Diskussion:Ältester Mensch

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@Emma Duvoisin: Der Fall ist erst vor kurzem entdeckt worden und ging erst diesen Monat (19. Jan. 9:21) als Mitteilung über die Yahoo-Groups WorldOldestPeople. Am besten dort registrieren und die Nachricht sebst lesen und bei der Person selbst nachfragen. Ich poste hier bestimmte keine Kontaktdaten... 25.01.2007 23:56 (CET)

@ älteste Prominente: Der deutsche Rechtswissenschaftler (Staatsrechtler und Weltraumrechtler) Friedrich Wilhelm v. Rauchhaupt ist 1881 geboren und hat im Alter von 103 Jahren noch gelebt. Er ist meines Wissens etwa 106-108 geworden, wäre also vielleicht der älteste bisher ermittelte Prominente. Da ich bisher sein genaues Sterbedatum nicht verifizieren konnte, habe ich ihn nicht in den Haupttext eingebaut. Es lohnt sich aber, weiter zu recherchieren. Vielleicht wäre er der neue Rekordhalter unter den Prominenten. Topinambur 19:46, 21. Nov 2004 (CET)

"Rauchhaupt [Friedrich Wilhelm von], mit 107 Jahren gestorben in NF Nr. 7, 1898, S. 26;"

gefunden unter http://www.gds-web.de/downloads/sk-verz-1.pdf!

Inhaltsverzeichnis

1 Catherine Trompeter
2 Bibel (Diskussion)
3 Bibel (aus dem Artikel verschobener Abschnitt)
4 Archivierung von Pressemeldungen
- 4.1 12. Mai 2005
5 Älteste lebende Deutsche

[Bearbeiten] Catherine Trompeter

Mir ist klar, dass das kein einfaches Thema ist und damit erhebt hier keiner Besitzansprüche auf ehemaliges Gebiet, aber historisch gesehen ist diese Frau im Deutschen Reich geboren worden und hat in diesem alleine im Kaiserreich über 20 Jahre gelebt. Ich weiß leider nicht, wem sie sich wirklich zugehörig fühlt. Sonst wäre das einfacher zu klären. Weil das Thema kritisch ist, habe ich auch den Verweis aus die Artikel "Elsaß" und "Deutsches Reich" gegeben und Platz 11. stehen gelassen. Interessanter weise führen wir aber in der Liste der ältesten Deutschen sogar Leute auf, die in die USA ausgewandert sind /* Älteste Deutsche */ Ich empfehle die englische Wiki zu dem Thema - da wird auch Trompeter mit aufgeführt, aber die Auswanderer, die hier geführt werden, sind nicht als Älteste vermerkt, sondern als Emigranten, die in die USA ausgewandert sind. Charlotte Benker lebte über 100 Jahre in den USA und trotzdem hat hier keiner Skrupel die in die Liste aufzunehmen (http://en.wikipedia.org/wiki/Charlotte_Benkner), etwas, was in der ursprünglichen Wiki keienr macht (http://en.wikipedia.org/wiki/Oldest_people#Emigrant_records) - die führen als älteste Deutsche sogar nur die in Deutschland gestorbenen auf. (http://en.wikipedia.org/wiki/Oldest_people#National_longevity_recordholders)... Ich verweise auch auf den englischen Artikel zu den aktuellen Personen: http://en.wikipedia.org/wiki/Living_national_longevity_recordholders#Germany Ich denke, dass man sie führen darf und sich jeder selbst eine Meinung dazu bilden kann, ob die da zu Recht steht oder nicht.

Wie Frau Trompeter darüber gedacht hat, werden wir wohl nie erfahren. Sie ist leider am 18. November 2006 im Alter von 111 Jahren verstorben.

[Bearbeiten] Bibel (Diskussion)

Zumindest ich finde den langen Abschnitt über Altersangaben in der Bibel, der sich sogar wiederholt, ziemlich überflüssig. Alles nach „Einzelheiten“ ist doch eigentlich egal, wenn ich's wissen will, schlage ich in der Bibel nach. MatthiasK

Hallo MatthiasK,

ich gebe Dir Recht. Der Artikel macht in dieser Passage den Versuch, realistische Erklärungen für hohe Altersangaben in der Bibel

zu vernebeln,
unter den Tisch fallen zu lassen, und last not least
die vermeintliche Wichtigkeit der Bibel zu wissenschaftlichen Forschungsthemen per Wortschwall zu untermauern.

Momentan klingt diese lange Passage ungefähr so, als wäre die Bibel ein geschichtlicher Quellentext, dessen Angaben Beweiskraft hätten.

Das alles hat in einem Artikel über real nachvollziehbare Altersangaben nichts zu suchen. Es spricht meines Erachtens nichts gegen einen eigenen Artikel mit einem Titel wie "Älteste Menschen in der Bibel", aber so, wie der Artikel jetzt dasteht, verdient er eine fette Neutralitätswarnung. Habe jetzt aber nicht die Zeit, den Artikel entsprechend abzuändern. Später vielleicht. Grüße, --RW 11:27, 4. Mär 2005 (CET)

P.S.: In der englischen Wikipedia findet sich natürlich nichts dergleichen. Hatte ich mir schon gedacht. --RW 11:27, 4. Mär 2005 (CET)

---

Spricht denn etwas dagegen den gesamten biblischen Abschnitt einfach herauszulöschen?

Aus meiner Sicht nicht. Ich halte es aber für fair, einen so langen Abschnitt erstmal in der Diskussion unterzubringen. --RW 15:09, 4. Mär 2005 (CET)

So, hier ist der ganze Abschnitt:

[Bearbeiten] Bibel (aus dem Artikel verschobener Abschnitt)

Im Alten Testament werden Alter genannt, die über 900 Jahre hinaus gehen. Darum spricht man oft vom "biblischen Alter". Der älteste Mensch, der nach der Bibel je gelebt hat, war Methusalem. Er soll 969 Jahre alt geworden sein. Auch andere Personen vor der Sintflut erreichten laut Bibel solch ein Alter, wie z.B. Adam, der 930 Jahre alt war. Methusalem wurde angeblich 682 Jahre nach der Schöpfung der Erde geboren und starb kurz vor der Flut.

Viele Religionswissenschaftler meinen, dass hier während der Überlieferung dieser Listen zwei verschiedene Zeitrechnungen durcheinander gekommen sind. Ihrer Ansicht nach wurde die frühere, am Mond orientierte Zählung, wie sie zum Beispiel aus Mesopotamien und Ägypten bekannt ist, zu einem späteren Zeitpunkt als Jahreszählung aufgefasst. Denn bei einer Umrechung von 969 Monaten in Jahre ergibt sich ein realistischer Wert für Methusalems Alter von 78,3 Jahren. Dies erscheint auf den ersten Blick zwar immer noch hoch, da die damalige durchschnittliche Lebenserwartung wohl eher bei nur 22 Jahren lag. Da die durchschnittliche Lebenserwartung aber vor allem deshalb so niedrig war, weil die Säuglings- und Kindersterblichkeit sehr hoch war, konnte in Einzelfällen durchaus jemand an die 80 Jahre alt werden.

[Bearbeiten] Biblisches Alter, Einzelheiten

Sprichwörtlich geworden ist das hohe Alter Methusalems in der Bibel. Seine 969 Jahre sind kaum mehr zu überbieten. Aber auch von anderen Menschen aus dem 1. Buch Mose (Genesis) wird ein enorm hohes Alter berichtet:

[Bearbeiten] Bis zur Sintflut

Adam: zeugte Seth mit 130 und wurde 930 Jahre. 1. Mose 5, 3-5.
Seth: zeugte Enosch mit 105 und wurde 912 Jahre. 1. Mose 5, 6-8.
Enosch: zeugte Kenan mit 90 und wurde 905 Jahre. 1. Mose 5, 9-11.
Kenan: zeugte Mahalalel mit 70 und wurde 910 Jahre. 1. Mose 5, 12-14.
Mahalalel: zeugte Jared mit 65 und wurde 895 Jahre. 1. Mose 5, 15-17.
Jared: zeugte Henoch mit 162 und wurde 962 Jahre. 1. Mose 5, 18-20.
Henoch: zeugte Methuschelach (Methusalem) mit 65. Im Alter von 365 nahm ihn Gott hinweg, und er wurde nicht mehr gesehen. Die biblische Formulierung weicht von den anderen Männern ab: es wird nicht berichtet, ob und wann er starb. 1. Mose 5, 21-24.
Methuschelach (Methusalem): zeugte Lamech mit 187 und wurde 969 Jahre. 1. Mose 5, 25-27.
Lamech: zeugte Noach mit 182 und wurde 777 Jahre. 1. Mose 5, 28-31.
Noach: zeugte Sem, Ham und Japhet mit 500. 1. Mose 5, 32. Zur Zeit der Sintflut war er 600, vgl. 1. Mose 9, 28.

[Bearbeiten] Nach der Sintflut

Noach: wurde 950 Jahre. 1. Mose 9, 29.

Von Sem bis Nahor bildet die Bibel keine Alterssummen mehr aus dem angegebenen Alter bis zur Zeugung des ältesten Sohnes und den restlichen Jahren. Auch ist nach der Sintflut das Alter bei der Zeugung des ältesten Sohnes oft „realistisch“ niedrig:

Sem, Sohn Noachs: Zur Zeit der Sintflut war er 100, zeugte Arpachschad mit 102 und lebte danach 500 Jahre. 1. Mose 11, 10-11.
Arpachschad: zeugte Schelach mit 35 und lebte danach 403 Jahre. 1. Mose 11, 12-13.
Schelach: zeugte Eber mit 30 und lebte danach 403 Jahre. 1. Mose 11, 14-15.
Eber: zeugte Peleg mit 34 und lebte danach 430 Jahre. 1. Mose 11, 16-17.
Peleg: zeugte Regu mit 30 und lebte danach 209 Jahre. 1. Mose 11, 18-19.
Regu: zeugte Serug mit 32 und lebte danach 207 Jahre. 1. Mose 11, 20-21.
Serug: zeugte Nahor mit 30 und lebte danach 200 Jahre. 1. Mose 11, 22-23.
Nahor: zeugte Tharah mit 29 und lebte danach 119 Jahre. 1. Mose 11, 24-25.
Tharah: war 70 Jahre alt und zeugte Abram (Abraham), Nahor und Haran. 1. Mose 11, 26.

[Bearbeiten] Seit Abraham

Abraham (Abram) wurde 175 Jahre (1. Mose 25, 7). Seine Frau Sara (Sarai) wurde 127 Jahre (1. Mose 23, 1).
Sein Sohn Isaak wird 180 Jahre (1. Mose 35, 28).
Dessen Sohn Jakob (Israel) wird 147 Jahre (1. Mose 47, 28).
Dessen Sohn Josef wird 110 Jahre (1. Mose 50, 26).

[Bearbeiten] Erklärung des „biblischen Alters“

Oft wird das hohe Alter biblischer Gestalten damit erklärt, es habe sich nicht um die Zahl der Sonnenjahre, sondern die der Mondumläufe gehandelt. Dies ist eine plausible Erklärung zumindest für die Zeit bis Noach. Schwachpunkt dieser Erklärung ist, dass für die Zeugung des ersten Sohnes dann ein unrealistisch junges Alter zustande käme, gerade in der Zeit nach der Sintflut. 29 bis 35 Mondumläufe entsprächen gerade einmal knapp drei Jahren. Für der Zeit nach der Sintflut gibt es daher auch die Erklärung mit einer gemischten Zeitrechnung: die Jahre bis zur Zeugung des ersten Sohnes wären Sonnenjahre und die Jahre danach dann Mondumläufe. Dafür spricht auch die Tatsache, dass der biblische Text hier bewusst keine Gesamtsumme der Lebensjahre bildet, was er vor der Sintflut hingegen tut.

[Bearbeiten] Maximale menschliche Lebensspanne

Im 1. Buch Mose, 6, Vers 3 steht: "Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertzwanzig Jahre." Diese Aussage ist überraschend, weil sie mit den Ergebnissen der modernen Demographie zur maximalen menschlichen Lebensspanne übereinstimmt (Frauen bisher 122, Männer bisher 115 Jahre), aber unter den damaligen Lebensverhältnissen vermutlich nur wenige Menschen überhaupt älter als 80 geworden sind und es keine sicheren Personenstandsurkunden gab, die maximale menschliche Lebensspanne also empirisch nicht erfasst werden konnte. Ob nun mit 120 Jahren das gewöhnlich erreichbare Alter der Greise gemeint sein soll oder tatsächlich die maximale Lebensspanne der langlebigsten Menschen der Erde, bleibt im biblischen Text offen. Im übrigen steht 1. Mose 6,3 scheinbar im Widerspruch zu den sehr hohen Altersangaben von Menschen vor und nach der Sintflut.

[Bearbeiten] 2007 - wieviele Rekordhalter wird es geben??

Jetzt ist nicht mal ein Monat vergangen, und schon gibt es den dritten oder vierten Rekordhalter dieses Jahr, der den Titel "ältester Mensch" hat. Diese Häufung ist schon auffällig, in dieser kurzen Zeitspanne. Mal schauen, wie lange es dauert, bis der nächste Rekordhalter erscheint. --Holger-2005 15:37, 29. Jan. 2007 (CET)

Scheint so, als hätte der Sensenmann gerade Hochkonjunktur, nun ist auch der älteste Mann Deutschlands gestorben --Holger-2005 16:04, 30. Jan. 2007 (CET)

Diese auffällige Sterbeserie von Menschen über 100 mit nur wenigen Tagen Abstand finde ich auch sehr seltsam und mysteriös. --217.86.23.92 06:53, 1. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Veteran

Ohne die für die jeweiligen Staaten erlangten Verdienste schmälern zu wollen: Mich irritiert der explizite Hinweis auf die Teilnahme am 1.Weltkrieg, den ich nicht nur hier, sondern auch in der einen oder anderen Vita "alt" verstorbener Menschen finde. Um den bloßen Sachverhalt zu erkennen, müsste doch eigentlich ein Blick auf Geburtstag und Wohnort ausreichen, oder? 87.79.199.79 03:33, 31. Jan. 2007 (CET)BuBu

Das Geburtsdatum alleine reicht nicht, weil es immer Ausnahmen gab und gibt, bspw. Invaliden, Künstler, Politiker, Adlige usw. Dennoch stimme ich dir zu, die Betonung der Teilnahme an einem Krieg finde ich unangebracht. Der betreffende Mensch wurde ja wegen seines hohen Alters bekannt, und nicht wegen der Teilnahme am 1.WK, also sollte dann auch "ältester Mensch" als Kurzbeschreibung hin. --217.86.23.92 07:00, 1. Feb. 2007 (CET)

Es ist doch eine interessante zusätzliche Information das ein Mensch im 1.WK als Soldat gedient hat. Ich verstehe absolut nicht warum hier das Entfernen zusätzlicher Fakten gefordert wird.--Intimidator 16:21, 1. Feb. 2007 (CET)

Es gibt heute (Stand: 04.02.2007) nur noch 5 lebende Veteranen des 1. Weltkrieges in Deutschland. Ich finde schon, dass man den Hinweis auf eine Kriegsteilnahme durchaus beibehalten sollte. In wenigen Jahren werden sie alle verstorben sein und dann wird eine wichtige Epoche in der geschichtlichen Entwicklung unseres Landes vollends erlöschen.

[Bearbeiten] Archivierung von Pressemeldungen

[Bearbeiten] 12. Mai 2005

Ältester Mensch mit 120 Jahren in China gestorben

14:49 Uhr: Peking (dpa) - Der älteste Mensch der Welt ist tot: Die Chinesin Li Cairong, die gerade erst ins Guinness Buch der Rekorde gekommen sein soll, ist im Alter von 120 Jahren gestorben. Das berichten zwei lokale Zeitungen. Die Frau starb demnach im Dorf Yinkeng nahe der Stadt Nanhai in der südchinesischen Provinz Guangdong.

Hier noch ein paar Daten: geboren am 12. November 1885 (Quelle: http://newsgd.com/citiesandtowns/foshan/news/200411160050.htm)

[Bearbeiten] Älteste lebende Deutsche

Warum kann man nicht die aktuell ältesten lebenden Deutschen (110 +) aufführen. Unter der entsprechenden Tabelle steht, dass es nur 6 Personen sind. Ob das nun so viel Speicherplatz wegnehmen würde? Woher stammt überhaupt diese Angabe. Ich komme nach meinen Recherchen nur auf 5 in Deutschland lebende Personen über 110 Jahre.

Irmgard von Stephani (*1895), 111 Jahre alt
Elsa Tauser (*1896), 110 Jahre alt
Maria Stutz (*1896), 110 Jahre alt
Margarethe Rosenberger (*1896), 110 Jahre alt
Frieda Borchert (*1897), 110 Jahre alt

Dazu muss auch noch gesagt werden, dass die offizielle List der ältesten lebenden Menschen der Welt nur die ersten Beiden verzeichnet hat. Scheinbar fühlt sich kein Deutscher dazu berufen, die anderen 3 (oder 4?) bei der "GERONTOLOGY RESEARCH GROUP" verifizieren zu lassen.

Du hast noch Johanne Rasmus vergessen(*1896). Ich denke übrigens auch das die Namen in den Artikel sollten. --Intimidator 18:49, 12. Feb. 2007 (CET)

Das Problem ist, dass keiner die nötigen Dokumente besitzt, so dass diese vier Personen anerkannt werden können!

Am 23. Februar 2007 wurde auf der Internetseite der "GERONTOLOGY RESEARCH GROUP" die Deutsche Berta Rosenberg, geboren am 5. September 1896, also 110-jährig, eingetragen. Ist sie nun ein noch unbekannter siebter in Deutschland lebender Supercentenarian oder lebt eventuell eine bereits oben vermerkte Dame nicht mehr? Zuerst dachte ich aufgrund der Nachnamensähnlichkeit zu Margarethe Rosenberger, dass es eine Verwechslung sein könnte. Aber die Geburtsdaten liegen ja weit auseinander (Margarethe Rosenberger wurde am 13.11.1896 geboren).

Die Frage hat sich geklärt, Frau Berta Rosenberg wurde zwar in Deutschland geboren, lebt aber heute im US-Bundesstaat New York.

Von „http://de.wikipedia.org../../../%C3%A4/l/t/Diskussion%7E%C3%84ltester_Mensch_4dde.html“