Diskussion:Ras

Wikipedia

Innehåll 1 Den nya versionen juli 2005 2 Den nya versionen 3 Debatt i februari 2004 4 September 2004 5 Folkrättens relevans 6 Gaffel och omskrivning 7 Mall:Omstridd 8 Varför artikeln är omstridd 9 Rasism finns ju de facto 10 Artikeln tendentiös, begreppsförvirring 11 "I starkt vanrykte", brist på kunskap 12 Försök till konstruktiv lösning 13 Forskningsrapport från Stanford 2005 14 Rasbegreppet tillämpat på människor

[redigera] Den nya versionen juli 2005

Jag har idag gjort ett försökt att förbättra artikeln så att den även reflekterar forskning från 1990 och framåt. Dessutom har jag delat upp materialet i rubriker så att det ska bli lättare att överblicka.

Givetvis förstår jag att ämnet är kontroversiellt och att alla ändringar inte kommer att uppskattas. Jag tror dock att Wikipedia förr eller senare måste gå utöver Bonniers lexikon och hoppas att åtminstone några ändringar kommer att uppskattas och bestå.

Filur 9 juli 2005 kl.07.04 (CEST)

[redigera] Den nya versionen

Den här nya versionen är en sammanfattning och försiktig omskrivning av artikeln i Bonniers Lexikon (CD-ROM-utgåvan). Jag har hållt mig så nära originalet som kan anses upphovsrättsligt tillåtet. Ca hälften av artikeln finns med. Den tar upp det mesta som stod i den gamla Wiki-artikeln, men på ett klarare och acceptabelt neutralt sätt.

(Det är inte så jag skulle skriva i något annat sammanhang, då skulle jag självklart skriva helt självständigt, utifrån flera källor. Men eftersom ämnet visat sig vara så känsloladdat, har jag valt att göra så här. Bonniers Lexikon tycks ju vara en källa som många kan godta. Det handlar också om tid, jag vill hålla på med andra projekt, men den tidigare artikeln var undermålig.)

Från den gamla Wiki-artikeln finns två passussar kvar: Om DNA-procentsatser och folkrätt. Från Bonniers artikel om människan kommer passussen om gen-likheten med schimpansen. Det avslutande stycket är en redogörelse för etymologin enligt SAOB. Det hade varit intressant att beskriva när olika avledningar som rasbiologi och rashygien dyker upp i historien, men det har jag inte tid med just nu.

Jag har placerat artikeln i samma kategorier som artiklarna om DNA, människan och avel, vilka är de ämnen artikeln rör sig mellan. /Morph 10 februari 2005 kl.02.06 (CET)

---

[redigera] Debatt i februari 2004

Den svenska artikeln går stick i stäv med den engelska artikeln, och är sannolikt alltför defensiv av politiska skäl.

För att bibehålla trovärdigheten bör den ändras och referera till vad folkrätten säger. Användare:Rudolf_1922 17 februari 2004 09.40 (CET)

Jag antar att det är den sista meningen du avser. Jag har ingen som helst aning om vad folkrätten säger om termen "ras", men tycker att (1) någon borde översätta den engelska artikeln, (2) meningen borde strykas. Möjligen kan artikeln tas på på Wikipedia:Kvalitetskontroll. / Mats 17 februari 2004 kl.09.55 (CET)

Visst är sista meningen lite tveksam. Men jag menar också att eftersom t.ex. engelska Wikipedia talar nästan enbart om mänsklig rasbiologi, så borde svenska Wikipedia säga att även om många svenskar helt avvisar rasbegreppet, så används det i internationella sammanhang, bl.a. i FN-konventioner. Man säger t.ex. att rasdiskriminering inte får förekomma. Vissa spår av den mänskliga genetiken finns också kvar i svensk lagstiftning. Användare_Rudolf_1922, dag som ovan.

Jag ser att NE har gjort vad vi skulle kalla en gaffel: (1) Ras (geologi), (2) Ras (allmänbiologi). Dessutom påpekar de att ras inte är den "lägsta nivån av indelningar enligt sexualsystemet" eftersom art innehar den rollen. Frågan om raser inom homo sapiens sapiens tar de upp i artikeln "Människan" under rubriken "Raser" (och räknar upp: kaukasoider, negrider, mongolider, sydasiatiska ursprungsfolk, indianer, oceanier och australider).

Mitt förslag är att vi gör den här artikeln till en ren gaffel och hänvisar "rasisterna" till artikeln rasbiologi. Artikeln Ras (biologi) (mitt namnförslag) kan då handla om t.ex. hundar där jag skulle säga att begreppet känns relevant. Med några välplacerade ==Se även== hamnar alla rätt till slut.

("----" brukar användas när man vill "dra ett streck" i diskussionen och man kan signera sina inlägg genom att skriva ~~~~)

/ Mats 17 februari 2004 kl.13.43 (CET)

[redigera] September 2004

NE kan knappast göra denna "lägsta nivå enligt sexualsystemet" eftersom sexualsystemet övergavs till förmån för de definitioner Carl von Linné presenterade i Systema naturae, vilket används idag, och där underarter och raser i princip inte kan på ett tydligt sätt skiljas från varandra, annat än var och när de används. Vilda djurs lokalformer räknas där som underarter, domesticerade arters linjer kallas raser, men båda blir den lägsta biologiska nivån i systematiken. Vad privatepersoner anser är relevent eller inte skall knappast vara avgörande för vedtertagna beskrivningar av ett ord. Det svenska motståndet, grundat på politiska (eller eligiösa) åsikter bör väl nämnas, men inte bilda grunden för en ny indelning, där hundar och människor inte följer samma enhetliga indelning. Rasism däremot, har anknytningspunkter, men bör inte likställas med rasbiologi, då cyklar man. Se också diskussion på Skalman http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?t=16616&start=0 Dan Koehl 28 september 2004 kl.15.46 (CEST)

[redigera] Folkrättens relevans

Formuleringen i artikeln gav sken av att folkrätten kunde användas som försvar för rasbegreppets eventuella relevans i fråga om människor. Så har det naturligtvis aldrig varit. Över huvud taget är artikeln tveksam och består i hög grad av ideologiskt färgat försvar för att begreppet skulle vara giltigt. Den borde skrivas om helt, med noggranna källhänvisningar, för att ha någon relevans. Men jag vill inte delta i något redigeringskrig. Därför rättade jag bara ett uppenbart faktafel och rätade ut ett par förvirrande vaga formuleringar. /Morph 17 januari 2005 kl.19.09 (CET)

Artikeln: I folkrättsliga sammanhang används begreppet ras när man vill slå fast att detta kriterium inte kan utgöra grund för inskränkning i någons rättigheter o.dyl

SFS 1998:712:Artikel 14 - Förbud mot diskriminering

Åtnjutandet av de fri- och rättigheter som anges i denna konvention skall säkerställas utan någon åtskillnad såsom på grund av kön, ras, hudfärg, språk, religion, politisk eller annan åskådning, nationellt eller socialt ursprung, tillhörighet till nationell minoritet, förmögenhet, börd eller ställning i övrigt.

I paragrafen om hets mot folkgrupp i brottsbalken heter det vidare att Den som i uttalande eller i annat meddelande som sprids hotar eller uttrycker missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, trosbekännelse eller sexuell läggning, döms för hets mot folkgrupp till fängelse i högst två år eller om brottet är ringa, till böter.

Det mänskliga rasbegreppet är alltså t.o.m. inskrivet i svensk lag. I rest my case. // Rudolf 1922 6 februari 2005 kl.20.17 (CET)

Eftersom det förekommit hets, diskriminering, våld o.s.v. mot olika grupper utifrån föreställningen att människan kan delas in i raser, måste naturligtvis lagstiftningen ta upp det. Landets lagar tar upp trosbekännelse på samma sätt. Därmed har väl lagen inte uttalat sig om att det är riktigt att tro, dvs att Gud existerar. Nej, men det är så Rudolf 1922 försöker resonera när det gäller ras. /Morph 8 februari 2005 kl.14.47 (CET)

[redigera] Gaffel och omskrivning

Den här artikeln måste gaffeliseras och skrivas om. För tillfället verkar den inte vara helt NPOV, och dessutom har någon lagt in ett minilexikon längst ner... Tar bort punkt 3 och 4, resten orkar jag inte med just nu. /Grillo 17 januari 2005 kl.19.35 (CET)

Bra initiativ, har själv tänkt göra det en längre tid, men det föll i glömska... Muneyama 17 januari 2005 kl.20.28 (CET)

Mmm, något måste man ju göra :) Frågan är dock, vad göra med ras för människa och djur? Människan är ju ett djur bland alla andra, men som jag förstått det är människors raser så pass uppblandade att det inte finns någon mening att tala om dem, dessutom är det ju väldigt politiskt laddat att prata om mänskliga raser, hur göra? /Grillo 17 januari 2005 kl.20.35 (CET)

Jo... Kanske man skulle göra så, helt enkelt, att man hänvisar till artikeln rasism. De som stödjer tanken på mänskliga raser är ju rasister, så ifall man ska ta upp deras bevis och argument, så kan det väl göras där. Det har aldrig funnits mänskliga raser, så man kan inte påstå att de har blivit uppblandade (om man inte räknar neandertalare och liknande som raser, och om man gör det så måste man säga att de utplånats, inte blandats med oss). Muneyama 17 januari 2005 kl.21.44 (CET)

Hmm, det finns ju olika idéer här. Jag har alltid förstått det som att Homo Sapiens Neandhertalis och Homo Sapiens Sapiens är de två människoraserna, och neandertalarna dog ju ut för många år sen. Däremot är ju rastänkandet mycket vanligt i den anglikanska världen, där man ofta fyller i "ras" bland adressuppgifter etc. Där ser ingen något problem med det, men i Sverige ses det rasistiskt. Klart är att vi alla har olika uppfattningar av vad en människoras faktiskt är. Vågar mig nog inte på att redigera den här artikeln mer än vad jag redan gjort, finns det inte någon mer biologikunnig som kan komma med mer neutral information? /Grillo 17 januari 2005 kl.21.51 (CET)

Den här diskussionen kunde lika gärna handla om ifall smålänningar är snåla och göteborgare jovialiska, italienare lögnaktiga och tyskar ordningssamma. Jag märker att dom som vill bita fast vid rasbegreppet hela tiden hänvisar till ängslig politisk korrekthet hos dem som försöker upplysa bort en kvasivetenskaplig vanföreställning.

En ras är en kulturhistorisk produkt där mänskligt skapande tagit över det naturliga urvalet. Enda gången man kan tala om raser är när det gäller domesticerade djur. Då är definitionen reglerad med rasstandard och stambok eller regler för hur urvalet ska gå till. Två raser kan vara i stort sett identiska, lika väl som man kan tillåta stora skillnader inom en ras.

När begreppet kvasivetenskapligt förts över på människan har det alltid varit av ideologiska skäl. Skillnaderna ifråga om signalement, som dramatiseras så: pigment, hårkvalitet och form på näsor, läppar och ögon - dessa skillnader är mycket små i sammanhanget. Åh, vad tröttande det är med diskussioner där man måste gneta med truismer. /Morph 18 januari 2005 kl.00.31 (CET)

Det är faktiskt en missuppfattning att rasforskningen på människor är utdöd. För några år sedan började det forskas på könskromosomer, och resultat har visats vid olika universitet, i Sverige Umeå universitet. De kom fram till att svenskar tillhör 5-6 (?) s.k. haplogrupper (y-kromosom-typer) och det forskas även på dessa mutationers ursprungliga hemvist. Så det är bara en eufemism för ras. Dessutom har olika universitet forskat på blodgrupper ur ett etniskt perspektiv (se samer). Problemet är att "människoraser" har fått nya benämningar, medan "ras" i djurvärlden betyder som Morph definierar ovan. Jag vill inte med detta inlägg legitimera sådan forskning eller tillhörande synsätt, bara framlägga forskningsläget.--213.101 6 februari 2005 kl.14.08 (CET)

[redigera] Mall:Omstridd

Ett litet tips: Läs vad jag skrivit på diskussionssidan om Ras! Ja, jag borde stämplat den då, men var vid det tillfället inte bekant med alla mallar och procedurer... Likväl är det ett objektivt faktum att artikelns neutralitet, objektivitet och upplysningsvärde är omstridd. Med tanke på alla privatfilosofiska stolligheter som grasserar i var och varannan vrå, börjar jag tvivla på värdet av att över huvud taget lägga ner tid här... Det är mänskligen ogörligt att rätta till alla vrångläror folk fått för sig att torgföra! Inte ens om jag skulle släppa lös alla mina elever i källkritiska övningar... /Morph 6 februari 2005 kl.14.10 (CET)

Notera att jag inte själv skrivit in ovanstående inlägg här, utan som ett personligt svar till Rudolf 1922, på dennes diskussionssida. Han flyttade det hit eftersom det, med hans ordval, var en felaktig notering. Det var inte mycket till svar i sak! Vad värre är: att flytta vad någon skrivit från ett sammanhang till ett annat, är inte ett helt och hållet seriöst eller renhårigt beteende.

Tidigare har jag som lärare då och då hänvisat elever hit i sitt faktasökande, men det har jag blivit mycket restriktiv med. Däremot är Wikipedian ett fantastiskt övningsfält för källkritiska exkursioner./Morph 6 februari 2005 kl.15.41 (CET)

Det var inte mycket till motivering. Frågan kvarstår: Vad medförde att denna artikel blev omstridd 6 februari 2005? // Rudolf 1922 6 februari 2005 kl.14.53 (CET)

Det är alltså inte bara jag som inte ser vad som är POV med den här artikeln... Tycker den är bra balanserad, speciellt med tanke på hur kontroversiellt ämnet är. /Grillo 6 februari 2005 kl.15.00 (CET)

Jag tycker att artikeln måste ta upp senare års forskning på könskromosomer ur etniskt perspektiv, samt utreda begreppsområdena "ras", "folk" och "etnisk grupp" om den ska vara up to date. Somliga använder dessa ord synonymt, och dessutom har y-kromosom-forskningen snappats upp av vitmaktrörelsen, så det vore värt att poängtera det mest iögonfallande resultatet: att praktiskt taget samtliga svenskar är "blandraser" om man tolkar forskningen i den kontexten.//--213.101 6 februari 2005 kl.15.07 (CET) [1]

Jag borde väl kanske säga att jag själv inte studerat den här artikeln noggrannt, men tyckt att den sett OK ut vid första påseende. Mina invändningar mot "omstridd" är mera formella. Inte minst eftersom det här ämnesområdet är kontroversiellt så är det viktigt med tydlighet. Jag betvivlar inte att Morph kan ha en fullt godtagbar motivering. Men det är viktigt att han formulerar motiveringen. // Rudolf 1922 6 februari 2005 kl.15.09 (CET)

[redigera] Varför artikeln är omstridd

Motiveringar står ovan daterade 17 & 18/1 vad gäller mina inlägg. Men som synes finns det fler som haft invändningar. Att Rudolf 1922 envisas med att låtsas att mina inlägg inte är läsliga, är svårt att se som seriöst.

P.S. Husdjurens rasindelning utgår i första hand från bruksegenskaper, och de uttryck dessa tar sig i kroppsform och storlek, medan pigment är det mest underordnade kriteriet. Ska vi prata om raser när det gäller människor får det i såfall bli: kraftig ras, smal ras, spolformad ras och atletisk ras samt dvärgväxta respektive jätteväxta. Eller kanske det skulle passa bättre med arbetarras, långdistansras, tjänsteras och kortdistansras (den kraftiga arbettarrasen kanske också skulle delas in i dragare och lyftare, beroende på om tyngdpunkten ligger på höft- och ben- eller bål- och armpartiet)? Och det låter sig kanske göras, ytligt sett.

Men sen kommer det svåraste av allt. Det är inte enskilda individers synliga skillnader som gör en ras, utan avelsvärdet. Alltså att avkomman ska uppfylla samma standard som föräldraparet. För det krävs flera generationers medveten avel. (Lycka till!)

Nu ser jag med stor förväntan fram emot att rasanhängarna ska presentera någon renrasig människa för mig! Vilken ras tillhör ni själva? /Morph 6 februari 2005 kl.15.41 (CET)

Se där, nu kom förklaringen. Kanhända blev jag inte förstådd av Morph, som möjligen förblindats av en extrem åskådning på det här området. Jag tänker själv inte lägga ner så mycket kraft på att utröna frågan om ras hit eller ras dit, och definitivt inte ta Morphs raljerande härovan på allvar.

Jag citerar nu engelska wikipedians inledning till artikeln om "race". Den artikeln är inte omstridd.

A race is a distinct population of humans distinguished in some way from other humans. The most widely observed races are those based on skin color, facial features, ancestry, genetics, and national origin. Conceptions of race, as well as specific racial groupings, are often controversial due to their political and sociological uses and implications.

mvh

Rudolf 1922 6 februari 2005 kl.20.24 (CET)

[redigera] Rasism finns ju de facto

Jag kan nog våga svära på att ingen diskussionsdeltagare är förespråkare för en rasindelning. Däremot tycker jag att då rasism de facto existerar, kan en sådan här artikel användas för upplysning och falsifierande av felaktigt använd forskning, om man vet att sådan förekommer. Jag har tyvärr varit i kontakt med människor som sagt "naturligtvis är jag inte rasist, men brunögda norrlänningar är ju bevisligen etniska samer" - den person som sa detta till mig är en kommunalpolitiker som gjort sig ett namn på att motarbeta rasism! Detta om samer är inte ens sant. Samer har ofta blå ögon i likhet med andra nordbor. Jag tycker alltså att artikeln - tyvärr - är motiverad.//--213.101 6 februari 2005 kl.16.02 (CET)

[redigera] Artikeln tendentiös, begreppsförvirring

Stycke två i avsnittet om mänskliga raser börjar med en mycket kortfattad redogörelse för det vetenskapliga forskningsläget, en redogörelse som avslutas med att kalla forskningen för "betraktelsesätt". Detta följs av ett privatfilosofiskt och naivt formulerat tillägg om vad som syns. Därmed får stycket en argumentativ karaktär till försvar för rasbegreppets relevans. Detta förstärks ytterligare genom resonemanget i stycke tre, som försöker slå fast att rasbegreppet är allmänt relevant för forskningen, utan att ange vilken forskning, på vilka premisser. Det skulle lika gärna kunna handla om perceptionsforskning eller forskning i socialpsykologi - varför vissa människor har behov av att fästa så stor vikt vid små skillnader, t.ex.

Stycke ett som börjar med att redogöra för historiken kring rasbegreppet och -forskningen, slutade tidigare med en formulering som felaktigt hävdade att folkrätten kunde användas för att försvara begreppet ras. När jag rättade detta, lade någon genast till raden om hur vissa polismyndigheter hanterar signalement, vilket inte har med saken att göra.

Över huvud taget föreligger en sammanblandning av begreppen signalement och ras i artikeln, vilket i hög grad bidrar till att göra den skarpt tendentiös.

Jag upprepar: Oavsett att vissa inte gillar att jag kritiserar det tendentiösa och argumentativa i artikeln, så är det ett objektivt faktum att dess objektivitet, neutralitet och upplysningsvärde är omdiskuterat. Att så många hävdar att denna artikel går att läsa okritiskt, är f.ö. det bästa argumentet för att varningsflagga den. Det finns uppenbarligen ett behov. /Morph 6 februari 2005 kl.16.31 (CET)

[redigera] "I starkt vanrykte", brist på kunskap

Jag håller med om artikeln är naiv: uppenbarligen är stora delar författade av människor som inte har riktig kunskap om frågan. Jag reagerar på "i starkt vanrykte över hela västvärlden" vilket det alls inte är fråga om. Jag har själv inte tillräckligt med källor och ämnesrelevanta studier i bakfickan för att redigera själv.//--213.101 6 februari 2005 kl.16.41 (CET)

Andra världskrigets slut och den sociala och politiska utvecklingen därefter har försatt tidigare vitt utbrett rastänkande, med därtill hörande rasbiologi och rashygien, i starkt vanrykte över hela västvärlden.

Nu har du fel, 213. Det måste väl vara glasklart för vem som helst att Adolf och nazisterna gjorde det omöjligt för andra än de mest extrema rasister att tala om raser osv efter andra världskriget. Detta faktum torde också återfinnas i alla läroböcker och monografier i ämnet.

Att så däremot inte är fallet i t.ex. Indien har jag åtminstone själv insett efter vittgående studier i indisk kultur under senaste året. Men för västvärlden är rasbiologi och rasism i vanrykte. // Rudolf 1922 6 februari 2005 kl.20.06 (CET)

Vi kanske läser det stycket på olika sätt. Jag menar att rasforskning inte hamnat i vanrykte: det har förändrat karaktär - nu forskas det på populationsgenetik vilket för individen är samma sak om man applicerar det på det sammanhanget. Framför allt definierar samtliga av oss "ras" på olika sätt, vilket i sig är intressant iofs. Jag ogillar ordet och skulle ogilla om någon skulle fråga efter min ras i något dokument eller så. Jag skulle nog säga att ordet är tabu. //--213.101 6 februari 2005 kl.20.55 (CET) Det jag skulle säga är att trots att det försiggår en hel del avancerad forskning på området, så är det tabu att prata om det.//--213.101 6 februari 2005 kl.20.57 (CET)

Antagligen är vi rätt överens, 213, men formuleringarna behöver nog förbättras och tankarna fördjupas för att undvika missförstånd. På det här området kan nog inte alla bli överens, men man kan ju alltid sträva efter intersubjektivitet. // Rudolf 1922 6 februari 2005 kl.21.02 (CET)

Rastänkande har i allra högsta grad levt kvar i Västerlandet efter andra världskriget. Sydafrikas apartheidsystem avskaffades inte förrän 1994 och de sista rasåtskillnadslagarna i USA avskaffades inte förrän på 1970-talet. Den som kan mer än jag kan säkert ge andra exempel som rör t.ex. aboriginer eller romer, där idén om mänskliga raser varit den springande punkten. Inte har det heller vid dessa tidpunkter rått koncensus ens bland de etablerade demokratiska partierna i Sverige om att fördöma sådana lagar.

Att det forskas kring genetiska variationer hos människan är inget stöd för att begreppet ras är relevant ifråga om människor. Att hävda nåt sånt skulle vara att ytterligare bidra till begreppsförvirringen. (Om det nu är vad 213.101 gör, men så har jag inte hittills uppfattat det.) Att forskarna systematiserar och namnger sina rön är normalt vetenskapligt tillvägagångssätt, och skall självklart inte förväxlas med försök att definiera olika mäskliga raser.Morph 6 februari 2005 kl.22.33 (CET)

Resultaten av populationsgenetiska studier används av rasister, alltså är den forskningen relevant för artikeln. Jag kan själv se det tematiska sambandet mellan rasbiologi och mitokondrieforskningen och y-kromosomkartläggningen - min ståndpunkt är dock att forskningen är skrämmande för den hamnar i händerna på olika personer med olika syften. Ännu mer skrämmande tycker jag att det är om man inte får vädra det hela, om någon säger att man inte får diskutera forskning och den kontext det används i utan bara konstaterar att det är fel att göra som rasisterna. Man måste i mitt tycke utgå från praxis när man skriver, inte utgå från sin egen begreppsvärld.//--213.101 7 februari 2005 kl.10.16 (CET)

Begreppet ras är hämtat från husdjursaveln, är alla överens om det? Det kan inte tillämpas på vilda djur och sådana försök har, mig veterligen, aldrig gjorts - med undantag för människan själv. I naturen talar man om underarter när det gäller djur. Men vad jag känner till, så har ingen, inte ens den mest övertygade och hängivne rasist, hävdat att skillnaderna människor emellan skulle vara så stora att det skulle vara relevant att tala om underarter. Vilket annars hade varit det korrekta eftersom människans variationer inte är frambringade genom avel. Någon som har andra upplysningar?

Eftersom den här diskussionen aldrig tycks ta slut (även om det nu bara är 213.101 och jag som bidrar med resonemang och uppgifter i sak), så skulle jag väldigt gärna vilja höra om någon kan ge exempel på att idén om mänskliga raser någon gång hävdats utan att syftet varit ideologiskt eller politiskt, d.v.s. att man kan värdera människor olika på biologiska grunder? /Morph 6 februari 2005 kl.22.33 (CET)

Rasregistrering och rasism i Sydafrika är nästan lika stark idag, som när De Klerk styrde i Sydafrika. Oavsett vad många vill, och kanske också vad naturvetenskapen säger, så används ett rastänkande i Sydafrika och på många ställen. Frågan man då måste ställa till Morph, efter hans/hennes mångordiga utläggning, är vad detta har för implikationer för denna artikel? Kommentarer om husdjursavel och annan drängstugehumor tillför inte denna diskussion något. Frågan om hävdandet av rasers objektiva existens utan bisyften är mer adekvat för sammanhanget, men ändå inte. Det är en vetenskapteoretisk frågeställning huruvida neutralitet och objektivitet är möjlig. En sokratisk motfråga till Morph är naturligtvis vad som öht hävdats i något sammanhang, utan att det funnits ett medvetet eller omedvetet "syfte" bakom hävdandet ifråga. // Rudolf 1922 6 februari 2005 kl.22.48 (CET)

Rudolf 1922 fortsätter att försöka hålla liv i den här diskussionen utan att själv behöva bidra med något i sak. Man kan säkert komma långt med smädelser och retoriska knep nångång, men nu är det dags för ett utförligt textkritiskt resonemang kring, på vilka grunder artikeln i fråga kan läsas som objektiv eller neutral och inte argumentativ eller tendentiös! Det ska bli intressant att läsa! Särskilt ser jag fram emot en solklart vetenskapsteoretiskt förankrad redogörelse för hur begreppet ras inte är överfört från husdjursaveln till att också gälla sortering av människor. /Morph 6 februari 2005 kl.23.35 (CET)

Om nu Morph kan hålla igen sin politiska extremism så kanske han inser att det är han som vill ändra liggande artikel, och därför har "bevisbördan". Vi skulle utan att tveka kunna ha en rasartikel betydligt längre ifrån Morphs ståndpunkt om vi översatte väsentliga delar av den engelska wikipediaartikeln om ras. Genom att ha kvar ungefär nuvarande svenska skrivning kan vi dock hoppas att i vårt mer vänsterradikala samhällsklimat kunna undvika redigeringskrig. Se gärna mina bemötanden av Morph längre upp på denna sida.// Rudolf 1922 7 februari 2005 kl.01.40 (CET)

"Drängstugehumor", "politiska extremism", "vänsterradikala samhällsklimat"... - måste tillstå att det enda jag begriper av Rudolf 1922:s allt desperatare och yvigare rallarsvingar är att han blivit trampad på en så öm tå att han alldeles tappat sansen och balansen... En så avslöjande avklädningsakt hade jag väl aldrig kunnat vänta mig. Här står det tydligen värre till än vad jag nånsin kunnat ana när jag startade den här diskussionen. /Morph 7 februari 2005 kl.04.36 (CET)

Du uppmanar Rudolf att hålla sig till sakfrågan. Anser du att du själv gör det genom ditt senaste (förhoppningsvis sista) inlägg? Lamré 7 februari 2005 kl.10.07 (CET)

[redigera] Försök till konstruktiv lösning

Om man i stället för att tolka varandras ståndpunkter, vilket egentligen inte är det minsta relevant för wiki som sådan, så kanske man skulle kunna göra en tematisk lista över vad en artikel med namnet "Ras" borde innehålla för att både vara substansiell, modern och neutral. Jag gör ett första försök:

1. Ange en etymologisk och lexikalisk definition av ordet "ras".
2. Fånga begreppsområdena för "ras", "folk", "etnisk grupp".
3. Beskriva hur ordet använts (A.) i historien, och (B.) i olika länder.
4. Reda ut skillnader och likheter med könskromosomforskning o d.

Jag vill passa på att rekommendera en nyutgiven bok som jag har läst: Det ohyggliga arvet. Sverige och främlingen genom tiderna av Christian Catomeris på Ordfront (Sthlm 2004). Då Ordfront är utgivare var jag först lite restriktiv till innehållet, men tycker att den verkar mycket objektiv trots allt.

(Ordet kommer inte från husdjursaveln, utan från naturvetenskapens systematik. Linné hade långa utläggningar om olika människoraser och delade in dem i bra och dåliga sådana.)//--213.101 7 februari 2005 kl.08.36 (CET)

Det låter rimligt, bara artikeln blir tydlig med att skilja på vad seriös modern genforskning går ut på, och hur rasister ovetenskapligt och kvasivetenskapligt vantolkar denna forskning för sina ideologiska syften. Så att inte begreppsförvirringen fortplantas.

Vet du vad den går ut på?! Populationsgenetiken alltså?/--213.101 8 februari 2005 kl.14.52 (CET)

(Husdjursavel med avsikt på olika rasresultat fanns innan Linné. Han var inte heller först i Sverige med att använda begreppet på människor. Det förekom t.o.m. på svenska språket innan han skrev om det på latin.

Men om du med anmärkningen vill påpeka att idén om att dela in människan i raser hänger ihop med människors föreställningar under den koloniala epoken, så har du förmodligen rätt.)

- Har inte svarat förrän nu eftersom jag tittar runt bland olika bidrag av flitiga bidragsgivare, om det gick att utläsa några mönster, vad gäller ideologisk tendens osv, och det visade sig att det inte bara gick, det skulle dessutom vara ett Augiastall att försöka neutralisera allt. Utifrån den upptäckten företog jag istället ett litet experiment och det har hittills utfallit ungefär som jag förväntade mig.

Jag med. Du är socialist och knappast NPOV./--213.101 8 februari 2005 kl.14.52 (CET)

- Jag kan också avslöja att jag hamnade i det här, då jag utifrån mina extremistiska böjelser skrev min första artikel om pudlar och såg det då som naturligt att hänvisa till ett ställe där begreppet ras förklarades på ett sakligt och allsidigt sätt, vilket jag förväntade mig. Jag hade lite högre, mer naiva föreställningar då, om vad folk använde Wikipedia till. Ja, ungefär så som projektet presenteras, men det visade ju sig inte riktigt stämma, tyvärr. /Morph 8 februari 2005 kl.14.47 (CET)

Det blir tydligare för andra om du 213.101 svarade efter mitt inlägg, istället för att klottra kommentarer inuti det. På vilka grunder vågar 213.101 och Rudolf 1922 över huvud taget uttala sig om min eventuella ideologiska hemvist? Utifrån vad jag skrivit (förutom om pudlar, mest om sockenhistoria och gamla herresäten) klarar jag själv bara av att dra slutsatsen att jag inte är rasist. Andra slutsatser är vad jag kan se tagna ur luften. Återkom gärna på min användardiskussion med belägg för era halsbrytande slutsatser. /Morph 8 februari 2005 kl.15.10 (CET)

INGEN har påstått eller antytt att du är rasist.//--213.101 8 februari 2005 kl.15.13 (CET)

Så har jag självklart heller inte trott. (Det är förstås svårt med textkritik om man inte först läser innantill.) Men både du, 213.101 och Rudolf 1922 har gjort påståenden om var jag hör hemma ideologiskt. Vilket stöd ni kan dra upp för dessa halsbrytande påståenden, får ni gärna redovisa om ni kan (men det är kanske lite utanför ämnet här). /Morph 8 februari 2005 kl.15.24 (CET)

Det enda jag anser mig ha gjort är att ha ifrågasatt om inte Morphs uppfattning om artikeln "Ras" är politiskt extrem, och jag har också bevisat denna extremism genom att visa hur en betydligt mer "rasvänlig" artikel är fullt ut accepterad på den gigantiska engelska wikipedian. Uppfattningen om mänskliga raser var tidigare okontroversiell i Sverige. Vid inrättandet av Statens rasbiologiska institut hade frågan väckts av bl.a. Hjalmar Branting, dåtidens sosseledare. Utan att själv ta ställning i den frågan tycker jag alltså att det inte är för mycket begärt om wikipediaartikeln "ras" återspeglar det som är intellektuellt allmängods. Något annat, menar jag alltså, kan vara exempel på politisk extremism som är så stark att omdömet sviktar. Den här artikeln ska alltså inte vara vare sig pro-rasism eller contra-rasism. // Rudolf 1922 8 februari 2005 kl.15.49 (CET)

Jag skrev så för att det är inte relevant om du är rasist. Däremot ger du ofta uttryck för socialistiska åskådningar, vilket jag påpekade eftersom du har analyserat deltagarna på wikipedia för att se om du kan se några tendenser. Det gör jag också.--213.101 8 februari 2005 kl.15.56 (CET)

1. Jaha, är det "intellektuellt allmängods" att mänskliga raser existerar? Och jaha, är det "politisk extremism" att hålla sig till att frågan om mänskliga raser är vetenskapligt passé? Rudolf 1922:s världsbild talar för sig själv och förtjänar inga ytterligare kommentarer.

2. Vilka "socialistiska åskådningar" har jag gett uttryck för? Var, när, hur? Jag är idel öra. /Morph 8 februari 2005 kl.18.07 (CET)

[redigera] Forskningsrapport från Stanford 2005

Enligt http://mednews.stanford.edu/releases/2005/january/racial-data.htm skulle den populationsgenetiska uppfattning som jag ovan velat tillåta på wikipedia vara i överensstämmelse med verkligheten. // Rudolf 24 mars 2005 kl.09.02 (CET)

Ja, men jag gillar inte att de inte gör en distinktion mellan ras och etnicitet; etnicitet har jag lärt mig att uppfatta som något kulturellt betingat, och kanske mer en fråga om subjektiv bedömning. Man bör nog vara noga med att skilja mellan "det nya rasbegreppet" som bygger på studier av DNA, och "det gamla" som grundade sig på fysiska karaktaristika. Sedan diskussionen har jag även kommit i kontakt med en äldre användning av ordet ras; i en individuell och värdeladdad (avsett att uppfattas som positiv) betydelse. Jag gissar att etymologin är detsamma som "ras","falla", men är inte säker. Att uppfatta ordet som en lingvistisk kollektiv benämning är dock inte det ursprungliga (se t ex SAOB, "ras")//--IP 24 mars 2005 kl.09.17 (CET)

Jag vill inte heller säga att rapporten är rätt och riktig i avgörande stycken. Det betydelsefulla med en sådan rapport är att den 1) publiceras av ett av USA:s bäst ansedda universitet, 2) publiceras på internet för maximal spridning, 3) inte alls fogar sig efter den politiska norm som är dominerande i Sverige och som gör sig gällande på denna diskussionssida. Slutsatsen av Stanfordrapporten är alltså för min del att tillåta avvikande uppfattningar även i en fråga som denna. // Rudolf 24 mars 2005 kl.09.23 (CET)

Det är sant. Men jag är även av den åsikten att det bör framgå att ordet och associerade begrepp allmänt uppfattas negativt i svenska språket, för så är det ju.//--IP 24 mars 2005 kl.09.32 (CET)

Visst är det så. Dessutom har ju ras ingen politisk betydelse i Sverige, något som det har i USA. // Rudolf 24 mars 2005 kl.09.33 (CET)

Jag förstår inte rapportens tillämplighet i frågan (eller rättare sagt tror jag att någon annan kanske missförstår den). Det finns genetiska skillnader mellan grupper som levt åtskilda, och som inte delat med sig av sina respektive mutationer till varandra. Grupper som separerades geografiskt på ett tidigt stadium bör skilja sig mera åt gentemot varandra, än grupper som separerades senare. Att det finns genetiska skillnader mellan raserna är självklart, det behöver man bara titta på dem för att inse... vi kan idag identifiera genetiska skillnader mellan grupper som är mycket mycket mindre olika än så. Det finns genetiska skillnader mellan finnar och svenskar. Detta är helt okontroversiellt, och ingen människa menar att svenskar och finnar är olika raser (höll jag på att säga, men jo det finns folk som använder ordet i grumlig retorik på andra sidan pölen). I vissa fall kan man spåra en släkts ursprung via dess (sjukdomsalstrande) mutationer. Släkten skiljer sig då genetiskt från sin omgivning. Detta har ingenting med ras att göra.

Om vi i Sverige använder data från svarta amerikaner för att bedöma hur vi ska behandla svarta i allmänhet, kan vi hamna hur snett som helst! De svarta amerikanerna kommer från en relativt kort kuststräcka på Afrikas västkust, och är alltså varandra relativt lika. De har dessutom haft rätt många generationer på sig att blanda upp sig med varandra. Afrika är hem för den allra största genetiska variationen, eftersom livet uppkom där - alla vi andra härstammar från en relativt liten grupp människor som utvandrade från Afrika, och vi är mera lika varandra inbördes än vad de olika afrikanska folken är. Rasen "svart" är alltså ganska värdelös om vi tror att den ska vara ett mått på genetiska skillnader. Däremot är den ju ett praktiskt begrepp om man vill ha ett ord för människor från en viss del av världen som ser ut på ett mer eller mindre likartat sätt (även om afrikanska folk sinsemellan ur vissa aspekter är jätteolika, från högväxta folk till pygméer).

Vad som väcker intresse i rapporten är främst att självidentifierad ras stämmer med den genetiska, och hur tydliga grupperingarna är - man trodde att det i USA var mera uppblandat än så. Menar man att rasbegreppet är problematiskt, är detta helt oavsett denna sentida USA-uppblandning. Kort sagt berör denna forskningsrapport över huvud taget, och dess resultat är inte särskilt tillämpligt, i frågan om huruvida begreppet ras är problematiskt rent biologiskt sett eller ej. // habj 30 november 2006 kl. 03.32 (CET)

Hur tycker du - eller kanske vet - hur man begreppsligt/språkligt ska definiera och förhålla sig till ras/etnisk grupp/"DNA-grupp" (typ haplogrupper)? Jag har framför allt svårt att se distinktionen mellan dessa nyare DNA-grupper, haplogrupper, och ras som begrepp. Traditionellt har ju raser indelats efter synliga karaktaristika, medan dessa DNA-studier grundar sig på andra kriterier. Anser du att de är utbytbara termer, alltså att studier som de ovan visar mer empiriskt belagda grunder för rasbegreppet, eller att de ersätter rasbegreppet? Som du kanske kan se ovan, så är flera personer negativt inställda till rasbegreppet, menar att det är förlegat, obrukbart eller påhittat m.e.m. Används rasbegreppet ännu? //--IP 30 november 2006 kl. 13.56 (CET)

Med haplogrupper menar jag alltså studier som denna sida redovisar (pdf).//--IP 30 november 2006 kl. 18.51 (CET)

[redigera] Rasbegreppet tillämpat på människor

Lyckligtvis har de ideologiskt färgade & vetenskapligt förvirrade delarna av den här artikeln flyttats till en egen artikel - Människoraser. Tyvärr var det två sakliga avsnitt som följde med dit. Dessa båda avsnitt hör logiskt hemma som förlaring till hur rasbegreppet (vetenskapligt felaktigt) 'tillämpats' på människor, alltså här. (Om de samtidigt kan stå kvar i den till stora delar tendentiösa artikeln som en distansering & distinktion, så gör de ju ingen saklig skada där, men ska de tas bort, är det därifrån. Jag skulle aldrig kunna befatta mig med en sån artikels innehåll, annat än för att ifrågasätta dess saklighet, vad den mallen nu heter. //R.