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å‚考本文æ¥è‡ªè‹±æ–‡ç‰ˆen:China properçš„è¿™å¥è¯â€œThere is no direct translation for the term China proper in the Chinese language. China proper no longer corresponds to ethnic, demographic, or administrative boundaries in China, and the concept is generally unfamiliar to contemporary Chinese;...â€ï¼Œè¯·é—®è¿™ä¸€æ¦‚念的出处?--Isnow 12:48 2005å¹´7月29æ—¥ (UTC)
- 我覺得這種說法似乎有點å•é¡Œã€‚我經常在一些書上看到“傳統的ä¸åœ‹ç–†åŸŸâ€ã€â€œä¸åœ‹æœ¬éƒ¨â€ä¹‹é¡žçš„å—樣的。--Wengier 16:19 2005å¹´7月29æ—¥ (UTC)
- “and the concept is generally unfamiliar to contemporary Chineseâ€é€™å¥è©±æœ‰ä¸€å®šé“ç†çš„。的確很多人都ä¸çŸ¥é“,ä¸éŽå¦‚果第一次è½åˆ°é€™å››å€‹å—,å°æ·å²æœ‰äº›äº†è§£çš„äººæ ¹æ“šå—é¢æ„æ€å…¶å¯¦ä¹Ÿèƒ½çŒœå€‹å·®ä¸é›¢ã€‚ä¸éŽæˆ‘覺得大多數人會以為是什麼大ä¼æ¥çš„ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨ã€‚china proper這個外文詞知é“çš„ä¸åœ‹äººå°±æ›´å°‘。å¯èƒ½æ˜¯ä½ 看的這方é¢çš„書比較多所以常見到。--wooddoo 放一個髒盆兒 19:31 2005å¹´7月29æ—¥ (UTC)
- “ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨â€ç›¸å°å°‘見點是真的(當然英文的China Proper這詞甚至很有å¯èƒ½æ²’幾個ä¸åœ‹å¤§é™¸äººçŸ¥é“ï¼‰ï¼Œå› ç‚ºå®ƒè£¡é¢ä¼¼ä¹Žæš—示有æŸç¨®æ„味(å³å…¶å®ƒåœ°æ–¹éžâ€œæœ¬éƒ¨â€ï¼‰ã€‚ä¸éŽâ€œå‚³çµ±çš„ä¸åœ‹ç–†åŸŸâ€é€™è©žå»ä¸¦ä¸æ˜¯å¾ˆå°‘見,比如說“秦始皇統一了ä¸åœ‹â€ï¼Œé€™å€‹â€œä¸åœ‹â€è‡ªç„¶æŒ‡çš„是當時的或傳統上人們èªç‚ºçš„ä¸åœ‹ç–†åŸŸï¼Œè€Œä¸æ˜¯ç¾ä»£çš„ä¸åœ‹ç–†åŸŸæˆ–“大ä¸åœ‹â€ã€‚沒有人會èªç‚ºç•¶æ™‚秦始皇已統一了ç¾ä»£çš„整個ä¸åœ‹çš„,但人們å°é€™å¥è©±ä¸çš„“ä¸åœ‹â€æŒ‡çš„是傳統的ä¸åœ‹ç–†åŸŸé€šå¸¸ä¸¦æ²’有感覺到什麼ä¸åˆé©ä¹‹è™•ï¼Œä¹Ÿä¸¦ä¸æœƒè¦ºå¾—這種說法或ç†è§£æœƒæœ‰å†’犯性。我們衹能承èªï¼Œâ€œä¸åœ‹â€çš„概念從å¤ä»¥ä¾†æ˜¯åœ¨ä¸æ–·è®ŠåŒ–的(這點在ä¸åœ‹æ¢ç›®ä¸å·²æœ‰èªªæ˜Žï¼‰ï¼Œå‚³çµ±çš„ä¸åœ‹ç–†åŸŸå’Œç¾ä»£çš„ä¸åœ‹ç–†åŸŸä¸¦ä¸ä¸€å®šç›¸åŒã€‚å°å‚³çµ±çš„ä¸åœ‹ç–†åŸŸçš„æ述衹是å°ç•¶æ™‚人們的èªçŸ¥çš„一種客觀敘述,應該並ä¸æ¶‰åŠæ”¿æ²»ï¼ˆå°æ–¼æŸäº›æ”¿æ²»ç‰¹åˆ¥æ•æ„Ÿçš„人除外)。這和ç¾ä»£çš„ä¸åœ‹ç–†åŸŸå˜åœ¨çˆè°æ‡‰è©²æ˜¯ä¸åŒçš„。--Wengier 20:54 2005å¹´7月29æ—¥ (UTC)
- 这个è¯å’Œæ»¿æ´²ä¸€æ ·ï¼Œç”±äºŽæœ‰åˆ†è£‚çš„æ„味而被有æ„é¿å…使用……--zy26 was here. 04:59 2005å¹´8月30æ—¥ (UTC)
- “ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨â€ç›¸å°å°‘見點是真的(當然英文的China Proper這詞甚至很有å¯èƒ½æ²’幾個ä¸åœ‹å¤§é™¸äººçŸ¥é“ï¼‰ï¼Œå› ç‚ºå®ƒè£¡é¢ä¼¼ä¹Žæš—示有æŸç¨®æ„味(å³å…¶å®ƒåœ°æ–¹éžâ€œæœ¬éƒ¨â€ï¼‰ã€‚ä¸éŽâ€œå‚³çµ±çš„ä¸åœ‹ç–†åŸŸâ€é€™è©žå»ä¸¦ä¸æ˜¯å¾ˆå°‘見,比如說“秦始皇統一了ä¸åœ‹â€ï¼Œé€™å€‹â€œä¸åœ‹â€è‡ªç„¶æŒ‡çš„是當時的或傳統上人們èªç‚ºçš„ä¸åœ‹ç–†åŸŸï¼Œè€Œä¸æ˜¯ç¾ä»£çš„ä¸åœ‹ç–†åŸŸæˆ–“大ä¸åœ‹â€ã€‚沒有人會èªç‚ºç•¶æ™‚秦始皇已統一了ç¾ä»£çš„整個ä¸åœ‹çš„,但人們å°é€™å¥è©±ä¸çš„“ä¸åœ‹â€æŒ‡çš„是傳統的ä¸åœ‹ç–†åŸŸé€šå¸¸ä¸¦æ²’有感覺到什麼ä¸åˆé©ä¹‹è™•ï¼Œä¹Ÿä¸¦ä¸æœƒè¦ºå¾—這種說法或ç†è§£æœƒæœ‰å†’犯性。我們衹能承èªï¼Œâ€œä¸åœ‹â€çš„概念從å¤ä»¥ä¾†æ˜¯åœ¨ä¸æ–·è®ŠåŒ–的(這點在ä¸åœ‹æ¢ç›®ä¸å·²æœ‰èªªæ˜Žï¼‰ï¼Œå‚³çµ±çš„ä¸åœ‹ç–†åŸŸå’Œç¾ä»£çš„ä¸åœ‹ç–†åŸŸä¸¦ä¸ä¸€å®šç›¸åŒã€‚å°å‚³çµ±çš„ä¸åœ‹ç–†åŸŸçš„æ述衹是å°ç•¶æ™‚人們的èªçŸ¥çš„一種客觀敘述,應該並ä¸æ¶‰åŠæ”¿æ²»ï¼ˆå°æ–¼æŸäº›æ”¿æ²»ç‰¹åˆ¥æ•æ„Ÿçš„人除外)。這和ç¾ä»£çš„ä¸åœ‹ç–†åŸŸå˜åœ¨çˆè°æ‡‰è©²æ˜¯ä¸åŒçš„。--Wengier 20:54 2005å¹´7月29æ—¥ (UTC)
- “and the concept is generally unfamiliar to contemporary Chineseâ€é€™å¥è©±æœ‰ä¸€å®šé“ç†çš„。的確很多人都ä¸çŸ¥é“,ä¸éŽå¦‚果第一次è½åˆ°é€™å››å€‹å—,å°æ·å²æœ‰äº›äº†è§£çš„äººæ ¹æ“šå—é¢æ„æ€å…¶å¯¦ä¹Ÿèƒ½çŒœå€‹å·®ä¸é›¢ã€‚ä¸éŽæˆ‘覺得大多數人會以為是什麼大ä¼æ¥çš„ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨ã€‚china proper這個外文詞知é“çš„ä¸åœ‹äººå°±æ›´å°‘。å¯èƒ½æ˜¯ä½ 看的這方é¢çš„書比較多所以常見到。--wooddoo 放一個髒盆兒 19:31 2005å¹´7月29æ—¥ (UTC)
- 是ä¸æ˜¯å°±æ˜¯ä¸åŽŸï¼Ÿ--百無一用是書生 (☎) 00:41 2005å¹´8月2æ—¥ (UTC)
- æ¢ç›®æ£æ–‡ä¸æœ‰é€™æ¨£ä¸€å¥è©±ï¼šâ€œå¦ä¸€å€‹å¯èƒ½çš„方法是ä¸åŽŸã€‚在å¤ç±ä¸æåŠè’™å¤æˆ–滿洲奪å–ä¸åŽŸæ™‚,代表他們å–å¾—ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨ã€‚但ä¸åŽŸæ˜¯ä¸€å€‹é€šå¸¸ç”¨æ–¼å°æ‡‰åˆ°åŽåŒ—平原的狹義å—眼,或更狹義的用法--æ²³å—çœä¸éƒ¨ã€‚â€å¾žé€™å¥è©±çœ‹ä¾†â€œChina Properâ€ä¸åƒå°±æ˜¯â€œä¸åŽŸâ€ã€‚--Wengier 04:31 2005å¹´8月2æ—¥ (UTC)
[编辑] 建议æ¢ä¸€ä¸ªé€šç”¨çš„è¯è¯
ä¸å›½æœ¬éƒ¨è¿™ä¸ªè¯è¯ï¼Œæˆ‘估计ç»å¤§éƒ¨åˆ†ä¸å›½å¤§é™†äººéƒ½æ²¡å¬è¯´è¿‡ï¼Œä¹Ÿå¹¶éžä¸€ä¸ªå¸¸è§è¯è¯ã€‚但ä¸å›½æœ¬éƒ¨è¿™ä¸ªæ¦‚念,应该å¯ä»¥ç”¨ä¸€ä¸ªå¸¸è§è€Œé€šä¿—çš„è¯è¯æ¥è¡¨è¾¾ã€‚如ä¸å›½ä¼ ç»Ÿç–†åŸŸï¼Œæˆ–ä¼ ç»Ÿçš„ä¸å›½ç–†åŸŸã€‚å¦å¤–这个è¯è¯å’Œä¸åŽŸåœ¨æŸäº›æƒ…况下是ç‰åŒçš„。-涓生 17:55 2005å¹´11月26æ—¥ (UTC)
支æŒï¼Œæˆ‘還以為是什麼組織的本部呢……(æ±—)--minghong 06:35 2006å¹´1月6æ—¥ (UTC)
[编辑] è¯æº
è°èƒ½è€ƒè¯ä¸€ä¸‹â€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ä¸€è¯çš„èµ·æºï¼Ÿä»€ä¹ˆæ—¶å€™å‡ºçŽ°çš„这个è¯ï¼Ÿè°å¼€å§‹ç”¨çš„?如果是æ¥è‡ªå¯¹ China Proper 的翻译,那“China Properâ€çš„è¯æºåˆæ˜¯ä»€ä¹ˆï¼Ÿ--鸟甲 05:07:29 2006å¹´1月6æ—¥ (UTC)
- å¯ä»¥è®¤ä¸ºè¿™ä¸ªè¯æ²¡æœ‰ä»»ä½•è¯æºï¼Œçº¯ç”±å¤–å›½äººå£«è‡ªé€ ã€‚å®žé™…ä¸Šå®ƒçš„æ„æ€æ˜¯â€œä¸å›½äººåº”该统治的地方â€ã€‚也就是说,有一些属于ä¸å›½çš„领土是“ä¸åº”该由ä¸å›½ç»Ÿæ²»çš„â€ã€‚估计æ¤è¯äº§ç”ŸäºŽæ®–民时期,主è¦å°±æ˜¯é’ˆå¯¹è¥¿è—和新疆说的。也å¯ä»¥è®¤ä¸ºè¿™æ˜¯â€œåˆ†è£‚ä¸å›½çš„图谋â€ï¼Œæ‰€ä»¥å¿…é¡»æ ¼å¤–å°å¿ƒï¼Œå› 为æ¤è¯æœ¬èº«å°±è¿‘于è¿åä¸ç«‹ï¼Œå¦‚果以大陆的观点æ¥çœ‹ï¼Œæ˜¯é”™è¯¯è€Œä¸”冒犯的概念。å¦å¤–,æ¤è¯è‚¯å®šä¸Žâ€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ä¸æ˜¯ä¸€ä¸ªæ„æ€ã€‚--User:Douglasfrankfort 07:00 2006å¹´1月6æ—¥ (UTC)
[编辑] 本æ¢ç›®çš„å•é¡Œ
“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€é€™å€‹è©žæœ¬èº«æœ‰å•é¡Œï¼Œé€™æ˜¯é™¤äº†ç¿»è¯ä¸å¤–幾乎ä¸è¢«ä½¿ç”¨çš„一個詞,在ä¸åœ‹ç„¡æ¤ç§æ¦‚念。本æ¢ç›®ä¸ï¼Œ
- è¯æºä¸æ˜¯è¦èª¬æ˜Žâ€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€é€™å€‹è©žçš„è¯æºï¼Œè€Œæ˜¯è¦èª¬æ˜ŽChina Proper這個詞的來æ·ï¼Œèª°å‰µé€ çš„é€™å€‹æ¦‚å¿µï¼Œå‰µé€ é€™å€‹æ¦‚å¿µçš„ç›®çš„ã€èƒŒæ™¯æ˜¯ä»€éº½ï¼Œé€™ä¹‹å¾Œå†è¨Žè«–China Properç¿»è¯æˆåˆé©çš„ä¸æ–‡æ‡‰è©²æ˜¯ä»€éº½
- “ä¸æ–‡ä¸çš„“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ä¸€è¯â€æ®µè½æ˜Žé¡¯æ˜¯å‡ºæ–¼è‡†æ¸¬ï¼Œæ‡‰è©²åˆªé™¤ã€‚å¦å¤–,臺ç£çš„å•é¡Œä¸éœ€è¦é‚£éº½é•·ï¼Œåªéœ€è¦èª¬æ˜Žçˆè°ï¼Œåƒè¦‹è‡ºç£å•é¡Œå³å¯ã€‚
- æ¤å¤–,å¯ä»¥'説明ä¸åœ‹äººå°China Proper一詞的態度ã€æ„見。我身為ä¸åœ‹äººï¼Œä¸æ˜Žç™½çš„是,爲什麽China Proper以外的é¼å¯§....å°Chinaå°±ä¸Proper? çˆ²ä»€éº½é€™äº›è¥¿æ–¹äººæ²’æœ‰å‰µé€ å‡ºBritain Proper, Russia Proper? 難é“北愛爾è˜å°è‹±åœ‹ï¼Œé˜¿æ‹‰æ–¯åŠ å°ç¾Žåœ‹éƒ½æ˜¯Proper的,而新疆西è—å°ä¸åœ‹é…’æˆäº†ä¸æ˜¯Proper的?我沒有è½åˆ°å°æˆ‘å‹å¥½çš„西方人å°æˆ‘用éŽChina Proper這個詞,我相信這個詞的產生是å°ä¸åœ‹ä¸å‹å¥½çš„,我也會將å°æˆ‘用æ¤è©žå½™çš„外國人視爲ä¸å‹å¥½ã€‚如果è¦èª¬æ˜Žä¸åœ‹ä¸»é«”æ°‘æ—æ¼¢æ—èšå±…çš„ä¸åœ‹åœ°å€ï¼Œå®Œå…¨å¯ä»¥åœ¨è‹±æ–‡ä¸å‰µé€ æ›´åˆé©çš„詞彙。
--Wikinu 07:46 2006年1月6日 (UTC)
- 的确。这个è¯åœ¨æ±‰è¯ä¸æ ¹æœ¬ä¸å˜åœ¨ï¼ŒåŽŸå› 大致如我在上é¢æ‰€è¯´ã€‚“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€æ˜¯å¯¹æ¤è¯æœ¬æ„çš„è¯¯è§£ã€‚å› æ¤ï¼Œå¯ä»¥ç›´æŽ¥ç”¨è‹±è¯åšæ¡ç›®å称。--User:Douglasfrankfort 07:56 2006å¹´1月6æ—¥ (UTC)
- è´Šæˆã€‚æ¡ç›®å称用英文或者用准确表达其å«ä¹‰çš„译è¯ï¼Œè€Œä¸æ˜¯ä¸å›½æœ¬åŸ ã€æœ¬åœŸè¿™æ ·è¯ä¸è¾¾ä¹‰çš„è¯è¯ã€‚ --Wikinu 07:57 2006å¹´1月6æ—¥ (UTC)
- å对。把“China properâ€ ç¿»è¯‘æˆ â€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€æˆ–“ä¸å›½æœ¬åœŸâ€ï¼Œæ˜¯ç¿»è¯‘ç•Œä¼—æ‰€å‘¨çŸ¥çš„äº‹å®žï¼Œä½ ä»¬å¯ä»¥åŽ»google一下。wikiåªéœ€è¦ä»‹ç»äº‹å®žï¼Œä¸èƒ½å› 为这个è¯åœ¨æ”¿æ²»ä¸Šä¸æ£ç¡®ï¼Œå°±æŠ¹æ€å®ƒçš„å˜åœ¨ã€‚--鸟甲 08:07:47 2006å¹´1月8æ—¥ (UTC)
- è´Šæˆã€‚æ¡ç›®å称用英文或者用准确表达其å«ä¹‰çš„译è¯ï¼Œè€Œä¸æ˜¯ä¸å›½æœ¬åŸ ã€æœ¬åœŸè¿™æ ·è¯ä¸è¾¾ä¹‰çš„è¯è¯ã€‚ --Wikinu 07:57 2006å¹´1月6æ—¥ (UTC)
- “ä¸æ–‡ä¸çš„“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ä¸€è¯â€ä¸€æ 似乎是翻译英文æ¡ç›®çš„,是å¦éœ€è¦åˆ 除,å¯ä»¥è®¨è®ºã€‚å¦å¤–,我åŒæ„è¯æºåº”é‡ç‚¹è€ƒè¯â€œChina Properâ€ä¸€è¯çš„ç”±æ¥ï¼Œä½†ä¼¼ä¹Žä¹Ÿæœ€å¥½è€ƒè¯å‡ºæ¥è¯‘文的由æ¥å’Œæ¼”å˜ã€‚--鸟甲 08:05:35 2006å¹´1月6æ—¥ (UTC)“
- 也贊æˆï¼Œâ€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€è¯‘文的由æ¥å’Œæ¼”å˜è€ƒè‰å‡ºä¾†ç•¶ç„¶æ›´å¥½ï¼Œä¸éŽæ˜¯æ¬¡è¦çš„(如果ä¸å›½æœ¬éƒ¨è¿™ä¸ªè¯åœ¨ä¸å›½ä¹Ÿè¢«è¾ƒå¤šçš„人使用了一段时间,则有必è¦è€ƒè¯å‡ºä¸å›½æœ¬éƒ¨è¿™ä¸ªè¯çš„æ¥åŽ†ã€è¢«è¿™äº›äººæŽ¥å—çš„åŽŸå› åŠåŽæ¥è¢«åºŸé™¤çš„èƒŒæ™¯åŽŸå› ã€ä¸åŒæ—¶æœŸä¸å›½äººçš„æ€åº¦ï¼‰ã€‚å¦å¤–,英文æ¢ç›®ä¸â€œä¸æ–‡ä¸çš„“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ä¸€è¯â€æ‰€èªªçš„民國åå…«çœä¹Ÿæ˜¯æŽ¨æ¸¬å‡ºä¾†çš„,需è¦åˆªé™¤ã€‚å…¶ä¸ç«Ÿç„¶æœ‰èª¬é“China Properå¯ä»¥ç¿»è¯æˆä¸å›½æœ¬åœŸï¼ŒæŠŠè¥¿è—新疆看作ä¸åœ‹çš„殖民地,汗 -- ç¾åœ¨ä¸åœ‹æ”¿åºœçš„政ç–感覺好åƒæ˜¯å°‘數民æ—在殖民統治,少數民æ—å¯ä»¥ç”Ÿå¹¾å€‹ï¼Œæ¼¢æ—åªèƒ½ç”Ÿä¸€å€‹ï¼Œå…¶ä»–很多特權也是漢æ—沒有的 --Wikinu 08:10 2006å¹´1月6æ—¥ (UTC)
â€æˆ‘想,若ä¸å›½è¿žæœ¬éƒ¨çš„åå…«çœï¼Œä¹Ÿé€ç»™äº†æ—¥äººçš„è¯ï¼Œå²‚ä¸æ›´å¥½ï¼Ÿå› 为庚款的余资,更å¯ä»¥æœ‰ä½™ï¼Œè€Œä¸€èˆ¬çš„教育,å´å®Œå…¨å¯ä»¥ä¸ç®¡ã€‚â€å‡ºè‡ªéƒè¾¾å¤«ã€Šå¤©å‡‰å¥½ä¸ªç§‹ã€‹ã€‚如何解释?--Fugu 10:29 2006å¹´1月8æ—¥ (UTC)
-
- 所以,时代ä¸åŒï¼Œéƒè¾¾å¤«çš„时代å¯ä»¥åªæŠŠ18个çœä½œä¸ºä¸å›½æœ¬åœŸæ¥ä¿ä½å°±å¯ä»¥äº†ï¼Œé‚£æ—¶å›½åŠ›è¡°å¼±è¢«äººæ¬ºï¼Œæœ‰ä»€ä¹ˆåŠžæ³•ï¼Ÿæ‰“åˆæ‰“ä¸è¿‡åˆ«äººã€‚连这个18çœèƒ½ä¸èƒ½è¢«ä¿ä½éƒ½æ‹…心。现在è°ä¼šè¯´Properçš„Chinaä¸åŒ…括东北ã€è¥¿è—ã€æ–°ç–†ï¼Ÿè°ä¼šè¯´åŒ…括了东北ã€è¥¿è—ã€æ–°ç–†çš„China是ä¸Proper的? è°ä¼šè¯´ä¸å›½çš„本土ã€æœ¬éƒ¨ä¸åŒ…括西è—ã€æ–°ç–†...,?大概é€å‡ºä¸€ä¸ªè¥¿è—新疆都没人会说。 --Wikinu 10:38 2006å¹´1月8æ—¥ (UTC)
[编辑] googleæœç´¢ç»“æžœ
- 我对“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€è¿™ä¸ªè¯´æ³•å¾ˆé™Œç”Ÿï¼Œè¿™å’Œæ¡ç›®æ到的相符åˆã€‚我在æ¤å‰å‡ 乎没有任何关于这个è¯å’Œæ¦‚念的记忆,这是确定的。鸟甲说这是翻译界众所周知的事实,一个å¯èƒ½çš„åŽŸå› å°±æ˜¯æˆ‘å¯¹è¿™ç±»ç¿»è¯‘æ–‡çŒ®æŽ¥è§¦è¾ƒå°‘ã€‚ä½†æ˜¯googleæ供的æœç´¢ç»“果显示,“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€è¿™ä¸ªè¯ä¸æ˜¯ï¼Œæˆ–者曾ç»ä¸æ˜¯æºè‡ªç¿»è¯‘的一个概念。请看这个结果:
- 关于“国际å¸å›½ä¸»ä¹‰ä¸Žä¸å›½å’Œä¸å›½å…±äº§å…šâ€çš„决议案
- ä¸å›½å…±äº§å…šç¬¬äºŒæ¬¡å…¨å›½ä»£è¡¨å¤§ä¼šå®£è¨€
这两个结果似乎表明,在这两个文献产生的时代,“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€è¿™æ ·çš„概念和说法是å˜åœ¨çš„,而且也å¯èƒ½å¯¹ä¸å›½çš„一般人æ¥è¯´å¹¶ä¸é™Œç”Ÿã€‚但是,考虑到这个两个文献的特殊性质,å†è¿›ä¸€æ¥çš„文献è¯æ®å‡ºæ¥ä¹‹å‰ï¼Œè¿˜ä¸èƒ½ä¸‹è¿™æ ·çš„结论。--Fugu 08:58 2006å¹´1月8æ—¥ (UTC)
- 还必须说明,这个结果是在简体ä¸æ–‡å好下的结果。除了上述结果,还有很多是与ä¼ä¸šçš„ä¸å›½åˆ†æ”¯æœºæž„这个æ„义相关,这是人们(包括我)对“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€è¾ƒç†Ÿæ‚‰çš„æ„项。--Fugu 09:03 2006å¹´1月8æ—¥ (UTC)
-
- 是的,在ä¸æ–‡ä¸ï¼Œæœ¬éƒ¨å¾€å¾€å’Œåˆ†éƒ¨ç›¸å¯¹åº”,但å¦å¤–一ç§æ„义,本部å¯ä»¥è¡¨ç¤ºâ€œåˆ†éƒ¨â€--高级别的业务管ç†ä¸æž¢ï¼Œè¿™ä¸ªæœ¬æ„则是其本身å¯èƒ½æ˜¯åˆ†æ”¯ã€‚比如日本ã€éŸ©å›½æŸæŸå…¬å¸çš„ä¸å›½æœ¬éƒ¨ã€æ—¥æœ¬æœ¬éƒ¨ã€éŸ©å›½æœ¬éƒ¨ï¼Œå°±å±žäºŽè¿™ç§æƒ…况,管辖的是总部的分支。ä¸å…±æ—©æœŸæ˜¯è‹ç»´åŸƒå›½é™…共党的分支机构,而且ä¸å…±æ—©æœŸä¹Ÿæ”¯æŒè®¸å¤šåˆ†è£‚ä¸å›½çš„概念和行为,ä¸å…±è‡ªå·±ä¹Ÿåœ¨ä¸å›½å»ºç«‹è‹ç»´åŸƒå›½å®¶ï¼Œæ‰€ä»¥ä¸åŽæ°‘国ä¸å¤®æ”¿åºœè¦å‰¿ç§é€šå¤–国的匪。 --Wikinu 09:13 2006å¹´1月8æ—¥ (UTC)
- 请原谅,下列措辞å¯èƒ½å¯¹ä½ è¿›è¡Œå†’çŠ¯ï¼šæˆ‘è´¨ç–‘ä½ æ˜¯å¦çœ‹è¿‡æˆ‘列举的文献?如果å¦ï¼Œå°±ä¸è¯´äº†ï¼Œè¯·é˜…è¯»ã€‚å¦‚æžœæ˜¯ï¼Œæˆ‘å°†å¼ºçƒˆæ€€ç–‘ä½ å¯¹ä¸æ–‡çš„ç†è§£èƒ½åŠ›ã€‚这两个文献ä¸çš„“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€æ˜¯æŒ‡æ¶‰ä¸å›½ç–†åœŸçš„概念,而ä¸æ˜¯å…šæ´¾çš„分支机构。文献ä¸æ到“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€çš„部分列举如下:
- 出自文献一:http://news.xinhuanet.com/ziliao/2003-01/19/content_696007.htm
- “(五)ä¸å›½æœ¬éƒ¨æ˜¯åœ¨å†›é˜€å°å»ºå‰²æ®ä¹‹ä¸‹ã€‚å´ä½©åšä¸€æ´¾å†›é˜€ä¼å›¾ä»¥æ¦åŠ›ç»Ÿä¸€å—北,现åˆæ¢å¤æ—§å›½ä¼šä»¥ä¸ºç»Ÿä¸€çš„入手,这些å‡ä¸èƒ½åšåˆ°å—北统一。â€
- “(å…)现在ä¸å›½æœ¬éƒ¨åšä¸åˆ°å’Œç–†éƒ¨ç»Ÿä¸€ï¼Œå› 为这些地方的ç»æµŽæƒ…形,和本部ä¸åŒï¼Œä»–们互相也有差异。â€
- “(3)统一ä¸å›½æœ¬éƒ¨ï¼ˆåŒ…括东三çœï¼‰ä¸ºçœŸæ£æ°‘主共和国;â€
-
- 出自文献二:http://www.people.com.cn/GB/shizheng/252/5089/5091/20010425/451211.htm
- “所以è”邦的原则在ä¸å›½æœ¬éƒ¨å„çœæ˜¯ä¸èƒ½é‡‡ç”¨çš„。â€
- “至于蒙å¤ã€è¥¿è—ã€æ–°ç–†ç‰å¤„则ä¸ç„¶ï¼šè¿™äº›åœ°æ–¹ä¸ç‹¬åœ¨åŽ†å²ä¸Šä¸ºå¼‚ç§æ°‘æ—ä¹…è¿œèšå±…的区域,而且在ç»æµŽä¸Šä¸Žä¸å›½æœ¬éƒ¨å„çœæ ¹æœ¬ä¸åŒï¼Œå› 为ä¸å›½æœ¬éƒ¨çš„ç»æµŽç”Ÿæ´»ï¼Œå·²ç”±å°å†œä¸šã€æ‰‹å·¥ä¸šæ¸è¿›äºŽèµ„本主义生产制的幼稚时代,而蒙å¤ã€è¥¿è—ã€æ–°ç–†ç‰å¤„则还处在游牧的原始状æ€ä¹‹ä¸ï¼Œä»¥è¿™äº›ä¸åŒçš„ç»æµŽç”Ÿæ´»çš„异ç§æ°‘æ—,而强其统一于ä¸å›½æœ¬éƒ¨è¿˜ä¸èƒ½ç»Ÿä¸€çš„æ¦äººæ”¿æ²»ä¹‹ä¸‹ï¼Œç»“æžœåªæœ‰æ‰©å¤§å†›é˜€çš„地盘,阻ç¢è’™å¤ç‰æ°‘æ—自决自治的进æ¥ï¼Œå¹¶ä¸”于本部人民没有ä¸æ¯«åˆ©ç›Šã€‚â€
- “所以ä¸å›½äººæ°‘应当å对割æ®å¼çš„è”çœè‡ªæ²»å’Œå¤§ä¸€ç»Ÿçš„æ¦åŠ›ç»Ÿä¸€ï¼Œé¦–先推翻一切军阀,由人民统一ä¸å›½æœ¬éƒ¨ï¼Œå»ºç«‹ä¸€ä¸ªçœŸæ£æ°‘主共和国;åŒæ—¶ä¾ç»æµŽä¸åŒçš„原则,一方é¢å…除军阀势力的膨胀,一方é¢åˆå› å°Šé‡è¾¹ç–†äººæ°‘的自主,促æˆè’™å¤ã€è¥¿è—ã€å›žç–†ä¸‰è‡ªæ²»é‚¦ï¼Œå†è”åˆæˆä¸ºä¸åŽè”邦共和国,æ‰æ˜¯çœŸæ£æ°‘主主义的统一。â€
- “(三)统一ä¸å›½æœ¬éƒ¨ï¼ˆä¸œä¸‰çœåœ¨å†…)为真æ£æ°‘主共和国;â€
- “(五)用自由è”邦制,统一ä¸å›½æœ¬éƒ¨ã€è’™å¤ã€è¥¿è—ã€å›žç–†ï¼Œå»ºç«‹ä¸åŽè”邦共和国;â€
- 我ä¸çŸ¥é“ä¸æ–‡ä¸â€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€è¿™ä¸ªè¯çš„æ¥åŽ†ï¼Œæˆ‘很怀疑是早期由外国的人China Proper翻译国内,并为当时的一些ä¸å›½äººæŽ¥å—的用è¯ã€‚尤其在民国æˆç«‹åŽåŒ—洋时期,ä¸å›½ç›¸å½“自由,所以å„ç§æ€æ½®æ³›æ»¥ï¼Œç”šè‡³åƒå„çœç‹¬ç«‹å»ºå›½è¿åŠ¨çš„ç†è®ºéƒ½æœ‰å¾ˆå¤šæ”¯æŒè€…,这些激进的支æŒè€…当ä¸ï¼Œè®¸å¤šæ˜¯è‹ä¿„在ä¸å›½çš„分支ä¸å›½å…±äº§å…šè¿™æ ·çš„组织æˆå‘˜ï¼Œå¦‚毛泽东。所以,China Properã€ä¸å›½æœ¬éƒ¨ä¸¤ä¸ªè¯çš„æ¥åŽ†éƒ½éœ€è¦è€ƒè¯ä¸€ä¸‹ã€‚ --Wikinu 09:33 2006å¹´1月8æ—¥ (UTC)
- 我们è¦æŽ¢è®¨çš„问题有下é¢å‡ 层:
- 以汉å—表述的“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ï¼ˆä¸‹ç§°â€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ï¼‰è¿™ä¸€æ¦‚念是什么?——X是什么?
- “ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€çš„概念是å¦åœ¨åŽäººä¸–ç•Œå˜åœ¨ï¼Ÿå³ä½¿çŽ°åœ¨ä¸å˜åœ¨ï¼Œåœ¨åŽ†å²ä¸Šæ˜¯å¦å˜åœ¨ï¼Ÿâ€”—有没有å˜åœ¨X?
- “ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€è¿™ä¸€æ¦‚念产生的背景和ç»åŽ†ã€‚——X为什么å˜åœ¨ï¼Ÿ
- “ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€æ¦‚念是å¦æ˜¯ä¸€ä¸ªä¸å…¬æ£çš„概念?——X应ä¸åº”该å˜åœ¨ï¼Ÿ
- 从Fugu引用的文献æ¥çœ‹ï¼Œç¬¬1ã€2个问题已有了ç”案。而Wikinu谈的是第3层次的问题。我的观点是,ä¸ç®¡è¿™ä¸€æ¦‚念æ£ç¡®ä¸Žå¦ï¼Œæˆ‘们ä¸èƒ½å¦è®¤å®ƒçš„å˜åœ¨ã€‚--Hamham 09:52 2006å¹´1月8æ—¥ (UTC)
- 列这么多没有æ„义,关键是è¦è€ƒè¯å‡ºä¸å›½æœ¬éƒ¨ã€China Proper分别的æ¥åŽ†å’Œå«ä¹‰ï¼Œä¸å›½æœ¬éƒ¨æ˜¯å¦æœ€æ—©æ˜¯ç”±China Proper翻译过æ¥çš„,所以考è¯å‡ºä¸å›½æœ¬éƒ¨ã€China Proper的出现时间ã€å…ˆåŽé¡ºåºåŠå…¶èƒŒæ™¯æ˜¯å¾ˆé‡è¦çš„。 --Wikinu 09:52 2006å¹´1月8æ—¥ (UTC)
- 考æ®çš„事情找足è¯æ®å†åšä¸è¿Ÿã€‚我看ä¸è¿‡åŽ»çš„是,什么è¯æ®ä¸åˆ—,就å‡çŒœæµ‹ä¸‹ç»“论。如果说è¯æ®ä¹Ÿæ— æ„义,那么什么有æ„义呢?--Fugu 09:57 2006å¹´1月8æ—¥ (UTC)
- éžå¸¸æ„Ÿè°¢Fuguæ供的è¯æ®ã€‚这个问题看æ¥åŸºæœ¬è¦æ°´è½çŸ³å‡ºäº†ã€‚(ä¸è¿‡å¯å¦å°†æ‰€ä¸¾è¯æ®åŽ‹ç¼©çš„çŸä¸€ç‚¹ï¼Ÿï¼‰--Hamham 10:06 2006å¹´1月8æ—¥ (UTC)
- ä¸è¦åœ¨è®¨è®ºé¡µä¸å¤§é‡æ·»åŠ æ— å…³å†…å®¹ï¼Œå¦‚æžœè¦å¼•ç”¨åªéœ€å¯¹ç›¸å…³éƒ¨åˆ†è¿›è¡Œè¯´æ˜Žå°±å¯ä»¥äº†ï¼Œæ¯”æ¯”å¦‚è¯´æ˜Žä¸€ä¸‹æ–‡ç« ...多次用到ä¸å›½æœ¬éƒ¨ä¸€è¯ï¼Œä¸¾ç‚¹ä¾‹å,给出链接或者å‚考书目,而且也ä¸å¿…è¦æŠŠæ‰€æœ‰çš„æ–‡ç« éƒ½ç¦»å‡ºæ¥ï¼Œæ¯”如邹容生活的时代邹容已ç»ç”¨è¿™ä¸ªè¯äº†ï¼Œè¿™é‡Œçš„æŸæ¨å°±æ˜¯å¤šä½™äº†ã€‚ä¸ç®¡å‡ºçŽ°ä»€ä¹ˆè¯æ®ï¼Œä¸€ä¸ªäº‹å®žæ˜¯ï¼ŒçŽ°åœ¨çš„多数ä¸å›½äººï¼ŒåŒ…括ä¸åŽäººæ°‘共和国政府,ä¸ä¼šæŽ¥å—ä¸å›½æœ¬éƒ¨è¿™ä¸ªæ¦‚念,也ä¸ä¼šæŽ¥å—其他åƒåŒ—洋时期被很多人支æŒçš„å„çœç‹¬ç«‹å»ºå›½çš„概念。对概念的é˜è¿°ä¹Ÿè¦è¯´æ˜Žå„æ–¹é¢çš„评价,比如现在ä¸å›½å·²ç»è¢«å¼ƒç”¨ï¼Œäººä»¬çš„æ„è§ï¼Œç‰ç‰ï¼Œéƒ½éœ€è¦è¯´æ˜Žã€‚ --Wikinu 10:09 2006å¹´1月8æ—¥ (UTC)
- 呵呵,引è¯å¾—多,åªæ˜¯æˆ‘唯æ自己æ–ç« å–义而已。ä¸è¿‡ä½ è¯´æ˜¯æ— å…³å†…å®¹ï¼Œæˆ‘è¿˜æ˜¯ä¸èƒ½åŒæ„。说到观点,我倾å‘于认为“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€æ˜¯ä¸€ä¸ªè¿‘代的疆土概念,虽然现在的人ä¸å¸¸ç”¨ï¼ˆä½†ä¹Ÿå¹¶éžç»å¯¹ï¼ŒæŸæ¨çš„例åä¸æ˜¯æ²¡æœ‰æ„义)。现在的人接å—ä¸äº†ï¼Œè¯æ®ï¼Ÿâ€œç‹¬ç«‹å»ºå›½çš„概念â€å’Œâ€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€æœ‰å…³ï¼Œä¸è¦å…‰è¯´è¯ï¼Œè¯æ®ï¼Ÿ--Fugu 10:25 2006å¹´1月8æ—¥ (UTC)
- China Proper是一个概念,也是一ç§ç†å¿µï¼Œå„çœç‹¬ç«‹å»ºå›½ä¹Ÿæ˜¯ä¸€ç§ç†å¿µã€‚有点ç†è§£åŠ›ï¼Œä¸ºä»€ä¹ˆä¸€å®šè¦ä¸¤ç§ç†å¿µç›¸å…³å‘¢ï¼Ÿ --Wikinu 10:33 2006å¹´1月8æ—¥ (UTC)
- 考æ®çš„事情找足è¯æ®å†åšä¸è¿Ÿã€‚我看ä¸è¿‡åŽ»çš„是,什么è¯æ®ä¸åˆ—,就å‡çŒœæµ‹ä¸‹ç»“论。如果说è¯æ®ä¹Ÿæ— æ„义,那么什么有æ„义呢?--Fugu 09:57 2006å¹´1月8æ—¥ (UTC)
过去ä¸å›½äººä¹Ÿæ›¾ä½¿ç”¨è¿‡ä¸å›½æœ¬éƒ¨è¿™ä¸€æ¦‚念,比如:
- 邹容《é©å‘½å†›ã€‹ç¬¬å››ç« “é©å‘½å¿…剖清人ç§â€
- æ¥æºä¹‹ä¸€ï¼šhttp://www.backbird.com/printpage.asp?BoardID=4&ID=217225
æŸæ¨ã€Šä¸å›½äººå²çº²ã€‹ä¸çš„“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€
- æ¥æºä¹‹ä¸€ï¼šhttp://lianzai.china.com/books/html/1205/6015/71943.html (很顾颉刚《åŸå§œå¥³æ•…事的转å˜ã€‹ï¼ˆ1924年)
- æ¥æºä¹‹ä¸€ http://www.gmw.cn/01gmrb/2004-06/01/content_36626.htm
- æ¥æºä¹‹äºŒ http://service.china.org.cn/link/wcm/Show_Text_xx?info_id=546447
- 我ä¸ç†Ÿæ‚‰â€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€è¿™ä¸ªæ¦‚念,但是从æœç´¢åˆ°çš„结果看,å¯ä»¥åˆæ¥ç¡®å®šï¼Œâ€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€è‡³å°‘曾ç»ä¸æ˜¯ä¸€ä¸ªä¸èƒ½è¯´çš„概念,ä¸æ˜¯ä¸€ä¸ªå¯¹ä¸€èˆ¬ä¸å›½äººé€ æˆä¾µçŠ¯æ„Ÿçš„概念。其被使用的时间至少å¯ä»¥è¿½æº¯è‡³é‚¹å®¹çš„1905年,最近则å¯ä»¥åˆ°æŸæ¨ï¼Œè€Œä¸”都是疆土概念,地ç†æ¦‚念,æ„义上也接近。当然,ä¸èƒ½å¦è®¤å¯èƒ½è¢«åˆ©ç”¨åšæ”¿æ²»å®£ä¼ ,但基本上ä¸æ˜¯ä¸€ä¸ªä¸è¯¥å˜åœ¨çš„概念。--Fugu 10:12 2006å¹´1月8æ—¥ (UTC)
-
- å¯ä»¥è¯´ï¼ŒçŽ°åœ¨ç»å¤§å¤šæ•°ä¸å›½äººå¯¹è¿™ä¸ªæ„义的ä¸å›½æœ¬éƒ¨è¿™ä¸ªè¯éƒ½ä¸ç†Ÿæ‚‰ã€‚至于是ä¸æ˜¯ä¸€ä¸ªå¯¹ä¸€èˆ¬ä¸å›½äººé€ æˆä¾µçŠ¯æ„Ÿçš„概念,也是è¦ç”±ç»´åŸºä¸Šçš„ä¸å›½äººå¤§å®¶æ¥è®¨è®ºï¼Œæˆ‘ä¸ªäººè®¤ä¸ºæ— è®ºæ˜¯è¿™ä¸ªæ„义的ä¸å›½æœ¬éƒ¨ã€ä¸å›½æœ¬åœŸï¼Œè¿˜æ˜¯China Proper,以åŠå…¶å®ƒå¦‚å„çœç‹¬ç«‹å»ºå›½çš„ç†å¿µï¼Œéƒ½å¯¹ä¸å›½æž„æˆä¸¥é‡æŸå®³ã€‚ --Wikinu 10:25 2006å¹´1月8æ—¥ (UTC)
[编辑] 强烈建议继ç»ä½¿ç”¨â€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ä½œä¸ºæœ¬æ¡ç›®æ ‡é¢˜
wikinu çš„æ„è§ï¼Œæ€»ç»“èµ·æ¥ï¼Œå°±æ˜¯å› 为“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ä¸€è¯åœ¨æ”¿æ²»ä¸Šä¸æ£ç¡®ï¼Œå› æ¤è¦æ¢ç”¨å¦ä¸€ä¸ªè¯ã€‚这是用“应然â€å¹²æ¶‰â€œå®žç„¶â€ã€‚本æ¡ç›®è®°å™çš„就是“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ä¸€è¯çš„历å²ï¼Œå®ƒå¯èƒ½æ¥æºäºŽâ€œChina Properâ€ï¼Œä½†è¯¥è¯çš„ç¡®å˜åœ¨è¿‡ï¼Œè°ä¹ŸæŠ¹ç…žä¸äº†ã€‚ä½ å¯ä»¥ä¸‹ç»“论说这个è¯å·²ç»ä¸åˆæ—¶å®œäº†ï¼Œä½†ä½ ä¸èƒ½è¯´è¿™ä¸ªè¯ä¸å˜åœ¨ï¼wikinu 建议的“ä¸å›½æœ¬èº«åº”有之地â€ï¼Œå€’å¯èƒ½çœŸçš„从未å˜åœ¨è¿‡ã€‚这里是百科全书,ä¸æ˜¯æ”¿æ²»è¾©è®ºåœºã€‚ --鸟甲 18:16:32 2006å¹´1月8æ—¥ (UTC)
ä¸å›½æœ¬åœŸæ¯”ä¸å›½æœ¬éƒ¨ç”¨å¾—广泛得多,查了一下,“China Properâ€+“ä¸å›½æœ¬åœŸâ€ä¹Ÿæ¯”,“China Properâ€+“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€å¤šï¼Œæ‰€ä»¥è½¬ç§»åˆ°ä¸å›½æœ¬åœŸæ›´åˆé€‚。而且,说领土ã€åœŸåœ°çš„概念,用本土也比本部贴切得多 -Talker 04:44 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- 我æ供了很多历å²æ–‡çŒ®ä½¿ç”¨â€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ï¼Œä¸å›½æœ¬éƒ¨æ‰æ˜¯æ›´åŽŸæ±åŽŸå‘³çš„历å²æ¦‚念。--鸟甲 05:05:42 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
ä¸å›½æœ¬åœŸä¹Ÿæœ‰å¾ˆå¤§çš„æ§ä¹‰ï¼Œä¿ç•™China Proper -Talker 05:00 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
而且å³ä½¿ç”¨ä¸å›½æœ¬éƒ¨ï¼Œä¹Ÿå¿…须用“消除æ§ä¹‰â€çš„åšæ³•ï¼Œå› 为“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€çŽ°åœ¨è¢«å¸¸ç”¨çš„å«ä¹‰æ˜¯æŒ‡æŸæŸæœºæž„çš„ä¸å›½æœ¬éƒ¨ï¼Œå¦‚“國際ç·åˆç©ºæ‰‹é“è”盟ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ã€â€œæ¾ä¸‹ä¸å›½å…¬å¸ä¹Ÿæˆç«‹ç›¸åº”的事业分社,å„事业部对ä¸å›½æœ¬éƒ¨è´Ÿè´£ï¼Œä¸å›½æœ¬éƒ¨å¯¹æ—¥æœ¬æ€»éƒ¨è´Ÿè´£â€....,而且,对于å‰è€…China Properä¸å›½æœ¬éƒ¨çš„说法,也è¦è¯´æ˜ŽçŽ°åœ¨å› ä¸ºä»€ä¹ˆåŽŸå› å·²ç»è¢«ä¸å›½å®˜æ–¹ç‰æ”¾å¼ƒä½¿ç”¨ã€‚ --Talker 05:34 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- ‘æ¾ä¸‹ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€™æ˜¯æ¾ä¸‹å…¬å¸ä½æ–¼ä¸å›½çš„本部,å„應指å‘ä¸åŒçš„è©žæ¢ï¼Œæ¤è™•ä¹‹ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨æ˜¯ä¸€å€‹å®Œæ•´çš„詞,指涉的就是ç¾åœ¨å¤§å®¶åœ¨è¨Žè«–的這個æ„æ€ã€‚å¦‚ä»Šå› æœ‰äººå·æ›æ¦‚念,把兩種æ„æ€æ‰¯åœ¨ä¸€èµ·ï¼Œä»¥è‡´è¦ç‚ºæ¶ˆæ§ç¾©è€Œæ¶ˆæ§ç¾©ã€‚如果所有的詞æ¢éƒ½æ¯”照辦ç†ï¼Œå°±æ²’完沒了了。
[编辑] 鸟甲ä¸è¦æ¶æ„ç ´åæ¡ç›®
说有没有确è¯çš„说法也需è¦åŠ 上有人认为ç‰ä¸ç«‹çš„è¯æ±‡ã€‚å¦å¤–,æ出的一些有疑点的内容,请注明出处英文ä¸ï¼Œæ¯”如“ 用“China Properâ€æ¥æŒ‡å†…地åå…«è¡Œçœï¼Œå‡ºçŽ°å¾—更早,早在17世纪,就有了这ç§è¯´æ³•â€ï¼Œæœ‰å¿…è¦æ³¨æ˜Žå‡ºå¤„。 -Talker 04:52 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- æˆ‘ä¼šç»™å‡ºå‡ºå¤„ï¼Œè¯·ä½ åˆ«æ¶æ„ç ´åæ¡ç›®ã€‚--鸟甲 05:03:07 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- 在葛剑雄写的“分与åˆâ€ä¹‹ä¸ï¼Œè¯´â€œï¼‘7世纪以æ¥çš„西方著作ä¸ä¹Ÿå¾€å¾€å°†æ¸…æœå»ºçœçš„地区称为ä¸å›½æˆ–ä¸å›½æœ¬éƒ¨ã€ä¸å›½æœ¬åœŸï¼Œè€Œç§°å…¶ä»–地区为鞑é¼ã€è’™å¤ã€è¥¿è—或新疆(ä¸å›½çªåŽ¥ï¼‰ç‰ç‰ã€‚â€[1] 很明显,这里表明17世纪以æ¥ï¼Œè¥¿æ–¹è‘—作ä¸çš„确把内地åå…«çœç§°ä½œâ€œchina properâ€ã€‚而且China proper 的确指的是内地åå…«çœï¼Œ1911年版的大英百科全书就是这么写的(å‚è§è‹±æ–‡æ¡ç›® china proper讨论页)。--鸟甲 05:38:59 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
æ˜¯ä½ ä¸è¦æ¶æ„ç ´åæ¡ç›®ã€‚ä¸è¦æŠŠä¸€ç§è¯´æ³•å˜æˆå…¬è®¤çš„å£æ°”在维基上。请用ä¸ç«‹çš„表达方å¼ã€‚一些争议性的内容ä¸è¦å¿™ç€ç¼–辑,ç‰è®¨è®ºæ¸…楚åŽå†ç¼–辑。 -Talker 05:07 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- 请指出我哪一点在æ¶æ„ç ´åï¼Ÿä½ éžè¦æŠŠä¸å›½æœ¬éƒ¨æ”¹ä¸ºä¸å›½æœ¬åœŸï¼Œæœ‰ä»€ä¹ˆç†ç”±ï¼Ÿæˆ‘googleæœäº†ï¼Œâ€œchina properâ€æ— è®ºåŠ ä¸Šä¸å›½æœ¬éƒ¨è¿˜æ˜¯ä¸å›½æœ¬åœŸï¼Œéƒ½åªæœ‰äºŒä¸‰å项æœç´¢ç»“æžœï¼Œä½ è¿™ç§æ–¹æ³•æ ¹æœ¬æ¤è·¯ä¸é€šã€‚我给出了很多使用“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€çš„历å²æ–‡çŒ®ï¼Œä½ 给出了什么è¯æ®å‘¢ï¼Ÿæˆ‘çœ‹ä½ æ‰æ˜¯æ¶æ„ç ´å。--鸟甲 05:11:52 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
æ¶æ„ç ´åæŒ‡ä½ ä¸è¦æŠŠä¸€ç§æœ‰äº‰è®®çš„说法改æˆå…¬è®¤çš„表述方å¼ã€‚ä¸å›½æœ¬åœŸã€ä¸å›½æœ¬éƒ¨æˆ‘æ²¡æœ‰ç ”ç©¶è¿‡ï¼Œæ”¯æŒç²—略查了一下ä¸å›½æœ¬åœŸçš„用法比ä¸å›½æœ¬éƒ¨å¤šã€‚既然有争议å¯ä»¥å…ˆç”¨æ²¡æœ‰äº‰è®®çš„。我认为ä¸å›½æœ¬åœŸã€ä¸å›½æœ¬éƒ¨éƒ½æœ‰æ§ä¹‰ï¼ŒæŒ‰è¿™ä¸ªå®šä¹‰ï¼Œéš¾é“æ–°ç–†ã€ç”˜è‚ƒã€ä¸œåŒ—ä¸æ˜¯ä½ 们ä¸å›½çš„本土ã€ä¸å›½æœ¬éƒ¨ï¼Ÿè€Œä¸”,ä¸å›½æœ¬åœŸã€ä¸å›½æœ¬éƒ¨ä¹Ÿä¸æ˜¯china proper专用è¯æ±‡ã€‚ -Talker 05:17 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
[编辑] æ–°ç–†ã€ç”˜è‚ƒã€ä¸œåŒ—...属ä¸å±žäºŽä¸å›½æœ¬åœŸã€ä¸å›½æœ¬éƒ¨ï¼Ÿ
如果ä¸å±žäºŽä¸å›½æœ¬åœŸã€ä¸å›½æœ¬éƒ¨ï¼Œé‚£ä¹ˆæ˜¯ä¸æ˜¯ä¸å›½çš„海外属地?如果也ä¸æ˜¯ï¼Œé‚£ä¹ˆæ˜¯å¦å¯ä»¥é€ç»™ä¿„罗斯? -Talker 05:20 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- wiki是在介ç»äº‹å®žï¼Œâ€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€æ˜¯åŽ†å²ä¸Šå®¢è§‚å˜åœ¨çš„概念,我也认为,现在使用这个概念是政治ä¸æ£ç¡®çš„,“现在â€æ–°ç–†ã€ä¸œåŒ—的确是ä¸å›½æœ¬åœŸï¼Œæˆ‘在编辑ä¸ä¹Ÿæ³¨æ˜Žäº†ï¼šçŽ°åœ¨ä¸å›½å…¨å¢ƒéƒ½æ˜¯ä¸å¯åˆ†å‰²çš„。但是,历å²å°±æ˜¯åŽ†å²ï¼Œwiki需è¦ä»‹ç»çš„是历å²ä¸Šä¸ºä»€ä¹ˆæœ‰è¿™ä¸ªæ¦‚念,这个概念的兴衰如何,有何历å²ã€æ”¿æ²»ã€æ–‡åŒ–背景,而ä¸æ˜¯åƒä½ è¿™æ ·ç”¨â€œæ£ç¡®æ€§â€ä»£æ›¿â€œå®¢è§‚性â€ã€‚å¦å¤–,通过googleæœç´¢ï¼Œâ€œchina properâ€+ “ä¸å›½æœ¬åœŸâ€æœ‰39项,“china properâ€+“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€æœ‰22项,39项对22é¡¹æ ¹æœ¬ä¸æ˜¯ä¸€ä¸ªæ˜¾è‘—差异,我们ä¸èƒ½ç”¨è¿™ç§æ–¹æ³•è§£å†³å称问题,我给出了历å²æ–‡çŒ®ï¼Œä½ 给出了么??--鸟甲 05:26:34 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- å†è¯´ä¸€é,我们是在介ç»è¿™ä¸€æ¦‚念的历å²ï¼Œè€Œä¸æ˜¯åœ¨è¯„判该概念是å¦å¦¥å½“ï¼æˆ‘也认为现在使用该概念是ä¸å¦¥å½“的,但这和wiki百科是两回事。--鸟甲 05:29:47 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
å˜åœ¨è¿‡çš„东西都å¯ä»¥ä»‹ç»ï¼Œä½†æ˜¯ä»‹ç»çš„æ–¹å¼ä¸æ˜¯ä½ è¿™æ ·çš„ã€‚æ¯”å¦‚â€œä¸å›½æœ¬åœŸåªæœ‰18çœâ€ã€â€œåŽäººå¤§è„‘和功能ä¸å¦‚欧洲人â€ï¼Œåœ¨è¿‡åŽ»éƒ½æ˜¯è¢«å¾ˆå¤šäººåŒ…括很多当时的æƒå¨äººå£«æŽ¥å—的概念,都å¯ä»¥ä»‹ç»ï¼Œä½†æ˜¯wiki上è¦æ±‚以ä¸ç«‹çš„å½¢å¼ä»‹ç»ï¼Œå¹¶é˜æ˜Žå„方的观点。 -Talker 05:46 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- 请指出æ¥æˆ‘的具体哪ç§ä»‹ç»æ–¹å¼ä¸å¯¹äº†ï¼Œæˆ‘从没说ä¸å›½æœ¬åœŸåªæœ‰18çœï¼Œè€Œåªæ˜¯è¯´ä¸å›½æœ¬éƒ¨æ—§æŒ‡å†…地åå…«çœï¼Œè¿™æ˜¯å¯¹ä¸å›½æœ¬éƒ¨ä¸€è¯ç”¨æ³•çš„完完全全的客观æ述。--鸟甲 07:57:21 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
[编辑] 本部的概念
è¶è‘—大家在討論本部的概念,我今早花一些時間用「properã€è·Ÿã€Œæœ¬éƒ¨ã€åœ¨google上找了些資料。綜觀以上å„ä½çš„高見åŠè³‡æ–™å¾Œï¼Œæˆ‘èªç‚ºproper一詞的漢è¯ä»¥ã€Œå›ºæœ‰ç–†åŸŸã€ä¸€è©žç‚ºå¦¥ã€‚其實,固有疆域這個概念是隨著時間ã€æ°‘æ—(文明)çš„å¼·å¼±ç‰æ¦‚念而æµå‹•çš„,到底多久æ‰ç®—「固有ã€æ怕ä¸æ˜¯ç¾åœ¨çš„ä½ æˆ‘å¯ä»¥æ±ºå®šï¼Œç”šè‡³ä½ 我也看ä¸åˆ°ä¸–局這盤棋的最終未來(最近Civilization4玩太多)。
我想從比較輕鬆的角度來講這個å•é¡Œï¼Œæˆ–許有助於å„ä½çš„ç†è§£ï¼Œæˆ‘之å‰æœ‰çŽ©éŽä¸€å€‹å³æ™‚ç–略型的éŠæˆ²ï¼Œå«åšå¾æœå››æµ·ï¼Œè‹±æ–‡åå«Europa Universalis,其ä¸æœ‰ä¸€å€‹æ¦‚念å«åšCasus Belli(æš«è¯ç‚ºå®£æˆ°ç†ç”±),除éžæœ‰å®£æˆ°ç†ç”±ï¼Œå¦å‰‡çŽ©å®¶ä¸èƒ½éš¨ä¾¿å®£æˆ°ï¼Œå…¶ä¸ï¼Œä¾µå 他國的properå³æœƒæ§‹æˆCasus Belliï¼Œä¾‹å¦‚æ³•åœ‹ä½”é ˜äº†Yorkï¼Œå› ç‚ºYorkæ˜¯è‹±æ ¼è˜çš„properï¼Œè‹±æ ¼è˜å°±å°æ³•åœ‹æœ‰Casus Belli。
我們å†æƒ³æƒ³å¤§å®¶ç†Ÿæ‚‰çš„三國志(電玩),最西北邊是誰?西涼馬家è»ï¼›æœ€æ±åŒ—邊是誰?é¼æ±åŠå³¶å…¬å«å®¶æ—ï¼›å—邊有誰?大概就是åŸç²ã€‚é€™å€‹é ˜åŸŸä»¥å…§ï¼Œä¸‰åœ‹å¿—å½¼æ¤æ®ºä¼çˆå¥ªçš„é ˜åŸŸå°±æ˜¯æˆ‘å€‹äººæ‰€é ˜æœƒçš„China proper。從三國到二å世紀åˆï¼ˆé™¤äº†å› 為明長城導致關內關外之別),China proper,é€é¹¿ä¸åŽŸï¼Œæ‰€ç¨±çš„範åœå¤§è‡´ä¸Šå·®ä¸äº†å¤šå°‘。proper是é€æ¼¸å»ºç«‹ä¸¦ä¸”éžå›ºæˆå½¢çš„ï¼Œæœ‰æ™‚å€™å› ç‚ºåœ°ç†çš„é™åˆ¶ï¼ˆä¾‹å¦‚英倫)而æˆå½¢ã€‚
但是,proper會隨著時間跟文明的強弱而æµå‹•ï¼Œæœ‰ä¸€äº›åœ°æ–¹åœ¨æ–‡æ˜Žè¡°å¼±çš„時候就ä¸å†è¢«å…¶æ‰€çµ±æ²»ï¼Œé€™äº›åœ°æ–¹æˆ‘們å¯ä»¥èªªå®ƒä¸æ˜¯è©²æ–‡æ˜Žçš„固有疆域。比方說,阿爾å‰åˆ©äºžä¹‹æ–¼æ³•åœ‹ï¼Œå°åº¦å°¼è¥¿äºžä¹‹æ–¼è·è˜ã€‚ä¸åœ‹åœ¨è¥¿æ–¹å¸åœ‹ä¸»ç¾©æ™‚期是被侵略的å°è±¡ï¼Œå› 為沒有å°å¤–殖民,所以相較而言比較少去講proper的概念,但在更早之å‰ï¼Œå°‡é«˜éº—ã€è¶Šå—ç‰åœ°è¦–為藩屬,æ›å¥è©±èªªå…¶å¯¦å°±æ²’把它們當æˆæ˜¯proper,這或許å¯ä»¥è·Ÿå¸åœ‹ä¸»ç¾©æ™‚期西方國家的本部-殖民地的概念åšä¸€å€‹æ¯”照。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 05:48 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- 说得ä¸é”™ï¼Œæ供的信æ¯å¯¹æ¡ç›®å¾ˆæœ‰å¸®åŠ©ã€‚也许领土proper的广泛使用和西方å˜åœ¨æµ·å¤–领地的情况有关,å¯èƒ½æœ¬åœŸè¢«è®¤ä¸ºæ˜¯å›ºæœ‰çš„,所以是proper,海外领地的获得ã€ä¸¢å¤±ï¼Œéƒ½æ²¡æœ‰å¤šå°‘æ³•å¾‹è´£ä»»ï¼Œæ‰€ä»¥æ— æ‰€è°“proper。 -Talker 05:52 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- proper是个动æ€çš„概念我赞æˆï¼Œä½†æ˜¯åŒæ—¶åœ¨ä¸€å®šæ ¼å±€çš„时间内涵义应是固定的。那么问题就出æ¥äº†ï¼ŒçŽ°åœ¨è¯¥ç”¨ä»€ä¹ˆæ—¶å€™çš„proper,现在的proper是什么?å¦å¤–,Proper英文的å«ä¹‰ä¼¼ä¹Žæ˜¯æ£å½“ã€å‡†ç¡®ã€åˆé€‚ç‰æ„æ€ï¼ŒChina Proper表示ä¸å›½å›ºæœ‰çš„疆土在这里看æ¥æ˜¯æ¯”较åˆé€‚,问题在于,当时的东北ã€è¥¿åŒ—为什么ä¸èƒ½ç®—Proper?东北ã€è¥¿åŒ—丢了怎么会没有法律责任?China Properçš„æ¦‚å¿µæ‰¾å‡ ä¸ªåœ°é“的英è¯ä¸“家咨询一下å¯èƒ½ä¼šå¥½äº› --Wikiqebia
- 现在ä¸æ˜¯è¦ç¿»è¯‘“China properâ€çš„问题,而是è¦ä»‹ç»åŽ†å²ä¸Šå®žå®žåœ¨åœ¨å‡ºçŽ°è¿‡çš„“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€çš„æ¦‚å¿µï¼Œæ— è®ºâ€œchina properâ€çš„æ£ç¡®ç¿»è¯‘是什么,都ä¸èƒ½æŠ¹ç…žâ€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ä¸€è¯çš„å˜åœ¨ã€‚--鸟甲 06:01:39 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- 这个问题先è¦æžæ¸…楚,到底是在翻译“China properâ€ï¼Œè¿˜æ˜¯åœ¨ä»‹ç»â€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ï¼Œåˆ°åº•â€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€å’Œâ€œChina properâ€ä¹‹é—´æœ‰ä»€ä¹ˆå…³ç³»ã€‚如果åƒä½ 所说的是在介ç»â€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€çš„æ¦‚å¿µï¼ŒåŽ»é—®é—®ä¸œåŒ—äººï¼Œæœ‰å‡ ä¸ªä¼šè®¤ä¸ºè‡ªå·±çš„å®¶ä¹¡ä¸å±žäºŽä¸å›½æœ¬éƒ¨ï¼Ÿå¦å¤–,åƒä½ è¿™æ ·ä»‹ç»ï¼Œé‚£ä¹ˆâ€œä¸‰æ˜Ÿä¸å›½æœ¬éƒ¨â€è¡¨ç¤ºä»€ä¹ˆæ„æ€ï¼Ÿè¡¨ç¤ºä¸å›½æœ¬éƒ¨å±žäºŽä¸‰æ˜Ÿï¼Ÿ -Talker 06:07 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- 我å†æ¬¡è¯´ä¸€é,“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€æ˜¯ä¸ªåŽ†å²æ¦‚念,现在大部分ä¸å›½äººçš„确都ä¸è®¤åŒè¿™ä¸ªæ¦‚念的政治å«ä¹‰ï¼Œä½†è¿™ä¸ç‰äºŽè¿™ä¸ªæ¦‚念在历å²ä¸Šä¸å˜åœ¨ã€‚ä½ åˆ«è€æ˜¯ç”¨æ”¿æ²»æ£ç¡®æ€§ä»£æ›¿åŽ†å²å®¢è§‚性。“三星ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€é‚£æ˜¯â€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€çš„æ§ä¹‰ï¼Œå¤§ä¸äº†å¯ä»¥ç”¨æ¶ˆæ§ä¹‰é¡µæ¥è§£å†³ã€‚--鸟甲 06:29:13 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- 这个问题先è¦æžæ¸…楚,到底是在翻译“China properâ€ï¼Œè¿˜æ˜¯åœ¨ä»‹ç»â€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ï¼Œåˆ°åº•â€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€å’Œâ€œChina properâ€ä¹‹é—´æœ‰ä»€ä¹ˆå…³ç³»ã€‚如果åƒä½ 所说的是在介ç»â€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€çš„æ¦‚å¿µï¼ŒåŽ»é—®é—®ä¸œåŒ—äººï¼Œæœ‰å‡ ä¸ªä¼šè®¤ä¸ºè‡ªå·±çš„å®¶ä¹¡ä¸å±žäºŽä¸å›½æœ¬éƒ¨ï¼Ÿå¦å¤–,åƒä½ è¿™æ ·ä»‹ç»ï¼Œé‚£ä¹ˆâ€œä¸‰æ˜Ÿä¸å›½æœ¬éƒ¨â€è¡¨ç¤ºä»€ä¹ˆæ„æ€ï¼Ÿè¡¨ç¤ºä¸å›½æœ¬éƒ¨å±žäºŽä¸‰æ˜Ÿï¼Ÿ -Talker 06:07 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
[编辑] 我觉得这个æ¡ç›®ç¼–写的ä¸é”™ï¼ŒæŒºæ¸…楚的
ä¸è¿‡è¿™ä¸ªè¯çŽ°åœ¨å¥½åƒå¾ˆå°‘用了,至少我以å‰æ²¡å¬è¯´è¿‡ã€‚æ— åæ— å½¢ 06:24:06 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
现在的问题ä¸ä»…æ˜¯åœ¨å†…å®¹ï¼Œè€Œä¸”è¿˜åœ¨åº”è¯¥é‡‡ç”¨ä»€ä¹ˆæ ‡é¢˜çš„é—®é¢˜ã€‚ä¸å›½æœ¬éƒ¨æœ‰å¾ˆå¤šç§å«ä¹‰ï¼Œå®Œå…¨ç”¨æ¥è¡¨ç¤ºä»€ä¹ˆå八个çœè‚¯å®šæ˜¯æœ‰é—®é¢˜çš„,ä¸ç„¶æœ¬ç”°ä¸å›½æœ¬éƒ¨å°±æˆäº†æœ¬ç”°çš„ä¸å›½çš„å八个çœäº†ã€‚ --Wikiqebia 06:28 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- ä½ è¿˜ä¸æ˜Žç™½ä¹ˆï¼Ÿâ€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ä¸€è¯æ˜¯ä¸ªæ»äº¡äº†çš„概念,我们这里是在为历å²æ¦‚å¿µä½œè®°å½•è€Œå·²ï¼Œè¿™ä¸ªæ¦‚å¿µï¼Œæ— è®ºæ€Žä¹ˆæ”¹ï¼Œå¦‚ä»Šéƒ½æ˜¯æ”¿æ²»ä¸æ£ç¡®çš„(politically incorrect)。--鸟甲 06:32:27 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
[编辑] “ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€çš„概念æ»äº¡äº†å—?
为什么还有本田ä¸å›½æœ¬éƒ¨çš„说法?为什么ä¸èƒ½å¯¹æŸæŸæœºæž„çš„ä¸å›½æœ¬éƒ¨è¿™é‡Œé¢çš„ä¸å›½æœ¬éƒ¨çš„æ„æ€åœ¨ç™¾ç§‘知识里é¢ä»‹ç»ç»™å¤§å®¶ï¼Ÿå¦‚æžœä½ è®¤ä¸ºæ˜¯åœ¨ä»‹ç»ä¸æ–‡çš„ä¸å›½æœ¬éƒ¨ï¼Œé‚£ä¹ˆè‹±æ–‡China Proper的概念怎么介ç»ï¼Ÿ ä½ æ€Žä¹ˆèƒ½æ–定领土æ„义的ä¸å›½æœ¬éƒ¨å’ŒChina Proper没有关系?如果Proper的内涵是å˜åŠ¨çš„,为什么进入二å一世纪还åœç•™åœ¨å…¶ä»–æŸä¸€ä¸ªæ—¶åˆ»ï¼Ÿä¸ºä»€ä¹ˆå†…容ä¸èƒ½æ‰©å±•ï¼Ÿ -Wikiqebia 06:35 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- æˆ‘è§‰å¾—ä½ åº”è¯¥çŸ¥é“,我说的æ»äº¡çš„“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€æ˜¯å“ªç§æ„义上的“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ã€‚ä½ å½“ç„¶å¯ä»¥æŠŠâ€œæœ¬ç”°ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€é‡Œé¢çš„“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€å†åˆ›å»ºä¸€ä¸ªæ¡ç›®ï¼Œé‚£å±žäºŽæ¶ˆæ§ä¹‰é¡µçš„问题。“China properâ€ä¹Ÿæ˜¯ä¸€æ ·ï¼ŒåŒæ ·æ”¿æ²»ä¸æ£ç¡®ï¼Œæ— 论怎么翻译都有问题,ä¸å¦‚å°Šé‡åŽ†å²ï¼Œæ”¾åœ¨ä¸å›½æœ¬éƒ¨é‡Œä¸€å¹¶ä»‹ç»ã€‚我从没有说ä¸å›½æœ¬éƒ¨å’ŒChina proper没有关系,而且我也一å†æ‰¿è®¤ä¸å›½æœ¬éƒ¨çš„内涵是å˜åŠ¨çš„,我早就指出现在ä¸å›½çš„全部疆域是ä¸å¯åˆ†å‰²çš„整体,也æ£å› æ¤ï¼Œâ€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€çš„é‚£ç§ç‰¹å®šæ„义æ‰â€œæ»äº¡â€äº†ã€‚我åªæ˜¯åœ¨è¿˜åŽŸåŽ†å²ä¸Šçš„äº‹å®žï¼Œå› ä¸ºè¿™é‡Œæ˜¯wiki,就是在记录历å²ã€‚éº»çƒ¦ä½ çœ‹æ¸…æˆ‘çš„ç«‹åœºåŽå†æ¥æŒ‡è´£æˆ‘。--鸟甲 06:51:52 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- ä½ åˆ°åº•è¦è¯´ä»€ä¹ˆæ„æ€ï¼ŸçŽ°åœ¨æ”¿æ²»ä¸æ£ç¡®ï¼Œ80å¹´å‰æ”¿æ²»å°±æ£ç¡®ï¼Ÿæˆ‘没有讨论æ£ä¸æ£ç¡®çš„问题。wikiå¯ä»¥å¯¹æœ‰åè§çš„概念ã€çŸ¥è¯†ä½œä»‹ç»ï¼ŒåŒæ—¶åº”当采用ä¸ç«‹çš„æ–¹å¼ï¼Œå¹¶è¯´æ¸…楚æ¥é¾™åŽ»è„‰ã€‚ --Wikiqebia 07:02 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- 我æ£æ˜¯è¦é‡‡å–ä¸ç«‹çš„æ–¹å¼ï¼Œè¯´æ¸…楚æ¥é¾™åŽ»è„‰ï¼Œæ‰€ä»¥æˆ‘è¦ä»‹ç»ä¸å›½æœ¬éƒ¨çš„历å²å†…涵,给出并分æžäº†ä¸å›½æœ¬éƒ¨ä¸€è¯çš„历å²ç”¨æ³•ã€‚æˆ‘æƒ³è¯´çš„æ˜¯ï¼Œä½ ä¸èƒ½æ–言ä¸å›½æœ¬éƒ¨å°±æ˜¯å¯¹china proper的翻译,而把ä¸å›½æœ¬éƒ¨è¿™ä¸ªæ¡ç›®ç»™åºŸäº†ï¼Œä»£ä¹‹ä»¥ä»€ä¹ˆä¸å›½åŽ†å²ç–†åŸŸã€ä¸å›½ä¼ 统疆域之类的所谓æ£ç¡®è¯‘法。那æ‰æ˜¯ä¸å¯è§‚ä¸ç«‹ã€‚--鸟甲 07:20:01 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- ä½ åˆ°åº•è¦è¯´ä»€ä¹ˆæ„æ€ï¼ŸçŽ°åœ¨æ”¿æ²»ä¸æ£ç¡®ï¼Œ80å¹´å‰æ”¿æ²»å°±æ£ç¡®ï¼Ÿæˆ‘没有讨论æ£ä¸æ£ç¡®çš„问题。wikiå¯ä»¥å¯¹æœ‰åè§çš„概念ã€çŸ¥è¯†ä½œä»‹ç»ï¼ŒåŒæ—¶åº”当采用ä¸ç«‹çš„æ–¹å¼ï¼Œå¹¶è¯´æ¸…楚æ¥é¾™åŽ»è„‰ã€‚ --Wikiqebia 07:02 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
这就好。ä¸ç«‹çš„写法是ä¸è¦æŠŠä¸€ç§è§‚点上å‡ä¸ºä¸€ç§å”¯ä¸€çš„公认的观点。å¦å¤–,本æ¡ç›®ä¸èƒ½ç”¨ä¸å›½æœ¬éƒ¨è¿™ä¸ªå称,ä¸å›½æœ¬éƒ¨çŽ°åœ¨æ˜¯å°‘有两ç§å«ä¹‰ï¼ŒåŒ…括æŸå…¬å¸çš„ä¸å›½æœ¬éƒ¨ï¼Œä»¥åŠå’ŒChina Proper对应的ä¸å›½æœ¬éƒ¨ï¼Œè€Œä¸”现在常用的是å‰è€…。 --Wikiqebia 07:25 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- ä½ è¯´çš„ç†ç”±ä¸æˆç«‹ï¼Œä½ ä¸èƒ½å› 为ä¸å›½æœ¬éƒ¨çŽ°åœ¨æœ‰ä¸¤ç§å«ä¹‰å°±ä¸ä»‹ç»å…¶ä¸ä¸€ç§å«ä¹‰ï¼Œwiki里é¢æ¶ˆæ§ä¹‰é¡µå¤šäº†åŽ»äº†ï¼Œéš¾é“å› ä¸ºæœ‰ä¸¤ç§å«ä¹‰æ‰€ä»¥å…¶ä¸ä¸€ä¸ªå«ä¹‰å°±ä¸å˜åœ¨ï¼Ÿæˆ‘åˆæ²¡æƒ³æŠŠâ€œæŸå…¬å¸çš„ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€è¿™ç§æ„æ€ç»™æ¶ˆç掉,å†è¯´ä¸€éï¼Œä½ å¯ä»¥ç”¨æ¶ˆæ§ä¹‰é¡µæ¥è§£å†³ã€‚两ç§æ„义都该承认,这æ‰æ˜¯å®¢è§‚çš„æ€åº¦ã€‚大多数人ä¸çŸ¥é“å…¶ä¸ä¸€ç§æ„é¡¹æ˜¯å› ä¸ºä»–ä»¬çŸ¥è¯†è¿˜ä¸å¤Ÿï¼Œè¿™ä¹Ÿæ£æ˜¯wikiå˜åœ¨çš„æ„义。--鸟甲 07:36:31 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
[编辑] “ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€æœªäº¡
- 《ä¸åŽç™¾ç§‘全书》之“åå…«çœâ€æ¡ï¼šâ€œåº·ç†™äºŒå¹´ï¼ˆä¸€å…å…三)æžé™è¥¿ç½®ç”˜è‚…,三年(一å…å…四)分湖廣為湖å—ã€æ¹–北,凡åå…«çœ(ä½é•·åŸŽä»¥å—,å³æˆ‘國本部)。â€
- 全文æ¥æºï¼šhttp://living.pccu.edu.tw/chinese/data.asp?id=4220&htm=01-036-0036%A4Q%A4K%AC%D9.htm&nowpage=1
--åæ›°å…‹å·±å¤ç¤¼ä¸ºä» 11:51 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
[编辑] åªèƒ½è¯´è¿™ä¸€æ¦‚念是一个在过去是天ç»åœ°ä¹‰ï¼Œä½†ä»Šå¤©å·²ç»ä¸åˆæ—¶å®œçš„概念
在近代民æ—主义æ€æƒ³å…´èµ·ä»¥å‰ï¼Œä¸å›½äººåªæœ‰å¤©ä¸‹çš„概念和文化的概念,国家æ„识并ä¸å¼ºã€‚å› ä¸ºâ€œæ™®å¤©ä¹‹ä¸‹èŽ«éžçŽ‹åœŸâ€ï¼Œä¸å›½çš‡å¸å°±æ˜¯å¤©ä¸‹çš„ä¸å¿ƒã€‚所谓本土或本部一般是开化之地,接å—儒家文明,实行州府郡县这一类直接的行政管ç†ï¼›å…¶ä»–所谓藩屬,多数都是化外之地,æ¥ä¸€æ¬¡è·¯ç¨‹åˆé‚£ä¹ˆè¿œï¼Œæƒ³æƒ³çœ‹ä»–们本æ¥å°±å¤Ÿå¯æ€œçš„了,所以对于他们,åªè¦è¯šå¿ƒé¡ºæœä¸å›½çš‡å¸ï¼Œåšåˆ°ä¸æ—¶è¿›è´¡è¡¨è¾¾å¿ å之心,也就特别开æ©ï¼Œå‡†å…¶ä¿æŒä¸åŒç¨‹åº¦çš„自治。翻翻二åå››å²ï¼Œä½ 很容易å‘现,从å‰ä¸å›½çš‡å¸å¯¹å¾…æœé²œã€è¶Šå—ã€é©¬å…甲è‹ä¸¹ã€è’™å¤çŽ‹å…¬æˆ–者西è—喇嘛的方å¼æ˜¯åŒä¸€ç±»åž‹çš„。æŽé¸¿ç« 曾ç»è€ƒè™‘è¦ä¸è¦æŠŠæœé²œå˜æˆä¸€ä¸ªçœï¼Œä¹Ÿæ›¾ç»è€ƒè™‘è¦ä¸è¦æ”¾å¼ƒæ–°ç–†ã€‚其实从秦始皇到光绪,ä¸å›½è¿›è¡Œç›´æŽ¥çš„行政管ç†çš„地区总体æ¥è¯´ç›¸å½“之稳定,没什么太大的å˜åŒ–。清æœçš„时候对于它的å‘祥地所谓满洲也是故æ„的把它一直作为军事边疆处ç†ï¼Œä¸¤ç™¾å¹´é—´å’Œå†…地的统治方å¼æ˜¯æˆªç„¶ä¸åŒçš„。蒙å¤ä¹Ÿæœ‰çŽ‹å…¬å…«æ——,是典型的诸侯制度。所以清æœçš„ä¸å›½äººè‡ªç„¶éƒ½ä¼šæœ‰ä¸å›½æœ¬éƒ¨åå…«çœè¿™æ ·çš„概念,这在当时应该是ä¸è¨€è‡ªæ˜Žçš„。甚至到民国时期一般è€ç™¾å§“ä¸é—´å¯¹è¿™æ ·çš„概念也毫ä¸æ„Ÿåˆ°å¥‡æ€ªã€‚所以对于ä¸å›½äººæ¥è¯´ï¼Œä¹ä¸€å…«è¿˜èƒ½å‹‰å¼ºåšåˆ°å¿ƒå®‰ç†å¾—的过太平日å,å¢æ²Ÿæ¡¥å°±è¶Šè¿‡å¿ƒç†æ‰¿å—çš„æžé™äº†ï¼Œæ— 论如何必须誓æ»ä¸€åšã€‚(日本人居然ä¸æ˜Žç™½è¿™ä¸€ç‚¹ï¼Ÿï¼‰
当然两次世界大战以åŽï¼Œå¸å›½çš„概念已ç»ä¸åˆæ—¶å®œï¼Œæ°‘æ—解放的æ€æƒ³å¹¿ä¸ºæµä¼ ï¼ŒåŠ ä¸Šäººæ°‘è§£æ”¾å†›æ— å¾€ä¸å…‹ï¼Œè¿‡åŽ»é‚£ä¸€å¥—和亲ã€è¿›è´¡çš„è€åŠžæ³•è¡Œä¸é€šäº†ï¼ŒäºŽæ˜¯æ±‰æ»¡è’™å›žè—全都由ä¸å¤®æ”¿åºœç›´æŽ¥ç®¡ç†ï¼Œï¼ˆå¼€å¤©è¾Ÿåœ°å¤´ä¸€éå‘¢ï¼ï¼‰å½“然è¦å®£ä¼ 新时代的民æ—政ç–,æžå¥½æ°‘æ—团结是一件头ç‰å¤§äº‹ï¼ä¸ç„¶æ¥ä¸ªä»€ä¹ˆä¸œçªã€è—独之类的也蛮头疼的。自然åŠä¸ªå¤šä¸–纪以æ¥ï¼Œä¸å›½æœ¬éƒ¨è¿™æ ·çš„è¯æ±‡å°±å¤§å¤§çš„ä¸åˆæ—¶å®œäº†ã€‚è°è¿˜æ•¢ä¸è¦å‘½äº†ï¼Œè§¦è¿™ä¸ªéœ‰å¤´å‘¢ï¼Ÿå½“然,è¯è¯´å›žæ¥ï¼Œæ€»ä¸èƒ½å› 为自己没怎么å¬è¯´è¿‡ï¼Œå°±å¦è®¤åŽ†å²ä¸Šæœ‰è¿™å›žäº‹å®žå§ï¼Ÿä¹Ÿä¸èƒ½ä»Šå¤©åªçœ‹åˆ°å¤–文资料上有这个è¯ï¼Œå°±ä¸€å£å’¬å®šè¿™ä¸€å®šåˆæ˜¯æ´‹äººä¸æ€€å¥½æ„,想分裂ä¸å›½äº†ï¼Ÿï¼å¯æ˜¯äº‹å®žå¹¶ä¸æ˜¯è¿™æ ·ã€‚Timothy 07:04 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
[编辑] Wikiqebiaä½ å‡ä»€ä¹ˆæ–定“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€æ˜¯â€œChina properâ€ç¿»è¯‘过æ¥çš„?
说“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€æ˜¯â€œChina properâ€çš„翻译,本æ¥å°±æ˜¯æˆ‘写的,我也åªæ˜¯è¯´â€œä¼¼ä¹Žâ€ï¼Œä¹Ÿä¸æ˜¯å®šè®ºï¼Œä½ 怎么就把这当æˆçœŸç†äº†ï¼Ÿä½ 为什么ä¸ç»è®¨è®ºå°±æŠŠæˆ‘çš„ä¿®æ”¹ç»™å…¨éƒ¨åˆ é™¤äº†ï¼Ÿæˆ‘è¯´â€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€æŒ‡â€œå†…地åå…«è¡Œçœâ€ï¼Œå¯ä»¥åœ¨åŽ†å²æ–‡çŒ®ä¸åˆ†æžå‡ºæ¥ï¼Œæˆ‘都给出了è¯æ®ï¼Œä½ å´å…¨éƒ½åˆ 除了,是何é“ç†ï¼Ÿï¼ä¸å›½æœ¬éƒ¨ï¼Œçš„确旧指åå…«çœï¼ŒChina proper也是旧指内地åå…«çœï¼Œè¿™å°±æ˜¯æˆ‘的表述,没有è¯æ®è¯æ˜Žâ€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€æ˜¯ç¿»è¯‘æ¥çš„ï¼å¦‚æžœæœ‰ï¼Œè¯·ä½ æä¾›ã€‚åœ¨ä½ æä¾›è¯æ®ä¹‹å‰ï¼Œè¯·åˆ«å¦„åŠ ä¿®æ”¹ï¼--鸟甲 07:09:10 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- è°åˆ ä½ çš„äº†ï¼Ÿæˆ‘åœ¨æ¢å¤æˆ‘çš„ç‰ˆæœ¬ã€‚ä½ è¯´ä½ åœ¨å†™ä¸æ–‡çš„ä¸å›½æœ¬éƒ¨ï¼Œæ‰€ä»¥ä½ 写的部分放在ä¸æ–‡ä¸çš„ä¸å›½æœ¬éƒ¨æ®µè½ã€‚China properæ–‡ä¸å·²ç»è¯´æ˜Žï¼Œâ€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€å’Œâ€œChina properâ€çš„æ¥åŽ†ã€å…³ç³»éƒ½æœ‰å¾…考è¯ã€‚ --Wikiqebia 07:13 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- ä¸æ–‡ç‰ˆç»´åŸºç™¾ç§‘还是应该以ä¸æ–‡ä¸ºä¸»ã€‚--百無一用是書生 (☎) 07:24 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
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- å‰é¢å·²ç»æ到,ä¸å›½æœ¬éƒ¨æœ‰è‡³å°‘有两ç§å«ä¹‰ï¼Œè€Œä¸”,在说到土地上,如果用ä¸æ–‡ä¹Ÿæ˜¯ä¸å›½æœ¬åœŸæ¯”ä¸å›½æœ¬éƒ¨åˆé€‚。 --Wikiqebia 07:29 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
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- 建è°ä¸Šé¢ä¸è¦é€æ¼¸èµ°å‘å°äººä¸å°äº‹äº†ã€‚我來說說,我覺得「ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨ã€é€™å€‹æ¦‚念並未完全æ»äº¡ï¼ˆä»Šå¤©ä½ 跟一個人說China Proper,人家還是大概å¯ä»¥çŸ¥é“åŒ…æ‹¬å“ªäº›åœ°æ–¹ï¼Œé ‚å¤šåªæ˜¯å°æ–¼ä¸€äº›é‚Šç–†åœ°å€æ˜¯å¦å±¬ä¹‹ä»æœ‰çˆè°ï¼‰ï¼Œè€Œä¸”未來ä»æœƒæœ‰è®Šå‹•çš„å¯èƒ½ï¼›åœ¨æ¤åŒæ™‚,ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨ä¸¦éžåªæ˜¯ä¸€äº›è¥¿æ–¹äººæ‰€ç™¼æ˜Žçš„說法,從我所舉的例åä¸ï¼Œæ·å²ä¸Šä¸åœ‹å°æ–¼æœ¬éƒ¨ï¼é‚Šç–†ä¹Ÿä¸æ˜¯å…¨ç„¶ç„¡å€åˆ¥ï¼Œè¥¿æ–¹å„國也都有其proper。最後我è¦èªªçš„是,在éŽåŽ»å¸åœ‹ä¸»ç¾©æ™‚期,由於侵略野心,å„åœ‹çš„é ˜åœŸè®Šå‹•è™•æ–¼é«˜åº¦çš„ä¸ç©©å®šæœŸï¼Œéš¨è‘—人類æ·å²æ¼”進,目å‰å„國疆域已經é€æ¼¸é€éŽæ³•åˆ¶åŒ–(æ¢ç´„ã€åœ‹éš›çµ„織)而é€æ¼¸ç¢ºå®šï¼Œå¦å¤–ä¸åœ‹åœ‹åŠ›ä¹Ÿè¼ƒå¼·ç››ï¼Œå› æ¤æ‰æœƒå‡ºç¾ã€ŒéŽåŽ»ä¸æ˜¯China proper的地方,ç¾åœ¨å»èªç‚ºæ˜¯China properã€ã€‚--Theodoranian|虎兒 =^-^= 07:27 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
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- å¯èƒ½è¿˜æœ‰ä¸€ä¸ªå®¹æ˜“混淆的è¯ï¼šä¸åŽŸã€‚虎兒的æ„è§è®©æˆ‘想到China Proper与ä¸åŽŸä¹‹é—´æ˜¯å¦æœ‰ä»€ä¹ˆå…³ç³»ï¼Ÿ--百無一用是書生 (☎) 07:39 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
[编辑] æ¡ç›®æ ‡é¢˜ï¼šChina Proper,ä¸å›½æœ¬åœŸã€ä¸å›½æœ¬éƒ¨...
现在是有æ¡ç›®æ ‡é¢˜çš„äº‰è®®ï¼Œæ ¹æ®ä¸Šé¢çš„讨论,有China Proper,ä¸å›½æœ¬åœŸã€ä¸å›½æœ¬éƒ¨ä»¥åŠä¸å›½å›ºæœ‰ç–†åœŸã€ä¸å›½åº”有地区ç‰å¯ä¾›ä½¿ç”¨ã€‚但是,åŽé¢çš„éƒ½æ˜¯æ ¹æ®China Properçš„å«ä¹‰æƒ³å‡ºæ¥çš„。China Proper,ä¸å›½æœ¬åœŸã€ä¸å›½æœ¬éƒ¨æ˜¯å®žé™…ä¸Šç”¨è¿‡çš„ï¼Œå› æ¤è¿™ä¸‰è€…é€‰æ‹©ä½œæ ‡é¢˜äº‰è®®å¯èƒ½ä¼šå°‘一些。我的观点是,è¦ä¹ˆç”¨China Properä½œæ ‡é¢˜ï¼Œè¦ä¹ˆç”¨ä¸å›½æœ¬åœŸï¼Œï¼ˆå¦‚果能够确è¯ä¸å›½æœ¬åœŸçš„概念æ¥æ¥è‡ªå¹¶ç‰åŒäºŽChina Proper,最好是å‰è€…)。但有人说ä¸æ–‡ä¸æœ€å¥½ä¸è¦ç”¨è‹±æ–‡ã€‚ä¸å›½æœ¬åœŸã€ä¸å›½æœ¬éƒ¨ä¸¤ä¸ªè¯éƒ½åœ¨ç”¨æ¥åšChina Proper的翻译,虽然å—义上两者都ä¸ç‰åŒäºŽChina Properçš„æ„义。在领土ã€åœŸåœ°çš„æ„义上,显然ä¸å›½æœ¬åœŸæ¯”ä¸å›½æœ¬éƒ¨è´´åˆ‡ã€‚ä¸å›½æœ¬éƒ¨çŽ°åœ¨æ›´å¸¸ç”¨çš„是æŸæŸæœºæž„çš„ä¸å›½æœ¬éƒ¨ï¼Œæ¯”如本田公å¸ä¸å›½æœ¬éƒ¨ã€LGå…¬å¸ä¸å›½æœ¬éƒ¨ã€‚很多人想了解的ä¸å›½æœ¬éƒ¨å«ä¹‰æ˜¯è¿™ä¸ªä¸å›½æœ¬éƒ¨ï¼Œè€Œä¸æ˜¯China Properçš„ä¸å›½æœ¬éƒ¨ã€‚ä¸å›½æœ¬åœŸä¸å˜åœ¨è¿™ç§æ§ä¹‰ã€‚ --Wikiqebia 07:46 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- ä¸åŒè¯è¨€ä¹‹é—´æ°¸è¿œå˜åœ¨ç€å·®å¼‚。很多è¯æ±‡éƒ½ä¸å¯èƒ½åœ¨ä¸åŒè¯è¨€ä¹‹é—´æ‰¾åˆ°æ„æ€å®Œå…¨ä¸€è‡´çš„。例如霸æƒä¸»ä¹‰åœ¨ä¸æ–‡å’Œè‹±æ–‡é‡Œçš„å«ä¹‰å°±ä¸ä¸€æ ·--百無一用是書生 (☎) 07:59 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- 上é¢è¯´çš„如果用ä¸æ–‡ï¼Œä¸å›½æœ¬åœŸå’Œä¸å›½æœ¬éƒ¨ï¼Œç”¨ä»€ä¹ˆï¼Ÿ --Wikiqebia
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- 我也åŒæ„。基本上å¯ä»¥æœ‰ä¸¤ç§å¤„ç†æ–¹æ³•æ¯”较好,一ç§æ˜¯ç›´æŽ¥ä»¥China Proper为题,局é™äºŽè§£é‡ŠChina Proper,å¦ä¸€ç§æ˜¯ä»¥ä¸å›½æœ¬åœŸï¼ˆæˆ–者ä¸å›½é¢†åœŸï¼‰ä¸ºé¢˜ï¼Œå°† China Properã€ä½œä¸ºä»¥å‰ï¼ˆä¸å›½å¿ƒè„地带)概念的ä¸å›½æœ¬åœŸã€ä¸å›½æœ¬éƒ¨çš„概念一起放在里é¢ä½œä¸ºéƒ¨åˆ†æ¥è¯´æ˜Žï¼ˆå› 为现在的概念完全ä¸ä¸€æ ·äº†ï¼ŒçŽ°åœ¨è¯´ä¸å›½æœ¬åœŸå¯ä»¥è¯´å°±ç‰äºŽä¸å›½é¢†åœŸçš„概念)。 结åˆè‹±æ–‡ç‰ˆï¼šçŽ°åœ¨çš„英文版,开头的定义说China Proper表示ä¸å›½çš„heartland部分,å³é™¤åŽ»ä¸œåŒ—的满洲ã€åŒ—方的蒙å¤å’Œè¥¿éƒ¨çš„è—æ—地区以外的部分,这个显然是从汉æ—èšå±…区这ç§æ°‘æ—区分角度出å‘的概念,也就是把ä¸å›½å’Œæ±‰æ—è”系起æ¥ã€‚The term in Chinese 部分说了ä¸æ–‡ä¸æ²¡æœ‰å¯¹åº”çš„è¯ï¼Œè¯´äº†å››ç§è¡¨è¾¾æ–¹å¼åŠå…¶å±€é™ã€‚一ç§æ˜¯æ¸…末的åå…«è¡Œçœã€‚ 一ç§æ˜¯â€œrefer to zhongguo benbu (ä¸å›½æœ¬éƒ¨) or zhongguo bentu (ä¸å›½æœ¬åœŸ), the same construction used to distinguish countries like the United Kingdom and France from their colonial empires.†这里所说的ä¸å›½æœ¬éƒ¨ã€ä¸å›½æœ¬åœŸï¼Œç›¸å½“äºŽé¢†åœŸçš„æ¦‚å¿µï¼Œæ‰€ä»¥ä¹Ÿæœ‰é—®é¢˜ï¼Œå› ä¸ºæ–°ç–†ã€è¥¿è—ã€ä¸œåŒ—ä¸æ˜¯æ®–民地而是领土。我的推测,很å¯èƒ½China Proper出现比较早,而åŽæ¥æœ‰äººç”¨ä¸å›½æœ¬åœŸ/ä¸å›½æœ¬éƒ¨æ¥ç¿»è¯‘China Proper,在ä¸æ–‡ä¸åˆç†è§£ä¸ºåå…«çœï¼Œä»Žæ±‰è¯çš„ä¹ æƒ¯æ¥è¯´ï¼Œå¤§æ¦‚相当于关内一è¯ï¼ˆè¥¿åŒ—嘉峪关甘肃境内,东北山海关差ä¸å¤šåœ¨ç•Œä¸Šï¼‰ï¼Œå½“然这有待于考è¯ã€‚由于特殊的情形,所以åƒä¹ 惯用è¯Findland Proper指Findland一个çœï¼ŒFindland很å°çš„一快地方没有问题,但在ä¸å›½çš„情况就比较æ•æ„Ÿã€‚并且,现在的ä¸å›½æœ¬éƒ¨ã€ä¸å›½æœ¬åœŸå·²ç»æœ‰å…¶ä»–ä¸åŒäºŽä»¥å¾€çš„æ„义。 --Wikinu 13:32 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- åŽä¸€ç§æè®®ä¸é”™ã€‚China Properå’Œä¸å›½æœ¬åœŸã€æœ¬éƒ¨éƒ½ä¸æ˜¯ç‰åŒçš„概念,但是原æ¥çš„ä¸å›½æœ¬åœŸã€æœ¬éƒ¨å’ŒChina Properåˆç›¸è¿‘。 --Wikiqebia 02:55 2006å¹´1月10æ—¥ (UTC)
- 如果现在的英文版是æ£ç¡®çš„,那么China Proper的所指的大致相当于长城以内的地区,和汉æ—èšå±…区有关系,但是ä¸å®Œå…¨ç‰åŒï¼Œæ¯”如壮æ—ã€è‹—æ—ã€å‚£æ—ç‰ç‰èšå±…区也在China Proper之内。 --Wikiqebia 03:01 2006å¹´1月10æ—¥ (UTC)
- 我也åŒæ„。基本上å¯ä»¥æœ‰ä¸¤ç§å¤„ç†æ–¹æ³•æ¯”较好,一ç§æ˜¯ç›´æŽ¥ä»¥China Proper为题,局é™äºŽè§£é‡ŠChina Proper,å¦ä¸€ç§æ˜¯ä»¥ä¸å›½æœ¬åœŸï¼ˆæˆ–者ä¸å›½é¢†åœŸï¼‰ä¸ºé¢˜ï¼Œå°† China Properã€ä½œä¸ºä»¥å‰ï¼ˆä¸å›½å¿ƒè„地带)概念的ä¸å›½æœ¬åœŸã€ä¸å›½æœ¬éƒ¨çš„概念一起放在里é¢ä½œä¸ºéƒ¨åˆ†æ¥è¯´æ˜Žï¼ˆå› 为现在的概念完全ä¸ä¸€æ ·äº†ï¼ŒçŽ°åœ¨è¯´ä¸å›½æœ¬åœŸå¯ä»¥è¯´å°±ç‰äºŽä¸å›½é¢†åœŸçš„概念)。 结åˆè‹±æ–‡ç‰ˆï¼šçŽ°åœ¨çš„英文版,开头的定义说China Proper表示ä¸å›½çš„heartland部分,å³é™¤åŽ»ä¸œåŒ—的满洲ã€åŒ—方的蒙å¤å’Œè¥¿éƒ¨çš„è—æ—地区以外的部分,这个显然是从汉æ—èšå±…区这ç§æ°‘æ—区分角度出å‘的概念,也就是把ä¸å›½å’Œæ±‰æ—è”系起æ¥ã€‚The term in Chinese 部分说了ä¸æ–‡ä¸æ²¡æœ‰å¯¹åº”çš„è¯ï¼Œè¯´äº†å››ç§è¡¨è¾¾æ–¹å¼åŠå…¶å±€é™ã€‚一ç§æ˜¯æ¸…末的åå…«è¡Œçœã€‚ 一ç§æ˜¯â€œrefer to zhongguo benbu (ä¸å›½æœ¬éƒ¨) or zhongguo bentu (ä¸å›½æœ¬åœŸ), the same construction used to distinguish countries like the United Kingdom and France from their colonial empires.†这里所说的ä¸å›½æœ¬éƒ¨ã€ä¸å›½æœ¬åœŸï¼Œç›¸å½“äºŽé¢†åœŸçš„æ¦‚å¿µï¼Œæ‰€ä»¥ä¹Ÿæœ‰é—®é¢˜ï¼Œå› ä¸ºæ–°ç–†ã€è¥¿è—ã€ä¸œåŒ—ä¸æ˜¯æ®–民地而是领土。我的推测,很å¯èƒ½China Proper出现比较早,而åŽæ¥æœ‰äººç”¨ä¸å›½æœ¬åœŸ/ä¸å›½æœ¬éƒ¨æ¥ç¿»è¯‘China Proper,在ä¸æ–‡ä¸åˆç†è§£ä¸ºåå…«çœï¼Œä»Žæ±‰è¯çš„ä¹ æƒ¯æ¥è¯´ï¼Œå¤§æ¦‚相当于关内一è¯ï¼ˆè¥¿åŒ—嘉峪关甘肃境内,东北山海关差ä¸å¤šåœ¨ç•Œä¸Šï¼‰ï¼Œå½“然这有待于考è¯ã€‚由于特殊的情形,所以åƒä¹ 惯用è¯Findland Proper指Findland一个çœï¼ŒFindland很å°çš„一快地方没有问题,但在ä¸å›½çš„情况就比较æ•æ„Ÿã€‚并且,现在的ä¸å›½æœ¬éƒ¨ã€ä¸å›½æœ¬åœŸå·²ç»æœ‰å…¶ä»–ä¸åŒäºŽä»¥å¾€çš„æ„义。 --Wikinu 13:32 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
以ä¸å›½æœ¬åœŸä¸ºé¢˜ï¼Œä»‹ç»çŽ°åœ¨çš„ä¸å›½æœ¬åœŸã€ä¸å›½æœ¬éƒ¨ã€China Properã€åŽ†å²ä¸Šä½¿ç”¨è¿‡çš„ä¸å›½æœ¬åœŸã€ä¸å›½æœ¬éƒ¨çš„概念,这是很好的方案。 --Wikiqebia 03:04 2006å¹´1月10æ—¥ (UTC)
[编辑] ä¸å›½æœ¬åœŸã€æœ¬éƒ¨ï¼Œå¾ˆå¯èƒ½ä¸ºä¸å›½å›ºæœ‰è¯´æ³•ï¼Œè€Œéžèˆ¶æ¥å“
清æœçš„内地åå…«è¡Œçœï¼Œå°±è¢«ç§°ä¸ºâ€œæœ¬éƒ¨åå…«çœâ€ï¼Œæˆ–者“本土åå…«çœâ€ï¼Œè§ï¼šæŸæ¨ã€Šä¸å›½äººå²çº²ã€‹ç¬¬31ç« â€œç¬¬18世纪â€ï¼šâ€œä¸å›½æœ¬åœŸè¢«åˆ’分为å八个çœï¼Œç®€ç§°ä¸ºâ€œæœ¬éƒ¨åå…«çœâ€ï¼Œä»¥æ±‰äººä¸ºä¸»ï¼Œä»ç»´æŒæ˜ŽçŽ‹æœé—留下æ¥çš„社会和政治结构。â€å™ä¸å±±åœ¨å…¶ã€Šå®žä¸šè®¡åˆ’》ä¸ï¼Œä¹Ÿæ到“本部åå…«è¡Œçœâ€ï¼ˆç›–所ç»åœ°æ–¹ï¼Œè¾ƒè¯¸æœ¬éƒ¨åå…«è¡Œçœï¼Œå°¤ä¸ºå¹¿é˜” [2])。这ç§ç§°è°“,完全ä¸è±¡æ˜¯ç¿»è¯‘的结果,将这“本部åå…«è¡Œçœâ€ç§°ä¸ºä¸å›½æœ¬éƒ¨ï¼Œä¹Ÿæ˜¯å¯ä»¥ç†è§£çš„,这也是为什么ä¸å…±çš„20世纪20年代文献里åå¤æ到ä¸å›½æœ¬éƒ¨çš„åŽŸå› ã€‚æˆ‘çŽ°åœ¨å€’æ˜¯æ€€ç–‘ï¼Œè‹±æ–‡çš„China Proper,倒很å¯èƒ½ä»Žä¸å›½çš„“本部â€ä¸€è¯ç¿»è¯‘过去的。å¦å¤–,在google上æœç´¢ï¼š
- 约有84项符åˆ"本土åå…«è¡Œçœ"的查询结果
- 约有113项符åˆ"本部åå…«è¡Œçœ"的查询结果
- 约有27项符åˆ"内地åå…«è¡Œçœ"的查询结果
- 约有75项符åˆ"本土åå…«çœ"的查询结果
- 约有468项符åˆ"本部åå…«çœ"的查询结果
- 约有487项符åˆ"内地åå…«çœ"的查询结果 --鸟甲 09:00:05 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
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- 如今出于民æ—åŒåŒ–的目的,政府就ä¸æ„¿æ„æ起这个概念了。å¯æ˜¯å½“年汉æ—人观念ä¸è¿™ä¸ªæ¦‚念å¯æ˜¯å¾ˆå¼ºçš„。我们也没有必è¦ä¸æ‰¿è®¤å½“å¹´è¿™ç§æƒ³æ³•ã€‚看æ¥æœ¬éƒ¨è¿™ä¸ªæ¦‚念应该ä¸æ˜¯ç¿»è¯‘æ¥çš„了。--Hamham 09:31 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
[编辑] China Proper和Eighteen Provinces
- 已找到这两个è¯çš„对应关系的一个较为直接的è¯æ®ï¼Œå‡ºè‡ªè‹±å›½æ±‰å¦å®¶èµ«ä¼¯ç‰¹Â·ç¿Ÿé‡Œæ–¯ï¼ˆHERBERT A. GILES,1845-1935)的著作《ä¸å›½çš„文明》(THE CIVILIZATION OF CHINA)。æ¤ä¹¦åºè¨€å†™äºŽ1911å¹´5月12日,æˆä¹¦åº”在辛亥é©å‘½ï¼ˆæ¦æ˜Œèµ·ä¹‰ï¼‰èƒœåˆ©ä¹‹å‰ã€‚全文è§æ¥æºé“¾æŽ¥ï¼Œè¿™é‡Œæ‘˜å½•éƒ¨åˆ†ï¼š
Taken in its widest sense, the term includes Mongolia, Manchuria, Eastern Turkestan, Tibet, and the Eighteen Provinces, the whole being equivalent to an area of some five million square miles, that is, considerably more than twice the size of the United States of America. But for a study of manners and customs and modes of thought of the Chinese people, we must confine ourselves to that portion of the whole which is known to the Chinese as the "Eighteen Provinces," and to us as China Proper. This portion of the empire occupies not quite two-fifths of the whole, covering an area of somewhat more than a million and a half square miles. Its chief landmarks may be roughly stated as Peking, the capital, in the north; Canton, the great commercial centre, in the south; Shanghai, on the east; and the Tibetan frontier on the west.
--åæ›°å…‹å·±å¤ç¤¼ä¸ºä» 10:45 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- 這裡的討論怎麼開得一團亂,大家都拼命開主題,看起來的感覺很差。
- 據我所知,China Proper是近代外國å¸è€…ç ”ç©¶ä¸åœ‹æ™‚所創的å詞,China Proper就是指清æœçš„åå…«è¡Œçœã€‚語æºæˆ‘ä¸å¤ªæ¸…楚,有興趣的å¯ä»¥å¯«emailå•å•è€¶é¯å¤§å¸çš„å²æ™¯é·æ•™æŽˆ(jonathan.spence@yale.edu)。
- å¯ä»¥ç¢ºå®šçš„是無論是“ä¸åœ‹æœ¬åœŸâ€é‚„是“ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨â€ï¼Œéƒ½æ˜¯ç‚ºäº†ç¿»è¯China Proper而組æˆçš„ä¸æ–‡å詞,ä¸åœ‹å¤ç±ä¸ä¸æœƒæŠŠâ€œä¸åœ‹æœ¬åœŸâ€æˆ–“ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨â€ç•¶æˆå®šåž‹è¾å½™ä½¿ç”¨ã€‚
- 也有人以傳統的ä¸åœ‹å®šåž‹è©žå½™å°‡China Properè¯ç‚ºâ€œä¸åŽŸâ€ã€â€œé—œå…§â€ï¼Œé›–然和原始的åå…«è¡Œçœå®šç¾©ç¯„åœæœ‰ç•°ï¼Œä½†ç•¢ç«Ÿåªæ˜¯ç¶“éŽç†è§£æˆ–行文需è¦æ‰€è¡ç”Ÿå‡ºä¾†çš„ç¿»è¯æ–¹æ³•ï¼Œæ‰€ä»¥å¯è¦–情æ³æŽ¥å—。--
百楽兔 12:43 2006年1月9日 (UTC)
- 我看ä¸å‡ºæ¥æ‚¨æ˜¯åŸºäºŽä»€ä¹ˆå°±â€œç¡®å®šâ€ä¸å›½æœ¬éƒ¨æ˜¯ç¿»è¯‘china proper而组æˆçš„è¯ï¼Œâ€œæœ¬éƒ¨åå…«çœâ€å¾ˆå¯èƒ½æ˜¯ä¸æ–‡å›ºæœ‰è¯æ±‡ï¼Œç”±æ¤è¡ç”Ÿå‡ºäº†ä¸å›½æœ¬éƒ¨çš„概念,这是清末é©å‘½å…šçš„常用政治概念,很难说这是翻译æ¥çš„。--鸟甲 17:33:15 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- “本部â€æ˜¯ä¸æ–‡å›ºæœ‰å®šåž‹è¾å½™ï¼Œä½†â€œä¸åœ‹æœ¬éƒ¨â€ä¸æ˜¯ã€‚--
百楽兔03:50 2006年1月10日 (UTC)
- ä¸å›½è¿™ä¸ªè¯ç”¨æ¥æŒ‡ä¸å›½å›½å®¶éƒ½æ˜¯åœ¨å’Œè¥¿æ–¹å›½å®¶æŽ¥è§¦ä»¥åŽæ‰å‡ºçŽ°çš„,怎么å¯èƒ½ä¸å›½æœ¬éƒ¨æ˜¯å›ºæœ‰è¯æ±‡ï¼Ÿè€Œä¸”,本部这个è¯è·Ÿå¹²éƒ¨ä¹‹ç±»çš„è¯ä¸€æ ·ï¼Œè¿™å„一è¯ä¹Ÿå¾ˆå¯èƒ½æ˜¯æ—¥è¯æ±‰å—ä¸å€Ÿç”¨è¿‡æ¥çš„,看起æ¥å°±æ˜¯æ—¥æœ¬äººä¹ 惯用这个è¯ã€‚ --Wikiqebia 04:01 2006å¹´1月10æ—¥ (UTC)
- “本部â€æ˜¯ä¸æ–‡å›ºæœ‰å®šåž‹è¾å½™ï¼Œä½†â€œä¸åœ‹æœ¬éƒ¨â€ä¸æ˜¯ã€‚--
- 我看ä¸å‡ºæ¥æ‚¨æ˜¯åŸºäºŽä»€ä¹ˆå°±â€œç¡®å®šâ€ä¸å›½æœ¬éƒ¨æ˜¯ç¿»è¯‘china proper而组æˆçš„è¯ï¼Œâ€œæœ¬éƒ¨åå…«çœâ€å¾ˆå¯èƒ½æ˜¯ä¸æ–‡å›ºæœ‰è¯æ±‡ï¼Œç”±æ¤è¡ç”Ÿå‡ºäº†ä¸å›½æœ¬éƒ¨çš„概念,这是清末é©å‘½å…šçš„常用政治概念,很难说这是翻译æ¥çš„。--鸟甲 17:33:15 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
[编辑] "ä¸å›½æœ¬éƒ¨"è¯æºè€ƒ
å“应“百ä¹å…”â€å…„å·å¬ï¼Œå°½é‡å°‘开主题,本主题专门考è¯â€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ä¸€è¯çš„è¯æºã€‚æ ¹æ®é¡¾é¢‰åˆšçš„说法,ä¸å›½æœ¬éƒ¨åº”该æ¥è‡ªæ—¥æ–‡æ±‰å—。1934年,顾颉刚在《禹贡》åŠæœˆåˆŠâ€œå‘刊è¯â€ä¸è¯´ï¼šæ—¥æœ¬â€œé€ 了‘本部’一åæ¥ç§°å‘¼æˆ‘们的åå…«çœï¼Œæš—示我们边陲之地ä¸æ˜¯åŽŸæœ‰çš„;我们这群傻å居然承å—了他们的麻醉,任何地ç†æ•™ç§‘ä¹¦ä¸Šéƒ½è¿™æ ·åœ°å«èµ·æ¥äº†ã€‚è¿™ä¸æ˜¯æˆ‘们的耻辱?†[3] 从ä¸ä¹Ÿå¯ä»¥çœ‹å‡ºï¼Œâ€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ä¸€è¯å½“时在ä¸å›½å·²ç»æ˜¯å¹¿ä¸ºæµè¡Œã€‚æ ¹æ® Fugu 兄的贡献,已ç»å‘现“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ä¸€è¯è‡³è¿Ÿå‡ºçŽ°äºŽ1905年邹容的《é©å‘½å†›ã€‹ä¸€ä¹¦ã€‚ 希望wikiå„ä½åŒä»ç»§ç»è€ƒè¯â€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ä¸€è¯çš„æºå¤´ã€‚ --鸟甲 20:59:03 2006å¹´1月9æ—¥ (UTC)
- 说ä¸å›½äººæŽ¥å—这个概念是傻åä¸é”™ã€‚但是用ä¸å›½æœ¬éƒ¨æ¥ç§°åå…«çœæ›´å¤§å¯èƒ½ä¸æ˜¯æ—¥æœ¬äººé€ 出æ¥çš„ï¼Œå› ä¸ºä½ è‡ªå·±æœ¬èº«å°±è®¾äº†åå…«çœï¼Œè€Œä¸”英è¯ä¸è¿˜æœ‰å¤§è‡´å¯¹åº”çš„China Proper。很有å¯èƒ½æ˜¯æ¸…æœ«é‚£äº›ç ´å社会的所谓é©å‘½å…šäººé€ 出æ¥çš„。 --Wikiqebia 04:05 2006å¹´1月10æ—¥ (UTC)
[编辑] 一点“大胆å‡è®¾â€
- ç»è¿‡ä¸€ç³»åˆ—的收集资料和æ€è€ƒï¼Œæˆ‘å‡è®¾äº†ä¸€æ¡è€ƒè¯è·¯çº¿ï¼š
清æœæ—¶æ±‰æ—èšå±…地 --> åå…«çœ --> 本部åå…«çœ --> ä¸å›½æœ¬éƒ¨ã€‚
清æœæ±‰æ—èšå±…地是åå…«çœçš„æ¥æºï¼Œæ¸…æœæ”¿åºœåœ¨è¿™äº›åœ°æ–¹çš„行政建制和新疆ã€è¥¿è—ã€ä¸œåŒ—åŠè’™å¤ä¸ä¸€æ ·ï¼Œæ‰€ä»¥åå…«çœåœ¨åœ°ç†å’Œæ”¿åŒºåˆ†å¸ƒä¸Šè‡ªæˆä¸€ä¸ªä½“系。而清末的é©å‘½è€…最早使用了“本部â€è¿™ä¸ªè¯ï¼Œæ¥æºäºŽæ—¥è¯æ˜¯å¯èƒ½çš„,é©å‘½è€…很多是留日归æ¥çš„人,而å™ä¸å±±å’Œæ—¥äººçš„关系也众所周知。é©å‘½è€…ä¸æŠŠæ¸…æœæ»¡æ—统治者当作ä¸åŽçš„一分åï¼Œå› è€Œã€Šé©å‘½å†›ã€‹ä¸å¼‚于对外国人说è¯ï¼Œè‡ªç§°â€œä¸å›½â€ä¸è¶³ä¸ºæ€ªã€‚“æ¢å¤ä¸åŽâ€ä¹Ÿå°±ä¸ä¸€å®šéžè¦åŒ…å«åå…«çœä»¥å¤–地区了。
而China Proper,则是真æ£å¤–国人的用è¯ï¼Œåœ¨ç¿Ÿé‡Œæ–¯çš„书里,他们把新疆å«â€œä¸œåœŸè€³å…¶æ–¯å¦â€ï¼ˆEastern Turkestan)。所以,翟里斯说“to the Chinese as the "Eighteen Provinces," and to us as China Properâ€ï¼Œå°±æ˜¯è¯´ï¼ŒChina Proper就是æ„义上对应于“åå…«çœâ€çš„英è¯ç§°å‘¼ï¼Œæœªå¿…翻译自“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ï¼Œâ€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ä¹Ÿä¸æ˜¯ç¿»è¯‘自China Proper。
至于“本部â€æ‰€å¸¦æœ‰çš„å†’çŠ¯æ€§ï¼Œå› æ—¶ä»£ä¸åŒè€Œä¸åŒã€‚说ä¸å›½äººæ˜¯å‚»å的顾颉刚,也åªæ˜¯åœ¨ä¹ä¸€å…«ä¹‹åŽæ‰è¯´å‡ºæ¥ï¼ˆç¦¹è´¡æ‚志创刊于1934年),事åŽè¯¸è‘›è€Œå·²ã€‚地ç†è¯¾æœ¬ä¸Šä¹Ÿä½¿ç”¨ï¼Œåæ˜ å‡ºå½“æ—¶äººä»¬å¯¹æœ¬éƒ¨è¿™ä¸ªè¯æ˜¯æŽ¥å—的。åŽæ¥è§‰å¾—ä¸åˆé€‚,就å¯èƒ½å› æ¤ä¸ç”¨äº†ã€‚
总结一下我的猜测的基本è¦ç‚¹ï¼š
- 清æœæ”¿åºœåŒºåˆ«å¯¹å¾…其所统治的疆域,到了清末é©å‘½è€…“æ¢å¤ä¸åŽâ€æ—¶ï¼Œâ€œä¸åŽâ€å°±æ˜¯æŒ‡åå…«çœï¼Œé©å‘½è€…使用了“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€ä¸€è¯ï¼Œé©å‘½èƒœåˆ©åŽè¿™ä¸ªè¯´æ³•è¢«äººä»¬æŽ¥å—。
- China Proper在æ„义上对应“åå…«çœâ€ï¼Œå°±å¦‚Eastern Turkestan对应于新疆,是ä¸åŒè¯è¨€ä½¿ç”¨è€…çš„ä¸åŒç§°è°“,两者ä¸æ˜¯ç¿»è¯‘关系。
大胆å‡è®¾ï¼Œè¿˜éœ€å°å¿ƒæ±‚è¯ã€‚ä¸è¿‡ï¼Œæœ‰ä¸¤ä¸ªæ–‡ç« å¯ä»¥å¸®åŠ©å¤§å®¶ç†è§£æˆ‘çš„å‡è®¾ï¼š
- 辛亥é©å‘½æ—¶æœŸçš„åå…«çœå»ºå›½æ€æƒ³åŠå…¶åŽæžœ
- é©å‘½å…šã€å™ä¸å±±åå…«çœå»ºå›½æ€æƒ³çš„ç”±æ¥,å™ä¸å±±æ˜¯çœŸçš„å–国å—?
å‰è€…有助于ç†è§£ä¸ºä»€ä¹ˆæ¸…末的é©å‘½è€…æ¢å¤çš„ä¸åŽåŒ…å«å“ªäº›åœ°åŒºï¼ŒåŽè€…是å‰è€…的评论,试图说明为什么é©å‘½è€…们会有那ç§çŽ°åœ¨çœ‹æ¥æœ‰å±€é™çš„æ€æƒ³ã€‚--åæ›°å…‹å·±å¤ç¤¼ä¸ºä» 18:58 2006å¹´1月11æ—¥ (UTC)
- 谢谢Fuguå…„çš„å‡è®¾ï¼Œæˆ‘基本赞åŒã€‚China proper å¯ä»¥ç¡®å®šä¸æ˜¯æ¥æºäºŽåœ°ç†ï¼Œè€Œæ˜¯æ¥æºäºŽåŽ†å²ï¼Œå…¶åˆ›æ„ä¸æ˜¯åœ¨æ述清æœå»ºçœåœ°åŒºï¼Œè€Œæ˜¯åœ¨æ述“秦本土â€ï¼ˆè§ä¸‹é¢å…³äºŽâ€œChina Properâ€è¯æºçš„考è¯ï¼‰ã€‚而“ä¸å›½æœ¬éƒ¨â€å¯èƒ½çš„确起æºäºŽåå…«çœï¼Œä½†â€œåå…«çœâ€å¦‚何抽象为“本部åå…«çœâ€ï¼Œå¹¶è¿›è€Œæ¼”å˜ä¸ºâ€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€çš„,还è¦ç»§ç»è€ƒè¯ï¼Œå…¶é—´â€œChina properâ€å’Œæ—¥è¯â€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€çš„概念对ä¸æ–‡â€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€çš„概念形æˆå„èµ·äº†ä»€ä¹ˆæ ·çš„ä½œç”¨ï¼Œä¹Ÿæœ‰å¾…ç ”ç©¶ã€‚--鸟甲 01:00:56 2006å¹´1月12æ—¥ (UTC)
[编辑] China Proper çš„è¯æº
我在google book search 上å‘现,China Proper一è¯è‡³å°‘在1795å¹´å°±è§è¯¸è¥¿æ–¹æ–‡çŒ®äº†ï¼Œè¿™æ¯”何汉ç†åœ¨1993å¹´çš„æ–‡ç« ä¸æ‰€æ出的“1827年说â€è¿˜è¦æ—©32年。William Winterbotham 在他的介ç»ä¸å›½çš„书ä¸ï¼Œå°†Chinese Empire分为China Proper,Chinese Tartary, å’Œæœè´¡å›½ä¸‰éƒ¨åˆ†ã€‚从他的å™è¿°ä¸ï¼ŒChina proper这一概念ä¸æ˜¯ç›´æŽ¥æ¥æºäºŽæ¸…æœå»ºçœåœ°åŒºï¼Œè€Œæ˜¯æ¥æºäºŽå¯¹ China 一è¯çš„è¯æºè€ƒè¯ï¼Œæ˜¯å› 为他采纳了Du Halde å’Œ Grosier ï¼ˆä¸¤ä¸ªè¥¿æ–¹ä¼ æ•™å£«ï¼‰çš„è¯´æ³•ï¼Œè®¤ä¸ºChina 一è¯èµ·æºäºŽâ€œç§¦â€ï¼Œå› æ¤ï¼Œä»–说“China, properly so called,... comprehends from north to south eighteen degrees; its extent from east to west being somewhat less..." æ ¹æ®è¿™ä¸ªå®šä¹‰ï¼Œä»–所称的 China Proper,更准确的翻译,似乎应是“秦本土â€ï¼Œå› 为 China 本æ¥å°±è¯¥ç¿»è¯‘为“秦â€ã€‚而这个China Proper,åˆå’Œæ¸…æœçš„设行çœåœ°åŒºå¤§ä½“相åŒï¼Œå› æ¤ä»–就接下æ¥ä»‹ç»æ¸…æœè¡Œçœã€‚ä¸è¿‡ï¼Œä»–ä»ç„¶ä½¿ç”¨çš„是过时的15çœï¼Œè€Œåœ¨1667年,清æœå°±æ”¹15çœä¸º18çœäº†ã€‚这表明,å¯èƒ½æ—©åœ¨1667年以å‰ï¼ŒChina Proper就已ç»åœ¨å‡ºçŽ°åœ¨è¥¿æ–¹è¯æ±‡ä¸äº†ã€‚这也符åˆè‘›å‰‘雄所说的“17世纪以æ¥è¥¿æ–¹è‘—作ä¸ä¹Ÿå¾€å¾€å°†æ¸…æœå»ºçœçš„地区称为ä¸å›½æˆ–ä¸å›½æœ¬éƒ¨ã€ä¸å›½æœ¬åœŸâ€ã€‚[4] 而清æœå…¥å…³ä¸º1644年,å¯è§ï¼ŒChina Proper很å¯èƒ½å‡ºçŽ°åœ¨æ˜Žæœç亡ä¸ä¹…而清æœåˆšåˆšå»ºç«‹ä¹‹æ—¶ï¼Œè€ŒChina Proper 的范围æ°å¥½å°±æ˜¯æ˜Žæœæ•…土,把这å—地区称为“China proper(秦本土)â€ï¼Œå¯èƒ½åœ¨å½“时的西方驻ä¸å›½ä¼ 教士眼里,实在是å†æ°å½“ä¸è¿‡äº†ã€‚ä¸è¿‡ï¼Œä¹Ÿä¸èƒ½æŽ’除China proper出现在明æœç”šè‡³æ›´æ—©ï¼Œä»¥åŒºåˆ«ä¸å›½æœ¬åœŸå’Œæœè´¡è—©å±žå›½ã€‚具体请å‚è§China Proper英文æ¡ç›®ã€‚ --鸟甲 23:48:25 2006å¹´1月11æ—¥ (UTC)
- 外国人是把æœä»£å’Œä¸å›½ï¼ˆåœ°ç†æˆ–历å²çš„)概念区分开æ¥ï¼Œä»–们å¯ä»¥è¯´æ¸…æœæ»¡æ—人å¾æœäº†ä¸å›½ï¼Œè¯´æ¸…æœçš„疆域包括Mongolia(蒙å¤é‡Œï¼Œé€šè¯‘è’™å¤ï¼‰ã€Manchuria(满洲里,就是ä¸å›½äººè¯´çš„东北三çœï¼‰ã€ Eastern Turkestan(东土耳其斯å¦ï¼Œå°±æ˜¯ä¸å›½äººè¯´çš„新疆)ã€Tibet(我认为是“å蕃â€çš„音译,å³ä¸å›½äººè¯´çš„西è—)ã€å’Œthe Eighteen Provinces(åå…«çœï¼Œå³ä¸å›½æœ¬éƒ¨æˆ–本土,更早则是China Proper)。所以,对清æœçš„疆域,我倾å‘于认为外国人和清æœäººéƒ½æœ‰è‡ªå·±çš„一套称呼,并éžäº’译关系,尽管在地ç†æ„义上对应,但是历å²æ„义和政治æ„义是有很大ä¸åŒçš„ï¼Œå› ä¸ºè¿™äº›æ„义涉åŠäººçš„认识问题,ä¸åƒåœ°ç†èŒƒå›´é‚£æ ·å®¢è§‚。外国人认为清æœæ»¡æ—人å¾æœäº†æ»¡æ´²é‡Œä»¥å¤–的地区,所以尽管这些地区是清æœçš„疆域,但是他们ä»ç”¨ä»¥å‰çš„称呼,而清æœç»Ÿæ²»è€…对一些å¾æœåœ°æ”¹æ¢äº†åŽŸæ¥çš„称呼,“新疆â€è¿™ä¸ªç§°å‘¼è¡¨çŽ°å¾—尤其明显。--åæ›°å…‹å·±å¤ç¤¼ä¸ºä» 10:10 2006å¹´1月12æ—¥ (UTC)
[编辑] 始è¯è€…之見
在下為本æ¢ç›®ä¹‹å§‹è¯è€…,願與å„ä½è«‡è«‡ç‚ºä½•ç•¶åˆè¯ç‚ºæœ¬éƒ¨è€Œéžæœ¬åœŸã€‚
第一次見åŠæ¤è©žæ˜¯åœ¨ä¸€æœ¬æœ‰é—œä¸åœ‹é€šå²çš„書上,一如之å‰æœ‰äººèªªéŽï¼Œæ„Ÿè¦ºé™Œç”Ÿï¼Œä½†è…¦ç‹ä¸€è½‰å°±å¤§æ¦‚知é“所指為何,於閱讀上並無太大困難。
其後來到ç¶åŸºï¼Œå› 既無考據之力,復ä¸æ•¢ä»¥ä¸€åä¹‹è¦‹å¦„è¨€ä»¥èª¤äººï¼Œç„¶æ–¼è¡Œæ–‡é€šé †ä¸Šç«Šä»¥ç‚ºå°šå¯ç¤ºäººï¼Œæ•…試è¯æ•¸æ¢ç›®ä»¥è§€å¾Œæ•ˆã€‚å› è¯ä¸åœ‹çš„北方與å—方,見åŠchina proper一詞,ä¸çŸ¥æ‰€æŒ‡ç‚ºä½•ï¼Œè€ƒä¹‹google,見有ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨èˆ‡ä¸åœ‹æœ¬åœŸäºŒè¯ï¼Œå¿ƒä¸ä¸€å–œï¼ŒåŽŸä¾†ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨ä¸€è©žå¾—自於æ¤ã€‚為能深入解,故於è¯ç•¢ä¸åœ‹çš„北方與å—方一æ¢å¾Œè½‰è¯æ¤æ¢ç›®ã€‚
æ¨æœ¬åœŸè€Œå°±æœ¬éƒ¨è€…ï¼Œå› æœ¬åœŸä¸€è©žè¿‘æ–¼mainland,而本部一詞則近於properä¸â€˜å°ˆæœ‰â€™ä¹‹ç¾©ã€‚(討論串ä¸æœ‰äººåŸ·proper之“é©ç•¶â€ä¸€ç¾©ï¼ŒåŠ›è¨€æ¤è©žä¹‹æ”¿æ²»ä¸æ£ç¢ºï¼Œç«Šä¸æ•¢å¾ž)china proper所指並éžâ€˜é©åˆä¸åœ‹æ“šæœ‰ä¹‹åœ°â€™ï¼Œè€Œæ˜¯â€˜ä¸åœ‹å°ˆæœ‰ä¹‹åœ°â€™ï¼Œæ„近‘æ·å²ä¸Šæœªæœ‰ä¸åœ‹ä»¥å¤–之民æ—é ˜æœ‰ä¹‹åœ°â€™ï¼Œäº¦å³æœ‰äººä¸»å¼µä¹‹â€˜ä¸åœ‹å‚³çµ±ç–†åŸŸâ€™ï¼Œç„¶è¼ƒè¨€ç°¡æ„賅,亦較明晰。至於æ¤è©žæ‰€é™„之æ„è˜åž‹æ…‹ï¼Œæ¢ç›®ä¸é—¡è¿°å·²æ˜Žï¼ŒèŒ²ä¸è´…。
æ¤è©žå› æ„è˜åž‹æ…‹å•é¡Œï¼Œé€æ¼¸å°‘用,但若說已æ»äº¡ï¼Œç«Šè¬‚ä¸ç„¶ã€‚china proper所指之地域,至少於我ç‰å¯è¦‹åŠä¹‹æœªä¾†ç•¶ä¸æœƒç‚ºéžä¸åœ‹äººæ‰€çµ±æ²»ï¼Œå±†æ™‚稱該處為ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨ï¼Œæ–¼æ–‡ç¾©ä¸Šäº¦ç„¡ä¸å¦¥ã€‚若改用ä¸åœ‹æœ¬åœŸï¼Œå‰‡ä¸åœ‹ç–†åŸŸä¸ï¼Œä¸ç‚ºé£›åœ°ï¼Œäº¦ä¸ç‚ºå¤§æ´‹æ‰€é˜»ä¹‹è™•ï¼Œä½•è™•ä¸æ˜¯æœ¬åœŸ(mainland)?以之指涉china proper,似有ä¸åˆã€‚無論就翻è¯ä¹‹é©ç•¶æ€§æˆ–å°Šé‡åˆè¯ä¾†èªªï¼Œå°‡æ¨™é¡Œæ”¹ç‚ºä¸åœ‹æœ¬åœŸå¾Œç¦æ¢ç§»å‹•ï¼Œä¼¼éžå¾—當。
è¯æ¤æ¢ç›®æ™‚ï¼Œå› éŽåº¦æ¨å·±å¾žäººï¼Œæ–§é‘¿ä¹‹ç—•æ˜Žé¡¯ï¼Œæ•…ä¸æ™‚回é 細究,期能求精,ä¸æ„有人執æ„è˜åž‹æ…‹ï¼Œå°‡â€˜ä¸ç‚ºç•¶ä»£ä¸åœ‹äººæ‰€æ‚‰â€™å¥ä¸ä¹‹ä¸åœ‹äººä¸€å†æ”¹ç‚ºâ€˜ä¸åœ‹å¤§é™¸äººæ°‘’,既於文義ä¸é †ï¼ŒæŒ‡æ¶‰äº¦ä¸ç¢ºï¼ˆèŽ«éžä¸åœ‹äººç§»å±…ä¸åœ‹å¤§é™¸ä»¥å¤–便自動çžè§£ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨ä¹‹ç¾©ï¼Ÿï¼‰è€Œä»Šé€£æ¢ç›®å稱亦在æ„è˜åž‹æ…‹çˆåŸ·ä¹‹åˆ—,毋乃太éŽä¹Žï¼Ÿ
身在ç¶åŸºæ•¸æœˆï¼Œè‡ªè¦ºç”Ÿç”¢çŸ¥è˜è¼ƒå¸æ”¶çŸ¥è˜æ‰€ç²æ›´å¤šï¼Œä½†æˆ‘è¼©é ˆæ³¨æ„,應生產知è˜è€Œéžæ„è˜ã€‚
未曾註冊,無åå¯ç°½ã€‚ç¶é‡æ—¢æœ‰é›…é‡å®¹äººä¸å—ç¶åŸºæ¦®è½ï¼Œç•¶äº¦èƒ½å®¹æˆ‘ç‰ä¸è¨»å†Šä¹‹ç”¨æˆ¶ã€‚
- 支æŒä¸å›½æœ¬éƒ¨ã€‚ä¸å›½æœ¬åœŸçš„翻译很糟糕,暗示è—è’™ç‰åœ°å°±æ˜¯ä¸å›½çš„殖民地,éžå¸¸ä¸ä¸ç«‹ã€‚--rich4 | talk 07:16 2006å¹´1月15æ—¥ (UTC)
[编辑] 建议内地åå…«çœä¸Žä¸å›½æœ¬åœŸåˆå¹¶
我认为事实上这个æ¡ç›®ä¸ä»…ä¸åº”该撤消或修改,å而éžå¸¸æœ‰ç»§ç»ä¿ç•™å’Œä¿®æ”¹çš„å¿…è¦ã€‚ä¸å¦¨æ›´å¤šçš„与ä¸å›½ç–†åŸŸå²è¿™ä¸ªæ¡ç›®ç»“åˆèµ·æ¥ã€‚而且现在的æ¡ç›®éžå¸¸ä¸ä¸ç«‹ï¼Œäº‹å®žä¸Šä¸å›½æœ¬åœŸå°±æ˜¯å†…地åå…«çœï¼Œè¿™æ—¢æ˜¯åŽ†å²çš„现实,也是很多éžå¤§é™†ç±ä¸å›½äººæ‰€ç†ŸçŸ¥ä¸Žè®¤åŒçš„ã€‚çŸ¥è¯†æ— å›½ç•Œï¼Œä¸åº”è¯¥å› ä¸ºæ¶‰åŠåˆ°ä¸å›½çš„利益就è¿åä¸ç«‹åŽŸåˆ™ã€‚。--左图å³å² 15:20 2006å¹´9月5æ—¥ (UTC)
- ä½ çš„ç«‹åœºæ˜¯ä»€ä¹ˆï¼Ÿä¸»å¼ åˆå¹¶è¿˜æ˜¯å对åˆå¹¶ï¼Ÿå¥½åƒæ˜¯å对åˆå¹¶ã€‚å¯æœ‰äººä¸»å¼ 和并了么?我怎么没找到?--鸟甲 16:04 2006å¹´9月5æ—¥ (UTC)
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- å› ä¸ºå†…åœ°åå…«çœè¿™ä¸ªæ¡ç›®æ˜¯åˆšåˆšåˆ›ç«‹çš„,å¯èƒ½å¤§éƒ¨åˆ†äººè¿˜ä¸äº†è§£ã€‚主è¦æ˜¯ä¸å›½æœ¬åœŸçš„概念问题。概念解决了,就å¯ä»¥åˆå¹¶äº†ã€‚关键是如果大部分人认为ä¸å›½æœ¬åœŸæ˜¯ä¸å›½å…¨å¢ƒçš„è¯ï¼Œé—®é¢˜å°±æ— 法解决。--左图å³å² 03:50 2006å¹´9月6æ—¥ (UTC)
[编辑] 关于ä¸ç«‹åŽŸåˆ™
我的个人观点认为ä¸å›½æœ¬åœŸå°±æ˜¯æŒ‡åœ°å†…地åå…«çœï¼ŒçŽ°æœ‰æ¡ç›®ä¸¥é‡è¿èƒŒä¸ç«‹åŽŸåˆ™ã€‚å³ä½¿è®¤ä¸ºä¸å›½æœ¬åœŸå³æŒ‡ä¸å›½å…¨å¢ƒï¼Œä¹Ÿåº”该将å¦ä¸€ç§è§‚点在开头列出。况且大部分人都认åŒä¸å›½æœ¬åœŸä¸ç‰äºŽä¸å›½ï¼Œä¸åº”该任何事情都和政治挂钩。æŸæ¨è€å…ˆç”Ÿå¾ˆæœ‰å¤§ä¸åŽè§‚念,甚至认为交趾人本是ä¸å›½äººï¼Œä½†ä¹Ÿåœ¨ä¸å›½äººå²çº²çš„开头就æ到了ä¸å›½æœ¬åœŸè¿™ä¸ªæ¦‚念。知识ä¸ä»…是ä¸ç«‹çš„,也应该是包容的。现在的æ¡ç›®ä¼¼ä¹Žå—到太多的英文版和大陆政府官方æ€æƒ³å½±å“。ä¸æ–‡ç»´åŸºæ€Žä¹ˆå¯ä»¥å˜æˆè‹±æ–‡ç»´åŸºä¸æ–‡ç‰ˆï¼Œä½•å†µè¿™æ˜¯ä¸€ä¸ªå…³åŠä¸å›½å›½å®¶å®šä½çš„æ¡ç›®ã€‚
关于东北是ä¸æ˜¯å«å¦†çš„问题,很明确,辽东ä¸æ˜¯ã€‚辽东自战国就是ä¸å›½çš„领土了。但其它地区应该是,毕竟奴儿干ä¸æ˜¯æ˜Žæœçš„直属领土。其设立时间也ä¸è¿‡æ˜¯æ˜Žæœåˆå¹´çš„三四å年而已。--左图å³å²| 2500维基开讲 03:50 2006å¹´9月6æ—¥ (UTC)
- 别的我暂且ä¸è¯´ï¼Œæ‚¨è¯´è¿™ä¸ªæ¡ç›®æ˜¯å—到了太多英文版的影å“,我并ä¸åŒæ„,英文版en:China properæ°æ°å’Œæ‚¨çš„ä¸»å¼ å¾ˆè¿‘ä¼¼ï¼Œä¸æ–‡ç‰ˆæ°æ°æ˜¯å’Œè‹±æ–‡ç‰ˆå¤ªä¸åƒäº†ã€‚--鸟甲 06:55 2006å¹´9月6æ—¥ (UTC)
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- 我是说现在有些人执æ„与英美ä¸åŒã€‚英美也有独立è¿åŠ¨ï¼Œä¾‹å¦‚è‹æ ¼å…°ã€å¾·å…‹è¨æ–¯ç‰ï¼Œäººå®¶ä¹Ÿæ²¡é®æŽ©ã€‚ä½•å†µè‹±æ ¼å…°ã€å三州多少相当于这个概念。任何民æ—的命è¿ç†å½“ç”±å…¶å†³å®šï¼Œä»…ä»…å› ä¸ºå 领者是汉æ—å°±å¯ä»¥åŽŸè°…?满清侵略ä¸å›½ä¾µç•¥æ˜Žæœæ˜¯ä¾µç•¥ï¼Œæ»¡æ¸…侵略西è—也是侵略,但满清离开ä¸å›½æœ¬åœŸåŽï¼Œæ±‰æ—ä¾ç„¶èµ–在西è—ä¸èµ°ï¼Œè¿™ç®—什么。但å°æ¹¾ä¸æ˜¯ï¼Œä¸€æ˜¯å› 为å°æ¹¾çš„主体民æ—ä¸ºæ±‰ï¼ŒäºŒæ˜¯å› ä¸ºåœ¨åŽ†å²è¡Œæ”¿åŒºåˆ’上属于åå…«çœã€‚å°æ¹¾æ–¹é¢ä¹Ÿè®¤å¯ï¼Œæ°‘国å…å…«å¹´å‰ä¹Ÿè®¤å¯ï¼Œä¸€åˆ°ä¸å…±å而ä¸æ‰¿è®¤äº†ã€‚历å²å®Œå…¨æ²¦ä¸ºæ”¿æ²»çš„工具。这个概念主è¦æ˜¯è¡Œæ”¿åŒºåˆ’上的。ä¸ä»…如æ¤ï¼Œä¸å…±è¿˜å¼ºè¿«ç§»æ°‘内蒙和西è—,并开通é’è—路试图移民西è—。这ä¸æ˜¯ä¾µç•¥å…¶å®ƒæ°‘æ—的生å˜ç©ºé—´å—。难é“这就å¯ä»¥å…许?--左图å³å² 03:56 2006å¹´9月6æ—¥ (UTC)
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- 您一开始说æ¡ç›®â€œå—到太多英文版â€çš„å½±å“,现在åˆè¯´â€œæœ‰äº›äººæ‰§æ„与英美ä¸åŒâ€ï¼Œå‰åŽçŸ›ç›¾ï¼Œé€»è¾‘奇怪,您到底想说什么?å¦å¤–,您å¤åˆ¶ç™¾åº¦æ–‡ç« åˆ¶ä½œåŒ—äº¬åŸŽæ± ï¼Œä»Žè€ŒèŽ·å¾—æ–°æ¡ç›®æŽ¨è,但å´ä¸çŸ¥åçœï¼Œå而把我在您对è¯é¡µçš„规åŠåˆ 除,希望您以åŽè‡ªé‡ã€‚--鸟甲 06:29 2006å¹´9月7æ—¥ (UTC)
- 您说的都是圣人言,å¯æ‚¨æœ‰æ²¡æœ‰æ³¨æ„åˆ°åŽŸå…ˆè¿™äº›æ–‡ç« æ˜¯åœ¨åŒ—äº¬é’年报论å›ä¸Šçš„æ–‡ç« ã€‚çŽ°åœ¨åŽŸå…ˆçš„ç½‘é¡µå·²ä¸å˜åœ¨äº†ï¼ˆè¯·åŽ»ç™¾åº¦çŸ¥é“点下é¢çš„å‚考资料),版æƒé—®é¢˜è¿˜æ€Žä¹ˆè°ˆã€‚您把别人的过错说æˆæ— 法原谅,您åšæ–°æ‰‹çš„æ—¶å€™å°±æ²¡æœ‰ä¸€æ¬¡è¿‡é”™ï¼Ÿæ‚¨ä»¥åˆ é™¤ä¾µçŠ¯ç‰ˆæƒçš„æ–‡ç« ä¸ºä¹ï¼Œå¹¶ä¸”以æ£è§†å¬ï¼Œå¾ˆå¥½å—?ä¸å›½ç–†åŸŸçš„图片是å°æ¹¾ä¸å›½æ–‡åŒ–大å¦çš„,就å¯ä»¥æ–定侵犯版æƒï¼Ÿ
- 您一开始说æ¡ç›®â€œå—到太多英文版â€çš„å½±å“,现在åˆè¯´â€œæœ‰äº›äººæ‰§æ„与英美ä¸åŒâ€ï¼Œå‰åŽçŸ›ç›¾ï¼Œé€»è¾‘奇怪,您到底想说什么?å¦å¤–,您å¤åˆ¶ç™¾åº¦æ–‡ç« åˆ¶ä½œåŒ—äº¬åŸŽæ± ï¼Œä»Žè€ŒèŽ·å¾—æ–°æ¡ç›®æŽ¨è,但å´ä¸çŸ¥åçœï¼Œå而把我在您对è¯é¡µçš„规åŠåˆ 除,希望您以åŽè‡ªé‡ã€‚--鸟甲 06:29 2006å¹´9月7æ—¥ (UTC)
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å°±æ¡ç›®æœ¬èº«è€Œè¨€ï¼Œæˆ‘ä¸çŸ¥é“是è°æŠŠè¿™ä¸ªæ¡ç›®å†™æˆè¿™ä¸ªæ ·å。完全是大陆官方的言论。ä¸å›½æœ¬åœŸæ˜¯å†…地åå…«çœæ—©æœ‰å®šè®ºï¼Œæ²¡å¿…è¦åœ¨è¿™é‡ŒæŠŠè‡ªå·±çš„æ„å¿—è¿½åŠ åˆ°åˆ«äººå¤´ä¸Šã€‚æ±‰æ—有è¦æ±‚独立的æƒåˆ©ï¼Œå°‘æ•°æ°‘æ—åŒæ ·æœ‰ã€‚ä¸ç«‹ä¸æ˜¯ä¸€è¨€å ‚,ä¸æ˜¯å¤§å®¶ä¸€å®šè¦è¿½æ±‚一个统一的结果就是ä¸ç«‹äº†ã€‚ä¸ç«‹åº”该是把所有现况åŠè§‚点列出而ä¸åšè¯„论åŠå€¾å‘。åªåˆ—出一家之言就是ä¸ç«‹äº†ï¼Ÿ--左图å³å² 09:42 2006å¹´9月7æ—¥ (UTC)
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- åªè¦æ‚¨è®¤è¯†åˆ°é”™è¯¯ï¼Œå½“然是å¯ä»¥åŽŸè°…的,我从没说您的错误是ä¸å¯åŽŸè°…的。作新手都å¯èƒ½çŠ¯é”™è¯¯ï¼Œè¿™ä¸€ç‚¹ä¹Ÿä¸å¥‡æ€ªï¼Œä½†å¸Œæœ›æ‚¨èƒ½è®¤è¯†åˆ°è¿™ä¸€ç‚¹ï¼Œè€Œä¸æ˜¯çŸ¢å£å¦è®¤ã€‚æ— è®ºæ˜¯é’年报论å›æ–‡ç« ,还是百度知é“ä¸Šçš„æ–‡ç« ï¼Œéƒ½å—版æƒä¿æŠ¤ï¼Œè€Œä¸”地图也å—版æƒä¿æŠ¤ã€‚åˆ é™¤ä¾µæƒæ–‡ç« ,是æ¯ä¸ªç»´åŸºäººçš„责任,谈ä¸ä¸Šä»¥æ¤ä¸ºä¹ï¼Œè¯´å®žè¯ï¼Œçœ‹åˆ°ä¾µæƒæ–‡ç« 我一点也ä¸å¿«ä¹ã€‚如果我用è¯å†’犯,让您感到ä¸å¿«ï¼Œæˆ‘é“æ‰ã€‚谢谢。--鸟甲 10:05 2006å¹´9月7æ—¥ (UTC)
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æˆ‘çŽ°åœ¨å¾ˆæƒ³äº†è§£ï¼Œè¿‡æœŸæˆ–è¢«åˆ é™¤çš„ç½‘é¡µåˆ°åº•è¿˜æœ‰æ²¡æœ‰ç‰ˆæƒã€‚å¦å¤–,这个æ¡ç›®çŽ°åœ¨çš„确已æˆä¸€è¨€å ‚,完全ä¸å…许其它想法立足。但从早期看å´æ¯”较åå‘民国åŠå°æ¹¾çœ‹æ³•ã€‚å†è¯´ä¸€ç‚¹ä¸æ边的,地图的绘制质é‡çš„确需è¦å¤§å¹…åŠ å¼ºã€‚è¥¿æ±‰çš„åœ°å›¾å°±å¾ˆå¥½ï¼Œå¯æ˜ŽæœåŠæ¸…æœçš„很失败,å¦åˆ™å°±ä¸ä¼šé‡‡ç”¨æ–‡åŒ–大å¦ç‰ˆæœ¬çš„。--左图å³å² 10:53 2006å¹´9月7æ—¥ (UTC)
- 版æƒä¿æŠ¤æœŸä¸€èˆ¬ä¸ºä½œè€…生å˜æœŸé—´å†åŠ 上æ»åŽ50到70年,或者为作å“å‘表åŽ50到70年,所以,本案所涉åŠçš„æ‰€è°“è¿‡æœŸæˆ–åˆ é™¤çš„ç½‘é¡µï¼Œå½“ç„¶è¿˜åœ¨ç‰ˆæƒä¿æŠ¤æœŸé™ä¹‹å†…。--鸟甲 11:00 2006å¹´9月7æ—¥ (UTC)
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- 请问您认为ä¸å›½æœ¬åœŸæœ‰å¤šå¤§ã€‚ç›®å‰å¥½è±¡æœ‰å››ç§è§‚点。一是ä¸åŽŸåœ°åŒºï¼ˆåŽåŒ—)但主è¦æ˜¯è¯´çš„文化上,没有政治。其次是秦æœé¢†åœŸï¼Œä¸å«æ²³å¥—,云贵,å—越,河西走廊。第三是明æœçš„åå…«çœï¼Œé—®é¢˜åœ¨äºŽè¾½ä¸œçš„归属。最åŽå°±æ˜¯çŽ°åœ¨çš„大陆领土。
å¦å¤–,有一套1950年代出版顾颉刚编纂的历å²åœ°å›¾ï¼Œä¸çŸ¥æ˜¯å¦æœ‰ç‰ˆæƒé—®é¢˜ã€‚如果没有,å¯ä»¥è€ƒè™‘ä¸Šä¼ ã€‚--左图å³å² 03:25 2006å¹´9月9æ—¥ (UTC)
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- 抱æ‰ï¼Œæ‰çœ‹åˆ°è¿™æ¡ç•™è¨€ã€‚ä¸å›½æœ¬åœŸæœ‰å¤šå¤§ï¼Œå¯ä»¥æŠŠè¿™å››ç§è§‚点都列上。至于顾颉刚的地图版æƒï¼Œç”±äºŽé¡¾é¢‰åˆš1980å¹´æ‰åŽ»ä¸–ï¼Œæ— è®ºæ ¹æ®ä¸åŽäººæ°‘共和国著作æƒæ³•è¿˜æ˜¯æ ¹æ®ç¾Žå›½ç‰ˆæƒæ³•ï¼Œéƒ½è¿˜åœ¨ç‰ˆæƒä¿æŠ¤æœŸå†…ï¼Œå› æ¤ä¸èƒ½ä¸Šä¼ 。--鸟甲 12:04 2006å¹´9月22æ—¥ (UTC)
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[编辑] 乾脆å–消ä¸å›½æœ¬åœŸ
- 改å為åå…«è¡Œçœç®—了, ä¸å›½æœ¬åœŸä¸æ˜¯åœ‹äººèªå¯æˆ–常用å稱? 難é“美國建國13æ´²å«ç¾Žå›½æœ¬åœŸå—Ž??? Wilander (車路士 + ä¸åœ‹å¥³æŽ’ + è²»é”æ‹¿ Fans) 06:06 2006å¹´9月9æ—¥ (UTC)
- éš¾é“大家都认为ä¸å›½çš„幸ç¦ï¼Œæ±‰æ—的幸ç¦å¯ä»¥å»ºç«‹åœ¨å…¶å®ƒæ°‘æ—çš„å±ˆè¾±ä¹‹ä¸Šã€‚è¿™æ ·æˆ‘ä»¬å’Œæ»¡æ—有什么ä¸åŒï¼Ÿæ‰€æœ‰å›½å®¶çš„命è¿ï¼Œæ‰€æœ‰æ°‘æ—的未æ¥åº”该由本国人民决定。如果少数民æ—真的这么å¬è¯ï¼Œå°æ¹¾äººæ°‘真的心å‘ä¸å…±ï¼Œå°±åº”该进行å°æ¹¾ã€è¥¿è—ã€æ–°ç–†ã€æ»¡æ´²ã€è’™å¤ï¼Œç”šè‡³äºŽäº‘贵的éžæ±‰æ°‘æ—进行公投。但我相信如果æ¢äººåšï¼Œå°æ¹¾çš„ç»Ÿä¸€æ˜¯æ²¡æœ‰é—®é¢˜ã€‚å› ä¸ºå°æ¹¾å¤§éƒ¨åˆ†äººæ°‘为汉æ—。但éžæ±‰æ°‘æ—èšå±…区就难以ä¿è¯äº†ã€‚--左图å³å² 06:49 2006å¹´9月9æ—¥ (UTC)
- ä¸æ˜¯å…¬æŠ•ä¸å…¬æŠ•å•é¡Œ, 而是æ¯å€‹åœ‹å®¶éƒ½é€™æ¨£åš, 一定會世界大戰! æ洲所謂的民æ—國家, æœ¬èº«æ ¹æœ¬å°±æ˜¯å¤šæ°‘æ—國家(ä¸è¨ˆç§»æ°‘)! 西方國家ä¸æ˜Žç™½ä¸åœ‹æ·å²ç™¼å±•ä¾¿åœ¨ä¸åœ‹æ°‘æ—å•é¡ŒæŒ‡æ‰‹æˆ–è…³, å°å•é¡Œæ¯«ç„¡å¹«åŠ©! 倒éŽä¾†åªæ˜¯è¥¿æ–¹ç™½å³çš„åè¯åˆ†è£‚政ç–! 如果ä¸åœ‹æ¼¢äººè¦æ±‚全世界ä¸åœ‹åŸŽåˆä½µåˆ°ä¸åœ‹åˆå¦‚何? 還有一個å例é北克ç¨ç«‹å¿…é ˆåŠ æ‹¿å¤§å…¶ä»–çœä»½ä¸€è‡´åŒæ„æ‰é€šéŽ! 言æ¸æ£å‚³, 難é“英國本土 = è‹±æ ¼è˜, 雖然很多æ¢ç›®æ˜¯ç”±è‹±èªžæˆ–外語翻è¯éŽä¾†, 到底這裡是ä¸æ–‡ç¶åŸº, å°è±¡ä¸»è¦æ˜¯ä¸æ–‡è®€è€…, China Poper ç‰åŒ ä¸åœ‹æœ¬åœŸ 是ä¸æœƒåˆç¬¦ç¾å¯¦çš„! Wilander (車路士 + ä¸åœ‹å¥³æŽ’ + è²»é”æ‹¿ Fans) 07:11 2006å¹´9月9æ—¥ (UTC)
- å¯æ˜¯å¥¥åŒˆå’Œè‹è”的下场呢?罗马的下场呢?æ£æ˜¯ä¸å›½äººä¸æ„¿æ”¾å¼ƒè‡ªå·±çš„土地,所以æ‰è®¤ä¸ºè¥¿æ–¹ä¸å¯¹ã€‚éš¾é“满洲ã€è¥¿è—ã€æ–°ç–†ã€è’™å¤æ˜¯æ±‰æ—固有居ä½ç»Ÿæ²»åŒºï¼Ÿè¯·æ‚¨å¥½å¥½çœ‹çœ‹ä¸å›½åŽ†å²åœ°å›¾ã€‚æ˜¯ä½ çš„ï¼Œæ‹¿ä¹Ÿæ‹¿ä¸èµ°ï¼›ä¸æ˜¯ä½ 的,留也留ä¸ä½ã€‚您似乎很明白问题,å¯æ˜¯æ°‘国å…å…«å¹´å‰ï¼Œè¥¿è—å‡ ä¹Žæ²¡æœ‰æ±‰æ—,新疆的汉æ—人å£ä¸è¶³ä¸€æˆã€‚å¦å¤–,é北克的独立问题很显然您è¦ä¹ˆä¸å…¨æ‡‚,è¦ä¹ˆåœ¨æ•…æ„éšçž’。é北克第一次公投,赞æˆç•™ä¸‹çš„å±…å¤šï¼Œå› æ¤åŽæ¥åŠ 政府为了防æ¢è¿˜æœ‰ç¬¬äºŒæ¬¡ï¼Œå°±ä¿®æ³•æ”¹å˜å…¬æŠ•æ¡ä»¶ã€‚至今é北克的独派还在抗议。世界其它地区历æ¥ä¸æ˜¯æ±‰æ—å±…ä½åœ°ï¼ŒçŽ°åœ¨æ±‰æ—也ä¸æ˜¯é‚£é‡Œçš„优势民æ—,å‡ä»€ä¹ˆè¦æ±‚他们归属汉æ—。å¦å¤–ï¼Œè‹±å›½åœŸåœ°æ‰©å¼ è¿‡ç¨‹æ˜¯è‹±æ ¼å…°åœ¨ä¸å¯¹ç‰çš„æ¡ä»¶ä¸‹å 有è‹æ ¼å…°å’Œçˆ±å°”兰。æ¯ä¸ªäººæœ‰æ¯ä¸ªäººçš„观点,没有必è¦ç»Ÿä¸€ã€‚我尊é‡æ‚¨çš„观点,ä¸è¯•å›¾æ”¹å˜æ‚¨ã€‚也请您åšåˆ°ã€‚维基的ä¸ç«‹å°±æ˜¯åœ¨ä¸€ä¸ªå…¬è®¤çš„观点诞生之å‰å°Šé‡æ‰€æœ‰äººçš„观点。大陆人也有良心人,也有知é“历å²çœŸç›¸çš„人,也有对自由民主渴望的人。--左图å³å² 08:15 2006å¹´9月9æ—¥ (UTC)
- 撇開任何政治主張, åªé‡å°ä¸åœ‹æœ¬åœŸä¸€æ¢ç›®, 將英文原æ„çš„China Poperç‰åŒä¸åœ‹æœ¬åœŸ, 很明顯é•åç¶åŸºä¸ç«‹å’Œå®¢è§€ç¾å¯¦åŽŸå‰‡, 說å°ç£æ˜¯ä¸è¯äººæ°‘å…±å’Œåœ‹çš„é ˜åœŸå’Œèªªè¥¿è—ä¸æ˜¯ä¸è¯äººæ°‘å…±å’Œåœ‹çš„é ˜åœŸéƒ½æ˜¯é•åç¶åŸºä¸ç«‹çš„精神! Wilander (車路士 + ä¸åœ‹å¥³æŽ’ + è²»é”æ‹¿ Fans) 08:24 2006å¹´9月9æ—¥ (UTC)
- 我从æ¥æ²¡æœ‰å¦å®šè¥¿è—ä¸æ˜¯ä¸åŽäººæ°‘共和国的领土。但是ä¸åŽäººæ°‘共和国ä¸ç‰äºŽä¸å›½æœ¬åœŸã€‚ä¸ç«‹å’Œå®¢è§‚现实的è¯ï¼Œå°±è¯·å°Šé‡å…¶å®ƒè§‚点。请æ£é¢å›žåº”汉æ—历å²å±…ä½åŒºçš„问题。--左图å³å² 08:30 2006å¹´9月9æ—¥ (UTC)
- 我é‡ç”³ä¸€é,现在的æ¡ç›®å®Œå…¨æ˜¯ç»Ÿæ´¾çš„ä¸€è¨€å ‚ï¼Œéžå¸¸ä¸ä¸ç«‹ã€‚就算ä¸å›½é«˜äºŽä¸€åˆ‡ï¼Œå¯æœ€èµ·ç 介ç»ä¸€ä¸‹åˆ«äººçš„观点。现有的æ¡ç›®æœ‰å¾ˆå¤šé—®é¢˜ï¼Œæ‰“掉é‡æ¥ä¹Ÿä¸ä¸ºè¿‡ã€‚我还是认为å¯ä»¥ä¿ç•™çŽ°åœ¨çš„统派观点,但必须è¦æœ‰ç›¸åº”的对方观点,并说清楚讲明白与内地åå…«çœçš„关系。我ç»ä¸æ˜¯ä¸å›½ä¸å¿ƒè®ºè€…,也ä¸åŒäºŽæŸäº›æ‰“æ°‘æ—å¹³ç‰ä¹‹å行民æ—åŒåŒ–之实的人。我希望能达到所有民æ—çš„å¹³ç‰ã€è‡ªç”±ã€å’Œè°ã€åšçˆ±ã€æ°‘æ—自决。--左图å³å² 09:59 2006å¹´9月9æ—¥ (UTC)
- é¦–å…ˆï¼Œä½ æŒ‡è´£ç»Ÿæ´¾ä¸€è¨€å ‚ï¼Œè¯·é—®ä½ æ˜¯ä¸æ˜¯è‡ªè®¤åˆ†è£‚派?先ä¸è®ºä½ ä¸»å¼ æ”¾å¼ƒ18çœä»¥å¤–领土的真实æ„图以åŠæ£ç¡®æ€§ï¼Œè¯·é—®ä½ 独立åŽå„国土地上的上亿汉æ—怎么处置?放弃一切身家回归18çœæˆä¸ºæ— 业æµæ°‘,还是留下æ¥åœ¨ä¸€å¤œé—´å˜æˆä¸€ä¸ªä»Žæ²¡å¬è¯´è¿‡çš„国家的国民?如果留下æ¥ï¼Œä½ 是ä¸æ˜¯èƒ½æ‹…ä¿ä»–们å—到的待é‡å¥½äºŽçŽ°åœ¨åŒ—京给予少数民æ—的?è‹è”是çŸæ—¶é—´å†…拼凑起æ¥çš„,强调的是æ„识形æ€ã€‚ä½ å¯ä»¥è¯•è¯•æŠŠ18çœå’Œç–†éƒ¨çš„关系比作美国13州和其他38å·žçš„å…³ç³»ï¼Œè‹±æ ¼å…°å’Œå…¶ä»–3部关系,甚至俄罗斯和远东å„部关系。68.144.70.55
- 撇開任何政治主張, åªé‡å°ä¸åœ‹æœ¬åœŸä¸€æ¢ç›®, 將英文原æ„çš„China Poperç‰åŒä¸åœ‹æœ¬åœŸ, 很明顯é•åç¶åŸºä¸ç«‹å’Œå®¢è§€ç¾å¯¦åŽŸå‰‡, 說å°ç£æ˜¯ä¸è¯äººæ°‘å…±å’Œåœ‹çš„é ˜åœŸå’Œèªªè¥¿è—ä¸æ˜¯ä¸è¯äººæ°‘å…±å’Œåœ‹çš„é ˜åœŸéƒ½æ˜¯é•åç¶åŸºä¸ç«‹çš„精神! Wilander (車路士 + ä¸åœ‹å¥³æŽ’ + è²»é”æ‹¿ Fans) 08:24 2006å¹´9月9æ—¥ (UTC)
- å¯æ˜¯å¥¥åŒˆå’Œè‹è”的下场呢?罗马的下场呢?æ£æ˜¯ä¸å›½äººä¸æ„¿æ”¾å¼ƒè‡ªå·±çš„土地,所以æ‰è®¤ä¸ºè¥¿æ–¹ä¸å¯¹ã€‚éš¾é“满洲ã€è¥¿è—ã€æ–°ç–†ã€è’™å¤æ˜¯æ±‰æ—固有居ä½ç»Ÿæ²»åŒºï¼Ÿè¯·æ‚¨å¥½å¥½çœ‹çœ‹ä¸å›½åŽ†å²åœ°å›¾ã€‚æ˜¯ä½ çš„ï¼Œæ‹¿ä¹Ÿæ‹¿ä¸èµ°ï¼›ä¸æ˜¯ä½ 的,留也留ä¸ä½ã€‚您似乎很明白问题,å¯æ˜¯æ°‘国å…å…«å¹´å‰ï¼Œè¥¿è—å‡ ä¹Žæ²¡æœ‰æ±‰æ—,新疆的汉æ—人å£ä¸è¶³ä¸€æˆã€‚å¦å¤–,é北克的独立问题很显然您è¦ä¹ˆä¸å…¨æ‡‚,è¦ä¹ˆåœ¨æ•…æ„éšçž’。é北克第一次公投,赞æˆç•™ä¸‹çš„å±…å¤šï¼Œå› æ¤åŽæ¥åŠ 政府为了防æ¢è¿˜æœ‰ç¬¬äºŒæ¬¡ï¼Œå°±ä¿®æ³•æ”¹å˜å…¬æŠ•æ¡ä»¶ã€‚至今é北克的独派还在抗议。世界其它地区历æ¥ä¸æ˜¯æ±‰æ—å±…ä½åœ°ï¼ŒçŽ°åœ¨æ±‰æ—也ä¸æ˜¯é‚£é‡Œçš„优势民æ—,å‡ä»€ä¹ˆè¦æ±‚他们归属汉æ—。å¦å¤–ï¼Œè‹±å›½åœŸåœ°æ‰©å¼ è¿‡ç¨‹æ˜¯è‹±æ ¼å…°åœ¨ä¸å¯¹ç‰çš„æ¡ä»¶ä¸‹å 有è‹æ ¼å…°å’Œçˆ±å°”兰。æ¯ä¸ªäººæœ‰æ¯ä¸ªäººçš„观点,没有必è¦ç»Ÿä¸€ã€‚我尊é‡æ‚¨çš„观点,ä¸è¯•å›¾æ”¹å˜æ‚¨ã€‚也请您åšåˆ°ã€‚维基的ä¸ç«‹å°±æ˜¯åœ¨ä¸€ä¸ªå…¬è®¤çš„观点诞生之å‰å°Šé‡æ‰€æœ‰äººçš„观点。大陆人也有良心人,也有知é“历å²çœŸç›¸çš„人,也有对自由民主渴望的人。--左图å³å² 08:15 2006å¹´9月9æ—¥ (UTC)
- ä¸æ˜¯å…¬æŠ•ä¸å…¬æŠ•å•é¡Œ, 而是æ¯å€‹åœ‹å®¶éƒ½é€™æ¨£åš, 一定會世界大戰! æ洲所謂的民æ—國家, æœ¬èº«æ ¹æœ¬å°±æ˜¯å¤šæ°‘æ—國家(ä¸è¨ˆç§»æ°‘)! 西方國家ä¸æ˜Žç™½ä¸åœ‹æ·å²ç™¼å±•ä¾¿åœ¨ä¸åœ‹æ°‘æ—å•é¡ŒæŒ‡æ‰‹æˆ–è…³, å°å•é¡Œæ¯«ç„¡å¹«åŠ©! 倒éŽä¾†åªæ˜¯è¥¿æ–¹ç™½å³çš„åè¯åˆ†è£‚政ç–! 如果ä¸åœ‹æ¼¢äººè¦æ±‚全世界ä¸åœ‹åŸŽåˆä½µåˆ°ä¸åœ‹åˆå¦‚何? 還有一個å例é北克ç¨ç«‹å¿…é ˆåŠ æ‹¿å¤§å…¶ä»–çœä»½ä¸€è‡´åŒæ„æ‰é€šéŽ! 言æ¸æ£å‚³, 難é“英國本土 = è‹±æ ¼è˜, 雖然很多æ¢ç›®æ˜¯ç”±è‹±èªžæˆ–外語翻è¯éŽä¾†, 到底這裡是ä¸æ–‡ç¶åŸº, å°è±¡ä¸»è¦æ˜¯ä¸æ–‡è®€è€…, China Poper ç‰åŒ ä¸åœ‹æœ¬åœŸ 是ä¸æœƒåˆç¬¦ç¾å¯¦çš„! Wilander (車路士 + ä¸åœ‹å¥³æŽ’ + è²»é”æ‹¿ Fans) 07:11 2006å¹´9月9æ—¥ (UTC)
- 首先我没那么大æƒåŠ›å†³å®šä¸å›½çš„领土,您也没有。å¦å¤–人人都有æ€è€ƒçš„è‡ªç”±ï¼Œæ‚¨è®¤ä¸ºæˆ‘æ˜¯è¥¿æ–¹ç‰¹åŠ¡ä¹Ÿå¥½è¿˜æ˜¯ä»€ä¹ˆä¹Ÿå¥½ï¼Œæ€»ä¹‹æˆ‘åœ¨ä¿®æ”¹æ–‡ç« æ—¶å¹¶æœªåˆ é™¤ç»Ÿæ´¾è¨€è®ºåªæ˜¯æ·»åŠ 独派言论而已。如果真的共党倒å°ï¼Œä»¥å…¶é¡½å›ºæ€§æ¥çœ‹ï¼Œä¸å›½å°†é™·å…¥å†…战,当时ä¸æŽ’除ä¸å…±ä¸ºæ¢å–其它国家的支æ´åšå‡ºä»»ä½•äº‹ï¼ˆå¤–蒙和江心å¡ï¼Œè¿˜æœ‰éšæ—¶å¯èƒ½æ”¾å¼ƒçš„è—å—)。就算没有,少数民æ—è¶ä¹±ç‹¬ç«‹ä¹Ÿä¸æ˜¯æ²¡æœ‰å¯èƒ½ã€‚我上过很多介ç»å„国国旗的网站,都把å°æ¹¾ï¼ˆå‡ 乎ä¸å«ä¸åŽæ°‘国)作为å•ç‹¬ä¸€å›½ï¼ŒæŠŠè¥¿è—(有的有新疆)列为ä¸å›½ä¸€ç‰¹æ®Šåœ°åŒºï¼ˆä¸Žæ¸¯æ¾³ç›¸åŒï¼Œç”šè‡³åˆ—为国家)。满洲有9000万汉人,内蒙有1900万汉人,新疆有800万汉人,西è—的汉人有廿万。这些汉人本æ¥å°±ä¸æ˜¯é‚£é‡Œçš„土著,他们在民国时期迫于生计被迫移民,回原ç±ä¹Ÿç½¢ï¼Œç•™ä¸‹ä¹Ÿç½¢éƒ½æ˜¯è‡ªç”±ã€‚å¦å¤–å¾ˆå¤šæ±‰äººä¸ºäº†é«˜è€ƒåŠ åˆ†è€ŒæŠŠæ°‘æ—改为满,这是一ç§æžå¯è€»çš„行为。如果这些地区的汉民回国,怎么会ä¸å¸¦å®¶äº§ï¼Ÿæ”¿åºœç†å½“给予其优待åŠæˆ¿äº§ã€‚å°æ¹¾ä¹Ÿæ›¾ä¸€ä¸‹å接收过其人å£12%的外çœäººï¼Œå¹¶æ²¡æœ‰å´©æºƒã€‚今天接收内地åå…«çœäººå£çš„ä¸è¶³10%,ä¸å›½å°±ä¼šå´©æºƒï¼Ÿä¸å›½åœ¨æ¸…æœæ—¶ï¼Œå†…地åå…«çœä¸Žæ»¡è’™ç–†è—å‡ ä¹Žå®Œå…¨éš”ç¦»ï¼Œå¾’æœ‰ä¸€å›½å®¶å½¢å¼è€Œå·²ã€‚民国åŽå¤–蒙独立,西è—å®žé™…ç‹¬ç«‹ï¼Œæ–°ç–†æœ‰ä¸‰åŒºé—®é¢˜ï¼Œæ»¡æ´²å…ˆè¢«å¼ æ°çˆ¶å事实统治,统一ä¸åˆ°ä¸‰å¹´å°±è¢«ä¼ªæ»¡ç»Ÿæ²»ï¼Œæˆ˜åŽåˆè¢«ä¸å…±å æ®ã€‚哪个地区åˆä¸Žåå…«çœä¸å¯åˆ†å‰²ï¼Ÿäº‹å®žä¸Šåå…«çœè‡ªå·±éƒ½å¤„于分裂。18çœä¸Žè¾¹ç–†åœ¨åŽ†å²ä¸Šåªè¢«è’™å…ƒå’Œæ»¡æ¸…åŒæ—¶ç»Ÿæ²»è¿‡ï¼Œä½•è°ˆä»Žæœªåˆ†å‰²ï¼Ÿç¾Žå›½çŽ°åœ¨å¾·å…‹è¨æ–¯è¿˜è¦ç‹¬ç«‹ï¼Œè‹±å›½çˆ±å°”å…°å·²ç»ç‹¬ç«‹ï¼Œè‹æ ¼å…°è¦æ±‚è”邦制。远东地区的土著更是少的å¯æ€œã€‚æ°‘æ—国家是普é现象。就æ¤é—®é¢˜æˆ‘们åœæ¢è®¨è®ºï¼Œå„自ä¿æœ‰å„è‡ªä¸»å¼ ã€‚å¦‚æžœæ‚¨æ„¿æ„对æ¤è®¨è®ºï¼Œå¯ä»¥ä¸Šæˆ‘的对è¯é¡µã€‚我的æ€æƒ³æˆ–许是错误的,但我ä¸æƒ³æ”¾å¼ƒï¼Œå¹¶ä¸”我还是尊é‡ç»Ÿæ´¾çš„。如果我是愤é’ï¼Œæˆ‘æ—©å°±ç ´å这个æ¡ç›®å¹¶é‡å†™ä¸€ç¯‡å®£æ‰¬æ°‘æ—ç‹¬ç«‹çš„æ–‡ç« äº†ã€‚ä½†æ°‘æ—有æƒè‡ªå†³ï¼Œè¥¿æ–¹å›½å®¶ä¹Ÿæ˜¯å—害者(奥匈ã€æ®–民地独立),越å—是最好的范例。å¦å¤–,我现在就居ä½åœ¨ä¸å›½åœ¨1644年的历å²åå—è·¯å£â€”秦皇岛。--左图å³å² 11:40 2006å¹´9月22æ—¥ (UTC)
上次å‘言忘了说,赞æˆå°†æ¤æ¡å¹¶å…¥åå…«çœæˆ–ä¼ ç»Ÿé¢†åœŸã€‚æœ€å¥½æ˜¯å°†å…¶å½’ä¸ºä¸€ä¸ªåœ°ç†æ¦‚念而éžæ”¿æ²»ï¼Œæˆ–è€…æ˜Žç¡®æ ‡å‡ºè¿™æ˜¯ä¸€ä¸ªä»Žé”™è¯¯è§†è§’å‡ºå‘å½¢æˆçš„错误概念。在汉æ—的固有领土和边疆之间,战争,è”盟,隶属或是通商通婚已ç»è¿›è¡Œäº†å‡ åƒå¹´ã€‚历å²ä¸Šåœ¨è¾¹ç–†å½¢æˆçš„许多民æ—å·²ç»èžå…¥äº†æ±‰æ—,汉æ—和边疆原æ¥çš„土著å‘生关系的时候有些现在所谓的土著离形æˆè¿˜å·®ä¸Šåƒå¹´ã€‚旧欧洲于其殖民地的关系与这相差甚远。楼上的朋å‹ï¼Œæ²¡äººè¯´ä½ ä¸å°Šé‡ç»Ÿæ´¾ï¼Œæˆ‘也尊é‡ä½ ,我也ä¸æ˜¯æ„¤é’ä¹Ÿæ²¡æœ‰ç ´åä½ çš„å‘言。ä¸è¿‡æˆ‘è§‰å¾—ä½ çš„çœ‹æ³•æœ‰ä¸€ç‚¹å¤©çœŸã€‚æˆ–è®¸æ˜¯å¯¹ä¸€ä¸ªå®Œç¾Žçš„ä¸–ç•Œæœ‰å¤ªå¤šçš„å¹»æƒ³ã€‚ä½ è¯´æ°‘æ—国家普é现象,世界上有6000多ç§è¯è¨€ï¼Œå¤šå°‘æ°‘æ—我ä¸çŸ¥é“,但是国家åªæœ‰200多,也ä¸æ˜¯å¾ˆæ™®é。国民党外çœäººæ˜¯å‘边缘地区带去人å£å’Œå¤§é‡å›½é™…æµé€šçš„硬通货(金银美元),疆区汉人内徙是å‘世界上人å£æœ€å¯†é›†ï¼ŒåŠ³åŠ¨åŠ›æœ€å‰©ä½™çš„地区带æ¥1亿人å£å’Œåªèƒ½åœ¨è¿™ä¸€åœ°åŒºæµé€šçš„人民å¸ã€‚说白了就是ä¸å›½å°†å¤±åŽ»ç–†åŒºçš„资æºï¼Œç”Ÿäº§åŠ›ï¼Œæˆ˜ç•¥ç¼“冲ç‰ç‰ç„¶åŽ18çœå¾—到1äº¿å¼ å˜´å’Œ1亿个çŸç¼ºçš„工作岗ä½ã€‚“政府ç†å½“给予其优待åŠæˆ¿äº§â€è¿™å¥è¯æ‰“出æ¥åªè¦5秒钟,请问怎么åšï¼Ÿå¦‚果我在国内我一定ä¸ä¼šæƒ…愿让出我的工作或者承å—两ä½æ•°çš„通胀。现在ä¸å›½çš„形势并éžå‘60年代的éžæ´²éœ€è¦å¹¿æ³›çš„æ°‘æ—自决æ¥è§£å†³æ—§æ¬§æ´²å’Œæ®–民地之间深刻和ä¸å¯è°ƒå’Œçš„矛盾。事实上边疆å„çœåŒºå’Œå†…地的è”系日益紧密,互相之间的ä¾èµ–程度ä¸æ–上å‡ï¼Œå¯ä»¥è¯´æ—¶é—´åœ¨æˆ‘们手上,为什么è¦ç«™åœ¨åˆ†è£‚派的一方,è¦æ±‚自æ–è‡‚è†€ï¼Ÿæ ¹æ®ä½ çš„è¯æˆ‘çŒœçš„å‡ºä½ ä¸å¤§è®¤åŒå…±äº§å…šï¼Œæˆ‘å’Œä½ ä¸€æ ·ï¼Œä½†è¿™å¹¶ä¸èƒ½å¦¨ç¢ä¸€ä¸ªäººåŽ»åˆ¤æ–整个民æ—的利益所在。这里的“民æ—â€æˆ‘ä¸æ˜¯ä½†æŒ‡æ±‰æ—。一旦这些çœåŒºç‹¬ç«‹ï¼Œä»–们有现æˆçš„统治集团å—?新疆在境外有åå‡ ä¸ªåˆ†è£‚åŠ¿åŠ›ï¼Œå†…è’™ä¸å¤šï¼Œä¹Ÿæœ‰è‹¥å¹²ï¼Œè°åšè€å¤§ï¼Ÿç”±äºŽå–‡å˜›ç禅ä¸å¯èƒ½å†å¤è¾Ÿå†œå¥´åˆ¶ï¼Œè¥¿è—的宪政由è°é¢†å¯¼ï¼Ÿæ»¡æ´²çš„满æ—有多少?退一æ¥è¯´ï¼Œå‡è®¾è¿™äº›åœ°åŒºèƒ½å¤Ÿä¸é€šè¿‡å†…战或者外国军事干预产生领导集团,内地撤出了å„个方é¢çš„资金和技术投入åŽï¼Œæˆ‘估计除了东三çœï¼Œä¸è¯´å…¶ä»–,粮食都会出问题。å†æœ‰ï¼Œå¦‚果汉æ—留下了也没有被暴力驱é€ï¼Œåœ¨æ±‰æ—å 主导的地区,比如乌é²æœ¨é½å“ˆå¯†ï¼Œæ˜¯ä¸æ˜¯è¿˜è¦å†è¿›è¡Œå†…部民æ—自决?上个世纪民æ—自决产生的独立国家近百,请问现在其ä¸äº«å—到了真æ£æ°‘主的å å‡ æˆï¼Ÿé™¤äº†å–石油å‘财了以外真æ£è‡´å¯Œäº†çš„æœ‰å‡ æˆï¼Ÿå过æ¥çœ‹ï¼Œè¿™äº›å›½å®¶ä¸è‡³ä»Šè¿˜åœ¨å†…战的有多少?国内åå¤æ”¿å˜æˆ–者暴动的有多少?这些殖民地独立å¯ä»¥è¯´æ˜¯ä»Žæ®‹é…·çš„殖民统治和内乱ä¸ä¸¤å®³å–轻,那ä¸å›½çš„疆区算为什么?ä¸å›½çš„分裂对境内å„æ—和邻国都是彻头彻尾的ç¾éš¾ã€‚å¦å¤–一点:两åƒå¹´æ¥ä¸å›½æ ¸å¿ƒå¯Œè£•åœ°åŒºåªæœ‰åœ¨å’Œç–†åŒºç»Ÿä¸€çš„情况下æ‰çœŸæ£ä¸å—åŒ—æ–¹ä¾µæ‰°ã€‚ä½ å¼€å¤´è¯´å¦‚æžœå…±å…šå€’å°ä¸å›½å†…战å¯èƒ½å¯¼è‡´ç–†åŒºåˆ†è£‚ï¼Œä½ è¯´çš„ä¸é”™ï¼Œä½†ä¸ç›¸å¹²ï¼Œéš¾é“是把它作为疆区应该分裂的ç†ç”±ï¼Ÿé¡ºä¾¿é—®ä¸‹å…±äº§å…šå€’å¡Œä½ è®¤ä¸ºä»€ä¹ˆåŠ¿åŠ›èƒ½å’Œä»–å†…æˆ˜ï¼Ÿå¤–å›½ç½‘ç«™æŠŠå°æ¹¾è¥¿è—与ä¸å›½åˆ†å¼€æ€Žä¹ˆäº†ï¼Ÿæˆ‘们就è¦è¯šæƒ¶è¯šæ了?åˆæˆäº†ç–†åŒºè¯¥åˆ†è£‚çš„ç†ç”±ï¼Ÿä»Ž40å¹´ä»£å±±æ²³ç ´è£‚60年代的æžç«¯å¤ç«‹åˆ°çŽ°åœ¨è”åˆå›½å’Œä¸–ç•Œç»å¤§å¤šæ•°å›½å®¶ä¸æ‰¿è®¤å°æ¹¾ï¼Œä¹Ÿæ²¡ä»»ä½•æ”¿åºœæ•¢å†å…¬ç„¶çš„挑战北京对è—维蒙满区的主æƒï¼Œè€Œåœ¨å¯é¢„è§çš„å°†æ¥ä¸å›½ä¼šæ›´å¼ºï¼Œâ€œä¸å¯åˆ†å‰²â€è¿™å¥è¯ä¹Ÿä¼šå˜å¾—越æ¥è¶Šå……实,维护疆区统一的长城会越æ¥è¶Šåšå®žã€‚åªæ˜¯é•¿åŸŽä»Žæ¥éƒ½æ˜¯ä»Žé‡Œé¢æ¯çš„ï¼Œæœ‰ä½ è¿™æ ·çš„æƒ³æ³•çš„äººå¤šäº†ï¼Œéš¾å…会å†å‡ºä¸€ä¸ªè‡ªå·±æ‰“å¼€åŸŽé—¨çš„äººï¼Œå°½ç®¡ä½ ä¹Ÿè®¸çœŸçš„æ²¡ä»€ä¹ˆæ¶æ„。这也是我虽然ä¸å–„笔墨但ä»åŠªåŠ›å’Œä½ è®¨è®ºçš„åŽŸå› ä¹‹ä¸€ï¼Œå¦å¤–就是ä¸å¸Œæœ›æ‰€è°“çš„æ°‘æ—国家的普é性干扰了这篇关于ä¸å›½çš„æ–‡ç« çš„ä¸ç«‹æ ‡å‡†ï¼Œå› 为ä¸å›½å¹¶éžæ®–民也并éžåƒå—斯拉夫或è‹è”é‚£æ ·å› æ„识形æ€è€Œçº åˆã€‚Osirishotep 09:13 2006å¹´9月23æ—¥ (UTC)
- 首先,您应该知é“,民æ—èžåˆä¸æ˜¯ä»€ä¹ˆå¥½äº‹ï¼Œæ±‰æ—与鲜å‘ç‰åŒ—方民æ—çš„èžåˆæ˜¯æ±‰æ—被迫的。这些民æ—为了å 有长城以å—肥沃的土壤与黄金而去侵略汉æ—å›ºæœ‰çš„åœŸåœ°å¹¶å¤§è‚†å± æ€æ±‰æ—,å 有汉æ—的财产。您知é“客家人å§ï¼Œå®¢å®¶äººæ˜¯è¡€ç»Ÿæœ€çº¯çš„一支汉æ—。他们大多勤劳朴实,èªæ˜Žè‚¯å¹²ã€‚很多本地人ä¸æ„¿åšçš„,客家人都能åšã€‚这说明汉æ—èžåˆäº†åŒ—方游牧民æ—的血液之åŽå¹¶æœªè¿›æ¥ã€‚我ä¸å¦è®¤æˆ‘的血液里å¯èƒ½æœ‰å¥³çœŸæˆ–åŒˆå¥´çš„åŸºå› ï¼Œå¯æˆ‘深以æ¤ä¸ºè€»ã€‚å¦å¤–,国府è¿å°æ—¶æ¯”å¤§å®˜æ›´å¤šçš„æ˜¯ä¸€æ— æ‰€æœ‰çš„æ™®é€šå†›äººï¼Œè€Œå°æ¹¾ä¹Ÿå¹¶éžä¸€ä¸ªè›®è’å°å²›ï¼Œç»è¿‡æ—¥æ²»æ—¶æœŸ50å¹´çš„å‘展,å°æ¹¾åœ¨å½“时的ä¸å›½å‘达程度仅次于上海。ä¸å…±çŽ°åœ¨è™½ç„¶æ˜¯ç»æµŽçš„巨人,他å¯ä»¥é€šè¿‡ç»æµŽçš„力é‡æ¢å–别国对其è—疆满蒙å 领的承认,å¯ä»–永远是个政治与文化的ä¾å„’,é ç»æµŽä¸Žå†›äº‹å¼ºåŠ›èŽ·å–的东西是ä¸ä¼šé•¿ä¹…的。汉æ—对今天国内的éžæ±‰æ°‘æ—本质有侵略的æˆä»½ã€‚å¦å¤–,战略纵深怎么å¯ä»¥æ˜¯è‡ªèº«çš„领土。以领土大å°è¡¡é‡å›½å®¶å¼ºå¼±æ—©å·²è¿‡æ—¶ã€‚我们å¯ä»¥æ‹¿æ»¡è’™ç–†è—作为缓冲区æ¥é¿å…éšæ—¶å¯èƒ½å¤å…´çš„ä¿„ç½—æ–¯ã€ç»Ÿä¸€åŽçš„韩国ã€å´›èµ·ä¸çš„å°åº¦ã€å„国角力的ä¸äºšå››ä¸ªä¸å®šæ—¶ç‚¸å¼¹éš¾é“ä¸å¯èƒ½ï¼Ÿè¥¿è—å¿…å°†æˆä¸ºæ”¿æ•™åˆä¸€çš„地区,这是其情况决定的。而且å年二åå¹´åŽä¸å›½äººå£å°†ä¸¥é‡è€é¾„化,我们既ä¸ç”¨å¼•è¿›éžæœ¬å›½è¡€ç»Ÿçš„外æ¥ç§»æ°‘åˆä¸ç”¨ä¿ƒè¿›ç”Ÿè‚²å°±èƒ½èŽ·å¾—一亿人å£ä¸ä¼šæœ‰å®³ã€‚我相信将共产党的贪污财产åŠå¼€å¾ä¸€é¡¹ä¸å¤ªå¤§çš„税收å¯ä»¥è§£å†³ç§»æ°‘问题。我æ£æ˜¯ä¸ºäº†ä¸å›½å¥½ï¼Œæ¶ˆé™¤å°‘æ•°æ°‘æ—这些éšæ—¶å¯èƒ½è¦æ±‚独立的炸弹,所以æ‰è§‰çš„内地åå…«çœæ˜¯æœªæ¥å»ºå›½æœ€ä½³æ–¹æ¡ˆã€‚如果我们ä¸æ—©è®¤è¯†åˆ°ï¼Œä¸å›½å°±æ˜¯ä¸‹ä¸€ä¸ªå¥¥åŒˆã€‚è¦çŸ¥é“,战争崛起ç‰äºŽè‡ªæŽ˜åŸå¢“,和平与战时ä¸ç«‹æ‰æ˜¯æœªæ¥ä¸å›½æœ€å¥½çš„国ç–。民æ—自醒与民主自由是永远ä¸ä¼šè¿‡æ—¶çš„世界潮æµã€‚在全çƒåŒ–的今天,民æ—主义ä¾ç„¶ä¿æŒæ—ºç››çš„生命力。--左图å³å² 12:30 2006å¹´9月23æ—¥ (UTC)
希望我们å¯ä»¥åœæ¢äº‰åµï¼Œå°†æ›´å¤šç²¾åŠ›ç”¨åœ¨è´¡çŒ®æ‰€å¦æ¥å……实百科。如果愿æ„继ç»å°±è¿™ä¸ªæ¡ç›®æœ¬èº«åŠèŒƒå›´æ¥è®¨è®ºï¼Œæˆ–者想象未æ¥ä¸å›½çš„情况。就到我的讨论页去å§ã€‚--左图å³å² 14:06 2006å¹´9月23æ—¥ (UTC)
[编辑] ä¸å›½æœ¬åœŸçš„è¯æº
最近Ksyrie在æ¡ç›®ä¸ŠåŠ 上了“ä¸å›½æœ¬åœŸä¸€è¯æ¥æºäºŽå¯¹è‹±æ–‡China proper的翻译,而China proper最早æ¥è‡ªäºŽ1795年的一个英文文献â€çš„è¯´æ³•ï¼Œè¿™çº¯å±žåŽŸåˆ›ç ”ç©¶ã€‚å…³äºŽChina proper出现于1795年的一个文献,这是我首先å‘çŽ°å¹¶åŠ å…¥è‹±æ–‡ç»´åŸºä¸çš„,我并没有æ–言这就是China properçš„è¯æºï¼Œè€Œæ˜¯è¯´è¿™æ˜¯çŽ°åœ¨æ‰¾åˆ°çš„最早使用该è¯çš„出处,请分清楚这个区别。而且ä¸å›½æœ¬åœŸä¸€è¯æ˜¯å¦å°±æ˜¯å¯¹China proper的翻译并没有定论,å³ä½¿ä¸å›½æœ¬åœŸä¸€è¯å‡ºçŽ°çš„比China proper晚,也并ä¸è¡¨æ˜Žå‰è€…就是对åŽè€…的翻译,这ç§ç®€å•çš„逻辑推ç†æˆ‘想æˆå¹´äººéƒ½æ˜Žç™½ã€‚--鸟甲 18:30 2006å¹´11月18æ—¥ (UTC)
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- å分怀疑ä¸å›½æœ¬éƒ¨æˆ–ä¸å›½æœ¬åœŸåœ¨æ±‰è¯ä¸çš„æ¥æº,å› ä¸ºä¸å›½æœ¬åœŸæˆ–ä¸å›½æœ¬éƒ¨æ˜Žæ˜¾æ˜¯ç™½è¯æ–‡,1900å¹´å‰åŸºæœ¬ä¸Šæ‰€æœ‰ä¸å›½æ–‡æ¡£éƒ½æ˜¯æ–‡è¨€æ–‡,而且ä¸å›½è¿™ä¸ªå称作为ä¸å›½çš„称å·å¾—到认å¯,ä¸ä¼šæ—©äºŽè¾›äº¥é©å‘½,以å‰å¤§å®¶éƒ½è‡ªè®¤æ˜¯å¤§æ¸…国或大明的人,所以有很充分的ç†ç”±è®¤ä¸ºè¿™ä¸ªè¯æ˜¯æ¥æºäºŽchina proper.Ksyrie
- 我å†è¯´ä¸€éï¼â€œä¸å›½æœ¬åœŸâ€ä¸€è¯åœ¨æ—¶é—´ä¸Šæ™šäºŽâ€œChina properâ€ä¸€è¯å‡ºçŽ°ï¼Œè¿™å¹¶ä¸æ„味ç€å‰è€…就是对åŽè€…的翻译ï¼è¿™ä¹ˆç®€å•æ˜Žäº†çš„推ç†ä½ 都ä¸èƒ½ç†è§£ä¹ˆï¼Ÿ--鸟甲 22:56 2006å¹´11月19æ—¥ (UTC)
- 我åªæ˜¯æ出怀疑,而且åªæ˜¯æ出我的æ„è§,在没有人åšè®ºè¯ä¹‹å‰,æ出自己æ„è§æ€»æ˜¯å¯ä»¥çš„å§Ksyrie
- 如果åªæ˜¯æ€€ç–‘,当然å¯ä»¥ï¼Œåªæ˜¯ä¸è¦è±¡æ‚¨ä»¥å‰é‚£æ ·ï¼ŒæŠŠæ‚¨è‡ªå·±çš„推测当æˆäº‹å®žå†™åˆ°æ¡ç›®é‡Œã€‚--鸟甲 01:17 2006å¹´11月20æ—¥ (UTC)
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- ä¸ç”¨æˆ‘写,有人已ç»å†™æ˜Žä¸å›½æœ¬éƒ¨æ˜¯china properçš„ä¸è¯‘å了,鸟甲如果有疑问,å¯ä»¥å›žé€€.Ksyrie
- 谢谢æ醒,已改æ£ã€‚--鸟甲 19:17 2006å¹´11月21æ—¥ (UTC)
- 有關「ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨ã€ï¼ˆæˆ–「ä¸åœ‹æœ¬åœŸã€ï¼‰æ˜¯å¦ä¾†è‡ªæ–¼ã€ŒChina Properã€çš„概念並是它的翻è¯ï¼Œå„˜ç®¡ä¸¦ç„¡ç¢ºé‘¿çš„è‰æ“šï¼ˆä¾‹å¦‚,當åˆè¯è€…çš„ç†è¨˜ï¼‰ï¼Œä½†æœ‰è‹¥å¹²é»žæ”¯æŒæ€§è«–據,而ä¸æ˜¯åƒ…僅é™æ–¼ä¸Šé¢èˆ‰å‡ºçš„時間先後。
- å„ä½å·²ç¶“åŒæ„的,「ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨ã€å‡ºç¾çš„時間,晚於「China Properã€ï¼›
- 「ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨ã€æ˜¯é©å‘½é»¨äººã€å…±ç”¢é»¨äººç‰å´‡å°šä¸¦å¼•é€²è¥¿å¸çš„人使用,而未在ä¸æ–‡çš„官方或經典文ç»ä¸ä½¿ç”¨ï¼›
- å¤ä»£ï¼Œä¸æ–‡å…¸ç±ä¸æœªè¦‹ã€Œä¸åœ‹æœ¬éƒ¨ã€ï¼›æ˜Žæ¸…近代,「ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨ã€æ˜¯ç”±è¥¿å¸äººå£«å•Ÿç”¨ä¸¦æ„›ç”¨ï¼›æ°‘國共和國ç¾ä»£ï¼Œäººå€‘都ä¸çŸ¥é“「ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨ã€ä½•ç‰©ï¼ˆè·Ÿå¦ä¸€å¤–來詞「絲綢之路ã€å½¢æˆå·¨å¤§å差)。這些都說明,ä¸åœ‹äººä¸€ç›´éƒ½æ™®é缺ä¹å°é€™å€‹æ¦‚念與åè©žçš„èªè˜èˆ‡ç†è§£ï¼›æˆ–者說,這個概念與å詞並ä¸æ˜¯ä¸åœ‹æ–‡åŒ–的原生æˆåˆ†ï¼ˆnative to Chinese)。
- 以上三點,都完全符åˆã€Œå¤–來詞ã€çš„情æ³ï¼Œç‚ºæœ¬è«–點(「ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨ã€ä¾†è‡ªã€ŒChina Properã€ï¼‰æ供了強烈支æŒã€‚--roc (talk) 21:41 2006å¹´12月9æ—¥ (UTC)
- è¿™ç§æŽ¨ç†å®Œå…¨ä¸èƒ½æˆç«‹ã€‚请问,如果真是这么显而易è§çš„推ç†ï¼Œä¸ºä»€ä¹ˆæ²¡æœ‰å‰äººè¯´è¿‡â€œä¸å›½æœ¬éƒ¨â€æ¥è‡ªâ€œChina properâ€ï¼Ÿè¯·ä¸è¦æŠŠæ‚¨çš„推测当æˆäº‹å®žå†™è¿›åŽ»ï¼Œå¦åˆ™æž„æˆåŽŸåˆ›ç ”究。é©å‘½å…šä¸»å¼ “驱除鞑è™ï¼Œæ¢å¤ä¸åŽâ€ï¼Œå› æ¤æœ‰â€œä¸åŽæ•…土â€çš„类似概念ä¸è¶³ä¸ºå¥‡ï¼Œè¿™å’ŒChina proper一è¯æ²¡æœ‰å¿…然的关系,之所以这个è¯å¯¿å‘½çŸæš‚ï¼Œæ˜¯å› ä¸ºè¿™å¸®é©å‘½å…šå¤ºå¾—政æƒï¼Œè‡ªç„¶ä¸æ„¿æ„æ”¾å¼ƒæ›´å¤§çš„å›½åœŸï¼Œå› æ¤ä¸å†ä½¿ç”¨ä¸å›½æœ¬éƒ¨ä¸€è¯ä¹Ÿå®Œå…¨å¯ä»¥ç†è§£ã€‚å³ä¾¿çœŸçš„是翻译过æ¥çš„,为什么ä¸æ˜¯ä»Žæ³•è¯ã€è‘¡è„牙è¯ã€è·å…°è¯ã€æ—¥æ–‡æ±‰å—ä¸ç¿»è¯‘过æ¥çš„,而是从英è¯ä¸è¿‡æ¥çš„?倒是有人说过ä¸å›½æœ¬éƒ¨æ¥è‡ªäºŽæ—¥æœ¬ã€‚1934年,顾颉刚在《禹贡》åŠæœˆåˆŠâ€œå‘刊è¯â€ä¸è¯´ï¼šæ—¥æœ¬â€œé€ 了‘本部’一åæ¥ç§°å‘¼æˆ‘们的åå…«çœï¼Œæš—示我们边陲之地ä¸æ˜¯åŽŸæœ‰çš„;我们这群傻å居然承å—了他们的麻醉,任何地ç†æ•™ç§‘ä¹¦ä¸Šéƒ½è¿™æ ·åœ°å«èµ·æ¥äº†ã€‚è¿™ä¸æ˜¯æˆ‘们的耻辱?†[5] 但这是å¤è¯ï¼Œä¹Ÿæ²¡æœ‰è¯´æ˜Žæ˜¯ä½•æ—¶ä»¥åŠå¦‚何从日本引进的。希望ROCå…„ä¸è¦åªæ˜¯å¤§èƒ†å‡è®¾ï¼Œè¿˜è¦å°å¿ƒæ±‚è¯ã€‚--鸟甲 02:02 2006å¹´12月10æ—¥ (UTC)
- 鳥甲兄說述的é©å‘½é»¨äººçš„用法,並ä¸èƒ½ç”¨ä¾†è‰æ˜Žï¼Œã€Œä¸åœ‹æœ¬éƒ¨ã€æ˜¯ä¸åœ‹å›ºæœ‰æ¦‚念(a native concept)。相å,經典或官方文ç»ä¸æ‰¾ä¸åˆ°ï¼Œå»åªèƒ½åœ¨é©å‘½é»¨æˆ–共產黨這些崇尚並ç©æ¥µå¼•ä»‹è¥¿å¸çš„人士的用法ä¸æ‰¾åˆ°ï¼Œæ°æ°æ”¯æŒï¼ˆsupports)å¦ä¸€è«–點,å³ã€Œä¸åœ‹æœ¬éƒ¨ã€æ˜¯å¤–來詞彙。
- å‰äººç‚ºä»€éº¼æ²’有說「ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨ã€ä¾†è‡ªã€ŒChina Properã€ï¼Œæˆ‘覺得就åƒä¸éœ€è¦è§£é‡‹ã€Œç‰©ç†ã€ä¾†è‡ªã€Œphysicsã€ã€ã€Œéºå‚³ã€ä¾†è‡ªã€Œgeneticsã€ã€ã€Œæ”¿åºœã€ä¾†è‡ªã€Œgovernmentã€ã€ã€Œç¶“æ¿Ÿã€ä¾†è‡ªã€Œeconomicsã€ã€ã€Œæ†²æ³•ã€ä¾†è‡ªã€Œconstitutionã€ä¸€æ¨£è‡ªç„¶ï¼›å¯æƒœå‰äººæ²’有é 料到「ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨ã€ç”±æ–¼ç¾ä»£çš„情勢發展,ä¸å†åœ¨ä¸åœ‹ä½¿ç”¨ã€‚å› æ¤æˆ‘們ç¾åœ¨æ‰æœ‰å¿…è¦é‡‹æ¸…這個概念的來æºã€æœ¬æ„ã€å®šç¾©ã€‚
- 為什麼ä¸æ˜¯å¾žæ³•æ–‡ã€è‘¡æ–‡ã€è·æ–‡ã€æ—¥æ–‡ï¼Œæ˜¯å› 為「China Properã€é€™å€‹è©žæ“šä¿¡æ˜¯è‹±åœ‹äººé–‹å§‹ä½¿ç”¨çš„用法,已知最早的文ç»ï¼ˆä¹Ÿæ˜¯é³¥ç”²å…„找到的)是英國人溫特åšç‰¹å§†ï¼ˆWilliam Winterbotham)1795å¹´çš„è‘—ä½œã€‚é¡§é ¡å‰›å…ˆç”Ÿ1934å¹´çš„æ–‡ç« ï¼Œæ°‘æ—主義高漲,也無任何考據ã€æˆ–任何推ç†ï¼Œå› 而影響到æ¤æ–‡çš„å¸è¡“åƒè€ƒåƒ¹å€¼ã€‚
- å°å¿ƒæ±‚è‰ï¼Œé™¤äº†è€ƒæ“šï¼Œæˆ‘想也應還有推ç†ã€‚å‰è¿°å·²æœ‰ä¸‰é»žå¼·çƒˆæ”¯æŒæ€§çš„事實(facts that are strongly supportive to my argument),而å°ç«‹è«–點的論述,我åªè¦‹åˆ°æ‡·ç–‘(且無力é§å€’),並無己方支æŒæ€§çš„è‰æ“šã€‚
- 無論如何,我已修改æ¢ç›®ï¼Œç´å…¥é›™æ–¹è§€é»žï¼ŒåŠèªªæ˜Žç›®å‰çš„çµè«–未定性(uncertainty)。--roc (talk) 05:47 2006å¹´12月10æ—¥ (UTC)
- ä¸ç”¨æˆ‘写,有人已ç»å†™æ˜Žä¸å›½æœ¬éƒ¨æ˜¯china properçš„ä¸è¯‘å了,鸟甲如果有疑问,å¯ä»¥å›žé€€.Ksyrie
- 第一,我没想è¯æ˜Žä¸å›½æœ¬éƒ¨æ˜¯å›ºæœ‰æ¦‚念,我能è¯æ˜Žæ‚¨çš„推ç†â€œæœªå¿…站得ä½è„šâ€å°±å¤Ÿäº†ã€‚第二,官方文献ä¸æ‰¾ä¸åˆ°ï¼Ÿå½“然,官方都是统治大ä¸å›½çš„,当然ä¸ä¼šç”¨è¿™ä¸ªæ¦‚念,但这ä¸èƒ½è¯æ˜Žè¿™ä¸ªæ¦‚念ä¸æ˜¯ä¸å›½äººçš„概念。ä¸å›½å®˜æ–¹ç‰äºŽä¸å›½äººä¹ˆï¼Ÿé©å‘½å…šä¸ä»…是崇尚西å¦ï¼Œæ›´å…³é”®æ˜¯ä»–们都是å›å…šï¼Œè¦é©±é™¤éž‘è™çš„,当然å¯èƒ½é€ 出类似ä¸åŽæ•…土的概念以蛊惑人心;第三,物ç†æ¥æºäºŽphysics,ç»æµŽæ¥æºäºŽeconomics?如何知é“的?æ®æˆ‘所知这都是æ¥æºäºŽæ—¥æ–‡æ±‰å—,而日è¯ä»Žå“ªç§è¯è¨€ç¿»è¯‘过æ¥çš„,ROC兄作过考è¯ï¼Ÿç¬¬å››ï¼ŒChina proper是英国人开始使用的?ROC兄是怎么知é“的?我之所以åªè€ƒè¯å‡ºè‹±æ–‡1795å¹´æ–‡çŒ®ï¼Œæ˜¯å› ä¸ºæˆ‘ä¸æ‡‚其他外è¯ï¼å®žé™…上这个1795年文献也是转引他人的(您å¯ä»¥åˆ° Google scholar查),而那个被引者ä¸æ˜¯è‹±å›½äººï¼1795文献å¯èƒ½æ˜¯è½¬å¼•è¿™ä¸ªè€å¤–的英文译文。ROC兄,还是在å°å¿ƒäº›å§ã€‚--鸟甲 19:19 2006å¹´12月10æ—¥ (UTC)
-
- 「經典或官方ã€ä¸æ˜¯è¦å¼·èª¿æ”¿åºœèˆ‡å政府的å°ç«‹ï¼Œè€Œæ˜¯è¦è©¦åœ–è—‰ä¸è¥¿æ€æƒ³çš„比較,探查詞æºã€‚「經典或官方ã€æ˜¯ç”¨ä¾†èªªï¼Œä¸åœ‹æ€æƒ³çš„ä¸æ–‡è‘—作,尚未找到「ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨ã€çš„用法,而åªæ˜¯åœ¨è¥¿æ´‹æ€æƒ³çš„ä¸æ–‡è‘—作ä¸æ‰¾åˆ°ï¼Œå¾žè€Œæ”¯æŒä¸‹åˆ—說法:「ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨ã€æ˜¯å¤–來語彙。
- 我å‰é¢åˆ—舉的幾個其他外來詞彙(物ç†â€¦æ†²æ³•ï¼‰ï¼Œç•¶ç„¶çŸ¥é“是來自日文è¯å(ç¾ä»£æ¼¢èªžä¸æœ‰å¾ˆå¤šæ—¥è£½æ¼¢è¯å,也是ä¸æ‡‰ç¨±å¥‡ã€è€Œæ‡‰å‘¨çŸ¥çš„æ±è¥¿ï¼‰ï¼Œä¸éŽæˆ‘們è¦è¨Žè«–çš„å•é¡Œçš„é—œéµï¼Œæ˜¯é€™äº›æ¦‚念與å詞都是來自近代æ‰å‚³å…¥ä¸åœ‹çš„西方科å¸ï¼Œä¸æ˜¯è¦è¨Žè«–åˆ°åº•æ˜¯å“ªå€‹èªžè¨€ã€‚å› æ¤æˆ‘也ä¸æƒ³è¨Žè«–或考è‰ã€Œç‰©ç†ã€æˆ–「physicsã€æ˜¯å¦ä¾†è‡ªå¸Œè‡˜æ–‡ã€ŒÏ†Ï…σικήã€ï¼Œè€Œã€Œæ†²æ³•ã€æˆ–「constitutionã€æ˜¯å¦ä¾†è‡ªæ‹‰ä¸æ–‡ã€Œconstituioã€ï¼Œè€Œé€™äº›å¸Œè‡˜æˆ–拉ä¸æ–‡æ˜¯å¦åˆä¾†è‡ªå“ªè£¡ã€‚å•é¡Œé—œéµæ˜¯ï¼šæˆ‘們ç¾åœ¨åœ¨è¬›çš„「物ç†ã€æˆ–「憲法ã€ï¼Œæ˜¯ä¾†è‡ªè¥¿æ–¹è‡ªç„¶æˆ–社會科å¸ï¼Œå…¶ç²¾ç¢ºå®šç¾©å¿…é ˆä¾è³´è¥¿æ–¹è©žå½™ï¼Œè€Œç„¡æ³•å–®ç¨ç”¨ä¸æ–‡ç¶“典或原生概念ã€æˆ–日文來界定。åŒæ¨£çš„,「ä¸åœ‹æœ¬éƒ¨ã€ä½œç‚ºå¤–來語彙,在百科解說的時候,也是è¦ä¾è³´ã€ŒChina Properã€ï¼ˆæˆ–完全ç‰åŒçš„å¦ä¸€è¥¿æ–¹èªžè¨€è©žå½™ï¼‰ä¾†å®šç¾©ã€é‡‹ç¾©ã€‚
- 「『China Properã€â€¦æ˜¯è‹±åœ‹äººé–‹å§‹ä½¿ç”¨ã€ï¼Œè«‹ç•™æ„「據信ã€äºŒå—。溫特åšç‰¹å§†1795年的著作,我親自查閱éŽæœ‰é—œç« 節(哈佛ã€åº·ä¹ƒçˆ¾å‡æœ‰æ”¶è—,å¤ç‹—圖書æœå°‹ä¹Ÿæœ‰æ供),所以æ‰æ•¢ç”¨ï¼Œæ‰æ•¢å¯«ï¼Œè«‹å‹¿æ“”慮;他的著文ä¸æœªå†åº¦å¼•ç”¨å…¶ä»–æ–‡ç»ã€‚(溫特åšç‰¹å§†çš„有關原文,上個月已經補充到æ¢ç›®æ£æ–‡äº†ã€‚)--roc (talk) 06:56 2006å¹´12月11æ—¥ (UTC)
- 是å¦é‡‡ç”¨ä¸å›½æœ¬éƒ¨çš„说法,未必体现了东方和西方的差异,完全å¯èƒ½ä½“现的是官方和å›å…šçš„差异,ROC兄在官方文献ä¸æ‰¾ä¸åˆ°ï¼Œéžå¸¸æ£å¸¸ï¼Œå¹¶ä¸èƒ½è¯æ˜Žä¸å›½æœ¬éƒ¨å°±æ˜¯å¤–æ¥è¯æ±‡ã€‚
- 纵使真的是外æ¥è¯æ±‡ï¼Œé‚£ä¹ˆæ¥è‡ªé‚£ç§è¯è¨€å½“然也是需è¦å°å¿ƒæ±‚è¯çš„。ROC兄会去宪法æ¡ç›®é‡Œå†™ä¸Šè¿™ä¸ªè¯æ¥æºäºŽè‹±æ–‡Constitution么?
- ROC兄真的“亲自â€æŸ¥é˜…了1795年文献?该文献真的“未å†åº¦å¼•ç”¨å…¶å®ƒæ–‡çŒ®â€ï¼Ÿå®ƒæ˜Žæ˜Žè¯´â€œChina, properly so called, according to Grofier and Du Halde, comprehends from...â€è¿™é‡Œæ‰€å¼•çš„Du Haldeå’ŒGrosieräºŒäººéƒ½æ˜¯è¥¿æ–¹ä¼ æ•™å£«ï¼Œç»æŸ¥ï¼Œä»–们关于ä¸å›½çš„文献最早都是用疑似法è¯å†™æˆçš„(å‚è§[6]å’Œ[7]),他们的1736å¹´å’Œ1788年的英文书从题目上看就起æ¥å°±æ˜¯ç¿»è¯‘本。
- å› æ¤ï¼ŒçŽ°æœ‰è¯æ®æ—¢ä¸èƒ½è¯æ˜Žä¸å›½æœ¬éƒ¨æ¥æºäºŽå¤–è¯ï¼Œæ›´ä¸èƒ½è¯æ˜Žæ¥æºäºŽè‹±è¯ã€‚请ROCå…„å¤šæ‰¾ä»–äººçš„å·²æœ‰ç ”ç©¶ä½œä¸ºç›´æŽ¥è¯æ®ï¼Œä¸è¦è‡ªå·±æŽ¨æµ‹ï¼Œå¦åˆ™æ˜¯åŽŸåˆ›ç ”究。--鸟甲 11:52 2006å¹´12月11æ—¥ (UTC)
- 上述有關Grofier與Du Halde的引言,我未在溫特åšç‰¹å§†1795年(Winterbotham 1795)著作ä¸æ‰¾åˆ°ï¼Œå¯å¦æä¾›é ç¢¼æˆ–ç« ç¯€èˆ‡æ®µè½ä½ç½®ã€‚æ¤å¤–ï¼Œä¸Šè¿°å¼•è¨€ï¼Œå°±å¼•å‡ºçš„éƒ¨åˆ†ï¼Œå› æ²’æœ‰çµ¦å‡ºæ¶µæŒ‡ç¯„åœï¼ˆã€Œcomprehends from...ã€ï¼‰ï¼Œç„¡æ³•ç¢ºè‰æ˜¯å¦æ¤è™•çš„「China, properly so calledã€å°±æ˜¯æŒ‡ã€ŒChina Properã€ã€‚--roc (talk) 22:46 2006å¹´12月24æ—¥ (UTC)
- 没有找到?怎么å¯èƒ½ï¼Ÿï¼Ÿæ‚¨çœ‹äº†en:China proper了么?那里æ供了明确的页ç ,请仔细阅读第35-37é¡µï¼Œè¯¥éƒ¨åˆ†çš„æ ‡é¢˜å°±æ˜¯ China Proper→ 1. Origin of its Name, 2. Extent, Boundaries, &c.,该部分首先把China è¯æºç¡®å®šä¸ºæ˜¯ç§¦æœï¼ŒåŸºäºŽæ¤å‡å®šï¼Œä»–说“China, properly so called...â€ï¼Œä½œè€…把China properç†è§£ä¸ºæ˜¯â€œç§¦æ•…土ã€æœ¬åœŸã€åº”有之地â€ï¼Œæ‰è¿›è€Œç»™å‡ºé¢†åœŸå››è‡³ã€‚显而易è§ï¼Œè¿™é‡Œçš„æ述的就是China proper的领土定义。--鸟甲 03:08 2006å¹´12月25æ—¥ (UTC)
- é‚£ä½è¢«å¼•çš„著者是Grosier,ä¸æ˜¯ã€ŒGrofierã€ï¼Œé›£æ€ªæˆ‘沒有æœåˆ°ã€‚您引的「China, properly so called...ã€é€™æ®µè©±æ˜¯åœ¨æº«ç‰¹åšç‰¹å§†1795年著作的第36é ,å°ç¯€æ¨™é¡ŒåŽŸæ–‡æ˜¯ã€ŒExtent, Boundaries, &c.ã€ï¼Œä¸æ˜¯ã€ŒChina Proper→ 1. Origin of its Name, 2. Extent, Boundaries, &c.ã€ã€‚ä¸éŽé€™äº›ç´°ç¯€å•é¡Œä¸å¤ªé‡è¦ï¼Œé‡è¦çš„是兩點:
- 一ã€é€™æ®µè©±ä»ç„¶æ˜¯åœ¨æº«ç‰¹åšç‰¹å§†1795å¹´ä¸ã€‚而且「according to Grosier and Du Haldeã€é€™å€‹ç‹€èªžï¼Œåƒ…是用來說明下文「comprehends from north to south eighteen degreesã€é€™å€‹ç¯„åœæ˜¯ä¾æ“šGrosierå’ŒDu Halde,ä¸æ˜¯èªªæ˜Žã€ŒChina, properly so calledã€æ˜¯ä¾†è‡ªå…©ä½è¢«å¼•å‰è¼©çš„用法。若è¦å»ºç«‹ã€ŒChina Properã€æ˜¯Grosier或Du Haldeæ›´æ—©æ出,您或者è¦å¼•ç”¨Winterbothamæ–‡ç»ä¸çš„確有關的其他å—å¥ï¼Œæˆ–者è¦çµ¦å‡ºGrosier或Du Haldeæ–‡ç»çš„引文åŠé 碼出處。å¯æƒœï¼Œæˆ‘翻閱下列兩本書,並未在æ£æ–‡æ‰¾åˆ°ã€ŒChina Properã€çš„用法。
-
- Du Halde, 1736. The general history of China. Containing a geographical, historical, chronological, political and physical description of the empire of China, Chinese-Tartary, Corea and Thibet.
- Grosier, 1788. A general description of China: containing the topography of the fifteen provinces which compose this vast empire
- 二ã€æ‚¨å¼•çš„這段話,無論是本å¥é‚„是上下文,都沒有出ç¾ã€Œç§¦ã€ï¼ˆChin/Cin/Tsin/或任何類似拼法)å—。事實上,這段話是為了說明ä¸åœ‹çš„當å‰ï¼ˆè‘—作時)範åœï¼Œæ ¹æœ¬èˆ‡ã€Œç§¦ã€ã€ã€Œç§¦æ•…土ã€æ²’有關係。書ä¸å‰é¢çš„ç« ç¯€ç¢ºæ›¾ä»‹ç´¹ã€Œç§¦ã€ï¼Œä½†é‚£åƒ…是為了探究西æ稱ä¸åœ‹ç‚ºã€ŒChinaã€çš„åŽŸå› ã€‚æ‚¨å°ã€ŒChina Properã€èˆ‡ã€Œç§¦åœŸã€é—œä¿‚的解讀(「秦土ã€æ˜¯ã€ŒChina Properã€ä¹‹å®šç¾©ï¼‰ï¼Œæˆ‘並ä¸èªç‚ºç¬¦å¯¦æˆ–åˆç†ã€‚--roc (talk) 07:41 2006å¹´12月25æ—¥ (UTC)
- 请您看清楚William Winterbotham1795年文献的结构,Extent, Boundaries, &c.是在China Proper下的å°æ ‡é¢˜ï¼ˆç¬¬35页上的目录为1. China proper, 2.Chinese Tartary...,什么是åæ ‡é¢˜ä¸€çœ‹ä¾¿çŸ¥ï¼‰ï¼Œè¿™ä¸æ˜¯ä»€ä¹ˆâ€œä¸å¤ªé‡è¦çš„细节问题â€ï¼Œè€Œæ˜¯æ˜Žæ˜¾è¯´æ˜Žâ€œChina, properly so called...â€æ£æ˜¯åœ¨é˜é‡Šâ€œChina properâ€ã€‚而该书探讨China çš„è¯æºï¼Œè¯´è¯¥è¯è¯´çš„就是秦,在探讨è¯æºä¹‹åŽï¼Œä»–æ‰è¯´â€œChina, properly so called...â€ï¼Œè¿™é‡Œé¢ä½“现出了他的推论,他之所以说“prepoerly so calledâ€å°±æ˜¯å»ºç«‹åœ¨ä»–认为China 是秦而ä¸æ˜¯æ¸…(秦æœå›½åœŸå’Œæ˜Žæœå›½åœŸåˆå¤§ä½“上是一致的),所以他æ‰ä¼šæœ‰ China proper的概念,当然和“秦故土â€æœ‰å…³ã€‚至于您说看到了æœèµ«å¾·å’ŒGrosier的原文,我对æ¤è¡¨ç¤ºæ€€ç–‘,请问您是在哪里看到的?说实è¯ï¼Œå¦‚æžœæœèµ«å¾·çš„书里没有æ到China properï¼Œé‚£æˆ‘æ·±æ„Ÿéœ‡æƒŠï¼Œä½†æ— è®ºå¦‚ä½•ï¼Œåœ¨Google Book上æœï¼Œå°±å¯ä»¥è½»æ˜“æœå‡ºåœ¨1749å¹´The Monthly Review以åŠ1790å¹´The Gentleman's Magazine 上都出现过“China properâ€ä¸€è¯ã€‚--鸟甲 09:12 2006å¹´12月25æ—¥ (UTC)
- 如果åªæ˜¯æ€€ç–‘,当然å¯ä»¥ï¼Œåªæ˜¯ä¸è¦è±¡æ‚¨ä»¥å‰é‚£æ ·ï¼ŒæŠŠæ‚¨è‡ªå·±çš„推测当æˆäº‹å®žå†™åˆ°æ¡ç›®é‡Œã€‚--鸟甲 01:17 2006å¹´11月20æ—¥ (UTC)
- 我åªæ˜¯æ出怀疑,而且åªæ˜¯æ出我的æ„è§,在没有人åšè®ºè¯ä¹‹å‰,æ出自己æ„è§æ€»æ˜¯å¯ä»¥çš„å§Ksyrie
- 我å†è¯´ä¸€éï¼â€œä¸å›½æœ¬åœŸâ€ä¸€è¯åœ¨æ—¶é—´ä¸Šæ™šäºŽâ€œChina properâ€ä¸€è¯å‡ºçŽ°ï¼Œè¿™å¹¶ä¸æ„味ç€å‰è€…就是对åŽè€…的翻译ï¼è¿™ä¹ˆç®€å•æ˜Žäº†çš„推ç†ä½ 都ä¸èƒ½ç†è§£ä¹ˆï¼Ÿ--鸟甲 22:56 2006å¹´11月19æ—¥ (UTC)
- å分怀疑ä¸å›½æœ¬éƒ¨æˆ–ä¸å›½æœ¬åœŸåœ¨æ±‰è¯ä¸çš„æ¥æº,å› ä¸ºä¸å›½æœ¬åœŸæˆ–ä¸å›½æœ¬éƒ¨æ˜Žæ˜¾æ˜¯ç™½è¯æ–‡,1900å¹´å‰åŸºæœ¬ä¸Šæ‰€æœ‰ä¸å›½æ–‡æ¡£éƒ½æ˜¯æ–‡è¨€æ–‡,而且ä¸å›½è¿™ä¸ªå称作为ä¸å›½çš„称å·å¾—到认å¯,ä¸ä¼šæ—©äºŽè¾›äº¥é©å‘½,以å‰å¤§å®¶éƒ½è‡ªè®¤æ˜¯å¤§æ¸…国或大明的人,所以有很充分的ç†ç”±è®¤ä¸ºè¿™ä¸ªè¯æ˜¯æ¥æºäºŽchina proper.Ksyrie
[编辑] åˆ é™¤ä¸å›½æœ¬åœŸå’Œè‹±æ–‡wiki,china proper的链接
ç†ç”±,ä¸æ˜¯ä¸€ä¸€å¯¹åº”.ä¸å›½æœ¬åœŸæ¡ç›®ä¸çš„定义和china proper 定义ä¸ä¸€æ ·.有ä¸åŒçœ‹æ³•åœ¨è¿™é‡Œè®¨è®ºKsyrie
- 没有"一一对应"的需è¦,请查看en:Wikipedia:Interlanguage_links#Purpose.--Niohe 00:38 2006å¹´11月20æ—¥ (UTC)
- 虽然是有用,但是ä¸å›½æœ¬åœŸæœ¬èº«å°±æ˜¯æ§ä¹‰é¡µ,所以en:china properä¸é€‚åˆä½œä¸ºé“¾æŽ¥.Ksyrie
- å»ºè®®åˆ†å‰²æ–‡ç« æ˜¯ä½ çš„æƒåˆ©ï¼Œè¯·ä»¥èº«ä½œåˆ™å†™é‚£ç¯‡æ–‡ç« ï¼ä½†è¿™æ ·åˆ é™¤è¿žæŽ¥å±žäºŽå…¬ç„¶ç ´åè¡Œä¸ºã€‚ä½ ä¸è¦åˆ›é€ 新一套方针,适åˆä½ 的政治立场。--Niohe 12:58 2006å¹´11月20æ—¥ (UTC)
- 虽然是有用,但是ä¸å›½æœ¬åœŸæœ¬èº«å°±æ˜¯æ§ä¹‰é¡µ,所以en:china properä¸é€‚åˆä½œä¸ºé“¾æŽ¥.Ksyrie
[编辑] 建议将æ¤æ¡ç›®åˆ†æˆä¸¤ä¸ªæ¡ç›®
一ç§ä¸ºå—é¢ç¿»è¯‘ä¸å›½æœ¬åœŸ(å—é¢) 一ç§ä¸ºå¤–æ¥è¯ç¿»è¯‘ä¸å›½æœ¬åœŸ(China proper) 然åŽå°†ä¸å›½æœ¬åœŸå®šä½æ¶ˆé™¤æ§ä¹‰é¡µ.è¿™æ ·å¤§å®¶å°±ä¸ä¼šåµäº†Ksyrie
- è¯·ä½ è‡ªå·±ç¿»è¯‘,ä¸è¦æ“…è‡ªåˆ é™¤è¿žæŽ¥.--Niohe 00:41 2006å¹´11月20æ—¥ (UTC)
- ä¸å›½æœ¬åœŸæˆ–ä¸å›½æœ¬éƒ¨è¯æ¡è¢«é“¾æŽ¥å…¥en:China proper,实际上en:China proper所定义基本上和内地åå…«çœä¸€è‡´,而ä¸å›½æœ¬åœŸæˆ–ä¸å›½æœ¬éƒ¨æœ¬èº«æœ‰å¦ä¸€å±‚å«ä¹‰å³ä¸å›½çš„领土,所以为了消除跨è¯è¨€é“¾æŽ¥å¸¦æ¥çš„问题,还有解决æ¤æ¡ç›®äº‰è®®,建议将æ¡ç›®åˆ†ä¸ºä¸¤éƒ¨åˆ†.Ksyrie
-
- 一些问题没有弄清楚,ä¸è¦æ€¥äºŽæ‹†åˆ†ã€‚而且我并ä¸è®¤ä¸ºæ‹†åˆ†æœ‰åŠ©äºŽå¯¹æ¦‚念的ç†è§£ï¼Œåè€Œæ›´ä¼šé€ æˆæ··æ·†--百無一用是書生 (☎) 00:57 2006å¹´11月21æ—¥ (UTC)
[编辑] Properçš„å«ä¹‰
China Properçš„Proper没有"ä¸å›½åº”有地区"çš„å«ä¹‰,è¿™åªä¸è¿‡æ˜¯ä¸€ä¸ªä¸ç«‹çš„å称而已.请查看: en:Sweden proper en:Finland proper en:Lithuania proper --Niohe 00:52 2006å¹´11月20æ—¥ (UTC)
- æ®æˆ‘的汉英è¯å…¸ï¼Œä¸å›½æœ¬åœŸå¤§æ¦‚是China properçš„æ„æ€ã€‚如:"本土(2)metropolitan territory: 19世纪时,英国本土è¦æ¯”它的殖民地å°å¾—多。 Metropolitan England was much smaller than its colonial empire in the 19th century." 新时代英汉è¯å…¸ï¼Œ 商务å°ä¹¦é¦†ï¼Œ2000。
- 至于ä¸å›½æœ¬åœŸæˆ–ä¸å›½æœ¬éƒ¨æ˜¯å¦China proper的翻译ç‰é—®é¢˜ï¼Œè¿™ä¸ªé—®é¢˜é‡ä¸é‡è¦ï¼Ÿä¸ç»¸ä¹‹è·¯å››å—原æ¥æ˜¯ä»Žå¾·æ–‡ç¿»è¯‘过æ¥çš„,但到现在为æ¢ï¼Œæˆ‘从æ¥å¬åˆ°ä»»ä½•äººå¼ºè°ƒè¿™ä¸ªå•è¯æ˜¯é‚£äº›å¯æ¶çš„è€å¤–ä»¬é€ å‡ºæ¥çš„。--Niohe 21:59 2006å¹´11月21æ—¥ (UTC)
[编辑] 和内地åå…«çœåˆå¹¶
我建议把ä¸å›½æœ¬éƒ¨å’Œå†…地åå…«çœåˆå¹¶èµ·æ¥ã€‚请看下é¢ä¸€æ®µï¼š
Taken in its widest sense, the term includes Mongolia, Manchuria, Eastern Turkestan, Tibet, and the Eighteen Provinces, the whole being equivalent to an area of some five million square miles, that is, considerably more than twice the size of the United States of America. But for a study of manners and customs and modes of thought of the Chinese people, we must confine ourselves to that portion of the whole which is known to the Chinese as the "Eighteen Provinces," and to us as China Proper. This portion of the empire occupies not quite two-fifths of the whole, covering an area of somewhat more than a million and a half square miles. Its chief landmarks may be roughly stated as Peking, the capital, in the north; Canton, the great commercial centre, in the south; Shanghai, on the east; and the Tibetan frontier on the west.
* æ¥æºä¹‹ä¸€ï¼šhttp://www.sarawak.com.my/org/hornbill/cn/lithistory/history01/cn_01/cncivilia.htm
--Niohe 18:10 2006年12月10日 (UTC)
- (ï¼)å对 åå…«çœæ˜¯ä¸ªç›¸å¯¹ç¡®å®šçš„概念,ä¸å›½æœ¬éƒ¨åˆ™éžå¸¸ä¸ç¡®å®šï¼Œä¸¤è€…的用法并ä¸ç›¸åŒã€‚--鸟甲 19:07 2006å¹´12月10æ—¥ (UTC)
- åå°ã€‚兩個概念有ä¸åŒå®šç¾©ã€ç”¨æ³•ã€‚兩個概念的範åœä¹Ÿä¸å®Œå…¨ä¸€è‡´ã€‚(有點åƒä¸è¯äººæ°‘共和國與ä¸åœ‹å¤§é™¸å°±ä¸æ‡‰åˆä½µã€‚)--roc (talk) 07:00 2006å¹´12月11æ—¥ (UTC)