Diskussion:Socialt kön

Wikipedia

Dubbelrubrik, och ingen ordentlig wikiformatering. Vem orkar redigera? :) /Grillo 21 december 2004 kl.23.12 (CET)

Vem orkar läsa? ;-) Lamré 22 december 2004 kl.03.05 (CET)

Den som la in rubriken. Många tycks ju vara intresserade av kön, sex etc.Agneta

Man kan om man vill lägga till artikeln i WP:KK, som är det etablerade förfarandet. --RomanNose 22 december 2004 kl.09.08 (CET)

Ska försöka. Tackar på förhand om jag inte klarar det och nån annan gör det.Agneta 22 december 2004 kl.15.15 (CET)

Tänk på att ange källa när man skriver saker som "vetenskapliga studier visar...", utan källa är sådan informationen tom och bör tas bort enligt min mening. Likaså "somliga anser", sådant bör också beläggas med vilka dessa är, annars kan man lägga in sånt på allt; "Somliga anser att matematik är en pseudovetenskap" kan man ju inte skriva i matematikartikeln även om man har hört någon som sagt så på bussen eller så. I ett uppslagsverk är det viktigt att skriva vem som anser vad och vilka studier det är man syftar på och inte bara uttrycka diffusa påståenden. Upplever att denna artikel behandlar könsroller, skulle man inte kunna slå samman denna med den, som i nuläget är ganska tunn och intetsägande?. I ett stycke beskrivs småbarn som verktyg, något som tycks ytterst märkligt. / Elinnea 31 december 2004 kl.13.37 (CET)

Tackar för ditt intresse, men jag har tappat intresset för dessa ändlösa diskussioner - jag ser sällan eller aldrig annat än destruktiva ifrågasättande (på i mina ögon tveksam grund) och få konstruktiva textförbättringar. T.ex. så kan den som saknar vetenskapliga källhänvisningar enkelt fylla på dem (de är allmängods på området, förslagsvis söker den intresserade inom de sociala vetenskaperna). Jag har inte sett texten om "småbarn som verktyg" och håller med om att det är ytterst märkligt. Men det kanske är ryckt ur ett sammanhang? Ja, alla har väl förväntningar av något slag på en encyklopedi. Även jag. "Stora namn"och omvälvande fynd inom ett ämnesområde brukar omnämnas och f.ö. så får skribenten stå för att det publicerade vetande är up to date. Källhänvisningar och kritik brukar knappast stå med annat än i forskarrapporterna. Och, ja, 'Kön (social konstruktion)' är vetenskapligt närstående med begreppet 'Könsroll'. Det förstnämnda är ett verb = ett skapande görande av det andra som är ett substantiv, vilket man kan se som ett abstrakt socialt fenomen.

Utan att lägga mig i några sakfrågor i övrigt tycker jag det är ett ojuste sätt att resonera på att kräva att andra ska leta efter artiklar som stöder det du påstår. Det ankommer inte på andra att leta efter belägg för det du påstår. Det ankommer på dig att belägga det du skriver. I annat fall betraktar åtminstone jag det som hörsägen och åsikter. Om man (vilket jag för egen del inte har tagit ställning till i det här fallet) misstror det du påstår sätter man sig ju inte och letar efter artiklar som stöder din teori. Då vill man att du presenterar sådana artiklar så att man kan granska dem kritiskt. Det är inte juste att kräva att den som misstror en själv ska leta fram de artiklar som stöder ens teori. Framförallt är det viktigt att belägga det man skriver i kontroversiella ämnen. Om inte annat är det en viktig etisk princip om du frågar mig. (Jfr artikeln Har_Jesus_funnits? som jag har redigerat och där alla fakta och kontroversiella teorier har anges med referens.) /Benzocaine 11 januari 2005 kl.02.55 (CET)

Slå samman? Nej, jag tycker det är bättre om WP koncentreras på naturvetenskapliga ämnen och håller ett naturvetenskapligt perspektiv så länge man inte lyckas rekrytera skribenter på humaniora som kan hantera sociala och humanistiska ämnesområden. För mig framstår det som klart bättre att helt sonika radera texterna. Jag upplever det som ogörligt att tvingas balansera på den spindeltråd som friheten här erbjuder där envar har rätt att uttrycka allt från smörja, till väl grundade åsikter på en dubiös grund och vidare till känslosamma åsikter grundat på egna (goda och dåliga) erfarenheter och slutligen då seriöst upplagda ämnestrådar och artiklar, med syfte att öka vetandet (ge läsare mer makt genom kunskap) på området ifråga. Det är slöseri med (min) tid att t.ex. behöva argumentera för en så självklar sak som att också barn är människor, det är smaklöst ur mitt perspektiv att se argumenten för att behålla artiklar om enskilda "porrskådespelare" men sparka ut t.ex. enskilda förskolelärare, bli anklagad för puritanism, feminism och gud vet vad för att jag inte anser att det skadar att hålla en linje moraliskt och då förslagsvis att alla människor är just människor. Ur socialvetenskapligt perspektiv är det jag sett på WP under all kritik och det tycks omöjligt att höja nivån. För sex och porr så räcker det att en aktris "finns" för övriga så gäller linjen att möjligen möjligen kanske någon kan tänka sig att godkänna en förskolelärarnas Miss World. Inget är för tunnt om det gäller porr och sex på WP, tycks det. Men för annat av mer vardagligt (kvinnligt) slag så är kraven närmast ohemula. Det tycks mig då som om administratörerna reser sig som en enda man och gallskriker över att en normal kvinna syns.

Jag har inte gått in på t.ex. sidan om könsorganen och brytt mig närmare. Men vem har lagt G-punkten i bildtexten? Den är ett omdiskuterat mytomspunnet fantasifoster. Jag har gått igenom samtliga mina och makens anatomiböcker (svenska, tyska och amerikanska) samt bett sonen kontrollera med sina ännu mer aktuella fackböcker. Vi kan faktiskt inte finna denna G-punkt någon annan stanns än i kvällspressens sexspalter. Och så på WP, förståss. Hoppas du förstår vad jag menar, men det är min övertygelse, att om jag inte skriver en rad på mitt fackområde här så kommer så mycket strunt att samlas att envar läsare kan begripa att det är just strunt. Såg idag att inte ens hänvisningar till barnsexuella vetenskapliga rapporter kan stå oraderade, eftersom de tydligen stör någon annans föreställning om vad barn är. Beklagar längden på detta. Hälsning och gott nytt år.Agneta 1 januari 2005 kl.14.07 (CET)

Agneta, detta blir mitt sista inlägg till dig. Jag vill bara klargöra vissa saker. Ingen har påstått annat än att barn är människor - du vet det och du använder oavbrutet en medveten misstolkning av kritik mot dig för att legitimera din ståndpunkt och slippa ta till dig kritik. Alla blir kritiserade ibland, och tvingas ge vika - men det gör inte du, för du utgår ifrån att du vet bäst. Trots att ingen jag sett hittills varit överens med dig. Och vi talar inte om människor som vet mindre än du, har mindre kunskap, eller mindre erfarenhet. Det är bl a ditt språkbruk "sexualitet" och "kön" som avses; det första ordet förknippas med fortplantning och sådan är inte barn kapabla till. Din totala ovilja att lyssna till alla andra diskussionsdeltagares invändningar, din självsvåldiga redigering av din artikel mitt under omröstning om radering (där majoriteten var för radering), din oförmåga att inse att vissa saker du "vet" och "kan" inte är en allmänt erkänd sanning, utan en teori bland många - kanske inte ens den vanliga, dina insinuationer om de med annan uppfattning och personangrepp i st f sakargument, din attityd att du vet bäst gör att jag önskar slippa hamna i diskussion med dig igen. Du har uppträtt djupt kränkande, och en ursäkt är det minsta man kan begära.--213.101 1 januari 2005 kl.15.33 (CET)

Jag instämmer med 213.101! Jag anser inte att det ankommer på Agneta att fälla kvasipsykologiska uttalanden och på så sätt (måhända omedvetet?) befordra (smyg?)pedofili! Lamré 1 januari 2005 kl.17.11 (CET)

Om jag inte missminner mig helt så är källorna till queer-påståenden, antifeminina/antifeministiska, antisocialistiska raka påståenden m.m. i princip 213.101 och Lamré. Jag är inte insatt i några särskilda (specifika) queer-teorier utan tar mig rätten att översätta begreppet rakt av till svenska och då betyder det 'vriden'. Vad det gäller personangrepp, så är ni bägge om inte unika så i vart fall särskilt begåvade i den kallelsen. För det verkar som om ni upplever att ni har ett särskilt viktigt kall att motverka en hel del som er Tro uppmanar er att göra. För Vet så särskilt mycket i frågan gör ingen av er.

Jodå, barn är förmögna till fortplantning betydligt tidigare än vad de är förmögna att ta hand om eventuella barn. I Sverige där barnen kommer relativt sent i puberteten är det mycket ovanligt att barn får barn. I länder där den fysiska puberteten inträffar tidigare är det inte ovanligt att barn får barn. I Sverige har vi en väl utbyggd ungdomsmottagningsverksamhet samt preventivmedelstillgång för tonåringar. Det gör att även tonårsgraviditeter är relativt ovanliga här jämfört med många andra länder. Vet man inte, eller vill man inte veta detta, så höjs risknivån radikalt för att kvasityckande och fördomsfullt språkbruk cementeras. Det hjälper inte att ni håller med om att barn är människor, om ni är övertygade om att de inte har fullödiga mänskliga egenskaper och behov om än på infantil nivå.

Jodå, jag är förmögen att ta till mig kritik och jag gör det gärna i den mån den är konstruktivt och positivt upplagd. Gärna då också kombinerat med kompetent fördjupning i ämnet ifråga. Lamrés instämmande ovan visar att det inte är hans syfte i alla fall. Det ankommer väl ingen att fälla en kvasipsykologiska uttalanden och på så sätt (måhända omedvetet?) befordra (smyg?)pedofili!. Således inte Lamré heller. Som trots allt gör det än här och än där. Jag tar gärna kritik, och som någon sa den gången jag kom till WP "hon tycks tåla en hel del", men sovrar bort orättfärdigt och substanslöst samt sådant som mest är ett uttryck för att "sparka hunden" (eller förskjutningsmekaniskmen, som grundläggande psykologisk teori benämner det).

Ni har framhållit er höga akademiska kompetens och jag har undrat varför den inte avspeglar sig i era inlägg. Se t.ex. nedan Att påstå att kön är en "social konstruktion" är bara ett sätt att försöka rättfärdiga onormala parförhållanden av användare Lamré. Vad Lamré anser vara "onormala parförhållanden" tycks vara givet, som en faktisk existens. I mina akademiska fack (ekonomi och hälso- och sjukvård) är det inte det. För mig är det möjligt att sätta en rubrik Kön (ekonomisk konstruktion)" och Kön (biologiskt) alt.Kön (psykologisk konstruktion alt Kön (religiösa konstruktioner). Jag skulle inte backa för att förstå mina studenter, som läser sociologi, om de tar Kön (social konstruktion) som det enda givna, självklara grundperspektivet på att förstå begreppet 'Kön' då de skriver sina uppsatser. Vilka teoretiska verktyg de sen väljer för att lösa sina akademiska problem är ju mer en traditionsbunden fråga och eventuellt en fråga om tycke och smak. Då må det väl stämma i personkemin mellan handledaren och skribenten. Och därmed är jag framm vid anledningen till att jag besvärar mig med att svara: Jag skulle ha väldigt svårt för att handleda en uppsats om studenten i socialvetenskap skulle skriva en uppsats om låt säga sociala problem för barn i prostitutionen om studenten vidhöll att patriakala och religiösa teorier är adekvata akademiska arbetsverktyg för att åstadkomma en lösning på barnens problem. En jämförande studie kunde möjligen vara av intresse ur ett socialt perspektiv. Kommer man fram till olika resultat (för barnen) beroende på om man använder feministisk teori istället för ett patriakalt synsätt? Är det möjligt att lösa barnens problem religiöst med tillgänglig teologisk teoribildning?

Ja, du 213.101 du ska inte svara, men jag ville gå i svaromål för jag anser att dina inlägg är till så stor skada för barn att det gör ont i mig när jag tänker på riskerna våra mest utsatta barn tvingas leva med.

Eftersom du har uttryckt åsikter om mitt språkbruk så tar jag mig friheten att kommentera ditt: Så här skriftligt uppfattar jag dig som ganska skrikig och gapig, du svänger dig med en massa ord du uppenbarligen inte förstår innebörden i. Vill bara tipsa dig om att alla tjocka böcker inte är bra och att mängden litteratur man läst inte säger så särskilt mycket om förståelsen av det lästa. Ibland kan man få en riktig aha-upplevelse av en tunn liten uppsats eller artikel. Är man inte medveten läsare när man läser t.ex. psykologi så är risken stor att man utvecklar sig till en riktigt farlig kvasipsykolog. Risken är störst för dem man tar sig för att vårda med sitt psykologiska kunnande. Språkligt sett så skulle jag önska en stabilare stringens i dina texter, en klar röd tråd från ursprungspunkten över syftet till slutsatsen. Det är bara dessa brister i ditt språkbruk som gör att jag inte bryr mig så särskilt mycket om vad du skriver. Agneta 11 januari 2005 kl.11.05 (CET)

---

Att påstå att kön är en "social konstruktion" är bara ett sätt att försöka rättfärdiga onormala parförhållanden! Lamré 1 januari 2005 kl.14.40 (CET)

Det gäller att hålla tungar rätt i mun här, Lamré, för visst handlar det om något märkligt för det stora flertalet, men även de mest extrema ideologier måste kunna få en juste behandling på wikipedia. Könet som social konstruktion är en mkt viktig byggsten för queerteorin och hela den feministiska världsbilden. // Rudolf 1922 1 januari 2005 kl.17.16 (CET)

De saker som alla tror sig veta vad de betyder, vet oftast väldigt få vad de egentligen betyder. Jag anser att kön är en social konstruktion och att den biologiska skillnaden är oviktig på samhällets nuvarande utvecklingsnivå. Men, jag anser inte att någon typ av förhållande behöver rättfärdigas så länge det inte bygger på den ena partens underkastelse. Att rättfärdiga förhållanden har ingenting med mitt intresse för kön att göra, mitt intresse i frågan baserar sig på att jag önskar avskaffa både manligheten och kvinnligheten eftersom jag anser dem vara förbundna med könsmaktssystemet (som innefattar, men inte inskränker sig till, kvinnoförtryck). Jag tror inte att jag är ensam om att intressera mig för frågan ur det perspektivet. Om det är en extrem uppfattning eller inte, ligger väl i betraktarens ögon, men vad som är märkligt för det stora flertalet behöver inte vara dåligt för det. I USAs sydstater tyckte (tycker?) det stora flertalet vita att blandäktenskap med svarta var "märkligt". Muneyama 1 januari 2005 kl.17.49 (CET)

Håller i stort med Muneyama. Sedan är nog det stora flertalet tillräckligt intelligent för att inse att många föreställningar i samhället om kvinnors och mäns "särarter" och många beteendemönster inte har ett dugg med biologi att göra. Men till sakfrågan: Uppslagsordet borde vara genus (beteendevetenskaplig term) (jfr. genus). Vetenskapen skiljer sedan länge mellan kön och genus (motsv. 'sex' och 'gender' på engelska). Sedan måste artikeln bland annat förankras bättre med explicita hänvisningar till teoretiska verk på området. // Tysen 2 januari 2005 kl.00.48 (CET)

Eftersom Centrum för genusvetenskap på Uppsala universitet tillhör Historisk-filosofiska fakulteten, och man i deras kursprogram skiljer mellan genus och kön, låter det som ett mycket bra förslag.--213.101 2 januari 2005 kl.08.21 (CET)

Vet inte om jag ska skratta eller gråta. I svensk forskning så skiljer man mellan genus (biologiskt kön) och gender (det sociala könet). Sedan länge. Det betraktas numera som allmängods. Varför "förövetenskaplliga" på detta område. För Ingrid Swede räckte det ju närmast med en hänvisning till känd uppgift på nätet om ett uttalande i en tidning som väl knappast var världsberömd. Men det finns flera vetenskapligt framstående svenskar som har klargjort begreppen. Bland andra skulle jag vilja framhålla professor Yvonne Hirdman, som även internationellt är välkänd. Utöver då bland svenska forskare och svensk allmänhet. Gissningsvis är hon mer känd än Ingrid Swede, men det beror väl på vilka intressen man har.Agneta 2 januari 2005 kl.06.23 (CET)

Fel, Agneta. Det genusvetenskapen, bland andra Yvonne Hirdman, skiljer mellan är kön (biologiskt, 'sex' på engelska) och genus (det socialt konstruerade, 'gender' på engelska). Det är just därför vi har en genusvetenskap (inte gendervetenskap). Jag håller med om att det finns många fler artiklar som behöver fler hänvisningar till de vetenskapliga resultat de hänvisar till, och den här artikeln är det inget större fel på, men a) termen genus fattas och där måste teoribildningen komma in bättre, och b) mindre vetande wikipedianer (som tyvärr har en hel del att säga till om) kommer att fortsätta plantera in anklangelser om "pseudovetenskap" i artikeln om vi inte får in några källhänvisningar. // Tysen 2 januari 2005 kl.15.03 (CET)

Du skriver vad jag skrev! Vem törs nämna ett sådant ord som genus på WP?! Utan att göra det har jag blivit kallad för en hel del under de sista dagarna. Det senaste var (smyg)pedofil på sidan om barnsexualitet. Uppfattar det närmast som att det är tur att det är ett virtuellt rum och inte ett verkligt rum jag rört mig i. Nivån i dessa ämnen, som så många i hög grad anser sig veta väldigt mycket om, är som sagt styrd av de minst vetande. Då är det tveksamt om man kan höja nivån genom att förvetenskapliga med källhänvisningar. Tron på myterna är så stark och uppenbarligen behöver många dessa myter hjärtinnerligen. I det läget tror jag faktiskt det är bäst att låta mina sidor raderas och låta de mer maktbehövande få utveckla sina synpunkter bäst de vill. Läsare i allmänhet är inte dumma eller åtminstone kan man inte förutsätta det och så kommer de där marknadskrafterna att sortera WP dit det hör i trovärdighetshänseende. Beklagligt, men det är min bedömning. Låt stå att det är förnedrande för män att utsättas för tortyren 'analsex' då de med en sådan akt försätts i samma position som kvinnor. Medan samma samlivsform för kvinnor "anses av somliga som kvinnoförnedrande", av vilka väl bör avkrävas källhänvisning om vad sant som kan ligga i ett sådant fånigt pseudovetenskapligt uttalande. De facto efterfrågas inte källhänvisningar utan "bevis" där inget "bevis" accepteras som talar emot den egna ÅSIKTEN. Och åsikterna kan stödjas med uppgifterna med lika mycket substans som Gula sidorna. Fast de egna åsikternas grund vill man inte uppge. Men jag kan naturligtvis gissa. Jag har tämligen tydligt, om än inte fullt explicit, vilka etiska grundprinciper jag har. WP är ju inte ett diskussionsfora för det. Av flertalet här accepteras inte de principerna och då hamnar jag i läget att jag själv måste välja vilka jag vill umgås med. Den människosyn som florerar här är inte min och jag vill inte "besudlas" av den. Allt här handlar om något annat än neutral och objektiv, etiskt acceptabel syn på människor och människans sexualitet. Låt 213 m.fl. i all sin glans glänsa alltså. Det är en fantastisk empirisk källa för beforskare av sexualitetens sociala och psykologiska komponenter på ett svenskt media år 2005. Alla mina inlägg kommer att framstå som feministiska småpip. Så där lite freudianskt kan dess motsats väl ses som ett kastrationsångestens mer tydliga uttryck. Det är inte ofta de blir så här officiella, så visst har de ett värde i den form som hela saken utvecklats. Med hälsning om en god fortsättning.212.181.205.183 2 januari 2005 kl.19.27 (CET)

OK, anledningen till mitt klarläggande var att du, Agneta (antar att det är du), i ditt näst senaste inlägg blandade ihop begreppen genus, gender och kön. Det måste ha varit en ren lapsus från din sida och sådana gör vi alla. Sedan tror jag att du och jag i många avseenden är helt ense. Det verkar bli en hel del löst tyckande på WP; att en användare kategoriserade den här artikeln som "Pseudovetenskap" var till exempel ett riktigt rejält bottennapp. De diskussioner du hänvisar till i övrigt har jag inte läst, men jag ger dig rätt i fråga om ett antal bidrag i den här diskussionen och de trista, insiktslösa attityder de ger uttryck för. Samtidigt har jag för egen del varken kraft eller tid att göra mer än punktuella insatser för överskådlig framtid, vilket jag beklagar. Men tack till Damast som lade in lite fler hänvisningar i artikeln! // Tysen 3 januari 2005 kl.00.25 (CET)

Jag har inte heller riktigt tid med detta utan ville bara lägga upp en grund för andra att bygga vidare på. Hade knappast räknat med att få resterna av synoden att resa sig och försvara sina självpåtagna rättigheter på det här viset. WP är en väldigt god idé, men så sant som du sagt, så är det väl löst tyckande. (I tonarter som jag ogillar skarpt.) Lika väl som man kan föreslå raderingar och kvalitetskontroller kanske man bör lägga upp varningssidor så att man kan barn- och ungdomssäkra.

Jag vill inte på villkors vis att mina söner och deras vänner ska få med sig t.ex. att män som torteras med analsex utsätts för förnedring genom att de därmed jämställs med kvinnor, medan om kvinnor som utsätts för samma sak lakoniskt sägs att "somliga menar att detta är exempel på kvinnoförnedring." Som om det kan och bör ifrågasättas!! Jag är villkorslös på den punkten: Jag ställer aldrig någonsin upp på att en så inhuman, omänsklig, oetisk människosyn förmedlas till barn och tonåringar. Är av naturen ganska tålmodig och ser fram emot en fortsatt sotdöd för de som fortfarande vidhåller att barn och kvinnor inte är människor. Det kommer säkert nya "intressenter" till som kan bidra efterhand.Agneta 3 januari 2005 kl.01.14 (CET)

[redigera] Tittade på kavlitetsmallen

Såg att det stod att mallen för kvalitetskontroll att artikeln Kön (social konstruktion) är ifrågasatt på objektiva grunder. När jag tittar tillbaka här och ser vad som ifrågasatts och påståtts (inte om mig utan om artikeln) så måste väl mallen konstrueras om så att där står att artikeln är ifrågasatt på subjektiva grunder?

[redigera] Ny version!

Okidoki, nu har jag försökt skriva om artikeln så att den svarar till rubriken som faktiskt syftar på socialkonstruktivismen. Innehållsmässigt borde den fungera, vad tycker ni andra? Layoutmässigt så behöver den dock fixas till, någon? (Känner inte att jag är tillräckligt hemma i wiki-världen för att göra det själv...) / Sol 11 maj 2005 kl.20.01 (CEST)

Jag tycker att det är bra i textens innebörd. Något exempel skulle kanske varit kvar, men det stör inte att du tagit bort dem.Agneta 12 maj 2005 kl.04.01 (CEST)

Vem bestämmer när en artikels omstridda neutralitet ska tas bort? Eftersom det var så länge sedan Sol gjorde omarbetningen (närmare bestämt i maj!) och ingen har ändrat eller kommenterat ändringen i någon större utsträckning, så tar jag mig helt enkelt friheten att ta bort rutan om neutraliteten nu. 82.182.24.249 23 juli 2005 kl.22.32 (CEST)