar eller finska framgångar. 3. Detta ledder till ren historie förfalskning- Den ryska offensiven på karelska näset pågick till mitten av Juli 1944. Det absolut hårdaste striderna utkämpades vid Tali-Ihantal och det var också där de körde fast, och misslyckades att nå sina mål. I det flesta ryska källorna dock så beskrivs offensiven som något som bara pågick till den 20 juni efter att rysarna uppnått alla sina mål och tagit Viborg ( Ingen kan för neka att fram till denna punkt var offensiven en lyssande framgång). Det var helt riktigt de första ettap målet, men glöm inte att offensivens främsta syfte var att förinta de finska stridskrafterna. Den 21 juni ger Gutsev den 21 armens nya afallsmål till Villmanstrand.ur det Sovjetiska verket Kampen om Leningrad Ett till exempel den 59 special armens uppgift beskrivs att ta några öar i viborgskaviken. Stämmer helt och visst, men huvudmålet var precis som under vinterkriget att få ett brohuvud på finnarnas norra strand och den 30.6 försökte man landstiga med den 260 marininfanteribrigaden men blev ordentligt tillbaka slagna. Det nämns ingenstans i de ryska källorna. Det ryska källorna är defentivt inte oviktiga, men man måste se dem i ljuset av att

1 Finland var under fortsättningskriget en "sideshow" för ryssarna av sekundär betydelse, finnarna hjälpt också ryssarna att göra den sekundär genom att inte angripa Leningrad eller Murmanskbanan. För Finland var dock fortsätningskriget huvudkriget där det gällde att lotsa landet genom Sovjetisk aggresion och Nazityskland imperibyggande. På samma sätt blir historieskrivningen av fortsättningskriget olika, för Finland blir det den viktigaste delen av den här perioden, men för rysarna en iriterande irrelevans i det "storafosterländska kriget".--Percey72 15 mars 2007 kl. 10.52 (CET)

1. Alla finska källor man HITTILS har läst är inte mindre nationalistiska, men det är OK för mig, man ska ju "hålla" på sitt land. Sjirokograd beskriver inte finnarna som fascister, dock beskriver han ingående samarbetet mellan Finland och Nazi-Tyskland på ett mer ingående sätt än vad en finsk historiker skulle drista sig till att göra.

2.Sjirokograds bok som jag nu läser beskriver en del finska framgångar. De offensiver du nämner får jag väl kika på, men oavsett om de lyckades eller misslyckades så blev Finland så pass pressat av ryssarnas framryckning sommaren 1944 att man blev tvungen att få med på vapenstillestånd i september samma år. Så offensiverna har ändå haft ett visst syfte och framgång.

3.Här påstår du IGEN att "finnarna hjälpte ryssarna genom att inte angripa Murmanskbanan"'. Det är ett direkt fel. Och dessutom ett försök att framställa Finlands insatser ur en gynnsammare vinkel. Fakta berättar för oss att finnarna intog PETROZAVODSK. Staden var slutpunkten på just denna (Murmansk-)bana. Och samtidigt försökte finnarna att skära av järnvägen på andra ställen men rönte ingen framgång. Men som sagt, i Petrozavodsk lyckades de. Järnvägsförbindelsen bröts. Mezjuev 15 mars 2007 kl. 11.22 (CET)

Im jag inte missminner mig så hade ryssarna byggt ett sidospår till Murmanskbanan som gick öster om Petroskoi så då skars väl den inte av. Jag håller med om att det är fel att säga att finland "hjälpte" Sovjet, men man avstod verkligen från flera militära mål av politiska skäl. AndersG 15 mars 2007 kl. 19.01 (CET)

1 Vilka finska källor har du läst? 2 Det är utom allt tvivel att Finland inte angrep Leningrad, Det var de södra och östra järnvägs förbindelserna som var viktiga inte den med östkarelen. Livsmedels produktionen i östkarlen kunde ju inte äns försörja Östkarelen, hur skulle de då kunnat hafr betydelse för Leningrad? --Percey72 15 mars 2007 kl. 16.30 (CET)

De jag har hemma är 1. Mannerheim, "Memoarer" 2. H.J. Siilasvuo "Striderna i Suomussalmi" 3. Adolf Ehrnrooth "Generalen, riddaren, människan" och 4. V. Tanner "Vinterkriget". Förutom dessa har jag en bok ur serien om andra världskriget som heter "Finlands krig" (Kai Brunila) och en annan bok (engelsk om jag minns rätt nu) som beskriver kriget (Vinterkriget vill säga). Mezjuev 15 mars 2007 kl. 16.52 (CET)

Jag håller inte riktigt med om ditt påstående "dock beskriver han ingående samarbetet mellan Finland och Nazi-Tyskland på ett mer ingående sätt än vad en finsk historiker skulle drista sig till att göra.". Det finns en hel del böcker som diskuterar detta väldigt ingående, men det mesta av denna litteratur är på finska. Läser du finska?AndersG 15 mars 2007 kl. 18.46 (CET)

OK, jag kan ha fel. Finnarna kanske diskuterar det här, och kanske t.o.m. väldigt ingående. Då är det väldigt iögonfallande att så lite står skrivet om detta samarbete på Wikikipedia. Jag läser inte finska, och det gör inte så många andra människor heller. Därför tycker jag att det finns en stor lucka att fylla på den punkten. Jag kan inte sitta här och forvänta mig att någon finsktalande möjligen ska bidra med den informationen i någon större utsträckning. Jag vill mitt i alla denna diskussion poängtera att jag ser väldigt positivt på Finland och det finska folket, trots de finsk-ryska krigen har man junnat vara goda grannar, och det gläder mig att man ändå kan släppa gammalt groll bakom sig och gå vidare. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 10.45 (CET)

Har jag påstått att Finland anföll Leningrad? Svar - NEJ! Du lägger hela tiden in påståenden/frågor om någonting jag inte sagt. Vad jag däremot har sagt är att finnarna BIDROG till att svälta ihjäl hundratusentals leningradbor under 1941-1944. Har du någonsin hört talas om en blockad av en stad som bara består av en HALV INRINGNING? Nej, jag tänkte väl det. I det här fallet slog tyskarna en HALVRING söder om staden, medan finnarna stod för den NORRA HALVRINGEN. Därav så många döda. Spelar ingen roll att finnarna inte anföll staden. Mezjuev 15 mars 2007 kl. 16.52 (CET)

Det är lite av paradoxen, ur en finsk synvinkel så hade aldrig Finland bidragit till detta om inte de hade blivit anfallna under vinterkriget+ att de utsattes för det hårda trycket efter vinterkriget. Visst eftersom som krig utbrutit igen så kunde man givetvis inte få förndenheter genom de finskalinjerna, men den bidragande orsaken till situationen var den ohedliga Sovjetiska politiken som fördes mot Finland från Vinterkriget till Fortsättningskriget. Hade man respekterat Finlands ställning som självständig nation och sökt varaktiga säkerhetspolitiskalösningar som de efter kriget som Passikivi-linjen så hade den nämnda situationen aldrig uppståt i norra Leningrad. Mannerheim som bott större delen av sitt ungaliv i StPetersburg räknade ut att Finland skulle alltid skulle ha Ryssland till granne hur än kriget gick mellan Nazityskland-Soviet och insåg att Ryssland skulle aldrig skulle förlåta Finland om de anföll Leningrad. Och man lät bli att anfalla lastbilarna på dödensväg. --Percey72 16 mars 2007 kl. 10.30 (CET)

Finnarna hade inte bidragit till detta om man hade låtit bli att gå in på sovjetiskt territorium och inta Petrozavodsk. Man kan spekulera i paradoxer, men uppemot 1 miljon människor dog i Leningrad p.g.a. svält. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 10.48 (CET)

[redigera] Finska planer

Har du en källa till "Finska generalstaben gjorde också hösten 1940 upp anfallsplaner för angrepp på Sovjetunionen som sedan följdes."?AndersG 16 mars 2007 kl. 15.39 (CET)

[redigera] Karelen

Appropå Karelen som försvarades så hårt av finnarna under Vinterkriget, så är det bra att känna till att Finland fick området som present av Alexander II på 1800-talet (liksom Ukraina fick Krimhalvön i present av Chrusjtjov 1954). Mezjuev 16 mars 2007 kl. 10.48 (CET)

Nu får du nog läsa din historie bok igen, vid Stolbova freden 1617 så till hörde berörda landskap Finland.--Percey72 16 mars 2007 kl. 10.51 (CET)

Du menar att den tillhörde Sverige? Finland fanns inte som stat då nämligen. Men gå du tillbaka lite till så upptäcker du till din förvåning att halva (om det inte var mer) den nuvarande finska territoriet tillhörde Novgorod-Ryssland någon gång på 1300-talet (fram till freden i Nöteborg 1326). Svenska korsriddare med bl.a. Birger Jarl som en av ledarna ville sprida den västerländska religionen i området, varpå "Finland" erövrades av svenskarna. Men ursprungligen var Karelen Novgorod-ryskt. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 10.55 (CET)

Och menar du att bara för att jag skulle läsa på om Stolbova-freden 1617 skulle uppgifterna om Alexander II.s present till Finland på 1800-talet vara felaktiga? Ryssland ägde Karelen fram tills man gav bort den som present. Så enkelt var det. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 11.00 (CET)

Det är väldigt intressant att se hur du som Rysk ultranationalist tänker eller rättare sagt inte tänker. --Percey72 16 mars 2007 kl. 11.16 (CET)

Och det är intressant att se att du som nyinloggad visar så stort intresse för mina bidrag i artikeln här och att du kommer med en nästan personlig tirad mot mig det första du gör. Antingen är du Zman, eller så är du KorvKorv/RillGates. Struntsamma vem du är, du ska inte hoppa på folk och kalla de för ultranationalister bara för att man påpekar vissa historiska fakta. Om dina argument tar slut är det bättre om du är tyst istället för att försöka svartmåla folk. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 11.47 (CET)

Finland var en del av det svenska riket 1617, defentivt så är den befolkningen som bodde i Kexholmslän och Viborg eller ladogakarelen finsk till språk,kultur och etnictet. Det är rent förolämpande när du skriver att min fafars släkt som kommer från Salmi och bekände sig till den grekiskortodoxa tron bara skulle vara finsk pågrund av Tsarens dekret. Dessutom Finlands gränser må va skappade av blåbärs kungen sjäv, men det finns ingenting som rättfärdigar den Sovjetiska aggresionen 1939 som du så tafat försöker försvara. Du har inte i ett enda av dina inlägg ens försökt förstå eller tolka den finska situationen, utan använder det här forumet bara för att spridda Ultranationalistisk revisionism. Jag struntar i att om du har olika vendettor mot andra medlemar, men gör inte dig mindre skylldig till den revisionsm du sprider här. I ljuset av dina ljusskygga åsikter som hela tiden sipprar igenom blir din historie skrivning av Finland rent löjeveckande och man kan gott se att du inte har en sussning om ämnet. Jag har redan över bevisat dig på flera punkter, men det popar helatiden upp nya lögner.--Percey72 16 mars 2007 kl. 12.07 (CET)

Jag försöker inte försvara den sovjetiska aggressionen 1939. Det var en aggression. Punkt slut. Det jag försöker beskriva är inledningen på Fortsättningskriget 1941-1944. Jag vet inte varför du tolkar mig så selektivt. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 12.10 (CET)

Och när skrev jag att din fafars släkt som kommer från Salmi och bekände sig till den grekiskortodoxa tron bara skulle vara finsk pågrund av Tsarens dekret? ALlt jag skrev var att Karelen tillhörde Ryssland fram tills Alexander II valde att skänka bort det till finnarna. Tycker du att alla historiska fakta är förolämpande? Mezjuev 16 mars 2007 kl. 12.14 (CET)

Alla dina förvridna inlägg här ovan har bara ett syfte, att historiskt och politiskt avskillja Karelen från Finland. Och dom är sanerligen bara sådana att de passar en Rysk ultrannationalist.--Percey72 16 mars 2007 kl. 13.19 (CET)

[redigera] Sordavala

Staden Sordavala (Fi:Sortavala) låg på finska sidan av gränsen före vinterkriget. Mig veterligen så använder man i svensk text de svenska namnen på städer där sådana finnes. Inte skriver vi "Turku" eller "Viipuri" heller. Nu tänker jag inte starta något redigeringskrig, utan bara påpeka vad som är praxis. Dvs att i svenskspråkig text borde man skriva Sordavala. AndersG 14 mars 2007 kl. 17.17 (CET)

Då kan man kanske ange inom parentes bredvid den ryska/finska stavningen. Mezjuev 14 mars 2007 kl. 17.33 (CET)

Eller tvärtom. På samma sätt skulle jag skriva "Freden i Dorpat (Tartu)"AndersG 14 mars 2007 kl. 18.11 (CET)

Vilket som. ;-) Mezjuev 14 mars 2007 kl. 18.13 (CET)

OK. Ändrar du? AndersG 14 mars 2007 kl. 18.18 (CET)

Gör det du! Mezjuev 14 mars 2007 kl. 18.19 (CET)

I enlighet med ovanstående bör man i rättvisans namn i så fall skriva det finska och ryska namnet på alla städer som förekommer i artikeln. Vilket gör den ännu mer spretig än vad den är idag. Därför tycker jag att man skall som AndersG skriver hålla sig till endast det svenska namnet. Jag har därför raderat Sortavala. Alternativet är att lägga till Käkisalmi,Viipuri,Helsinki,Turku, Ahvenanmaa m.m. m.m. Samt deras ryska motsvarigheter. —föregående osignerade inlägg skrevs av Zoccer (diskussion • bidrag)

Sordavala är en etablerad svensk benämning på staden, men båda de sidorna som var inblandade i konflikten hade ett ANNAT namn - SORTAVALA, vilket bör framgå. Går man till finsk eller rysk litteratur kan det vara bra att känna till namnet som används i deras källor. Klondyke 21 mars 2007 kl. 12.52 (CET)

Ja. Så är det. Men som jag skrev ovan så förekommer ett antal andra ortsnamn i artikeln som också berördes av konflikten. I så fall bör i konsekvensens namn alla dessa också förses med såväl det finska som det ryska namnet. Jag kan inte se varför just Sordavala skulle inta någon särställning?Zoccer 21 mars 2007 kl. 22.37 (CET)

[redigera] Konsulat och inget annat

I boken jag refererar till står det faktiskt "sovjetskoje konsulstvo", så det var jag som i alla hast skrev det felaktiga "ambassadspersonal". Det är bra att du var uppmärksam på detta. Rätt ska vara rätt! Mezjuev 14 mars 2007 kl. 18.05 (CET)

Det är kanske inte så svårt då man bor här ;) AndersG 14 mars 2007 kl. 18.19 (CET)

Nice! :-) Mezjuev 14 mars 2007 kl. 18.20 (CET)

[redigera] Åland - en demilitariserad zon

Läser man lite längre ner på en:Wiki så står det att man den 11 oktober 1940 kom överens om att öarna skulle vara demilitariserad zon. Så det var inte bara Molotov som krävde detta i juni 1940, utan det var något man beslutade om senare också. Mezjuev 14 mars 2007 kl. 18.18 (CET)

Lång historia. Åland demilitariserades redan 1856 efter Bomarsundskriget/Krimkriget. I strid med detta befästes Åland av Ryssland under första världskriget och av Finland under Vinter och fortsättnignskrigen. Molotovs (Stalins) inställning var vacklande. Först skulle han tillåta, sedan inte.. AndersG 14 mars 2007 kl. 18.24 (CET)

Så låg det till, det är riktigt. Mezjuev 14 mars 2007 kl. 18.27 (CET)

Jag har källhänvisningar till texten om attackerna mot Åland, men de är hemma. Jag kompletterar senare. Det vore i varje fall intressant att veta på vilka grunder sovjetiskt flyg attackerade transporter inom Ålands-Åbolands skärgård denna morgon, dvs vilka operationsdirektiv man fått, varifrån planen kom, etc. AndersG 16 mars 2007 kl. 09.36 (CET)

Jag tror att det var på ry:WIki eller en:Wiki som jag läste att ryssarna försökte störa den finska militära operationen denna dag. Order och sånt vet jag inget om i dagsläget, men det kan vara intressant att gräva fram det också. Vi forskar vidare på var sin sida och ser vad som dyker upp. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 09.51 (CET)

[redigera] Bilden?

Man säger att en bild säger mer än tusen ord, men jag tycker den valda bilden bara säger häst och soldat. Den verkar tydligen vara en privat bild av någon vars farfar sitter på en häst. Jag tycker den borde byttas ut till en mer ändamålsenlig bild exempel: Den här Finska Soldater som befriat Sortavala 1941 http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Rintama/cwdata/4108SortavalaVallattu%26Ven%E4l%E4inenVanki.html

ELLER NÅGON ANNAN FRÅN SAMMA FORUM--Percey72 15 mars 2007 kl. 11.11 (CET)

[redigera] Arresterad konsulatspersonal

Har läst i en annan bok att finska regeringen krävde att ryssarna skulle utrymma sitt konsulat på Åland. Vid besättningen av Åland togs dessa under arrest (vet inte om de satt i någon cell eleer om det var husarrest inom konsulatets väggar). Hursomhelst, två dagar senare transporterades dessa 31 personer till Åbo. Faktum kvarståt att dessa personer berördes av finskt ingripande 4-5 dagar innan kriget bröt ut. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 09.35 (CET)

Det stämmer att de berördes, men de verkar inte ha varit under arrest. Jag kan dock kolla upp det närmare. AndersG 16 mars 2007 kl. 09.52 (CET)

Det står att de arresterades i både Sjirokograds och Igor Pychalovs böcker. Finska källor kanske vill ge sken av att det var en humanitär utrymning eller nåt, vem vet. Som alltid finns det två versioner av samma händelse och vi tvingas tolka den. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 09.56 (CET)

O nej, det konkreta skälet att få bort dem var att de sysslade med rent spionage eftersom Sovjet själv planerade att ockupera Åland. Eftersom detta finns beskrivet i litteraturen och det dessutom finns nu levande människor som var med så går det lätt att kolla.AndersG 16 mars 2007 kl. 10.02 (CET)

Nästan alla ambassader och konsulat håller på med spionageverksamhet i större eller mindre utsträckning. Tyskar har sysslat med det, liksom England, USA och även andra. Vet inte hur mycket Finland har spionerat på ryssarna men det är inte helt otänkbart. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 10.24 (CET)

Absolut. Det var inte min poäng. Jag vet att militären ville ha bort konsulatet eftersom de ansåg att de sysslade med krigsförberedelser. Läget var ju mycket känsligt.AndersG 16 mars 2007 kl. 11.48 (CET)

Därav min följdfråga nedan - när tog man bort den ryska personalen i Helsingfors? Läget var ju inte mindre känsligt där. Eller är det så att den finska sidan inte ville ha några oönskade "observatörer" i samband med sin militära operation (4 dagar innan det sovjetiska flyget slog till)? Mezjuev 16 mars 2007 kl. 11.51 (CET)

Det var naturligtvis helt omöjligt att hålla besättandet hemligt så huruvida konsulatspersonalen var kvar eller ej spelar mindre roll för det vilket även flyganfallet visade. Enligt vad jag vet så reste konsulatspersonalen vidare tillsammans med övrig legationspersonal (bla från helsingfors) från Åbo till Sovjet, via europa (Tyskland?)AndersG 16 mars 2007 kl. 12.14 (CET)

Enligt de kallor som jag fatt ta del av sa var personalen aldrig arresterad. Jag har en del intressant info, men jag maste kolla med kallan om den far publiceras. AndersG 21 mars 2007 kl. 17.48 (CET)

En intressant fundering i sammanhanget är: när tvingades den ryska ambassaden på det finska fastlandet att lämna Finland? Har du några uppgifter om det? Mezjuev 16 mars 2007 kl. 10.25 (CET)

[redigera] Ta bort Ålands biten!

Varför? Som sagt artikeln är spretig och utelämnar betydligt viktigare delar av kriget och därför att det är en helt oviktig händelse helt utan relevans för Fortsättningskriget. Även för de två berörda parterna Sverige och Åläningarna behandlar detta som en icke fråga.--Percey72 16 mars 2007 kl. 10.36 (CET)

Vad snackar du om? Åland har VISST relevant med Fortsättningskriget. 1. Ön var en del av Finland 2. Den var strategiskt viktig 3. Invasionen/besättningen av Åland skedde 4 dagar innan de sovjetiska bombningarna (25/6) vilket ger en delvis anna bild av vem som inledde fientliga handlingar. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 10.38 (CET)

Fientlig handling? Att skydda Ålands befolknig från en Sovjetisk ockupation? Nu får du ge dig, det finns betydligt viktigare händelser under kriget som inte nämns än det här. Det är bara Rysk paranoia som anse det som en Fientlig hhandling.--Percey72 16 mars 2007 kl. 10.49 (CET)

Att besätta Åland var inte en fientlig handling riktad mot Sovjet. Ur sovjetisk synvinkel torde ett Åland besatt att Finska trupper varit att föredra framom ett Åland besatt av Tyska trupper. Däremot var de Sovjetiska attackerna en fientlig handling edan på morgonen 22 juni.AndersG 16 mars 2007 kl. 11.52 (CET)

Du glömmer lätt att Finland/Tyskland redan innan besättandet av Åland var på samma sida (i samma miltärunion). Om det var Finland eller Tyskland som tog öarna var förmodligen inte intressant ur ryskt perspektiv. Hade finnarna Åland i sitt grepp så skulle självklart även tyskarna kunna använda sig av öarna. Det var ett brott mot överenskommelsen från 1940 och ett strategiskt kap inför det stundande kriget mot Tyskland/Finland. Det är det som hela tiden är problemet att den finska sidan distanserar sig från Tyskland och samarbetet med tyskarna. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 11.58 (CET)

Nu kan man iofs påpeka att det inte hade blivit ngt samarbete med Tyskarna om Sovjet gått med på de nordiska planerna på en försvarsunion. Att besätta Åland var i strid med överenskommelsen med Sovjet, men så var även Molotovs förhandlingar med Hitler.AndersG 16 mars 2007 kl. 12.10 (CET)

Skyddandet av Åland kom till efter en direkt begäran från den Svenska generalstaben Jan Lindner Finlands fyra krig--percey72 17 mars 2007 kl. 19.21 (CET)

Den första militära handlingen från finsk sida skeede den 21 juni 1941 klockan 16:45. Då inledde den finska armén Operation Kilpapurjehdus (Operation kappsegling) - militär besättning av Åland, eftersom man ansåg att öarna var av stor strategisk betydelse

När jag gjorde lumpen så förflyttades vår regemente från mellan Sverige till Skåne, enligt den här beskrivningen var det också en krighandling.--percey72 17 mars 2007 kl. 19.27 (CET)

Det är en viss skillnad. Ålands demilitarisering går ursprungligen tillbaka till freden i Paris 1856 (efter Krimkriget), och riktade sig då som ett krav mot Tsarryssland. Öarna befästes dock åter av Tsarryssland under första världskriget; men demilitariseringen återställdes och bekräftades sedan av bland annat NF (Nationernas Förbund). (Se artikeln Åland i Ugglan!) Om det hade varit så att Skåne varit fördragsmässigt demilitariserat i ett sekel, ja då hade förflyttningen av ditt förband från Mellansverige till Skåne varit anmärkningsvärd. Det hade varit ett brott mot dessa fördrag - men inte i sig en krigshandling.

Från encyklopedisk synpunkt skall inte syftet i första hand vara att peka ut "den skyldiga" parten. Det är bättre att redogöra för fakta - och att tvista om fakta, om man är oenig. Frågan om Ålands fördragsmässiga ställning är en faktafråga, som vi vid behov kan gräva djupare i. Värderingen av detta handlande överlåter vi på läsarna - om det inte hade betydelse för händelseutvecklingen, och det hade det i viss mån. Sovjetunionens värdering av händelsen fick landet att angripa transporterna till Åland, och därför bör även den sovjediska reaktionen nämnas. Besfästandet av Åland; det (misslyckade?) sovjetiska försöket att stoppa detta; de tyska och finländska mineringarna av Östersjön; den tyska bombräden; de sovjetiska bombningarna; den finländska krigsförklaringen; allt detta är fakta som gärna får vara med, men som inte behöver förses med värderingar och inte bör beskrivas värderande. Till dessa fakta hör informationen att Åland var fördragsmässigt neutraliserat, men också vilka uttalanden om Åland som gjordes från t. ex. sovjetisk eller svensk sida. ("Ålandsfrågan" blev plötsligt aktuell igen i Sverige vid den här tiden. Kom ihåg att Sverige då ännu inte hade givit upp önskemålet om att Åland skulle övergå till att bli en del av Sverige.) Jörgen B 20 mars 2007 kl. 12.11 (CET)

[redigera] Planer på en svensk-finsk union

Utan att fördjupa sig i de tråkiga och långa detaljerna kan man i korthet säga att man från svensk sida ville ha en helt neutral union med Finland, medan finnarna ville ha en union med viss inriktning mot Sovjet. P.g.a. dessa meningsskiljaktigheter blev unionen inte av. Senare (under april 1941) sa ryssarna OK till en sådan union ändå, men då var finnarna upptagna med att samarbeta för fullt med Tyskland. Och en union med Tyskland lovade mycket mer för finsk del än en liten union med Sverige. Självklart valde finnarna att bygga vidare på samarbetet med Tyskland för att uppnå sina revanschistiska mål. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 12.32 (CET)

Sjirokograd skriver i sin bok (sid. 235): i slutet av april 1941 meddelade Sovjets ambassadör i Finland Pavel Orlov att ryssarna inte hade någonting emot en svensk-finsk union, med i det läget var inte Sverige längre intresserat av en sådan union p.g.a. ett alltför starkt närmande mellan Finland och Tyskland. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 12.42 (CET)

Det är när du skriver "Självklart valde finnarna att bygga vidare på samarbetet med Tyskland för att uppnå sina revanschistiska mål." som du retar upp folk och förlorar i trovärdghet. Det stämmer inte att Finland ville ha en union "riktad mot sovjet". Däremot stämmer det att Molotov avvisade alla tankar med hänvisning till att unionen var riktad mot Sovjet. Det stämmer även att Sovjet hade accepterat en sådan union senare (efter att man fått back från Hitler om att på nytt anfalla Finland), men då var det litet för sent. Att det fanns revanschistiska tankar i Finland stmmer däremot, men de hade underordnad betydelse till en början.AndersG 16 mars 2007 kl. 13.16 (CET)

Och jag kan gå längre ändå. Mlen var inte bara "revanschistiska" utan målet var (för vissa finska ledare) att skapa ett Stor-Finland. Redan i maj 1941 började man i Finland skapa en framtida administration för Öst-Karelen. Det är ungefär som att dela en ännu odödad björns skinn. Det fanns en ungdomsorganisation i Finland vars mål var att ha ett Finland som skulle sträcka sig ända bort till floden Jenisej. Andra något mer "moderata" finska politiker tyckte att Uralbegren var OK, medan ytterligare andra ansåg att i alla fall hela Öst-Karelen var ett minimum. Du får gärna anse att jag "förlorar i trovärdighet", men jag kan i alla fal ange källorna om du misstror det jag skriver. Måhända att andra uppfattar det som "ultranationalistiskt", men det kan jag leva med. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 13.54 (CET)

Det fanns de som ville det ja, men var det ett officellt mål? Jag anser att man på Sovjetiskt håll överdriver betydelsen av vissa högergrupperingar. Med ungdomsorganisationen menar du AKS som var en studentorganisation. Den officiella Finska positionen var annars att vänta och se och planera för alla eventualiteter. Poängen är väl annars att fortsättnignskriget hade varit otänkbart utan vinterkriget.AndersG 16 mars 2007 kl. 15.33 (CET)

1939 var ledes Finland av socialdemokratisk-agrar regering, IKL som var det mest "högerextrema" hade 16 mandat av 200 i riksdagen. IKL hade för övrigt tagit avstånd från Nazi tyskland vid okupationen av Tjekoslovakien. Har du några mer lögnaktiga påstånden som du villa att vi skall komentera? Och notera källhänvisning fattas...--Percey72 16 mars 2007 kl. 14.08 (CET)

IKL gick från 16 till 8 mandat i valet 1939. Det fick dock vara med under kriget, eftersom man eftersträvade en bred samlingsregering.AndersG 16 mars 2007 kl. 15.33 (CET)

[redigera] Hela artikeln måste raderas och skapas om på nytt!

Helt allvarligt, ingen kan säga att den här artikeln i sin nuvarande utformning är neutral. Först och främst har vi en rabbiat rysk ultranationalist som ägnar sig åt ren historie förfalskning och revisionism. Jag har försökt att gå halva vägen i disskusions forumet, men som läsarna kan se det är lönlöst. Jag nämnde också källorna som är överväldigande ryska och som vi ser i disskusionen så ser vi vilka milsvidda tolknings problem det leder till. Artikeln är också spretig och utelämnar väsentliga saker och infattar för mycket bullshit.--Percey72 16 mars 2007 kl. 11.47 (CET)

Efter dina personangrepp kan du inte uppfattas som en seriös debattör, endast en som vill röra om i grytan och skapa konflikter. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 11.53 (CET)

Kan ni vara snälla och lugna ned er båda två?AndersG 16 mars 2007 kl. 12.15 (CET)

Jag är lugn. Men se gärna vad min motdebattör ägnar sig åt här nere (rubriken "Mezjuev"). Mezjuev 16 mars 2007 kl. 12.16 (CET)

Vem ska skapa artikeln på nytt då (ska vi utesluta dem som utpekats eller...?) Ztaffanb 16 mars 2007 kl. 12.45 (CET)

Uteslutas? Ja, tydligen... :-) Se rubriken "Mezjuev" nedan där man önskar få mig avstängd. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 12.55 (CET)

Wikipedia är en av de viktigaste uppslagsverken, till exempel skolbarn som gör skol arbeten använder sig först och främst och ibland endast av wiki. Just därför är det viktigt med en NPV som den här artikeln saknar. Jag skulle behöva sitta en hel natt med referenslitratur för att påpeka alla fel och lögner men skulle inte hinna med att rätt all desinformation som Mezjuve sprider. Min Farfar stred i fortsättningskriget för Finlands självständighet och sitt hem i Karelen, jag tänker inte stilla sittande se på medan en Rysk ultranatinalist smutskastar honom som nazist.

OCh ta bara det senaste exemplet, han hävdar att det var Finland som havererade planen på en Svensk-Finsk försvar och neutralitets union när det i själva verket var Molotov. Jag tycker utveckliningen (eller degeneringen) av den här artikel är allvarlig.--Percey72 16 mars 2007 kl. 13.12 (CET)--Percey72 16 mars 2007 kl. 13.14 (CET)

1. För det första tycker jag att du tar och lugnar ner dig en aning (genom att inte kalla mig för en "rabiat rysk ultranationalist" och dylikt). Då har du kommit ett steg närmare en mer konstruktiv dialog.

2. Molotov var emot planen 1940, Orlov var FÖR planen i april 1941. Det fanns fortfarande tid för Finland att stanna upp och fundera.

3. Tycker du att skolbarn ska fortsätta läsa att "25 juni bombade Sovjet finska städer och riksdagen i Finland konstaterade att krigstillstånd rådde"? Är det en sådan historia du vill sprida? Bra, fortsätt att ensidigt utmåla ryssarna som bovar i alla lägen. Det är lätt att se en sticka i någon annans öga och inte märka en stock i sitt eget.

Jag har fyllt i luckorna om det finska agerandet dagarna innan kriget vilket visar att verkligheten var allt annat än enkel. Och det vill jag att andra (inklusive skolbarn!) skall förstå. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 13.20 (CET)

4. Din farfar (om han nu verkligen fanns och deltog i fortsättningskriget) har jag inget emot och smutskastar inte honom heller. Det är dina vilda fantasier som säger dig att jag gör det. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 13.25 (CET)

1 Vad är det annars för politisk/historisk trosinriktning du sprider panslavismen?

2 Stalin var emot= Sovjet var emot, glöm inte noten i december 1940 jag refererar till ovan.

3 "25 juni bombade Sovjet finska städer och riksdagen i Finland konstaterade att krigstillstånd råder"? Helt korrekt beskrivning

Jag tror de Ryska nationalbolschevikerna är ett bättre forum för dig än wiki om du vill sprida din åsikter.--Percey72 16 mars 2007 kl. 13.25 (CET)--Percey72 16 mars 2007 kl. 13.25 (CET)

Nja, jag tycker att det här forumet blir bra för mig! Men tack för tipset! (Undrar bara vem som framstår som mest rabiat just nu). Mezjuev 16 mars 2007 kl. 13.32 (CET)

Och jag vet inte vad panslavismen är för en inriktning och bryr mig inte om att ta reda på det. Det jag sprider är historiska fakta. En vacker dag när kanske varken Ryssland eller panslavismen finns (vilken dröm för vissa!) så finns HISTORIA kvar i alla fall. Fakta som berättar om finsk besättning av Åland den 21 juni 1941, om tyska trupper i Finland, om finska ubåtar som lägger ut minor, om finsk ambassad som bränner hemliga arkiv och annat. Det har hänt och kan inte göras ogjort. Så försök att förstå, dessa händelser har inget med vare sig "panslavismen" eller "bolsjevikpropagandan" att göra. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 13.39 (CET)

Panslavismen var en inriktning som började på 17-1800talet och som förespråkade att alla "slaver" skulle enas under samma rike. Dvs polacker, tjecker etc.. Gränsen var tänjbar vilka som betraktades som slaver ;) AndersG 16 mars 2007 kl. 13.42 (CET)

Tack, men jag vet egentligen vad "panslavismen" är. Däremot har jag aldrig bekänt mig till den. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 14.03 (CET)

Har man släkt från karelen så känner man väl till Rysk chavunism när den uppstår. Bombningarna som du gör ett så stort nummer över att de skulle vara uppföljda av något ultimatum är också ren fabrikation. När rysarna bombade så angav man att man angrippit Tyska mål i Finland, inte någonting med konstaterat finskt samarbete med Tyskland. Den engelska ambasadören bestred den ryska verisionen och sa att endast civila mål anfallits. Ännu en punk du har helt fel på.--Percey72 16 mars 2007 kl. 13.43 (CET)

Ubåtarnas minläggning blev först känd långt efter kriget, och kan inte heller fungera som förklaring till det ryska angreppen.--Percey72 16 mars 2007 kl. 13.45 (CET)

Allt jag försöker göra är att balansera upp den skeva bilden man får av att läsa att kriget började med bombningarna den 25 juni. Det hände grejer dagarna innan som redan de kan betraktas som ett mer eller mindre eskalerande krigstillstånd utan egentlig krigsförklaring.

Ubåtarna (vare sig de blev kände under eller efter kriget) är en viktig informationsbit i dagsläget som berättar oss lite mer om på vilken sida finnarna stod redan den 21 och 22 juni 1941.

Sovjet angrep FINSKA flygfält med TYSKA plan. Man sköt sönder endast 3 finska flygplan och totalt 41. Flygplatserna MED DE TYSKA PLANEN var ju inte förlagda på planeten Mars, utan i landet FINLAND. Och sedan 3 dagar tillbaka befanna sig Sovjet i krig med tyskarna - samma tyskar som hade sina militära flygplan i Finland (och Nord-Norge). Mezjuev 16 mars 2007 kl. 14.03 (CET)

Jösses , jag har aldrig sett någon skjuta sig själv i sank som dig. --Percey72 16 mars 2007 kl. 14.11 (CET)

Och vad menar du med det? Kan du precisera dig lite? Mezjuev 16 mars 2007 kl. 14.16 (CET)

Man kan också undra om den brittiske ambassadören i Finland var på alla de 19 flygplatserna som ryssarna bombade. Låter inte alla troligt. Däremot, som vid alla bombningar annars, träffas även civila mål, eller mål som man antar är militära men som visar sig vara civila. Sen kan myndigheterna i propagandasyfte och för att höja moralen hos den angripna befolkningen säga att endast civila mål träffats - för att förstärka bilden av att man blivit helt okyldigt anfallna. Det mest troliga är att britten hade hämtat sin information ur Helsingin Sanomat eller att finska myndigheter kört runt honom till platser där civila mål träffats, och så uttalade han sig. Efteråt kan man från finsk sida använda sig av hans "observatoner" och hänvisa till honom genom att säga: se, t.o.m. britten påstår att ryssarna bombar endast civila mål. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 14.16 (CET)

Du menar att den brittiske ambasadören var inkompetent? Inte en som folkets man som de som handplockades av Molotov?--Percey72 16 mars 2007 kl. 14.18 (CET)--Percey72 16 mars 2007 kl. 14.18 (CET)

Jag menar att han omöjligen kan ha besökt all de 19 flygplatserna som bombades.

Du skall inte heller glömma bort att England låg i krig med Tyskland. Engelsmännen skulle desstutom gärna se att Finland inte skulle samarbeta med nazisterna. Engelsmännen har sedan gammalt varit svurna fiender till Ryssland. Ett led i att skapa bra relationer med finnarna skulle kunna vara att "stryka finnarna lite medhårs" och "smöra lite" genom t.ex. uttalanden som kan uppfattas positivt inom finska kretsar (t.ex. att Sovjet bombade endast civila mål). Det behöver naturligtvis inte vara precis så, men kan inte heller uteslutas.

Man skall aldrig glömma vem som uttalar sig och vad ett eventuellt syfte med dessa uttalanden kan vara. Om en britt uttalar sig om Ryssland skall man tolka det lite grand därefter. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 14.22 (CET)

1 Det var inte flygplatser som Ryssarna bombade utan städer, orter som bombades Raumo, Nokia, Toijala, Forsa, Borgå och Lovisa + ett par ännu mindre orter alla dessa saknade Flygfält. 4 Flyg fält bombades vissligen Åbo, Joriis och Malm och Selänpää. Två finska flyg plan gick förlorade under dagen i flygolyckor. Siffran av 41 förstörda Tyska plan är helt tagen ur luften.(Finlands krig del 2)

Du kommer aldrig vinna en reality Check av de ryska uppgifterna! --Percey72 16 mars 2007 kl. 14.29 (CET)--Percey72 16 mars 2007 kl. 14.31 (CET)

Ännu ett absurt påstånde som inga seriösa historiker stödjer och som saknar referens. Därför måste det tas bort:Den 29 augusti fortsatte offensiven, och under hösten kunde hela Östkarelen erövras. De finländska trupperna tog ställning vid floden Svir som sammanbinder sjöarna Ladoga och Onega, och den offensiva delen av kriget avlöstes av ställningskriget fram till 1944. Trots tyska propåer vägrade Mannerheim under hela kriget att aktivt delta i belägringen av Leningrad eller i något anfall mot staden. Under finskt befäl gjorde dock en italiensk-tysk flotta på Ladoga en attack mot den livsviktiga försörjningsleden för det på alla andra håll inringade Leningrad. Den strategiska ön Sucho med fyr bombarderades men anfallet misslyckades då ön samma dag kunna bemannas igen. Att Finland skar av möjligheterna att försörja Leningrad norr om Ladoga innebar också ett verkningsfullt bidrag till den inringing av staden som kostade mer än 1 miljon ryssar livet.--Percey72 16 mars 2007 kl. 15.30 (CET)

Jag går igenom stycke efter stycke och jämnför med engelska wiki samt min referens litratur och hittar minst ett fel i varje stycke. Om det inte är datumen som är fel, så är det som i Flygbombnings stycket rena fablerna. Jag kan fortsätta ett tag till, men jag tycker jag bevisat att hela den här artikeln är osann. Om ni inte tror mig kan ni gärna själv jämnföra med engelska wiki--percey72 17 mars 2007 kl. 19.05 (CET)

[redigera] Mezjuev

Den här personen borde stängas av då han inte tillför någonting utan bara förstör artikelns trovärdighet och NPV--Percey72 16 mars 2007 kl. 12.10 (CET)

Wikipedia måste aggera mot den här personen, jag har låtit flera av min bekanta ta del av hans inlägg och de förfasas över så öppna anti-finska inlägge som den här mannen gör sig skylldig till.

Jag får ett starkt deja vu av samma beteende han presterat i Polens historia, Polsk-sovjetiska kriget 1919-1921, Polsk-sovjetiska kriget 1939, Katynmassakern, Molotov-Ribbentroppakten, stalinismen etc. Lika hövlig och villig att hitta koncensus. Smidig som en ångvält. Zman 16 mars 2007 kl. 19.20 (CET)

213.142.10.43 Är den har användaren Mezjuev som radderat allt utom det som är skrivet av honom själv?--percey72 18 mars 2007 kl. 13.02 (CET)

213.142.10.43 (diskussion • bidrag • loggar från • loggar om • whois) ägdes tidigare av ett företag i Trollhättan, men nu är det en uppringd internet access tjänst. Det kan vara en oinloggad användare i Sverige eller hackad dator, eller tom proxy. Så länge han inte skriver nån mening så att man kan göra en stilanalys är det svårt att koppla till Mezjuev, som annars har specialitet att fegt gömma sig bakom anonyma proxies och marionetter, se loggarna på Wikipedia:Begäran om IP-koll. Zman 18 mars 2007 kl. 19.04 (CET); korr Zman 18 mars 2007 kl. 21.18 (CET)

[redigera] Stycket måste bort!

Det här stycket måste bort, det är lögn aktigt och stöds inte av några referenser. På morgonen söndagen den 22 juni 1941 anföll Tyskland Sovjetunionen. De tyska trupperna i Lappland deltog inte. Under måndagen och tisdagen bombade tyskt flyg Hangö-basen. Den sovjetiska ambassadören i Helsingfors, Pavel Orlov, förklarade dock att Sovjetunionen tänkte iaktta välvillig neutralitet mot Finland så länge inte tyska trupper i Finland angrep Sovjet.--Percey72 16 mars 2007 kl. 15.03 (CET)

Det stycket skrev jag i juni 2004. Som referens vill jag hänvisa till Max Jakobsons "Våldets århundrade" (Söderströms 2001). Thuresson 16 mars 2007 kl. 15.17 (CET)

Jag sitter med den boken i knät och kan inte hitta dyl referat? Tvärtom så beskriver Jakobson hur Finland hade blivit en krigskådeplats under alla omständigheter--Percey72 16 mars 2007 kl. 15.43 (CET)

Även det borde tas bort

1 Reggat är det ryska namnet, Operation kappsegling är det svenska.

2 Händelsen har ingen betydelse för det egentliga kriget.

Den första militära handlingen från finsk sida skeede den 21 juni 1941 klockan 16:45. Då inledde den finska armén operation Regatta - militär besättning av Åland, eftersom man ansåg att öarna var av stor strategisk betydelse (ingången till Finska viken samt malmtrafiken från bottenviken). Man anade även att såväl Tyskland som Sovjet [5] avsåg besätta öarna i händelse av krig.

1. Har ändrat Regatta till det finska namnet (med svensk översättning inom parentes). Mezjuev 16 mars 2007 kl. 15.20 (CET)

2. Händelsen har betydelse för förståelsen av vad som hände omedelbart före krigsutbrottet. Det verkar som om du vill radera bort allt som kommer från ryska böcker. Handlar det här om finsk censur? Mezjuev 16 mars 2007 kl. 15.34 (CET)

Enligt Nationernas förbund från 1921 och fredsavtalet med Sovjetunionen från 1940 hade öarna förklarats som en demilitariserad zon. Under natten till den 21 juni hade finnarna från fastlandet transporterat 5 000 soldater med krigsmateriel på 23 fartyg (14 kustartillerikanoner, 55 fältkanoner och 24 granatkastare). Operationen täcktes av två pansarkryssare. Den sovjetiska konsulatspersonalen (31 personer) på Åland (i Mariehamn) arresterades och blev den 24 juni, efter påtryckningar från den finska regeringen, förd till Åbo (fi:Turku).[6]--Percey72 16 mars 2007 kl. 15.08 (CET)

Saknar källhänvisning och är tendiöst, beskriver händelse förloppet som ensidig finsk aggresion: Från Moskvas synpunkt var det uppenbart att Finland förbundit sig att med Tyskland föra krig mot Sovjetunionen, och stora styrkor ur Röda armén förlades nära gränsen beredda att gå till aktion vid behov. Genom att binda sig vid Tyskland och den folkopinion som önskade revansch för vinterkriget var det inte möjligt för Finlands regering att inleda några förtroendeskapande åtgärder.--Percey72 16 mars 2007 kl. 15.10 (CET)

Fel igen. Två källor anges (förut bara en, men ändå en källa) - Sjirokograd och Brunila. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 15.22 (CET)

Det här är ren lögn, och även om det finns några historie förfalskande ryska källor så är det ett fabrikat. Skulle det vara sant så borde det nämnas i minst en finsk källa. Därför måste det tas bort. startade från sjön Oulujärvi två vattenflygplan av märket Heinkel-111. Tre timmar senare landade de på sjön Konjozero några kilometer öster från Vitahavskanalen. Planen landsatte en finsk sabotagegrupp bestående av 16 soldater som var klädda i tyska uniformer. Gruppen hade i uppdrag att försöka spränga kanalens slussar, men dessa bevakades så hårt att finnarna inte lyckades komma i närheten av slussarna och uppdraget misslyckades. [17] [18]--Percey72 16 mars 2007 kl. 15.15 (CET)

Det här om sabbotagegruppen har jag läst i minst TRE olika källor (självklart inte finska som du kan lista ut). Mezjuev 16 mars 2007 kl. 15.25 (CET)

Eller att man insåg att krig var under uppsegling, menningen är prorysk och bör tas bort. Ett annat tecken på att Finland stod i begrepp att inleda krig mot Sovjetunionen var det faktum att den finska ambassaden i Moskva började bränna sitt hemliga arkiv.[20] [21]--Percey72 16 mars 2007 kl. 15.18 (CET)

Källan som anges är finsk och inte rysk. En finsk bolsjevik kanske enligt dig? Mezjuev 16 mars 2007 kl. 15.26 (CET)

Jag är ganska säker på att det inte i orginal texten stod att "Finland förberede krig"--Percey72 16 mars 2007 kl. 15.32 (CET)

Var inte FÖR säker och gissa inte vad som står. Jag kan citera så att du slipper spekulera:

Признаком пребывания Финляндии на грани вступления в войну являлось то, что ее посольство в Москве начало сжигать свой секретный архив.

Jag besparar dig jobbet att gå till Babelfish pckså. Så här översätts meningen:

The sign of a stay of Finland on the face of the entering a war was the fact that its embassy in Moscow began to burn its secret archive.

Du är din egen största fiende, entering översätts inte med inleda--Percey72 16 mars 2007 kl. 15.46 (CET)

Därför står det "stod i begrepp att inleda" (ungefär som engelska on the brink of entering the war", ung. "på randen att gå in i kriget". Viss skillnad. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 15.50 (CET)

Den riktiga översättningen skulle bli on the brink of entering the war. Förberedelse inför krig alltså. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 15.43 (CET)

Kanske är det här exemplet tydligast varför du är olämplig som uppgiftslämnare, du tar en i samanhanget oviktig detalj, vinklar några ord och vipps har vi fått en ny innebörd--Percey72 16 mars 2007 kl. 16.16 (CET)

Så mycket agg. Man ryser. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 16.33 (CET)

Här är också en i tidigare disskusion uppvissad lögn, och stycket måste tas bort. Uppgifterna är så felaktiga, siffran om 41 förstörda plan finska eller tyska stämmer inte. På Stavkas order genomförde på morgonen den 25 juni den sovjetiska nordflottans flygstyrkor tillsammans med östersjöflottans flyg anfall mot 19 flygplatser i Finland och Nord-Norge, där flygplan ur den tyska 5:e flygarmén och det finska flygvapnet var stationerade. 25 juni deltog i dessa anfall 236 bombplan och 224 jaktplan. Enligt sovjetiska uppgifter förstördes under det första anfallet 41 flygplan på marken. Finnarna hävdade att de hade skjutit ner 23 sovjetiska flygplan. Under loppet av de följande sex dagarna fortsatte sovjetiskt flyg att bomba flygplatser och hamnar i Finland.[25] Städer som berördes av bombningarna den 25 juni var bl.a. Helsingfors, Åbo, Borgå, Heinola, Villmanstrand och Lovisa. Samma dag sammanträdde Finlands riksdag och kunde bara konstatera att krigstillstånd rådde mellan Finland och Sovjetunionen.--Percey72 16 mars 2007 kl. 15.21 (CET)

Du får skicka dina anklagelser om lögn till Sjirokograd. Jag citerar endast denne historiker. Hans bok är utgiven 2007 (i år alltså) men du tror kanske fortfarande att det är en bolsjevik som sitter och diktar upp alla siffror. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 15.31 (CET)

--Percey72 16 mars 2007 kl. 15.34 (CET)I Kai Brunilas Finlands Krig del 2 står vad som verkligen hände, det bevisar bara att dina källor är osanna.--Percey72 16 mars 2007 kl. 15.34 (CET)

Menar du att Brunila har ensamrätt på den ultimata sanningen?

Läser man Brunilas avsnitt om kriget 41-44 så står det nästan inget om krigshandlingarna och hela avsnittet innehåller ytterst lite text och obanligt mycket illustrationer/foton (bl.a. på Hitlers besök på Mannerheims födelsedag i juni 1942). Ingen djup källa om jag får säga min mening. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 15.48 (CET)

Prova att läs sidan 128-130, medan Rysar är mästare att göma sina förluster i massgravar eller som i fallet Tjetjenien med nattliga liktransporter, så redovisar Finland alla sin förluster öppet.--Percey72 16 mars 2007 kl. 16.13 (CET)

Prova istället att läsa Sjirokograds bok - sidorna 247-335 - en enda lång krönika över krigshandlingar! Läs vidare i hans bok - sidorna 335-349 - där står det om respektive sidas flyvapen och pansarvapen och annat krigsrelaterat. Och du vill att jag ska läsa 3 sidor av Brunila? Därför skrev jag att det står NÄSTAN ingenting i hans bok om krigshandlingarna. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 16.38 (CET)

Som redan konstaterar så påverkade inte Finlands befrielse av Östkarelen Leningrads lidande, i Simon Sebag Montefiore biografi om Stalin så lägger han en stor skuld på Stalin Själv att så mycket folk dog, bland annat så evakuerade man inte stadens befolkning. Därför måste stycket bort. Den finska armén gick även in på sovjetiskt territorium (i Östkarelen, som aldrig tidigare tillhört Finland) och intog staden Petrozavodsk vilken utgjorde slutpunkten på den viktiga järnvägsförbindelsen till och från Murmansk. Erövringen av Petrozavodsk innebar att en mycket viktig försörjningslinje för Leningrads försvarare gick förlorad, vilket försatte staden i en mycket svår situation. Detta blev en starkt bidragande orsak till att mellan 600 000 och 1 000 000 leningradbor dog i staden till följd av svält och umbäranden åren 1941-1944.--Percey72 16 mars 2007 kl. 15.25 (CET)

Som tidigare "konstaterats"? Inte av mig i alla fall och inte av de ryska historikerna. Tala för dig själv i så fall. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 15.29 (CET)

Du är en historisk auktoritet eller?--Percey72 16 mars 2007 kl. 15.43 (CET)

Jag citerar källor som har mer historisk auktoritet än både du och jag ihop. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 15.54 (CET)

Dina ryska källor är rena fablerna som Flygbombning exemplet vissat--Percey72 16 mars 2007 kl. 16.18 (CET)

Jag kan förstå att du inte håller med mina källor. Man brukar säga att sanningen sticker i ögonen. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 16.32 (CET)

Det är väldigt lätt att vissa du har fel, om det var 41 finskaplan som förstördes, så betyde det att Rysarna lyckades att förstöra 1/3 del av det finska flygvapnet den dagen. Samtidigt så hade inte tyskarna så många, om ens några plan i det berörda området.Jag antar att det är ditt svar på att du läst sidan 128-130?--Percey72 16 mars 2007 kl. 16.49 (CET)

Du kan inte ens läsa det jag skriver. 41 plan förstördes totalt. 3 av dessa var finska. Allt enligt de sovjetiska uppgifterna. Bombningarna omfattade 19 flygplatser (inklusive i Nord-Norge). 5:e luftflottan var stationerad på dessa flygplatser. En luftflotta kan ju inte bestå av 1-2 flygplan som du kanske kan lista ut. Det krävs några till för att få kalla den för en luftflotta. Och TRE förstörda finska plan är inte 1/3 av det finska flygvapnet. Släpp Brunila och börja tänka lite själv också, så uppenbarar sig kanske en helt ny verklighet för dig. Mezjuev 16 mars 2007 kl. 16.55 (CET)

Opreation Silberfusch var en rent tysk affär,visserligen hade man en finsk bataljon som flank skydd vid fiskarhalvön, men Finland hade inget strategiskt intresse av att ta Murmansk. Meningen är missvissande och måste tas bort. I finska Lappland hade de tyska trupperna redan den 22 juni besatt Petsamo med dess nickelgruva. Den 29 juni inleddes ett anfall med tyska och finska trupper över ödemarken med målet att erövra Murmansk och den strategiskt viktiga järnvägen Murmansk-Leningrad. Det sovjetiska motståndet var mycket hårt samtidigt som de tyska trupperna hade svårigheter i den ogästvänliga terrängen, och i september fick offensiven avbrytas.--Percey72 16 mars 2007 kl. 15.28 (CET)

[redigera] Flygbombningarna den 25 juni 1941

Hela den här beskrivningen är osann. Det var bara 4 finska flygfält som anfölls (Åbo. Malm, Joroisoch Selänpää) Finlands krig del 2 sidan 128-130; men där emot anfölls flera tätorter som saknade flygfält. (Raumo, Nokia, Toijala, Forssa, Borgå och Lovisa + antal mindre orter. Sedan är det förlust siffran av 41 flygplan på den finsk-tyska sidan. Om det vore finska flygplan så skulle det innebära att det sovjetiska bombflyget förstört nästan 1/3 del av det finska flygvapnet den dagen. De Finska flyg vapnet medger 2 förlorade flygplan pga av olyckor. Det skulle betyda att de 41 en planen var tyska, men 5e luftflotte som var stationerad i Norge och Finland hade enligt Robert Kirchubel i boken Opration Barbarossa 1941 (2) Army Group North så hade luftwaffe 36 Ju87, 11 Ju52, 10 Ju88 och 10 Me 109 i området. Det vill säga att Soviet skulle lyckats med bedriften att förstöra Luftflotte 5 hela operativa avdelning. Luftwaffe skulle alltså denna dag lidit sin största förlust dag sedan slaget om storbrittanien, och det finns inte en enda västlig referens tilldetta????????? Det är i samma förljugan beskrivning som man hittar påståndet om att den Sovjetiska ambasadörren i Helsingfors skulle ha lämnat något slags ultimatum till FInland. även detta påstånde saknas helt i västerländska källor.--percey72 17 mars 2007 kl. 17.55 (CET)--percey72 17 mars 2007 kl. 17.55 (CET)

SÅ HÄR BESKRIVER ENGELSKA WIKI HÄNDELSEN

After three days, early on the morning of June 25, the Soviet Union unleashed a major air offensive against 18 cities with 460 planes, mainly striking civilian targets and airfields. The Soviet Union justified the attack as being directed against German targets in Finland, but even the British embassy had to admit that this was not so. German targets were not hit. A small number of Soviet infantry launched attacks over the Finnish side of the border in Parikkala. A meeting of parliament was scheduled for June 25 when Prime Minister Rangell had been due to present a notice about Finland's neutrality in the Soviet-German war, but the Soviet bombings led him to instead observe that Finland was once again at war with the Soviet Union. Later, Finland would join the Anti-Comintern Pact on November 25, 1941. The Continuation War had begun

Det är en väldig skilland i mål och syfte.--percey72 17 mars 2007 kl. 18.39 (CET)

[redigera] Mera Fel

I vår svenska artikel står det.

Den 7 juni anlände den första tyska divisionen till Petsamo i norra Finland. [2] Den 9 juni inkallades 50 000 man till armén. Den 15 juni anlände en division tyska bergsjägare till Rovaniemi, och under månaden anlände tyska trupper, fordon, militär utrustning och flygplan till Lappland.

I Engelska wiki:

On the morning of June 22, the German Gebirgskorps Norwegen started Operation Renntier and began its move from Northern Norway to Petsamo. Finland did not allow direct German attacks from its soil to the Soviet Union, so German forces in Petsamo and Salla had to hold their fire. There were occasional individual and group level small arms shooting between Soviet and Finnish border guards, but otherwise the front was quiet.]

Två helt olika verisioner, frågan är hur länge den där ska fortgå?

[redigera] Mer lögner

Citat:"Finsk propaganda gjorde allt, för att anklaga Sovjetunionen för aggressionen mot Finland. Inom landet och utomlands hävdade den finska regeringen envist att Finland inte alls förde krig tillsammans med Tyskland, uatn att det var någon sort "särskilt" krig." [27]

Det finns inget kontroversiellt i Separatkrigs tesen. Engelska wiki har en hel artikel om det

Finland as co-belligerent with Nazi-Germany

Co-belligerence is also the term used by Finland for her military co-operation with Nazi-Germany in the Continuation War of 1941-44, when both countries had the Soviet Union as a common enemy. The Continuation War was a direct consequence of Nazi-Germany's attack on the Soviet Union, Operation Barbarossa. Until then the German and Soviet governments had been allies, as during the Winter War (1940) against Finland.

While the Allied propaganda from 1941 often referred to Finland as one of the Axis Powers, this description is in Finland viewed as negligent and erroneous, as Finland was never a signatory to the German-Italian-Japanese Tripartite Pact of September 1940, and as the Continuation War formally was seen as a separate war by both Moscow and Helsinki. The Allies, in turn, pointed to the fact that Finland, like Hungary, Romania, and Bulgaria, Japan, and Italy, belonged to Hitler's "Anti-Comintern Pact"

Remaining sympathy among the Allies, that was founded at the turn of the century, during the Russification of Finland, enhanced in connection with the Finnish War of Liberation, Finnish cooperation with Franco-British interventions in the Russian Civil War, and again enhanced during the Winter War, may have contributed to Allied assessment of Finland that, despite the state of war, was more understanding than in the cases of Hungary and Romania.--percey72 17 mars 2007 kl. 19.45 (CET)

[redigera] Hur mycket skräp får man egentligen posta?

Med avtalen hade tyskarna brutit mot Molotov-Ribbentroppakten där det var stipulerat att Finland låg i den sovjetiska intressesfären samtidigt som Finland brutit, om inte formellt så ändå mot andan i en paragraf från Moskvafreden att inte ingå en allians riktad mot Sovjetunionen - i praktiken att alliera sig med Tyskland. Det här måste plockas bort, eftersom det är ren lögn och saknar referenser Se punkten ovan om Soviets politik mot Finland efter vinterkriget.

[redigera] Det är inget skämt när man säger den artikel saknar en NPV

Jag föreslår att den här tråden låses och att någon som kan ämnet redigerar om artikel. Wikipedias ledning måste ta action på det här.--percey72 18 mars 2007 kl. 00.38 (CET)

Det finns ingen "Wikipedias ledning" utan det är armbågarna, uthållighet, list och referenser/källangivelser som gäller. Därför kan envisa propagandister utrustade med en uppsjö av marionetter, skumma källor och åberopande/stödda av WP:TÅG dunka in sina alster. Det som tyvärr saknas, är att de som har kunskap och förmåga att neutralisera och balansera överdrifterna brukar hålla sig undan, medan förnuftets förespråkare åker på stryck. Det är att låsa artikeln är ett annat trick din kombatant använder sig av - han lyckades skriva in kontroversiella fakta och sedan begärt låsning av oinsatta/naiva administratörer. (Det är sådant som man kallar på kontinenten "Die dumme Schweden"). //Zman 18 mars 2007 kl. 10.42 (CET)

[redigera] Sjirokograds bok

Alla referenser och citat till denna bok måste tas bort då det är bevisat i flera fall att det är ren falisariet.--percey72 18 mars 2007 kl. 22.58 (CET)

[redigera] Petsamo

Lite info till dem som inte känner till det. Petsamo har sedan urminnes tider tillhört Rysslan. Förut hette staden Petjenga. När Finland blev fritt 1918 och direkt efter sitt inbördeskrug anföll finska trupper (med tyskt godkännande) Ryssland. Efter Tysklands nederlag i WWI i november samma år fick Finland söka stöd hos England för sin fortsatta intervention i Ryssland. Man fick stödet, bl.a. med hjälp av den engelska flottan och trupperna i Murmansk. Ryssland var hårt ansatt av en jäkla massa länder runtomkring så det var ingen match för de flesta att roffa åt sig lite mark här och där. I fredavtalet med Finland tillföll till slut Petsamo Finland. Det är samma Petsamo som Sovjet kräver tillbaka 19 år senare. Med andra ord, det som tas med våld kan oftast inte bestå i alla evighet. Så gråt inte över Finlands förlorade Petsamo. Mezjuev 19 mars 2007 kl. 12.50 (CET)

Du skall inte hålla på med finsk historia när du inte kan den. Vad har du för källor nu då, Vladimir Zjirinovskij? FÖr det första så var det inte av Finlands regering sanktionerade förband. När du skriver urminnes tider så är det på plats att påpeka att gränsdragningen upp i norra var en sen tilldragelse, efter som det inte bodde några ryssar där upp, utan finnar och samer. Det är också intressant att att se hur lite vikt du tillskriver ett fredavtal, är det en rysk sjuka? Som tidigare konstaterat så fanns inte Finland som självständig stat innan 1917, så fred den i Dropat var viktig för att reglera det nya landets gränsr. Invånarna innanför Finlands gränser 1917 var en till kultur Finsk/Etnisk. Så det är Patetiskt att se hur du försöker rättfärdiga sovjets-Ryssalnds okupation av Karelen-Salla-Petsamo.--percey72 19 mars 2007 kl. 13.02 (CET)

[redigera] Mer om finsk historia - Mennerheim

Jag kan lära dig mer om finsk historia Percey72. Mennaehreim-släkten (som hade annat namn från början) var ursprungligen från Holland, bodde i Gävle-trakten i Sverige på 1700-talet och i början av 1800-talet flyttade de till Finland. Den förste som föddes i Finland var Mannerheims far, sedan Mannerheim själv. Mannerheim gjorde karriär i ryska armén (bl.a. i kejsarens garde i St. Petersburg), gifte sig med en ryska. Mannerheim såg med förakt på Finland (framgår av hans brev till hans syster, där han undrar varför hon inte vill flytta till Sverige istället för att bo i Finladn som han kallar med ett nedsättande ord). Mannerheim kunde inte ett ord finska 1917 när han tjänstgjorde i Odessas militärdisktrikt (under tiden som Finland höll på att bli självständigt). Han tog sig till Finland iklädd civila kläder i slutet av december 1917. Bara tre veckor senare utnämns han till general över de vita finska styrkorna och jagar iväg de röda finnarna ur landet. Ockuperar Karelen, Kolahalvön, gör attacker mot Karelska näset och Petrozavodsk och har t.o.m. planer på att inta St. Petersburg och göra den till en fristad a la Danzig, men hindras i sista stund av andra (bl.a. tyskarna). I freden 1920 tilldelas Finland Petsamo men får avstå östra Karelen. Sådan var han, denne Mannerhein, finsk nationalhjälte som spottade på det landet och inte ens kunde finska. Trots att det fanns en regering i Finland under mellankrigstiden så var det i praktiken militärerna som hade det tyngsta ordet (bl.a. ingick man militäravtal med Tyskland utan att politikerna kände till omfattningen på det samarbetet). Mannerheim - finska nationalikon! Jag säger inte att Stalin var bättre, men det är ädnå bra att du känner till Mannerheims sanna ansikte. Mezjuev 19 mars 2007 kl. 15.44 (CET)

Dina moderna ryska källor nämner antagligen andra källor. (Detta om det är artiklar av akademiskt utbildade personer med vetenskapliga anspråk, förstås; och jag hoppas att det är sådana du citerar.) Kanske nämns också källor på språk som är lättare för många av oss att ta del av. Kunde du delge oss dessa? Jag vet att det kan vara väldigt svårt att få tag på en del material; men det är omöjligt om man inte vet vad man skall fråga efter!

M. v. h., Jörgen B 19 mars 2007 kl. 22.03 (CET)

Nu skulle jag nog inte kalla honom for "nationalikon", daremot skulle jag saga att han var en ovanlig kombination av militar och diplomat. Dessutom hade han en formaga som manga saknar, namligen arr kunna andra sig i ljuset av en foranderlig varld. Att hans kunskaper i Finska var bristfalliga ar ingen nyhet. Hans modesmal var svenska och han hade gjort karriar i Ryssland. Gor det honom till mindre "finsk" eller "finlandare". Min farfar kunde inte nagon finska heller... AndersG 21 mars 2007 kl. 17.40 (CET)

[redigera] Vad är "encyklopediskt"?

Jag har sett ett önskemål om medling avseende dennna artikel. Jag tänker inte ge mig in i medlingsförsök själv; men det står varje användare fritt att undersöka om parterna kan acceptera h*n som medlare. Det jag tycker verkar krångligt är att det mycket handlar om sakfrågor, och att medlare inte skall ta ställning till dessa. Medlare skall försöka få parterna att själva hitta fram till godtagbara skrivningar.

Vad gäller sakfrågorna har jag också handikappet att inte behärska ryska. Jag har ingen som helst möjlighet att bedöma hur vederhäftiga de ryska källorna är. Jag kan inte ens veta om de är skrivna av etablerade akademiker eller till exempel av politiskt engagerade men outbildade nationalister.

Den här och andra militärhistoriska artiklar skulle nog må bra av att fler militärhistoriskt kunniga och intresserade engagerade sig i dem; kanske ni borde begära åsikter från flera. Jag har ett visst historiskt intresse (och väl en viss allmänbildning, tror jag), men är inte särskilt insatt i just militärhistoria. Jag tänker ändå ge min åsikt om vad "encyklopediskt skrivsätt" rimligen bör betyda för militärhistoriska artiklar eller delar av artiklar. Ni får ta detta för vad det är; mina personliga råd utifrån min personliga tolkning av vad vi borde hålla på med.

Jag tycker att det vettiga är att skilja ut det rena krigsskeendet från det politiska, och faktiska händelseförlopp från de bakomliggande orsakerna. När man skildrar faktiska händelseförlopp bör man göra det med så neutral terminologi som möjligt. Ordvalet bör stödja förståelsen av det faktiska skeendet. Jag skulle alltså föredra att man talade om att de finländska styrkorna intog Viborg, inte att de befriade Viborg. Den finska krigsförklaringen bör anges som en sådan, utan att citeras in extenso. Råder det delade åsikter om det faktiska skeendet - och båda åsikterna har stöd av "tillförlitliga källor" - så kan man redovisa de delade åsikterna, och då påpeka eventuellt relevanta aspekter på källornas utgångspunkt.

Det sista betyder till exempel, att om ni kan enas om att det faktiskt finns "akademiska historiker" som har olika åsikter om vad som Sovjetflyget bombade dygnet före krigsförklaringen, så avstår man antingen från att gå in på vad som bombades, eller så ger man alternativen. Man kan då ge uttryck för vad som är majoritetsuppfattningen bland historiker av facket, om man är överens om att det finns en sådan. Alltså exempelvis

Efter sovjetiska flygbombningar förklarade Finland krig den 25 juni.

Alternativt:

Sovjetiska flygstridskrafter genomförde dock bombräder på finskt territorium. Det är omtvistat huruvida dessa riktade sig främst mot civila mål eller mot de tyska trupperna [här ger man goda källhänvisningar för båda påståenderna]. Finlands riksdag förklarade med hänvisning till detta den 25 juni att landet befann sig i krig med Sovjetunionen.

Är man däremot t. ex. överens om att bombningarna enligt tillförlitliga källor träffade finska städer så kan man formulera sig ungefär som NE gör: (Observera: Det följande är upphovsrättsligt skyddat, men citeras som stilexempel):

Finland förklarade sig visserligen neutralt, men efter sovjetiska luftangrepp mot flera finländska städer deklarerade Finlands riksdag 25 juni att landet befann sig i krig. (NE:s tryckta upplaga, artikeln fortsättningskriget).

Avslutningsvis tänker jag återge hur SU (Svensk uppslagsbok) hanterar en del av frågorna. Det blir långa citat av upphovsrättsligt skyddad text, men kortare citat ryckta ur sina sammanhang klargör inte hur SU tacklar det neutrala beskrivandet. Först frågan om "vem som anföll vem". Denna tas huvudsakligen upp i huvudartikeln, den om 2:a världskriget (SU:s förkortning). Man skriver där:

Vid Tysklands sida inträdde Rumänien, Ungern och Finland i kriget mot Sovjetunionen. De tre länderna hade ingen möjlighet att, om de så velat, motsätta sig anslutningen till Tyskland redan på gr. av närvaron av tyska trupper i dem. Och Finland och Rumänien hade på gr. av de landavträdelser, som Sovjetunionen 1940 tvingat dem till, stark anledning till animositet mot och fruktan för denna makt. (SU, 2:a upplagan, artikeln Världskrigen.)

Jag är litet tveksam till den här diskussionen av vilka alternativa möjligheter länderna hade haft "om de så velat". Det är möjligen OK för traditionella encyklopedier där de främsta experterna vidtalas att skriva artiklarna, och egen nyforskning snarare uppmuntras än tvärtom. Det skulle EMÅ inte passa på Wikipedia. Fortsättningskriget behandlas i detalj som andra delen av en artikel om båda finsk-sovjetiska krigen, under underrubriken "Andra kriget". Man ger en ytterst ingående och helt saklig beskrivning av de finländska och tyska stridskrafterna och deras befälsförhållanden:

Vid det nya krigsutbrottet i juni 1941 stodo de finska trupperna n. om linjen Uleälv—Luvajärvi under tyskt överbefäl (generalöverste N. v. Falkenhorst). Generalmajor E. Dietl kommenderade 3 tyska och 2 finska fördelningar samt 1 tysk SS-brigad i Petsamoområdet. Vid Kemijärvi stod 36:e tyska armékåren under befäl av general Feige och vid Kuusamo 3:e finska armékåren under befäl av generalmajor H. Siilasvuo. Fältmarskalk G. Mannerheim var överbefälhavare för samtliga trupper i det övriga Finland, 15 finska fördelningar och 3 brigader samt 1 tysk fördelning; n. om Ladoga stod en armé under befäl av generallöjtnant E. Heinrichs och på Karelska näset ännu en, kommenderad av generallöjtnant L. Oersch. 5:e tyska luftflottan under befäl av generalöverste H.-J. Stumpf var baserad i Norge och n. Finland. Finska flygvapnet leddes av generalmajor J. Lundqvist. (SU, 2:a upplagan, artikeln Finsk-ryska vinterkriget 1939—40 och "andra kriget" 1941—44.)

Man ger senare en mycket detaljerad beskrivning av krigsförloppet, där flera av namnen återkommer. Fredstrevare och andra politiska skeenden nämns, men väl urskiljbart från beskrivningarna av stridshandlingarna.

Observera att det inte finns något resonemang här om Finlands fördrag eller ickefördrag med Tyskland, inte heller om hur de tyska trupperna hade "hamnat" i Finland, och faktiskt inte ens av hur kriget bröt ut. Det var helt enkelt inte särskilt relevant för beskrivningen av själva kriget. Mer av politiken finns i artikeln Finland, under underrubriken Historia. Där skriver man:

Då Hitler 1941 förberedde krig mot Ryssland, inlät sig F. på militärt samarbete med Tyskland. Det började med transitering av tyska trupper, vilka till slut även uppmarscherade på finsk mark (jfr Finsk-ryska vinterkriget 1939—40 och "andra kriget" 1941—44 samt Världskrigen [2:a v.]). Vid öppnandet av offensiven i öster förklarade Hitler, att tyskarna marscherade "i förbund med de finska frihetshjältarna under deras marskalk". F:s krigsförklaring avgavs 25/6, varvid statsminister J. Rangell, som i jan. 1941 blivit regeringschef efter Rytis val till president, hävdade, att landet hade påtvingats krig genom ryska angreppshandlingar. (SU, 2:a upplagan, artikeln Finland.)

Jag påstår inte att SU:s artiklar är helt ideala och helt neutrala. Jag tror däremot att de de har en väldig nytta av att skilja på händelseföropp, orsakssamband, och diskussioner om vem som har rätten på sin sida. Jag tror att detta också är till nytta för läsarna. Mitt allmänna råd är att ni försöker göra detsamma.

Med vänlig hälsning, Jörgen B 19 mars 2007 kl. 21.53 (CET)

Jag accepterar ingen medling. JAg har styrkt mina bidrag med källor. Finns inget natt medla om när det gäller historiska fakta. Mezjuev 19 mars 2007 kl. 21.54 (CET)

Om du läser vad jag skriver, så ser du att jag inte ger mig in på medling. Jag ger i stället råd om redigeringsfrågorna. Det är fritt fram att kritisera dessa råd sönder och samman, om du tycker att det är riktigt.

Det finns mycket mer än fakta att diskutera. Vilka fakta är relevanta, och hur bör man presentera dem? Till exempel: SU skriver att Viborg "intogs" 21/8. NE skriver att Viborg "befriades" 29 augusti, men att Petrozavodsk "intogs" 1 oktober. Skillnaden är att SU låter verben bara beskriva krigshändelsen, medan NE blandar en beskrivning av krigsförloppet med politiken och frågor om vem som har rätt. Det skiljer en dag mellan 28/8 och 29/8; detta kan man avgöra med källhänvisning. Frågan om huruvida man skriver "befria" eller "inta" har inte främst med källorna att göra.

Vad gäller källorna: Som jag skrivit på flera ställen ovan, så skulle det underlätta för mig och många andra om du kunde gå ett steg till, och ge de källor som dina källor i sin tur åberopar. Jag är väldigt dålig på ryska. Jag vet att detta är en brist i min allmänbildning; men nu är det tyvärr så.

Till exempel: du skriver om att Hitler uttalade sig om att finnar och tyskar slogs tillsammans mot ryssarna när han tillkännagav kriget mot Sovjetunionen, och att detta trycktes i Helsingin Sanomat, men att upplagan drogs in. Du ger enbart ryska källor, som jag har svårt att värdera. Nu råkar jag tro att vad du skriver är sant, för det stämmer så fint med vad Svensk uppslagsbok skriver! SU skriver att det rådde censur i Finland under hela den här perioden, även under fredsmånaderna mellan Vinterkriget och Fortsättningskriget; och Hitlers uttalande citeras faktiskt i SU. (Om du tittar efter så hittar du citatet här uppe.) Men: jag vet inte att det du skriver är sant. Jag kan inte bedöma dina källor; jag följde en av länkarna, och hittade något som kan vara seriös militärhistoria eller kan vara något helt annat. Kan du inte kolla upp källan och se vad den hänvisar till i sin tur? Du får också gärna berätta vad detta är för sorts källor! Är de t. ex. knutna till något universitet eller någon rysk akademi? (Jag hade en viss respekt för 'Akademija Nauk SSSR'.) Jörgen B 19 mars 2007 kl. 22.41 (CET)

Är det verkligen inte neutralt att skriva att finska armen befriade Viborg? Det var för att citera en "vän" en sedan urminnes tider finska stad, var befolkning dirvits där ifrån av Sovjetisk aggeression.--percey72 20 mars 2007 kl. 14.27 (CET)

Poängen är den här: Om du skriver befriade, så betyder det att du försöker beskriva två saker på en gång: Dels krigshändelsen, dels vem som har den historiska rätten på sin sida (alternativt har mest befolkningsstöd). Du har nu gjort det ytterst lätt för dig genom att helt ta bort skrivningarna om Fjärrkarelen och "erövringen" av Petrozavodsk; men annars skulle du tvingas välja termer där också, om du vill redigera på det viset. "Befrielsen" av Viborg och "erövringen" av Petrozavodsk... eller helt enkelt samma termer för samma krigshandlingar, oavsett vem som har "rätt eller fel"? SU skriver inte ens att Paris "befriades" av de allierade, därför att man beskriver ett krigsförlopp!

Jag tror faktiskt att det är betydligt vettigare att försöka ändra just på det sätt som jag föreslår, nämligen genom att beskriva det faktiska skeendet i faktiska termer och det politiska för sig. I det politiska bör man givetvis ta upp det faktum att Viborg varit finskt fram till Vinterkriget, men också att Fjärrkarelen inte hade varit finskt på mycket länge. Vidare bör både tyska och sovjetiska bombningar nämnas, och så vidare.

Har du läst citaten från Svensk uppslagsbok ovan? Vad tycker du om den stilen?

Har du npågon kommentar till att SU anger att finsk trupp stod under tyskt befäl och vice versa vid krigsutbrottet? SU anser helt klart att krigsutbrottet på den finsk-sovjetiska fronten gjordes i samspel med Tysklands anfall mot Sovjet. SU anser också att det fanns kraftiga skäl till att fuinnarna slöt upp på Tysklands sida - och att de för övrigt inte hade stort val. (Jag är tveksam till det senare. Man hade kanske som SU skriver inte stort val i juni 1941, men rätt stort val ett halvår innan. Man hade inte behövt släppa in så mycket tysk trupp, ställa den norra delen av landet under tysk militärledning och så vidare, misstänker jag. Detta är dock spekulationer!)

Vi bör helt enkelt inte censurera faktabeskrivningen, utan ta med allt av betydelse! Jörgen B 20 mars 2007 kl. 23.14 (CET)

Ok, jag ger dig rätt, men med karelsk släkt tycker jag defnitivt ordet befriat och VIborg hör ihop, där emot så blev Petrozavodsk erövrat. Men kanske är det viktigast av allt att gå vidare och utveckla artikeln med allt det som saknas.

När det gäller tysk orgenteringen; Mannerheim blev innan operationen erbjuden att ta befäll över de tyska förbanden i Finland men tackade nej pga av att han då skulle bindas sig vid de tyska krigsmålen, dvs som att erövra Murmansk, kapa murmanskbanan och erövra Lenningrad och på så sätt förlora sin självständighet. När det gäller den tyska uppslutningen så annser jag att, den i efterhand var ett stort misstag, men frågan är om det verklingen fanns någon annan utväg. Finland hade inte som man populärt tror i Sverige-Ryssland en när förbindelser med Tyskland under mellankrigstiden, utan det var Storbritaninen och skandinavien man ville närma sig. När det gäller Finland utrikeshandel under mellankrigstiden så var Storbritanien det land som man hade överlägset största handel med.

Det märks också på finska armens inköp av stora vapensystem. Stridsvagnar =Brittiska Vickers Bombare= Brittiska Blenheim (Jag tror också att varvet Vulcan-crikton som byggde de finska pansarbåtarna var brittiskt). + Mannerheim hade varit kavallerikårs chef i tsar-Ryssland och hyste inte någon överdriven tysk kärlek. Vinterkriget vissade att den finska armen ensam varför liten för att garantera Finlands självständighet mot Ryssland. Och därför så önskade man sig närma den Brittiskafållan i försök att hitta en säkerhetspolitisk lösning. Man skrev ett handelsfördrag med GB och Sände (obetydligt men en markering) en fältambulans med personal till den Norsk/allierade styrkan i Narvik. Efter Tysklands framgångsrika seger i väst (Norge, Danmark, Frankrike osv) och den av Sovjet förbjudna alliansen med Sverige så blev det uppenbart att man stod helt ensam, GB som utkämpade slaget om storbrittanien och slaget om atlanten var uppenbart inte istånd att på något sätt skydda Finland, det plus de redan beskrivna Sovjetiska påtryckningarna gjorde att Finland var mer än redo att hoppa i den tyska fållan när tillfälle gavs. Man bör heller inte glöma att Tysklands förhållande fram till hösten 1940 varit nästan fientliga (exempel Vinterkriget). --percey72 21 mars 2007 kl. 00.04 (CET)

Frågan om de närliggande delarnas av Karelen anknytning till Finland hör hit (precis som frågan om Fjärrkarelen och agitationen för ett Storfinland), men EMÅ inte till skildringen av själva krigshandlingarna. Såvitt jag har förstått SU, ansåg de historiker som skrev artiklarna där att önskan att återta de områden Finland nyligen hade avträtt var huvudskälet till att Finland gick in i kriget på tysk sida - men att man inte heller hade stort val, efter att man hade släppt in så mycket tysk trupp i landet.

Vi tar nu upp litet av detta under avsnittet Bakgrund, men kanske det är för kortfattat? De många folkfördrivningarna var en av många otäckheter under andra världskriget, och det kanske är värt att skriva mer om detta. Jag har ett minne av att det var en del bråk om "karelskans" ställning också — alltså om man skulle se den som dialekter av finska eller dialekter av ett separat språk. Någon som vet mer om detta?

Frågorna återkommer också under krigsförloppet, i form av bevekelsegrunder för olika krigshandlingar från finsk sida. Mannerheims beryktade dagorder hör hit, men det gör väl också frågan om varför finländarna inte anföll Leningrad. Jörgen B 22 mars 2007 kl. 11.19 (CET)

Bara en liten sak: alla har inte karelsk släkt. Det vore inte bra att skriva artiklar med utgångspunkt i det karelska synsättet. Därför skall ord hållas neutrala - "inta" istället för "erövra" ellr "befria". Inga värderingar alltså. Klondyke 21 mars 2007 kl. 15.41 (CET)

En liten detalj med anledning av ovanstående. Ab Crichton-Vulcan Oy som tillverkade de två pansarskeppen Ilmarinen och Väinämöinen var ett finländskt företag. Det grundades 1924 i Åbo genom att de två varvsbolagen W:m Crichton & Co och Vulcan Ab fusionerade. Bolaget har sedermera haft en krokig väg. Via konkurser och uppköp har ägoförhållanden och namnbyten sett ut så här: Kone- ja Siltarakennus Oy(1929), Ab Wärtsilä Oy(1938), Wärtsilä Meriteollisuus Oy(1986), Masa-Yards Oy(1989), Kvaerner Masa-Yards(?) och numera Aker Yards Oy (2006) Zoccer 22 mars 2007 kl. 02.31 (CET)

[redigera] Ned skjutningen av Kaleva

Citat " Inga av dem var finska medborgare. "

Piloterna var väl Finländare?--percey72 20 mars 2007 kl. 21.49 (CET)

Läs på en:Wiki din blinde "bock" (hehe, skämtar bara). Där står piloternas namn. Och de verkar ha varit etsländare snarare än finna. Sug på karamellen. Your friend is back! —föregående osignerade inlägg skrevs av 213.142.10.71 (diskussion • bidrag)

Utan att i övrigt gå in i polemiken, vilken jag för övrigt följer med stort intresse, kan jag däremot bekräfta att besättningen var finsk.

"Kaleva lähti viimeiselle lennolleen kohti Malmin lentoasemaa Tallinnasta. Miehistönä oli suomalainen lentokapteeni Bo von Willebrand ja radisti Tauno Launis. Matkustajina oli kaksi saksalaista liikemiestä, kaksi Ranskan lähetystön diplomaattista kuriiria, yksi ruotsalainen, yksi amerikkalainen ja yksi virolainen." http://pelastamalmi.org/fi/uutisia/kaleva.html

En översättning:

Kaleva flög sin sista flygning från Tallin med Malms flygplats som mål. Besättningen bestod av den finländska flygkaptenen Bo von Willebrand och radisten Tauno Launis. Passagerarna bestod av två tyska affärsmän, två diplomatiska kururer från Frankrikes ambassad, en svensk, en amerikan och en est.

Jag har heller aldrig någonstans läst eller hört att besättningen var annat än finlänsk. Flygplanet tillhörde ju ett finskt flygbolag, Aero Oy. Den fega nedskjutningen av ett civilt flygplan har ansetts bero på den diplomatiska post som de två diplomaterna medförde samt att amerikanen med sig också hade för ryssarna begärliga dokument, bl.a. hemliga koder som han förde undan de annalkande ryssarna.Zoccer 20 mars 2007 kl. 23.56 (CET)

Det är ändrat så att de korrekta uppgifterna har kommit med. Klondyke 21 mars 2007 kl. 15.39 (CET)

Tack för det. Tyvärr såg jag att du genomfört ändringarna genom att först återställa till tidigare version och sedan föra in uppgifterna, vilket resulterat i att en del andra fakta och språkförbättringar jag gjort samtidigt försvann. Jag vet inte om det var din tanke?Zoccer 21 mars 2007 kl. 23.13 (CET)

Jag svarar själv eftersom jag nu ser att Klondyke är blockad och en marionett och att jag därför knappast kommer att få ett svar. Så kan det gå. Trist med folk som sabbar istället för att hjälpa till. Zoccer 22 mars 2007 kl. 15.23 (CET)

[redigera] Totalt kaos

Nu är artikeln rejält förstörd av percy av den anonyma användaren på modem. Ser för jävligt ut! Hur långt ska man backa? --Βονγομαν 20 mars 2007 kl. 22.31 (CET)

Den anonyme är Mezjuev, han har nyss hälsat på mig på min sida. Zman 20 mars 2007 kl. 22.33 (CET)

Totalt kaos tycker jag inte att det är... men inte är den NPOV just nu. Jag lägger på en mall. God kväll! Jörgen B 20 mars 2007 kl. 23.24 (CET)

Vad då kaos? För att man försöker få in den finska synen på saken?--percey72 21 mars 2007 kl. 00.10 (CET)

Att "få in den finska synen på saken" är något som klart riskerar att orsaka avvikelser från WP:NPOV. Detsamma gäller "den ryska synen" eller "den polska synen". Finns det nationalistiskt färgade "syner på saken" så kan dessa redovisas separat, t. ex. under en rubrik som Nationalistiskt färgad syn på fortsättningskriget.

Att få in skilda uppfattningar från seriösa historisker, oavsett vad forskarna har för nationalitet, är däremot vettigt - där verkligen olika åsikter förekommer. Jörgen B 22 mars 2007 kl. 10.47 (CET)

Problemet ar att den blivit for spretig. Den borde redigeras om pa nagot satt AndersG 21 mars 2007 kl. 17.46 (CET)

[redigera] Mannerheims dagorder

Avsnittet Mannerheims dagorder ser just nu inte särskilt NPOV ut. Jag kan inte förstå att vare sig dagorden eller något annat offentligt uttalande av Mannerheim vid samma tillfälle förklarade att den "frihet för Fjärrkarelen" han säger att han svurit att åstadkomma bara var avsedd att vara tillfällig, som ett förhandlingsobjekt. Det låter som om detta antingen är en efterhandskonstruktion eller något Mannerheim uttalade i hemlighet inför en trängre krets. Vilka är källorna? När och i vilket sammanhang skulle enligt källorna Mannerheim ha uttdalat detta? Är detta vad som uppges i finländska läroböcker???

Den nuvarande skrivningen är ett av skälen till att jag lagt på POV-mallen. Jörgen B 22 mars 2007 kl. 11.31 (CET)

[redigera] Nystart

Jag skrev om allting --MoRsE 22 mars 2007 kl. 16.36 (CET)

Och väldigt bra dessutom! Det tackar jag för. Med lite puts blir artikeln utmärkt! Zoccer 22 mars 2007 kl. 17.05 (CET)

Japp, Jag tycker att texten ar riktigt bra nu. Jag rattade bara ett litet stavfel. Har nagon invandningar att jag lagger tillbaka de kallreferenser som nu ramlat bort?AndersG 22 mars 2007 kl. 21.10 (CET)

Källreferenser är väl alltid bra. Något tveksam ställer jag mig till de källor vår vän Mezjuev presenterade, men jag kan ingen ryska så kanske de är vederhäftiga. Jag ser nu också att artikeln är en översättning från finska wikipedia. Det har jag heller inga invändningar mot. Zoccer 22 mars 2007 kl. 22.03 (CET)

Mezjuevs referenser är säkert bra, problemet är att ingen har princip möjlighet att kontrollera dem eftersom de är på ryska. Denna version är nu tämligen fokuserad på den finska sidans verksamheter i kriget, men jag tror nog att den är tämligen balanserad. --MoRsE 22 mars 2007 kl. 22.34 (CET)

De referenser jag avsag var bla hanvisning till ADAP (tyska) och nagra bocker pa engelska och svenska. AndersG 22 mars 2007 kl. 22.42 (CET)

I samband med lite småputs så ändrade jag sammanhanget då Storbritannien förklarade krig. Enl. finska wikipedia så var det finländska sjömän som internerades i England och inte brittiska sjömän i Finland. Själv vet jag inte om kanske så också skedde? Det låter lite otroligt att brittiska sjömän skulle befinna sig i Finland med tanke på att den tyska flottan helt behärskade infarten till Östersjön sedan flera år. Däremot vet jag att efter vapenstilleståndet, då tyskarna drevs ut ur Lappland, så internerades civila tyska medborgare i Finland. Det kravet från rysk sida ingick inte i det ursprungliga fredsfördraget. Sen lite personlig kuriosa kring detta: Min morfar, som under kriget tjänstgjort som bataljonskommendör och senare som regementskommendör(JR 55) och (JR 13) ingick från finsk sida i den s.k. granskningskomissionen som hade till uppgift att se till att fredsvillkoren efterlevdes. Han kunde bra ryska, men yppade det aldrig under förhandlingarna som alltid skedde med hjälp av tolk. Ibland kunde han snappa upp en del av det ryssarna pratade om med varandra då de trodde att ingen förstod och fick på så sätt förhandsinformation om att en internering av de civila tyskar som befann sig i Finland skulle ske. Min mormorsmor, alltså hans svärmor, var tysk medborgare, trots att hon bott i Finland sedan nångång på 20-talet. Han kunde då varna henne och flera andra tyska vänner. Mormorsmor blev snabbt finsk medborgare, någon annan reste till Tyskland för att undgå interneringen. Den varade bara under en kort period och de internerade behandlades väl, har jag förstått. Zoccer 23 mars 2007 kl. 00.09 (CET)

Jo jag noterade missen, det ska såklart vara finländska sjömän och ingenting annat - å andra sidan radade finska säkerhetspolisen upp en hel del brittiska spioner, bland annt den "brittiska läscirkeln" i Helsingfors. Sen fick man även snabbt utvisat brittiska gruvpersonal från Petsamo när tyskarna skulle installera sig. --MoRsE 23 mars 2007 kl. 00.30 (CET)

Den var riktigt, riktigt bra, nu kännes det som jag inte bråkat i onödan!--percey72 23 mars 2007 kl. 10.27 (CET)