Diskussion:Überfremdung

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Archiv
zum Archiv

Inhaltsverzeichnis 1 Wustmann 2 Kanada 3 Sonstige Verwendungen (Soziologie) 4 Artikel nicht neu anlegen sondern löschen! 5 Sprachkritische Verwendung 6 Bin schwer von Begriff! 7 Sperrung 8 Coron 9 Erneute Sperrung incl. Benutzersperrungen 10 Löschantrag 11 Tatsächliche Überfremdung 12 Überfremdung der englischen Wikipedia

[Bearbeiten] Wustmann

Das antisemitische Wustmann-Zitat habe ich in der 6. Auflage der "Sprachdummheiten" von 1912 nicht gefunden. Sollte dieser Satz erst in einer späteren Auflage hinzugefügt worden sein, so würde es nicht von Wustmann selbst stammen, da schon die 6. Auflage postum erschienen ist. (Auch sonst findet sich zumindest in der 6. Auflage keine antisemitische oder fremdenfeindliche Äußerung.) --212.152.195.189 19:06, 25. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Kanada

Ergänzungen von Dunnhaupt mit Quelle eingebaut.

Kleiner Auszug: -> "Die Anstrengungen, die Stellung der französischen Sprache zu verbessern, führten also notwendigerweise über eine regierungsamtliche Förderung und gesetzliche Regelungen. Nach ihrem Wahlsieg gründen die Liberalen zu diesem Zweck ein Office de la langue française innerhalb des neuen Kulturministeriums. Es hat die Aufgabe, die Regierung in Sprachfragen zu beraten und die Qualität des gesprochenen und geschriebenen Französisch zu beobachten. Im Rahmen immer schärferer Sprachgesetze bekommt es später den Status einer von Kritikern so genannten "Sprachpolizei". Die Sprachgesetzgebung der 60er Jahre beschränkt sich jedoch überwiegend auf das Schulwesen und die Ein-wanderungspolitik: Die Loi 63 legt im Jahre 1969 das Französische als Pflichtfremdsprache für anglophone Schulkinder fest; es schreibt auch Französischkenntnisse für neue Immigranten und deren Kinder vor. Erst in den 70er Jahren wird mit der Loi 22 (1974) und der Loi 101 (1977) das Französische zur einzigen offiziellen Sprache Québecs erklärt. Darüber hinaus schreiben die beiden Sprachgesetze den Vorrang des Fran-zösischen in Amts-, Geschäfts- und Werbesprache vor."

Gruß Boris Fernbacher 22:26, 6. Jan. 2007 (CET)

Ist meine Suchfunktion kaputt, oder kommt der Begriff "Überfremdung" in dem zitierten Text überhaupt nicht vor? Das Thema sollte IMHO besser in einem neu anzulegenden Artikel Révolution tranquille behandelt werden. Gruß, Stefan64 22:33, 6. Jan. 2007 (CET)

Man muss den Text lesen und versuchen die Aussagen zu verstehen, und nicht nur sklavisch die Suchfunktion als Kriterium nehmen. Wenn ein Rechtsexremer beispielsweise auf sein Plakat schreibt: "Wir haben die Nase voll. An jeder Ecke Dönerbuden. Schluß damit", dann kommt das Wort "Überfremdung" darin auch nicht vor. Gehört es dann auch nicht zum Thema ? Gruß Boris Fernbacher 22:41, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich kann lesen, danke. Die Frage ist: Muss in diesen Artikel alles mögliche (mit hastig zusammelgegoogelten "Belegen") hineingeschustert werden, was auch nur ansatzweise mit dem Thema zu tun hat? Stefan64 22:48, 6. Jan. 2007 (CET)

Von mir ist die Ergänzung zu Kanada nicht (ist von Benutzer: Dunnhaupt). Aber gleich selbstherrlich löschen ohne dem anderen eine Chance zum Beleg zu geben, ist nicht fair. Boris Fernbacher 22:59, 6. Jan. 2007 (CET)

(BK) Die Löschung war von Benutzer:Tsui, nicht von mir. Aber gehen wir doch mal in medias res. Der umstrittene Satz lautet: Mit französischer Unterstützung wurde in Quebec eine eigene Sprachpolizei eingeführt, deren Aufgabe es ist, die Verwendung englischer Ladeninschriften zu unterdrücken. Zeigst Du mir bitte mal die Stelle in der von Dir angegebenen Quelle, in der von Ladenschildern die Rede ist? Und findest Du, dass der Inhalt dieser Quelle in diesem einen Sätzchen angemessen wiedergegeben ist? Die Sprachenpolitik Quebecs ist ein komplexes (und sicherlich lohnendes) Thema, aber in diesem Artikel finde ich das, wie oben schon gesagt, etwas deplatziert. Gruß, Stefan64 23:07, 6. Jan. 2007 (CET)

Nach wie vor halte ich den gesamten Absatz zu französischer (nun auch kanadischer) Sprachpolitk, wie auch den zur USA, in diesem Artikel für vollkommen deplatziert. Wie schon so oft festgestellt, ist das hier der Artikel über den Begriff "Überfremdung", ein Wort der deutschen Sprache mit einer ganz eigenen Begriffsgeschichte. All die Ausflüge in andere Länder bzw. Sprachen sind POV. Sie drücken den POV jener aus, die "Überfremdung" verwenden bzw. hier so tun wollen, als wäre das ein etablierter Begriff in der Sprach- oder Migrationspolitik. Dafür gibt es eigene Artikel: Sprachpolitik, Französische Sprachpolitik, Migrationspolitik, Migrationssoziologie u.v.a.. Das sind wertfreie, neutrale Begriffe. "Überfremdung" hinbgegen hat nicht nur eine sehr eigene Begriffsgeschichte - nämlich die Etablierung des Begriffes in diesem Sinn durch die Natzionalsozialisten - sondern ist per se bereits ein wertender Begriff; also vollkommen ungeeignet für eine enzyklopädische (=neutrale, sachliche) Darstellung von Vorgängen/Begebenheiten/Maßnahmen in der Sprach- oder Migrationspolitik.
Deshalb: Revert der Kanada-Ergänzung. --Tsui 23:04, 6. Jan. 2007 (CET)

Sachlich gesehen würde ich das im Artikel wieder reinsetzen. Da aber Tsui bekannterweise da sehr hartnäckig ist, und es sowieso wieder löscht, lasse ich das mal. Auf den einen Satz kommt es auch nicht an. Das ist Streit um Kaisers Bart. Gruß Boris Fernbacher 23:10, 6. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Sonstige Verwendungen (Soziologie)

Auch wenn ich Benutzer:Tsuis "politisch-korrekten Kampf" für eine Beschränkung des Begriffs auf die Ausländerproblematik damit störe, muss ich doch mal hier etwas einstellen. Tsui, Jesusfreund und andere meinten ja, eine Bedeutung außerhalb dieser Problematik wäre nicht gegeben. Nur die Verwendung in Bezug zu Fremdanteilen bei Aktiengesellschaften wurden gerade mal widerwillig aktzeptiert. Habe jetzt mal in der Bibliothek gestöbert, und zufällig folgendes entdeckt:

Quelle: Aus dem Großen Coron (20-bändiges Lexikon im Brockhausstil). Genaue Seitenzahl, Erscheinungsjahr, ISBN, usw. kann ich gerne nachliefern.

---

Überfremdung,

- in der Soziologie die Gesamtheit von desintegrativ wirkenden Strukturveränderungen im ländlich-dörflichen Leben durch Einwirkungen städtischer Kultur und städtischen Lebenszuschnitts bei zunehmender Urbanisierung.

- in Wirtschaft und Politik Bezeichnung für 1.) allgemein einen starken ausländischen Einfluß, z.B. in Form ausländischen Kapitalbesitzes; 2.) eine Bevölkerungsstruktur mit einem unerwüscht hohen ausländischen Bevölkerungsanteil. Wann ein bestimmter Ausländeranteil als unerwünscht anzusehen ist, läßt sich objektiv nicht festlegen.

---

Speziell das mit der Soziologie hat Tsui ja immer vehement abgestritten. Es wäre jetzt mal an der Zeit, einzuräumen, dass du dich geirrt hast (jeder macht mal Fehler). Oder sind die Lexikon-Schreiber einfach doof (siehe PS:), und es braucht uns hier in Wikipedia nicht weiter kümmern ?

Sorry Tsui, aber dein Statement von oben -> "Überfremdung" hinbgegen hat nicht nur eine sehr eigene Begriffsgeschichte - nämlich die Etablierung des Begriffes in diesem Sinn durch die Natzionalsozialisten - sondern ist per se bereits ein wertender Begriff; ..." ist leider schlicht und einfach falsch.

PS: "Die grosse Coron Enzyklopädie ist ein umfangreiches, auch höchste Ansprüche erfüllendes Nachschlagewerk in deutscher Sprache und gehört zu den international anerkannten großen Enzyklopädien der Welt." unter [1]

Gruß Boris Fernbacher 15:40, 11. Jan. 2007 (CET)

Geht's noch Boris? Wie willst Du ernst genommen werden, wenn Du hier mit sinnfreien Phrasen ("politisch-korrekter Kampf"? die Anführungszeichen helfen da auch nicht), herbeifantasierten Unterstellungen ("die Verwendung in Bezug zu Fremdanteilen bei Aktiengesellschaften wurden gerade mal widerwillig aktzeptiert" ... gerade mal wiederwillig akzeptiert? was bringt Dich zu dieser Einschätzung?) aufwartest?

Du erwartest natürlich ein sachliches Eingehen auf Deine Beiträge. Ich sehe eigentlich keine wirkliche Veranlassung dazu, so lange Du einen derartigen Stil pflegst. Aber vielleicht lernst Du's ja noch ... hier also eine Antwort.

Zu Deiner Behauptung: "Speziell das mit der Soziologie hat Tsui ja immer vehement abgestritten." Ich habe nichts "vehement abgestritten" sondern immer wieder nach Quellen und Belegen dafür gefragt, dass "Überfremdung" ein Fachbegriff in Bereichen wie Soziologie, Philologie, Linguistik usw. sei. Vielleicht begreifst Du irgendwann mal den Unterschied zwischen "etwas abstreiten" und "nach Quellen verlangen".

Nun hast Du eine Fundstelle. Gratuliere. Eine ISBN und ein Erscheinungsjahr wären allerdings schon schön um das nachvollziehbarer und einschätzbarer zu machen. Dass der Verkäufer im von Dir angegebenen Weblink seine Ware über den grünen Klee lobt überrascht nicht wirklich. Gibt's auch andere (nicht kommerziell interessierte) Rezensionen? Wenn es so ist, dass die Coron-Enzyklopädie ein "höchste Ansprüche erfüllendes Nachschlagewerk in deutscher Sprache" ist und "zu den international anerkannten großen Enzyklopädien der Welt" gehört muss sich doch irgendwo noch mehr finden lassen. Bei Amazon hatte ich keinen Erfolg, ansonsten fand ich nur Angebote bei eBay und in anderen Second-Hand-Shops, irgendwie seltsam.

Im Übrigen: in der Definition - so sie überhaupt wirklich eine aus der Soziologie ist - geht es um Urbanisierung, nicht um die "Ausländerproblematik" mit der Du das gerne in Verbindung bringen möchtest.

Zu Deinem PS: was ist Deiner Ansicht nach "schlicht und einfach falsch"? Die Etablierung des Begriffes in Bezug auf unerwünschte Bevölkerungsgruppen durch die Nationalsozialisten? Ich dachte das hätten wir längst geklärt. Dass der Begriff "Überfremdung" bereits per se ein (ab)wertender ist? Na was denn sonst? Selbst wenn (!) der Begriff in Bezug auf die Urbanisierung des ländlichen Raumes von Soziologen verwendet werden sollte, beschreibt er, gemäß der von Dir zitierten Coron-Enzyklopädie, "desintegrativ wirkende Strukturveränderungen". Desintegrativ ist, zumindest in meinen Ohren, keine wirklich positive Beschreibung. Auch im ökonomischen Zusammenhang ist er wertend, die "Überfremdung" durch fremdes Kapital wird damit ja als Bedrohung beschrieben.

Weiters hast Du diesen Satz von mir offenbar nicht in seinem Zusammenhang verstanden. Bei dem Hinweis geht es mir darum, dass es immer wieder (vor allem von Dir) Versuche gibt, den Artikel zu einem über Sprachpolitik und Migrationspolitik/-soziologie zu machen. Dafür ist er schlichtweg ungeeignet. Das ist, wie gesagt, der POV jener, die andere Bevölkerungsgruppen als "uns überfremdend" brandmarken wollen. --Tsui 17:45, 11. Jan. 2007 (CET)

Als es hat doch sachlich nix mit dem Lexikoneintrag zu tun, ob ich jetzt höflich oder nicht bin. PS: Das hier von dir, Tsui -> Das ist, wie gesagt, der POV jener, die andere Bevölkerungsgruppen als "uns überfremdend" brandmarken wollen., sind Unterstellungen. Erzähle du mir nichts von Wissenschaftlichkeit, Objektivität, oder höflichem Ton. Zu -> "die Verwendung in Bezug zu Fremdanteilen bei Aktiengesellschaften wurden gerade mal widerwillig aktzeptiert": Was ist daran unsachlich ? So war es doch in der damaligen Diskussion. Zu - Im Übrigen: in der Definition - so sie überhaupt wirklich eine aus der Soziologie ist ? Nach einem mehrbändigen, anscheinend anerkannten Lexikon, ist der Begriff in der Soziologie etabliert. Du bist also viel klüger als ein ganzer Stab von professionellen Lexikaschreibern; denn diese schreiben ausdrücklich Soziologie. Welche Qualifikation hast du eigentlich, dass anzuzweifeln, oder denen Irrtum oder Unwissen zu unterstellen. Es stehen nicht in städtischen Bibliotheken 20-bändige Werke rum, die nur Schrott sind. Du fängst jetzt an Lexika anzuzweifeln. Was soll das eigentlich ? Muss man dafür nochmal 10 Referenzen bringen, dass es eine anerkannte Enzyklopädie ist ? Ist jetzt deine Ansicht relevanter als die von etablierten Quellen ? Mit deinen Literaturquellen zum Kapitel Österreich bist du doch auch nicht so kritisch. Was soll -> Desintegrativ ist, zumindest in meinen Ohren, keine wirklich positive Beschreibung. Das ist doch Quatsch. Das Wort Integration (fem., von lat. integer bzw. griech. entagros = unberührt, unversehrt, ganz), zu deutsch Herstellung eines Ganzen. Und Desintegration ist das Gegenteil. Das ist doch wertfrei. Man kann auch sagen: Ein Musiker integriert mehrere Melodien in einem Stück; oder er zerlegt die Melodie in Einzelstücke (desintegriert). Was ist daran dann positiv oder negativ ? Zu -> Auch im ökonomischen Zusammenhang ist er wertend, die "Überfremdung" durch fremdes Kapital wird damit ja als Bedrohung beschrieben. -> Es ist nicht wertend ! Aber BWL / VWL scheinen dir total fremd zu sein.

Ich schließe mich der Ansicht von Fleißigschreiber und Dontworry an. Der Artikel ist nur noch Scheiße, und wird auf die Art nie mehr was. Am besten wäre wirklich löschen, und ein Neuentwurf ohne mich, Tsui, und Jesusfreund. Ich werde die nächsten Tage einen Löschantrag stellen. Wenn Fleißigschreiber und Dontworry Lust haben, können sie das gerne auch selber gleich erledigen. Gruß Boris Fernbacher 21:35, 14. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Artikel nicht neu anlegen sondern löschen!

Dieser Artikel ist Schrott, wer soll sich den Müll durchlesen? Ein Bericht von Fachidioten und Ideologen, total unübersichtlich und am Kern der Sache vorbei. Sinnvoll wäre ein Neustart an dem sich die jetzigen Hauptautoren allerdings nicht beteiligen, damit etwas entstehen kann und nicht alles blockiert wird.--FleißigSchreiber 23:19, 11. Jan. 2007 (CET)

Das ist schon lange ein Artikel zum Löschen und jetzt - wo darin auch noch "Schwachsinn" (Überfremdung) national definiert wird - allemal! dontworry 00:20, 12. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Sprachkritische Verwendung

Die Kritik an einer „Überfremdung“ der eigenen Sprache diente im deutschsprachigen Raum dieser Abgrenzung, so dass sprachkritische und politisch-ideologische Verwendung des Begriffs historisch gleichzeitig auftraten und inhaltlich kaum zu trennen sind ... soweit sogut ... Das politisch-ideologische Auftauchen des Wortes "Überfremdung" in der Alltgssprache wird durch den Artikel in die 1930er-Jahre gelegt (Duden). Das hier auch Einzelverwendungen aus dem 19. Jh. dargestellt werden, mag da als Vorgeschichte durchgehen ... Warum muss dann aber eine Sprachkritische Verwendung bis ins 17. Jahrhundert vordatiert werden - letztendlich widerspricht sich das doch. Das Wort „Überfremdung“ suche ich in den historischen Zitaten vergebens. Und was hat der „nationalistische Franzosenhass“ dort mit „Überfremdung“ zu tun ? ... Hafenbar 11:14, 15. Jan. 2007 (CET)

Sätze wie -> "Sprachmengerei jener, die fremdsprachige Wörter übernahmen, und sah darin aber eine Nachäffung“ von Sprache und Lebensart einer fremden Nation, die die Freiheit der eigenen Nation bedrohe." oder "Wer seinen Kindern die französische Sprache lehren lässt, ist ein Irrender, wer darin beharrt, sündigt gegen den heiligen Geist. Wenn er aber seinen Töchtern französisch lehren lässt, ist das ebenso gut, als wenn er ihnen Hurerei lehren lässt.", und andere aus dem 19. Jahrhundert sind, wenn man den blumigen Sprachduktus der damaligen Zeit in Rechnung stellt, doch nicht anders zu lesen als: "Überfremdung der Sprache" und daraus folgende "angebliche Freiheits/Identitätsbedrohung, gepaart mit nationalistischen Haßgefühlen. Dieser Strang der Sprachkritik wurde, wie im Artikel auch beschrieben, im Nationalsozialismus dann ja auch gerne aufgegriffen und radikalisiert. Zu -> Und was hat der „nationalistische Franzosenhass“ dort mit „Überfremdung“ zu tun ?: Der Franzosenhass bedient sich halt der "Kritik einer angeblicher Überfremdung" als Vehikel. Wird doch im Artikel deutlich dargestellt. Gruß Boris Fernbacher 11:56, 15. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Bin schwer von Begriff!

Damit auch Nichtbesucher der Löschdiskussionsseite antworten können, hier Wiederholung meiner Frage: "Mich würde ja - weil ich eine Differenz zwischen "ganz lesen" und "ganz begreifen" vermute - einmal interessieren, bei wieviel Prozent - die, die sich hier für behalten aussprechen - eine sogenannte "Überfremdung" als gegeben ansehen würden? 5, 10, 25 oder 50 Prozent der Bevölkerung oder wieviel?" (Zitatende) dontworry 12:02, 15. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht möchtest Du diese Frage auch noch in der Auskunft stellen? Stefan64 12:05, 15. Jan. 2007 (CET)

Ist jemand, der „schwer von Begriff“ ist geeignet an einer Enzyklopädie konstruktiv zusammen zu arbeiten?--KarlV 12:07, 15. Jan. 2007 (CET)

1. Welche WP-Regel betrifft dies und 2. Na, wenn ich schon schwer von Begriff bin, was seid Ihr dann? (Bitte auch in Prozentangaben: z.B. 25% bescheuert usw.) ;-) dontworry 12:14, 15. Jan. 2007 (CET)

• Regelt das eine Regel? Wie - Du bis nicht 100% „schwer von Begriff“?--KarlV 12:18, 15. Jan. 2007 (CET)

Das ja - aber was die (enzyklopädisch, konstruktive) Mitarbeitsgenehmigung betrifft? (Willkommen im Club!) dontworry 12:23, 15. Jan. 2007 (CET)

• Na dannisjajut: „In every life we have some trouble. When you worry you make it double. Don't worry, be happy......“--KarlV 12:25, 15. Jan. 2007 (CET)

Jetzt aber zurück zu unserem heutigen Thema und nur nicht so drängeln mit den Anworten - ich hab auch nur 2 Hände! dontworry 12:27, 15. Jan. 2007 (CET)

Seid doch nicht so rüpelig zu DontWorry. Er stellt halt mal berechtigte Fragen. Störer und Juxvögel sind außerdem für ein Thema manchmal im Endeffekt sehr konstruktiv.

Antwort auf seine Frage (auch auf der Löschseite zu lesen; Redundanz tut trotzdem gut).

Auf der Diskussionsseite steht (aus dem Lexikon "Der große Coron", dessen Seriosität allerdings von Tsui angezweifelt wird):

-> Überfremdung,- in der Soziologie die Gesamtheit von desintegrativ wirkenden Strukturveränderungen im ländlich-dörflichen Leben durch Einwirkungen städtischer Kultur und städtischen Lebenszuschnitts bei zunehmender Urbanisierung. In Wirtschaft und Politik Bezeichnung für 1.) allgemein einen starken ausländischen Einfluß, z.B. in Form ausländischen Kapitalbesitzes; 2.) eine Bevölkerungsstruktur mit einem unerwüscht hohen ausländischen Bevölkerungsanteil. Wann ein bestimmter Ausländeranteil als unerwünscht anzusehen ist, läßt sich objektiv nicht festlegen.

Unser kritischer Tsui, der mir da wohl etwas misstraut, hat das leider wieder aus dem Artikel gelöscht, weil ich erst morgen die (Seitenzahl, Verlag, ISBN, etc.) in der Bibliotek nachschauen kann.

PS: DontWorry`s Statement: -> "So wie es keine Fremdung gibt, gibt es schon gar keine Überfremdung ..." ist etwas schwer nachzuvollziehen (bzw. schlicht unlogisch). Genauso könnte man dann auch argumentieren: "So wie es keine "Treibung" gibt, gibt es also auch keine "Übertreibung".

Sind hiermit alle Klarheiten beseitigt ?

Zu seiner Frage " ... was seid Ihr dann? (Bitte auch in Prozentangaben: z.B. 25% bescheuert usw.)". Ich bin zu 99,25 % bescheuert, was ich leider aber immer noch nicht amtlich bestätigt habe.

Gruß Boris Fernbacher 12:09, 15. Jan. 2007 (CET)

• Ähem - „berechtigte Fragen“? „Störer und Juxvögel sind außerdem für ein Thema manchmal im Endeffekt sehr konstruktiv.“?? Und zu Deiner "Der große Coron"-Zitation, was sagt den der Text eigentlich zum Phänomen, welches immer wieder beschrieben wird, z.B. hier [2] auf Seite S.251 „Ausländerfeindlichkeit ohne Ausländer“ bzw. „Obwohl nur wenige Ausländer in den neuen Ländern leben, äußern 1999 58 % der Ostdeutschen Angst vor den Ausländern“???--KarlV 12:54, 15. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Sperrung

Tolle neutrale Einstellung des Administrators Achim Raschka, vor einer Sperrung auch gleich nochmal einen Revert von dontworry`s Version nach seinem persönlichen Geschmack vorzunehmen. Wäre ich doch auch Admin; das wäre schön. Dann würde ich irgendein Mist schreiben, und gleich danach mal sperren. Aber Ihr werdet mich leider sicher nicht zum Admin wählen. Trotzdem freue ich mich für Achim, dass er mal seine "korrekte politische Einstellung" unter Beweis stellen konnte, und ihn jetzt alle mögen. Gruß Boris Fernbacher 12:43, 15. Jan. 2007 (CET)

• Über die Sperrung kann man nun geteilter Meinung sein. Aber die Admin-Anmache, könntest Du Dir eigentlich sparen, oder?--KarlV 12:58, 15. Jan. 2007 (CET)

Sachliche Begründung der "Admin-Anmache" erfolgt weiter unten. Boris Fernbacher 13:54, 15. Jan. 2007 (CET)

• Lieber Boris, der revert erfolgte auf die Version vor dem Editwar, ich habe den Artikel bisher gar nicht gelesen und er interessiert mich nichtmal sonderlich. Pauschalschelte gegen Admins darfst du aber natürlich gern jederzeit anbringen, zieht immer - bislang ging ich nicht davon aus, dass bei uns beiden was persönliches mitschwingen muss, oder? -- Achim Raschka 13:07, 15. Jan. 2007 (CET)

Lieber Achim; ich hatte bisher auch nichts gegen dich.

Aber die Begründung von dir -> "... der Revert erfolgte auf die Version vor dem Editwar, ..." ist ja wirklich falsch und nichtssagend. Ab wo wird den ein Edit-War definiert ? Ab der zweiten/dritten Veränderung der Person A ? Oder ab dem zweiten/dritten/vierten Revert der Person B ? Was ist, wenn C noch mitmacht ? Spielen die Revert-Gründe dabei eine Rolle ? Ist eine Umformulierung ein Revert ? Jede Umformulierung, oder nur einige ? Sind Erweiterungen auch edit-War-mäßig einzustufen ? Wie sieht das mit negierenden oder relativierenden Erweiterungen aus ? Wie ist es mit stilistischen Umformungen ? Sind das auch Edit-War-Reverts ? Und wann ? Immer ? Oder nur von Fall zu Fall ?

Ein Admin sollte beim Artikel die Klappe einfach nur zu machen, und nicht noch selber vorher Reverts, auf welche ältere Version auch immer, machen. Es sollte gnadenlos auf die letzte Version gesperrt werden, denn alles andere ist "wertendes Eingreifen" des Sperrenden. Es muss auf die jüngste Version gesperrt werden. Alles andere ist Wertung und Einmischung in die inhaltlichen Kontroversen, die den Admin in seiner Funktion nicht beeinflussen dürfen. Das heißt im schlimmsten Fall, daß auch mal auf Versionen mit seltsamen Thesen wie: "Der Nationalsozialismus hat viel Gutes erreicht", oder "Bach hatte null Ahnung vom Kontrapunkt" gesperrt werden muss.

Gruß Boris Fernbacher 13:54, 15. Jan. 2007 (CET)

Es sollte gnadenlos auf die letzte Version gesperrt werden, denn alles andere ist "wertendes Eingreifen" des Sperrenden. – genau das ist falsch. Die jetzt gesperrte Version entspricht der Version, in der die umstrittene Passage nicht enthalten ist, also der Version vor dem Edit, der letztlich als kritisch angesehen wurde und zum Editwar geführt hat. Die Sperrung soll die "Kontrahenten" dazu bringen, gemeinsam an einer passenden Formulierung zu arbeiten, mit der beide Seiten leben können - und nein, im schlimmsten Fall wird nicht mit einem eindeutigen Vandalismus oder Extrem-POV wie Bach hatte null Ahnung vom Kontrapunkt revertiert. Fall ein Editkrieger auf eine solche Fassung drängt ist die erste Überlegung eher, die betreffende Person als Vandalen zu sperren.

Um es nochmals klar zu machen: Der revert und die Sperrung haben keine persönlcihen Gründe, da ich sowohl dich als auch Stefan für konstruktive und gutmeinende Mitarbeiter an der Enzyklopädie halte, aus dem Grund bin ich eigentlich auch optimistisch, was die Zusammenarbeit angeht. Gruß -- Achim Raschka 14:05, 15. Jan. 2007 (CET)

Mir ist der Artikel relativ egal. Ich hatte nur den lebhaften Eindruck, dass Boris etwas austickt, nachdem die Diskussion zum von ihm gestellten LA wohl nicht wie gewünscht verläuft. Deswegen habe ich revertiert, übrigens auf eine Version von Boris selbst. Gruß, Stefan64 14:14, 15. Jan. 2007 (CET)

Womit man dann vielleicht auch mal inhaltlich arbeiten könnte: "Die beruht auf der Tatsache, dass nur in Deutschland, Österrecih und der Schweiz Fremdenfeindlichkeit und starke xenophobe Tendenzen vorhanden sind." - Ganz im Ernst, ich habe vom Thema keinen Plan, aber ich halte diesen Satz tatsächlich nciht nur für tendenziös sondern schlicht für falsch. Wenn ich mir beispielsweise das ständig gute Abschneiden von Parteinen am rechten Rand in Frankreich, den Niederlanden, Polen etc. anschaue, das allein auf fremdenkritischen Äußerungen der Politiker basiert, kann er schlicht nicht stimmen. -- Achim Raschka 14:25, 15. Jan. 2007 (CET) Nachtrag: Der Artikel ist in der Hoffnung auf konstruktive Weiterarbeit wieder freigegeben - bei einer Weiterführung des Editwars wird er wohl dauerhafter gesperrt bleiben müssen (incl. der Editkrieger unabhängig von der Person) -- Achim Raschka 14:30, 15. Jan. 2007 (CET)

Entschuldigung an Achim. Es ist schwer, sich in einem Streit neutral zu positionieren. Ein Admin hat es halt nicht leicht. Nochmal Sorry. Ich persönlich möchte kein Edit-War. Aber es muss doch möglich sein, die anderen Verwendungen des Begriffes abseits der Politik darzustellen. Ich habe niemals bestritten, dass dies Wort zu 90 % von dem Gebiet der "fremdenfeindlichen Thematik" bestimmt ist und war. Trotzdem müssen die anderen Bereiche (Wirtschaft/Soziologie - durch Quellen belegt) erwähnt werden. Das hat nichts mit "Relativierung" oder "Rechtsextrem" zu tun. Das gebietet einfach die Aufrichtigkeit. Genauso wie es erhellend und aufrichtig ist, einen Blick auf andere Länder und ihre Verwendung des Begriffs zu lenken. Das "Überfremdung" nicht "one to one" in anderen Sprachen übersetzt und verstanden wird, ist im Artikel wirklich ausufernd beschrieben. Gruß (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Boris Fernbacher (Diskussion • Beiträge) Tsui 19:03, 15. Jan. 2007 (CET))

Was soll das - [3], [4], [5], [6]+[7] - nun wieder werden?

Noch ein Versuch (von zahlreichen vorhergehenden) dennoch sachlich auf Dich einzugehen: die sprachkritische Verwendung ist (übertrieben ausführlich und mMn im historischen Rückblick allzu freizügig ausholend) im Artikel - außer Du löschst sie mal wieder. Ebenso ist die Bedeutung im wirtschaftlichen Kontext schon lange im Artikel - außer Du löschst sie mal wieder. Die Bedeutung in der Soziologie kann natürlich - so Du endlich einen nachvollziehbaren Quellenhinweis lieferst - auch in den Artikel (wobei ich immer noch in keinem *Fachwörterbuch* eine Definition finden konnte - und ich habe einen halben Tag in der Uni-Bibliothek gesucht).

Was ich nach wie vor für in diesem Artikel deplatziert halte, sind all die Ausflüge in andere Länder - in andere Sprachen. Wir beschreiben eben einen Begriff der deutschen Sprache, mit seiner eigenen - wie im Artikel erklärt - sehr speziellen Begriffsgeschichte; nämlich der Umdeutung eines Begriffes aus der Wirtschaft im "völkischen" bzw. "rassischen" Sinn durch die Nationalsozialisten.

Das hier ist nicht nicht der Artikel Sprachpolitik, auch nicht der zur französischen, es ist auch nicht der zu Migration, Migrationspolitik oder Migrationssoziologie. Das sind eigene Lemmata, dort können diese Erscheinungen - wenn Du magst Land für Land - in aller Ausführlichkeit beschrieben werden.

Dieses Lemma ist völlig ungeeignet zur Darstellung der Sprachpolitk Kanadas oder der Migrationspolitik der USA. Diesen Begriff zum Lemma zur Darstellung von Sprach- oder Migrationspolitk zu machen, bedeutet den POV jener zu übernehmen, die "Überfremdung" als Stammtischparole für ihre xenophoben Ansichten verwenden. --Tsui 19:03, 15. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Coron

Ref zum Coron-Verlag ist eingebaut. Das ist ein Lexika, welches eine Lizenzausgabe des Brockhaus ist. Der Coron hat keine ISBN-Nummer angegeben. Warum, weiß ich nicht (bin kein Buchhändler). Im Brockhaus von 2006 (ISBN 28-3-7653-4128-2) ist das Thema übrigens fast wortwörtlich genauso definiert. Dort steht allerdings nur die soziologische Bedeutung (also der zweite Teil aus dem Coron) drin. Warum, weiss ich auch nicht. Egal, was es dazu noch zu argumentieren gibt; die Brockhaus-Definition kann man nicht einfach weglassen und ignorieren. Das ist ja ein anerkanntes Werk. Boris Fernbacher 18:28, 17. Jan. 2007 (CET)

Bitte aktzeptiert mal Einträge aus seriösen Werken, wie dem Brockhaus. Es ist halt nun mal so. Ich habe nicht am Brockhaus mitgeschrieben. Boris Fernbacher 18:48, 17. Jan. 2007 (CET)

Sorry Leute, aber wenn ich das weiter beobachte wird mir anders. Frage an Jesusfreund: Warum sollte der Coron (eine auch in meinen Augen seriöse Enzyklopädie) als Beleg für die soziologische Verwendung nicht ausreichen - da fehlt mir irgendwas.

Des weiteren: Der Artikel ist tatsächlich extrem auf die politische sprich rechtspopulistische Überfremdung abgehoben. Ich habe gerade mal den Begriff einfach mal durch die bei mir installierten Bände der Digibib gejagt und kam zu einem vollkommen anderen Ergebnis:

1. Johannes Hirschberger nutzt den Begriff zur Beschreibung des Einflusses einer Philosophie auf eine andere, so pricht er über " die Assoziationspsychologie und die dort übliche Überfremdung des Seelischen durch die neuzeitliche quantitativmechanistische Weltbetrachtung." [Hirschberger: Geschichte der Philosophie. Band II. Geschichte der Philosophie, Bd. 2, S. 574; http://www.digitale-bibliothek.de/band3.htm ]
2. bei Killys Literaturlexikon gibt es die "»geistig-seelische Überfremdung« durch den Westen" [Autoren- und Werklexikon: Niekisch, Ernst. Killy Literaturlexikon, Bd. 8, S. 410 http://www.digitale-bibliothek.de/band9.htm ], die [sprachliche] " Überfremdung durch die Alamodekultur" [Autoren- und Werklexikon: Schill, Johannn Heinrich. Killy Literaturlexikon, Bd. 10, S. 228], die "die »Überfremdung« durch Parteifunktionäre aus dem Reich." [Autoren- und Werklexikon: Spieser, Friedrich. Killy Literaturlexikon Bd. 11, S. 108 ] und zudem die politische Überfremdung im Sinne des aktuellen Artikelstandes, allerdings bezogen auf vergangene Epochen - insgesamt also sowohl soziologisch als auch leterarisch und politisch angewendet.
3. Spannend das RGG, das sowohl von " polytheistische Überfremdung "[Monotheismus und Polytheismus. Die Religion in Geschichte und Gegenwart, Bd. 4, S. 1114 http://www.digitale-bibliothek.de/band12.htm ] als auch von "kulturelle Überfremdung seitens der herrschenden nationalen oder kolonialen Sprachen" [Bibelübersetzungen. Die Religion in Geschichte und Gegenwart, Bd. 1, S. 1223], "griech. Überfremdung des kirchlichen, kulturellen und wirtschaftlichen Lebens " [Bulgarien. Die Religion in Geschichte und Gegenwart, Bd. 1, S. 1507 ], die "die philosophische Überfremdung der theologischen Sprache" [Hermeneutik. Die Religion in Geschichte und Gegenwart, Bd. 3, S. 251 http://www.digitale-bibliothek.de/band12.htm ] ... - insgesamt sind es 25 Fundstellen mit sprachlicher, politischer, soziologischer und vor allem theologischem Überfremdungsbegriff.
4. Vollkommen anders die Verwendung im Lexikon der Weltarchitektur: " Das Ö.B. ist in Zusammenhang zu sehen mit der immer lauter werdenden Forderung nach einer Abkehr von der Überfremdung durch die Technik, nach Demut gegenüber der Natur und dem Kosmos (New Age)." [Lexikon der Weltarchitektur: Ökologisches Bauen. Lexikon der Weltarchitektur, LdWA, S. 462) http://www.digitale-bibliothek.de/band37.htm ] - hier also ganz speziell und allgemein verwendet.
5. im MGG (das sowohl Boris als auch Jesusfreund liegen müsste) gibt es "die Überfremdung des ital. Musikschaffens durch die ndl. Polyphonie" [Die Musik in Geschichte und Gegenwart: Kanzonette. Musik in Geschichte und Gegenwart, MGG Bd. 07, S. 656 http://www.digitale-bibliothek.de/band60.htm ] oder "Die Überfremdung der deutschen Opernbühnen" [Die Musik in Geschichte und Gegenwart: Hasse (Familie). Musik in Geschichte und Gegenwart, MGG Bd. 05, S. 1772 ] - hier ist der Begriff also grundsätzlich (und das in etlichen Fundstellen mehr) immer dann verwendet, wenn es darum geht, dass musikalische Eigenheiten durch andere Einflüsse (national, stilistisch) verwischt werden könnten.

In dieser Form könnte ich noch weiter machen, mit weiteren Lexika der Sprache, der Geschichte etc. bis hin zum Lexikon der Erotik, wo die "die Gegentendenz des sittlich-kulturellen Austausches als Überfremdung oder Diktat in der negativen (..) Variante" gesehen wird [Lexikon der Erotik: Sexspezialitäten, nationale. DB Sonderband: Lexikon und Weltgeschichte der Erotik, S. 1134 (vgl. LdE, S. 497) http://www.digitale-bibliothek.de/Welterotik.htm ]. Insgesamt kommt jedoch sehr deutlich zum Tragen, dass dieser Begriff eine enorme vielfältigkeit hat, die sich auch in die Soziologie zieht.

Wie ihr mit dieser Kurzauswertung umgehen wollt liegt bei euch, ich werde diesen Artikel jetzt von meiner Beobachtungsliste nehmen und das Thema dann für mich als erledigt ansehen. Sollte euer ständiger Editwar weitergehen werde ich diesen Artikel erneut und dann dauerhafter sperren, eine empfindliche Sperrung der Hauptakteure beider Seiten (die ja eigentlich alle lange genug dabei sind, um zu wissen, dass ein Editwar die beschissenste Variante des Argumenteabtauschs ist) ziehe ich in diese Überlegung mit ein. Soweit von mir, jetzt dürft ihr euch weiterhin virtuell auf die Fresse kloppen, aber tut das bitte in der Diskussion und nicht im Artikel. Bye -- Achim Raschka 20:15, 17. Jan. 2007 (CET)

Achim: Die Bandbreite deiner Beispiele hatte Boris sinngemäß auch schon angeführt. Sie hat sich u.a. in diesem Satz niedergeschlagen:

Der Ausdruck wird umgangssprachlich auf viele ganz verschiedene Vorgänge bezogen, jedoch nirgends als präzise Definition.

Ergebnis z.B. dieser Satz: Nur in der Wirtschaftswissenschaft dient der Begriff als Fachterminus.

Genau darum ging es auch bei den letzten reverts: Wie soll eine vereinzelte Lexikon-Def denn belegen, dass das unpräzise Schlagwort in der Soziologie (so Boris) ein Fachterminus ist? Deine Beispiele sprechen genau dagegen, dass er es ist, sondern dass er halt einfach für x-beliebige übermäßige Einflüsse verwendet wird.

Wir sind deshalb mit Boris' Einverständnis vor Monaten überein gekommen, dass wir uns auf die gängigen Hauptbedeutungen konzentrieren müssen, wo der Begriff für einigermaßen klar definierte Vorgänge verwendet wird. Und das sind nunmal tatsächlich die drei als Hauptteile erkennbaren Bereiche.

Dass die rechtsextremen Zusammenhänge dabei großes Gewicht erhalten, liegt an der auch von Boris vertretenen Forderung, es dürfe nicht deutschlandlastig sein, und an der in diesem Bereich gegebenen historischen Kontinuität.

Edit war führen liegt mir fern. Das normale Nachfragen nach tragfähigen Belegen muss möglich und erlaubt sein, ohne eine "empfindliche Sperrung" angedroht zu kriegen.

Der Löschantrag war im Grunde nur noch absurdes Theater, weil Boris selber mit den größten Anteil am jetzigen "Flickenteppich" - Zustand und häufigen Reverts hatte und die Anwürfe von Don'tworry u.a. früher empört zurückgewiesen hat. Ich und andere, vor allem auch Tsui, sind hier monatelang gutwillig auf seine Ideen eingegangen und kriegen trotzdem bloß ständig Knüppel und Unterstellungen zurück. Schau da bitte mal genauer die Genesis des Artikels an, damit du nicht zu falschen Eindrücken gelangst. Jesusfreund 21:48, 17. Jan. 2007 (CET)

Warum wird ein Abschnitt zur Verwendung des Begriffs in der Soziologie gelöscht, obwohl der gut belegt ist? Auch in Lexika steht zuweilen falsches und ich habe auch Zweifel, ob diese Verwendung des Begriffs so bedeutsam ist, aber wir haben hier nicht Meinungen wiederzugeben, sondern Wissen, wie es in Lexika wie dem Coron zu finden ist. Solange nicht andere Literatur dieser Information aus dem Coron entgegensteht, gibt es keinen Grund, diese Information nicht zu erwähnen (nur weil sie manchen nicht in den Kram paßt). -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:03, 18. Jan. 2007 (CET)

Weil die Formulierung suggeriert, als sei das ein Fachterminus für die gesamte Soziologie. Dafür fehlt der Beleg; der Brockhaus ist kein Fachlexikon und die Quelle, auf der die Def dort beruht, ist nicht angegeben. Der Satz wäre allenfalls in neutraler Form für den Überblick geeignet: "Für den Brockhaus von ... (Jahr) wird der Begriff auch in der Soziologie verwendet..." Jesusfreund 01:10, 18. Jan. 2007 (CET)

Der Brockhaus ist einer Tertiaerquelle und als solche nicht reputabel. Ich kenne keine soziologischen Artikel nach 1970, die diesen Begriff als Fachbegriff verwenden wuerden. Ich kann mich da irren, aber ich lese ab und an tatsaechlich auch mal deutschsprachige Artikel. Fossa_?!^± 01:16, 18. Jan. 2007 (CET)

Solche Lexika belegen grundsätzlich nicht. Sie sind auch anerkannt genug, so daß sie auch ohne weiteren Quellenhinweis zitiert werden können (bisher wurde das nicht einmal für weniger anerkannte Quellen gefordert). Oder willst Du hier neue Standards festlegen? Dürfen Brockhaus und andere Lexika/Enzyklopädie zukünftig nicht mehr als Quellen genutzt werden? (Dann wüßte ich einige Stellen, wo so etwas gelöscht werden müßte, wo das zum Teil sogar der Fachliteratur widerspricht.) Von der "gesamten Soziologie" ist auch gar nicht die Rede. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:22, 18. Jan. 2007 (CET)

Also, ich finde, man miuss nicht jeden Fehler aus dem Brockhaus uebrnehmen. Zeig mir doch mal einen einschlaegigen soziologischen Artikel, der das Wort "Ueberfremdung" als Fachterminus nutzt. Fossa_?!^± 01:25, 18. Jan. 2007 (CET)

Unter Wilhelm Schallmayer wird eine Formulierung aus dem Brockhaus übernommen, die so nicht durch die Fachliteratur gestützt wird. Aber weil es im Brockhaus steht, durfte das nicht gelöscht werden. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:30, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich werde mal die Wikipedia nach Zitaten aus Lexika durchforsten und diese löschen, wenn in den Lexikaartikeln die Quellen nicht angegeben sind und weitere Belege nicht zu erbringen sind. Ich darf mich doch dann auf Dich und Jesusfreund berufen? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:36, 18. Jan. 2007 (CET)

Tja, was soll ich sagen: Finde ich falsch: Brockhaus is OK, solange er durch die Sekundaerliteratur gestuetzt wird. Fossa_?!^± 01:39, 18. Jan. 2007 (CET)

Nur muß dann auch - zusätzlich - die Sekundärliteratur angegeben werden; der Brockhaus darf also nicht allein dastehen. Ansonsten wird der Brockhaus je nach Meinung mal akzeptiert, mal abgelehnt. Bisher wurde aber der Brockhaus selbst dann herangezogen, wenn er nicht durch Sekundärlitertur gestützt werden konnte. Wenn etwas im Brockhaus stand, galt das als besonders reputabel. Entweder man akzeptiert also den Brockhaus als alleinige Quelle immer oder eben nie. Alles andere ist inkonsequent und ein Einfallstor für POV. Ich habe ja nichts gegen strengere Quellenanforderungen, aber das muß dann schon durchgehend so praktiziert werden. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:43, 18. Jan. 2007 (CET)

Tscha, ich denke, ich bin da der falsche Ansprechpartner, wegen mir waeren ja nur noch WP:QA-Verweise erlaubt. Fossa_?!^± 02:13, 18. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich in anderen Artikeln mit dem JF-Argument, in dem Brockhaus-Artikel sei keine Quelle angegeben, löschen würde, würde ich sehr schnell massiven Gegenwind bekommen. Warum soll aber hier anders verfahren werden als in anderen Artikeln? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:20, 18. Jan. 2007 (CET)

Wenn Fossa JFs Argumentation unterstuetzt, verleiht das JFs Argumentation aus meiner Sicht mehr Gewicht als ueblich. Fossa_?!^± 02:22, 18. Jan. 2007 (CET)

In anderen Artikeln ist JF nicht so strikt. Da werden oft überhaupt keine Quellen angegeben. Löschen ist trotzdem tabu. Selbst ein Quellenbaustein wird in der Regel gelöscht. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:26, 18. Jan. 2007 (CET)

Brauchste mir nicht erzaehlen, man kann JF aber durchaus zustimmen, wenn er recht hat. Tut gar nicht weh. Fossa_?!^± 02:36, 18. Jan. 2007 (CET)

Er hat ja ausschließlich formal argumentiert, dabei aber Anforderungen gestellt, die ansonsten nicht, auch nicht von ihm, gefordert werden. Damit erweist sich die Löschung m.E. als POV-motiviert. Ob es inhaltlich richtig ist, spielt hierfür keine Rolle. Das zu beurteilen, sollte nicht an den persönlichen Eindruck einzelner Benutzer gekoppelt sein, sondern auf Recherche beruhen. Der Verwendungszusammenhang ist ja recht spezifisch. Da müßte man doch erst mal die Literatur sichten, um das beurteilen zu können, was sich aber nicht nur auf neuere soziologische Literatur beschränken dürfte, weil es in dem Artikel um Begriffsgeschichte geht. Der ganze Artikel zur Überfremdung krankt daran, daß JF und Tsui alles löschen (wollen), was ihnen nicht paßt - unabhängig davon, ob es belegt worden ist - um den Artikel auf rechtspopulistische Äußerungen zu fokussieren. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:49, 18. Jan. 2007 (CET)

Die ganze Argumentation von JF und Tsui ist wirklich absolut lächerlich. Ich persönlich kann das nur noch als reine Willkür und politische Verbohrtheit werten (was aber keine Beleidigung sein soll, sondern persönliche Ansicht). Hier werden anerkannte Werke wie der Brockhaus, den es seit über 100 Jahren gibt, und der über unzählige Fachleute verfügt, und bei Bedarf externe Spezialisten beauftragt, als Quelle abgelehnt, während in anderen Artikeln obskure Internetdienste wie der IDGR, welche von Hobby-Forschern betrieben werden, und sogar selber zugeben, dass sie politisch motiviert sind, als reputable Quelen durchgehen. Im grunde genommen ist das schon eine Comedy-Nummer (persönliche subjektive Ansicht). Wenn man mit dem Brockhauszitat dermaßen kritisch umgeht, dann kann man in fast allen Wikipedia-Artikeln sehr viel streichen. Seid doch mal ehrlich JF und Tsui (was folgt ist ein rein persönliche Ansicht); ihr würdet es evetuell sogar rauslöschen, wenn das mit Aussagen der 10 führendsten Soziologen der Gegenwart belegt wäre. Der Grund könnte sein, dass es euch eventuell nicht in`s sorgsam gepflegte Weltbild passt. Da erübrigt sich auch jede weitere Diskussion. Dann bleibt das aus dem Coron halt draußen. Die Diskussion könnt/werdet ihr eventuell wohl auch so schnell wie möglich archivieren, damit der Leser nicht bemerkt, was für ein Schrott dieser ganze Artikel ist. Gruß Boris Fernbacher 07:43, 18. Jan. 2007 (CET)

Seltsam ist, dass in diesem Artikel der Brockhaus kritisiert und abgelehnt wird, andererseits aber Antifa-Heftchen wie Rererenz Nummer 32 und 33: Blick nach Rechts, Ausgabe 22/1997, Druckversion, über das geschrieben steht -> Das Projekt gilt allgemein als SPD-nah., sowie einfache Doktorarbeiten oder Hausarbeiten, wie Nummer 44: Jörg Schneider: Die jüdische Gemeinde in Hildesheim von 1871-1942 (Dissertation), 12. Konfrontation mit dem Antisemitismus bis 1933, oder Nummer 26: Sigrid Wölbern: Antisemitismus im Bildungsbürgertum vom Kaiserreich bis zur Weimarer Republik völlig unkritisch und ohne jede Prüfung anstandslos aktzeptiert werden. Passt das zusammen ? Gruß Boris Fernbacher 08:13, 18. Jan. 2007 (CET)

Hör auf nachzudenken, dann verstehst Du solche Leute vielleicht. Ideologie läßt kein freies Denken zu, zumindest nicht was wir darunter verstehen. --EscoBier Mein Briefkasten 16:47, 19. Mär. 2007 (CET)

Achtung, WP:KPA beachten! Danke!--KarlV 16:56, 19. Mär. 2007 (CET)

Aha; man schwingt wohl wieder die Sperrdohungskeule. Dann braucht man sich nicht mehr damit beschäftigen, warum Brockhaus-Definitionen hier weniger gelten, als irgendwelche Broschüren in einer Auflage von ein paar hundert Stück. Taugt der Brockhaus nichts KarlIV ?Ist der am Ende vielleicht sogar revisionistisch gefärbt ? Boris Fernbacher 17:15, 19. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Erneute Sperrung incl. Benutzersperrungen

Da wir trotz Mahnung wieder bei einer Weiterführung des Editwars sind, ist der Artikel wieder gesperrt und wird es diesmal auch dauerhaft bleiben - in der Version ohne strittige Passage, deren Einbau ich allerdings wie oben angemerkt unterstütze.

Ebenfalls gesperrt sind zudem Jesusfreund, WR und Fossa für jeweils drei Tage aufgrund der nächtlichen Weiterführung des Editwars. Auch ich wünsche euch einen guten Morgen -- Achim Raschka 07:07, 18. Jan. 2007 (CET)

Weder Seitensperrung noch die Benutzersperrungen waren gerechtfertigt, denn der Edit-War (sofern er einer war) war zum Zeitpunkt der Sperrungen bereits vorbei. Fossa und ich haben diskutiert, statt einen Edit-War zu führen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:13, 22. Jan. 2007 (CET)

Das ist zwar richtig und die Sperren waren natuerlich alles andere als im Sinne der Qualitaet der Wikipedia (aber fuer manche gilt ja der Schein mehr als das Sein). Man muss aber auch mal sehen, dass A. Raschka immerhin keinen eigenen POV reinadministrieren wollte. Im Vergleich zu anderen Sperren, war dies also recht harmlos. Also spar Dir Deine Energie lieber fuer die POV-Admins, sollte so'n Kram oefters vorkommen, kann man ja immer noch was dazu schreiben. Fossa_?!^± 00:29, 23. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Löschantrag

Es ist nicht im Geiste der Wikipedia, daß der Streit um NPOV/POV mit einem LA endet. Daher habe ich die LD beendet. Ich bitte einen Admin, den Baustein aus dem Artikel zu nehmen, da er für den "Pöbel" ;-) (@ A.R.: Späßle!) gesperrt ist. -- Schwarzseher 18:01, 20. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Tatsächliche Überfremdung

Leider findet sich kein Hinweis auf die tatsächliche Überfremdung, beispielsweise in Berlin Kreuzberg und Neukölln oder Duisburg Marxloh. Vielleicht könnte man den Artikel entsprechend ergänzen ? --80.130.236.145 12:48, 1. Mär. 2007 (CET)

Das stimmt, meld' dich an und helf mit den Artikel zu verbessern.--FleißigSchreiber 11:28, 17. Mär. 2007 (CET)

Nein, das stimmt keinesfalls. Versuche, den Begriff zur Beschreibung dieser angedeuteten Großstadtprobleme zu verwenden, werden mit vollem wissenschaftlichen Recht hier abgelehnt, was du der gelaufenen Diskussion dazu unschwer entnehmen kannst.

Denn der Begriff "Überfremdung" erklärt hier lebende Bevölkerungsgruppen, seien es Deutsche ausländischer Herkunft oder Ausländer mit oder ohne Bleiberecht pauschal zu "Fremden".

Die damit verbundene Sichtweise ist genau ein Teil des Problems im Zusammenleben verschiedenartiger Menschen auf engem Raum. Damit das gelingen kann, müsste Fremdheit gerade abgebaut werden.

Das Problem ist daher eher als "verfehlte Integrations- und Bevölkerungspolitik" zu bezeichnen. Dafür haben wir hier eine ganze Reihe Artikel, unter denen diese Problematik bereits abgehandelt wird. Auch diese wirst du leicht finden, wenn du die Diskussion hier mal durchliest.

Den Begriff "Überfremdung" für reale derartige Vorgänge verwenden ginge nur, wenn städtebauliche, sozial- und bevölkerungspolitische Fehlentwicklungen dieser Art in der Wissenschaft mit diesem Begriff erklärt und diskutiert werden. Das geschieht aber meines Wissens kaum, allenfalls in Umgangssprache, die die historische Herkunft und Verwendung des Begriffs nicht reflektiert und nicht berücksichtigt. Nicht aber in einer systematischen soziologischen Methodik. Jesusfreund 11:42, 17. Mär. 2007 (CET)

Das ist eine persönliche Sicht der Dinge aus deiner Perspektive. Viele Menschen nehmen Überfremdung sehr wohl war, wie man ebenfals in der Diskussion unschwer erkennen kann. Und der Rest ist dummes Geschwafel in sinnleeren Wortblasen. --FleißigSchreiber 23:45, 17. Mär. 2007 (CET)

(Du musst erstmal Deutsch buchstabieren lernen, sonst bleibst du hier fremd. Es heißt "wahr", nicht wahr? ;-))

Wie Menschen Dinge wahrnehmen, ist eine Sache, aber wie sie wissenschaftlich bezeichnet werden, eine andere. "Überfremdung" ist erstmal nur ein diffuses Wort für alles Mögliche. Wenn damit reale Vorgänge beschrieben werden sollen, dann muss jedenfalls begründet werden, wem wer fremd ist und warum. Normalerweise sind ja erstmal alle real überfremdet, die in einer Minderheit sind, also doch wohl meistens eher die "Ausländer", nicht die Inländer.

Wenn der Artikel halbwegs neutral werden soll, müssten wir dann wohl auch deren Wahrnehmung einbeziehen, nicht wahr? ;-) Sonst produzieren wir höchstwahrscheinlich nur sinnlose Worthülsen. Das Wort "Überfremdung" hat übrigens hohen Verdachtswert, eine davon zu sein. Nicht wahr? ;-) Jesusfreund 00:20, 18. Mär. 2007 (CET)

Was du hier als "wissenschaftlich" bezeichnest, hat mit seriöser Wissenschaft überhaupt nichts zu tun. Seriöse Wissenschaft im soziolischen Gebiet geht immer empirisch vor, d.h. man schaut, wie bestimmte Dinge von unterschiedlichen Personen wahrgenomme werden. Unterschiedlich Ansichten werden nicht zugunsten einer bestimmten Ideologie glattgebügelt, sondern nebeneinander dargestellt. Wenn Umfragen zeigen, dass über 50% der Bevölkerung Überfremdung wahrnehmen, dann ist das ein wesentlicher Punkt, den man nicht unterschlagen darf.--FleißigSchreiber 14:13, 18. Mär. 2007 (CET)

Welche Umfrage? Von wem? Wer wurde befragt? Wie war der Wortlaut? --Tsui 14:34, 18. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Überfremdung der englischen Wikipedia

Ich will das Artikel in Englisch entweder übersetzen oder zusammenfassen. Ich finde es schon wichtig, dass Kulturen, die immer xenophobisch-geprägter, Zugang zu so einem Artikel haben. Die Frage ist, ob einer von Euch eine gute Übersetzung kennt. In LEO steht nur "Foreign Infiltration", was mir, als English Native Speaker, eher als Espionage oder Militärmanöver vorkommt. Ich kenne keinen einzigen Begriff, weder lateinisches noch griechesches noch germanisches Stammes, der treffend ist. Nachdem eine Mauer zwischen USA und Mexiko gebaut wurde, kann ich mir gar nicht vorstellen, wie es so ein Wort nicht geben könnte.Samwaltz 12:52, 16. Mär. 2007 (CET)

Hello Samwaltz,

a totally (100 %) exact translation or expression for the german word "Überfremdung" seems not to exist in English. I think "foreign infiltration" and "foreign penetration" are the possible aequivalent terms in english. But it seems Foreigner means in Englisch more members of other states (in geman "Ausländer"). The german word "Fremder" is in English better translated with "Stranger". For more information, please read the Discussion-Page (also the part in the archive). A total exact translation (slavery translation) would be: "Überfremdung" = " "Overstrangerisation". But of course this translation would be pure nonsense, and this english word does not exist. Sorry for my bad english. Have a nice day: Boris Fernbacher 13:18, 16. Mär. 2007 (CET)