Diskussion:Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen

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Hinweis: Die Diskussion "Unrechtsurteile", die irrtümlich hier stand, wurde von mir an den korrekten Ort weiter unten kopiert. Holgerjan

Inhaltsverzeichnis 1 Bitte beachten 2 Belegstellen 3 Lücken ? 4 Korrekturen 5 Volksgerichtshof 6 was fehlt 7 "Unrechtsurteile"

[Bearbeiten] Bitte beachten

die Richtlinie Wikipedia:Verlinken!

[Bearbeiten] Belegstellen

Außer der in der Erstfassung vom 27.Mai 2005 aufgeführten Literatur und den Weblinks habe ich ausgewertet:

• Ingo Müller: Furchtbare Juristen ... München 1987
• Bernhard Distelkamp / Michael Stolleis: Justiz im Dritten Reich. Frankfurt 1988
• Jörg Friedrich: Freispruch für die Nazi-Justiz. Die Urteile gegen NS-Richtrr seit 1948. Eine Dokumentation. Überarbeitete und ergänzte Ausgabe. Berlin 1998 ISBN 3-548-26532-4
• Jörg Friedrich: Die kalte Amnestie.... Frankfurt 1984
• Dietrich Güstrow: Tödlicher Alltag. Strafrichter im Dritten Reich. München 1984

Wichtigster Weblink für alle Angaben zu Schleswig-Holstein:

• SH Landtagsdebatte 1997

Prüfen: Wehrmachtsgerichte/Militärgerichtsbarkeit? - Auch die genannte Summe von Opfern ist nur von zwei Stellen aus Reden bzw. Interessenverbänden übernommen. - Ich habe gefunden: Feldgerichte / Feldgerichte z.b.V. (wie fliegende Standgerichte) / Kriegsgericht / Reichskriegsgericht / Zentrale Militärgerichte Holgerjan 11:52, 31. Mai 2005 (CEST) -- Angabe 25.000 für Militärgerichtsbarkeit bei Wüllenweber (s. Lit)Holgerjan

• Zahlenangabe für Volksgerichtshof: Friedrich: Freispruch, S. 544
• Zahlenangaben für Sondergerichte aus: Hans Wüllenweber. Sondergerichte im Dritten Reich. Vergessene Verbrechen der Justiz. Frankfurt/M 1990 ISBN 3-630-61909-6 (Seite 41)--- Weiterer Ansatz für Hochrechnungen: Sondergericht München 10.000 Ermittlungsverfahren, 5000 Hauptverfahren, 270 Todesurteile = d.h. 5% Todesurteile + 95% meist schwere Haftstrafen.

Dies wird durch ein Beispiel (z.Z. noch im Text) gestützt: Allein das Sondergericht von Altona/Kiel verhängte im damals dünnbesiedelten Schleswig-Holstein 148 Todesurteile und verurteilte darüber hinaus 4891 Menschen zu meist übermäßigen Haftstrafen. (3% - 97%)

[Bearbeiten] Lücken ?

• Nachtrag einzuarbeiten: 17. Mai 2002 Bundestag auch pauschale Aufhebung von Urteilen der NS-Militärgerichte (z.B. Deserteure) gegen CDU/CSU und FDP Stimmen [1] und [2] und [3] erledigt
• Hier ist nur von strafrechtlicher Rehabilitation die Rede: Unrechtsurteile sind aber z.B. auch zwangsweise Sterilisierung etc. - Sehr große Opfer-Zahlen.
• Finanzieller Ausgleich -- s. Wiedergutmachung

• Hans Filbinger: Ausspruch 1978 "Was damals Recht war... " [4] - vielleicht in Schlusstrich-Debatte aufnehmen?

• Dietrich Bonhoeffer Reha wie Hans von Dohnanyi (Weblink 4)Standgerichtsurteile

• Motive für Bundestagsentschließung 1985: nur eine Fundstelle mit Behauptung, dass dadurch ein Schluss-Strich gezogen würde (Im Öffentlichen Bewusstsein nur Freisler=Volksgerichtshof=Unrechtsurteile, während Sondergerichte nicht infrage gestellt und Militärgerichts-Urteile gar verteidigt wurden). Interessant, aber nicht belegbar und zu speziell.

Noch zur Bundestagsentschließung von 1985:

• Ulrich Klug: Die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes in NS-Prozessen, in: Julius Schoeps, Horst Hillermann (Hrsg): Justiz und Natonalsozialismus Stuttgart und Bonn 1987. ISBN 3-922801-36-6 - Dort auf Seite 92 vollständig abgedruckt. Es wird in dieser Entschließung fälschlich behauptet, es seien ..."die Entscheidungen durch die Ländergesetzgebung der ersten Nachkriegsjahre sowie durch damaliges Besatzungrecht ausdrücklich kraft Gesetzes oder durch gerichtliches Verfahren auf Antrag aufgehoben worden." (Dann hätte es dieser E. nicht bedurft!!!) - U. Klug behauptet auf Seite 115, diese Entschließung sei mehr als eine deklamatorische Übung und habe Bindungswirkung für die Exekutive. Dies ist aber wohl anzuzweifeln, weil sonst spätere Gesetze von 1998 nicht mehr extra die Volksgerichte erwähnt hätten. Holgerjan

[Bearbeiten] Korrekturen

@Peter Steinberg mein stilsicherer guter Geist: Vielen Dank! 1) Im ersten Absatz habe ich möglicherweise gestrichen. Es war leider nicht nur eine theoretische Möglichkeit - das gab es dutzendweise! 2) Müsste man bei fett gedruckten Standgerichten nicht auch Wehrmachtsgerichte hervorheben? (Ich weiß z.Z. aber nicht mal den korrekten Begriff und müsste da auf einen Experten hoffen) 3) Mir ist nichts Besseres eingefallen als "normale" Gerichte (ordentliche Strafgerichte möchte ich nicht sagen)- aber irgendwie klingt das nicht so ganz enzyklopädisch. 4) Außer zwei Typos hat Benutzer:Wahrerwattwurm den von dir in zwei Sätze zerlegten Satz mit "zum anderen" wieder zusammengefügt. Ich finde deine Lösung lesbarer. 5) Ich habe dem Autor von Rehabilitation die von mir auf der Disk.Seite angekündigten und von dir eingearbeiteten Änderung mitgeteilt und LOB erhalten, das nun unberechtigterweise MEINE D-Seite ziert... Holgerjan 20:18, 30. Mai 2005 (CEST)

@ 2) Der korrekte Begriff ist offenbar "Militärgerichte". Da gibts auch ein funktionierendes Link. Habs geändert.

@ 3) "ordentlich" man man wirklich nicht sagen, aber "reguläre Strafgerichte" ist doch vielleicht akzeptabel? - Änder das, wenn du's o.k. findest.

@ 4) macht nichts.

@ 5) Sei nicht so kleinlich. Schön für uns.

-- Peter Steinberg 23:29, 30. Mai 2005 (CEST)

@Peter Steinberg: zu 5) Ehre wem Ehre gebührt! 1)Ich habe mehrfach an dem Absatz Wazinski herumgebastelt, weil die Kritik am Verfahren für mein Empfinden immer noch nicht deutlich herauskam. 2)Fettdruck: Hervorhebung im ersten Teil unterstützen die Lesbarkeit, weil sie die fünf angesprochenen Gerichtsarten deutlich machen. Sie stören mich im zweiten Teil, wo sie die Beispiele ungebührlich wichtig machen (du hast übrigens im ersten Teil darauf verzichtet!). Im Zitat ist die Verständlichkeit (die allein nach ns Auffassung) zwar besser, aber man müsste dann sofort Hinweis gegeben ("Hervorhebung von mir"), wodurch der Lesefluss dann wieder gehemmt wird. - Feststellung: Selbst um Mitternacht bist du mir formulierungsmäßig über...Der trostreiche Lohn für diese meinem Selbstgefühl abträgliche Erfahrung wird dann aber ein wichtiger Artikel sein. Lieben Gruß Holgerjan 14:24, 31. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Änderungen, lieber Peter Steinberg! Hochbeglückt und zufrieden dein Holgerjan 12:48, 1. Jun 2005 (CEST)

Deine Ergänzung "34/11000" bringt Licht in die Sache. Habe sie mit etwas veränderter Wortstellung vor das Schlesw.H.-Beispiel gestellt. Wäre dieses jetzt vielleicht verzichtbar? -- Peter Steinberg 23:10, 8. Jun 2005 (CEST)

Ja, das Beispiel SH hängt nun. ABER: Hier wird deutlich, dass es außer den Todesurteilen eine riesige Anzahl weiterer Unrechtsurteile gibt. Ich habe oben bei den Belegstellen 5% / 95% genannt; d.h. es müsste über 200.000 Unrechtsurteile allein auf westdeutschem Gebiet gegeben haben. Die Zahlen von SH würden sogar einen höheren Prozentsatz 3% / 97 % ergeben.

• VORSCHLAG:

Nach neueren Forschungen haben allein (allein neu eingefügt) die 34 Sondergerichte mit Standort auf westdeutschem Gebiet mindestens 11.000 Todesurteile ausgesprochen. Vermutlich haben diese Gerichte außerdem mehr als 200.000 maßlose Urteile verhängt, bei denen die Strafbarkeit häufig nur durch nationalsozialistische Sondergesetze begründbar waren. (gemeint: alle Urteile zu streng / viele nur durch typische NS-Gesetze strafbar) Holgerjan 15:31, 9. Jun 2005 (CEST)erledigt, eingearbeitet Holgerjan

[Bearbeiten] Volksgerichtshof

Hier ist jetzt ein Widerspruch: 6000 ist nicht "ein Vielfaches" von 5200. [Ok, das 1,15-fache; aber das lass ich nur in Mahteartikeln gelten ;-)] - Ja, ja, ich weiß, die Quellenlage... Trotzdem: Was lässt sich über die Zahl der Haftstrafen nun wirklich sagen? -- Peter Steinberg 21:29, 10. Jun 2005 (CEST)

"Vielfaches" lässt sich nicht halten. Ich war fälschlich davon ausgegangen, dass das Verhältnis von Todesurteilen zu Haftstrafenurteilen vergleichbar mit Sondergerichten war. Das war aber eher 1:1, soweit man das überblicken kann. - jetzt von mir eingearbeitet Holgerjan 00:59, 11. Jun 2005 (CEST)

Änderung von Rmuf am 14.6.2005 ist korrekt / Holgerjan 17:02, 15. Jun 2005 (CEST)

Dass du die Opferzahl nach unten korrigieren konntest, kann einen nicht so recht freuen, denn das Zahlenverhältnis ist furchtbar. Dieser Gerichtshof wurde wahrlich nicht dafür eingerichtet, Beschuldigte am Leben zu lassen. - Soll ich mir eine Formulierung überlegen, die darauf hinweist, ohne den Text stark auszuweiten? -- Peter Steinberg 21:50, 15. Jun 2005 (CEST)

Nein. Der Link zum Lemma Volksgerichtshof führt IMO zu allen wichtigen Einzelheiten. Übrigens habe ich bei der Nachrecherche vom Landgericht Hamburg eine 1942 gefälltes Todesurteil gegen einen mehrfachen Dieb und Betrüger (als Gewohnheitsverbrecher) gefunden, weil "der Schutz der Volksgemeinschaft" und "das Bedürfnis nach gerechter Sühne" dies fordere (§1 Gesetz 4. Sept 1941) - Bin übrigens heftig bei Recherche und Neuformulierung von D.Wiedergutmachungsp. Gruß Holgerjan 23:57, 15. Jun 2005 (CEST)</nowiki>

[Bearbeiten] was fehlt

Beim NS-Unrechtsuafhebungsgesetz fehlt zumindest der Aspekt § 175ff. RStGB.--Optimismus 21:41, 31. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] "Unrechtsurteile"

Anmerkung: Die Diskussion wurde zuerst versehentlich/fälschlich oben eingefügt; sie hat eine erhebliche Länge erreicht. Dadurch werden die Belege zum Artikel, die dort oben gut platziert und leicht auffindbar waren, endlos nach unten verlagert. Daher erlaube ich mir, die richtige Ordnung ("immer hinten anstellen") wieder herzustellen. Holgerjan 01:26, 2. Feb 2006 (CET)

Der Begriff Unrechtsurteile ist meiner Meinung nach nicht neutral. Nach damaligen Gesetzen waren viele Urteile rechtsmäßig und einige sicherlich auch noch aus heutiger Sicht. Was haltet ihr von einer Umänderung in "Urteile"?

Anstatt die Urteile pauschal aufzuheben und die Ehre und Würde der Opfer wiederherzustellen

Ich finde dies ist unsachlich, da Ehre und Würde subjektive Begriffe sind. Erlangt durch die Aufhebung der Urteile die im Artikel beispielhaft genannte Diebin, die die Todesstrafe erhielt, ihre Ehre und Würde wieder? Was ist mit Soldaten die Kameraden getötet haben und von einem Militärgericht verurteilt wurden? Erlangen die durch die pauschale Aufhebung der Urteile ihre Ehre und Würde wieder? Meiner Meinung nach nicht, weshalb selbst wenn man Ehre und Würde als neutral sehen würde, sie in den von mir genannten Beispielen nicht wiederhergestellt und der Satz deshalb zu sehr verallgemeinern würde. Ich werde den Teil deswegen nun entfernen.

Gibt es einen Grund dafür, dass du das anonym tust? In Wikipedia: bitte Disk.-Beiträge unterschreiben. Und zweitens: die "Wiederherstellung von Ehre und Würde" ist in der gesamten Nachkriegsdebatte über die NS-Justiz ein Argument gewesen, insbesondere auch aus der Sicht der Angehörigen. Und selbst kriminellen Straftätern erkennt unser heutiges Rechtsverständnis beides zu. Ich werde den Satz deshalb wiederherstellen. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 10:44, 31. Jan 2006 (CET)

Anmerkung: Durch einen Bearbeitungskonflikt kannte ich den Eintrag von WWW nicht. Holgerjan

Hallo, unbekannter Benutzer! Erst einmal ein Hinweis: Es ist üblich, neue Einträge immer ganz unten anzuhängen, damit der Verlauf einer Diskussion nachvollzogen werden kann. (Diesmal werden wir nun an dieser Stelle bleiben). Du hast deine Änderung begründet, das ist guter Stil. Noch besser (aber nicht unbedingt erforderlich) wäre es, ein paar Tage auf Antwort zu warten, bevor man dann ändert. Zur Sache:

1) Unrechtsurteile ist IMO der angemessene Begriff. "Damalige Gesetze" waren oftmals per se Unrecht, völlig beliebig und mit herkömmlichen Gesetzen nicht vergleichbar. Beispiel: "Rassenschande wird mit Gefängnis oder Zuchthaus bestraft". Ohne weitere Zusätze! Dieses zudem menschensrechtswidrige Gesetz setzte weder eine Mindest- noch eine Höchststrafe fest, definiert nicht mal den Strafrahmen, wann es Zuchthausstrafe gibt. Mit herkömmlichen Gesetzen hat das nichts zu tun. Vom Gesetzgebungsprozess (hier jedenfalls noch vom nach Nürnberg per Telegramm einberufenen Reichstag beschlossen, der den Entwurf noch nicht kannte) mal abgesehen, der oft nur dem Wille des Führers folgte. - Selbst ein formal korrekt erlassenenes Gesetz, das nicht nur leere Hülle ist, aber unmäßige Strafen nach sich zieht, ist IMO ein Unrechtsgesetz. Ein Gesetz, dem zu Folge die Unterschlagung einer zerschlissenen Jacke bei der Kleidersammlung mit Todesstrafe bestraft werden konnte, ist Unrecht.

2) Der Ausdruck Unrechtsurteile ist ferner angebracht, wenn diese Gesetze extensiv von Richtern ausgelegt, die Rechtsmittel der Angeklagten beschnitten wurden etc. (wie im Artikel als Kurzer Prozess angedeutet). - Lies doch bitte mal ein paar Urteile nach!

3) Ich widerspreche also heftig, wenn du behauptetest, die im Artikel angeführten Urteile seien ja nach damaligen Gesetzen rechtmäßig und einige (wie du jedenfalls einschränkst) sicherlich aus heutiger Sicht. Dazu konstruierst du den Fall eines vom Militärgericht verurteilten, der einen Kameraden erschossen habe, und nimmst solchen Fall selbst verallgemeinernd zum Anlass, die pauschale Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen infrage zu stellen. Auch dazu ist alles gesagt: Große Fallzahlen, fehlende Unterlagen, Einschränkung der Verteidigung etc. machten eine individuelle Rehabilitation praktisch unmöglich. Dass dabei auch ein Schuldiger pauschal entlastet wird, nun, das ist im Rechtsstaat zu verkraften (in dubio pro reo).

4) Ehre und Würde - Diese Begriffe kommen mir auch nicht leicht über die Lippen. Die Männern des 20. Juli wurden von Freisler "für ewig ehrlos" erklärt. Und die Angehörigen der als Diebin hingerichteten Frau würden es schwer ertragen, wenn sie heute noch als "Volksschädling" bezeichnet werden dürfte. Bei solchem Hintergrund finde ich es besser, die Formulierung wieder einzufügen. Oder?

5) Mein Fazit: Das Bemühen um Neutralität darf nicht dazu führen, dass diese Urteile nicht mehr als das bezeichnet werden, was sie sind und waren: NS-Unrechtsurteile Holgerjan 11:21, 31. Jan 2006 (CET)

Der Grund, warum ich anonym schreibe ist, daß ich gerade erst angefangen habe bei Wikipedia mitzuwirken und noch nicht angemeldet(?) bin. Muß mir das nochmal genauer anchauen wie das geht... Ich sehe es immernoch so, daß bei manchen Verurteilten von Wiederherstellung von Ehre und Würde nicht die Rede sein kann. Nur weil Verurteile, Angehörige und Politiker es sich so wünschen, kann dies nicht als Fakt in einem Enzykloädie-Artikel dienen. Wie wäre es, wenn man stattdessen schreiben würde, das die Verurteilten bzw. die Angehörigen für eine Aufhebung der Urteile eintreten, da ihrer Ansicht nach so die Ehre und Würde der Verurteilten wiederhergestellt wird? Evtl. noch mit Hinweis darauf, daß manche für "ewig ehrlos" o.ä. erklärt wurden, was den Wunsch der Angehörigen leichter zu verstehen macht. Vielleicht sogar mit einer Unterscheidung von Ehre(die sicherlich nicht jedem zuerkannt wird - ein Mörder wird heutzutage auch nicht als ehrenhaft beschrieben) und Würde (Die, wie Wahrerwattwurm implizit sagte, laut Artikel 1 des deutschen GG unantastbar ist)

Zum Titel "Unrechtsurteile". Ich sehe es ein, wenn wie Holgerjan sagt, viele der gefällten Urteile durch moralische Überlegungen als Unrechtsurteile zu bezeichnen sind.(Ich denke mal, daß wir uns zumindest in diesem Punkt alle einig sind) Ich würde ihn in einem neutralen Artikel aber höchstens Urteilen zuordnen, in denen Richter absichtlich und wissentlich die sicherlich auch im Dritten Reich vorhandenen Rechtssätze über einen Gerichtsprozeß mißachtet haben(also das Recht gebeugt haben). In dem jetzigen Artikel sind anscheinend grundsätzlich alle Urteile des Volksgerichtshofs, der Sondergerichte, Standgerichte und Militärgerichte Unrechtsurteile. Dies entmündigt den Leser, denn der Begriff an sich sagt aus, daß sie unrechtens waren. Mit meinen Beispielen wollte ich zeigen, daß nichtmal aus heutiger Sicht alle Urteile dieser Gerichte als unrechtsmäßig betrachtet werden, da sicherlich nicht alle Urteile nur aufgrund der von Holgerjan als solche bezeichneten Unrechtsgesetze gefällt noch alle ohne Ausnahme die Verhältnismäßigkeit außer acht ließen. Ich plädiere also weiterhin für die Abänderung des Begriffes in "Urteile" um die Neutralität zu waren und dem Leser zu erlauben selbst zu urteilen. Eine anderes Problem ist, daß es für Begriff "Unrechtsurteil" nirgends eine Definition gibt, welche eine unstrittige Einordnung in Unrechtsurteile und rechtmäßige Urteile gibt. (IP:87.78.108.128 /nachgetragen von Holgerjan)

Unterschreiben mit vier Tilden ~ dann wird beim Abspeichern jedenfalls deine IP Nr. angezeigt. Da diese bei dir jedesmal wechselt, wäre eine Anmeldung mit nickname (fakultativ richtigem Namen) wünschenswert: Sonst setzt man sich bei sensiblen Themen leicht dem Verdacht aus, einer bestimmten Richtung anzugehören ...

Zu Würde und Ehre: Schreibe doch mal hier die Sätze auf, die du als Kompromiss vorschlägst.

zu Unrechtsurteile: Ich habe oben nicht allein die Urteilssprüche mit Rechtsbeugung, sondern auch viele durch "NS-Recht" scheinbar legitime Unrechtsgesetze unter diesem Ausdruck subsumiert. Darauf gehst du argumentativ nicht ein. --- Wenn du die Urteile der Sondergerichte, Standgerichte u.a. nicht als Unrechtsurteile bezeichnen willst, fällst du weit hinter den Diskussionsstand im Bundestag zurück, in dem ja jede Menge Juristen sitzen! Ich entmündige nicht den Leser, sondern benenne und stelle dar, was anerkannte Sache ist! Lies die Links! Lies die Literatur! Mach dich sachkundig! Jeden Versuch, die NS-Unrechtsurteile durch scheinbare Neutralität zu relativieren, finde ich "voll daneben". Ich bekräftige meine oben unter 5) niedergeschriebene Aussage: Das Bemühen um Neutralität darf nicht dazu führen, dass diese Urteile nicht mehr als das bezeichnet werden, was sie sind und waren: NS-Unrechtsurteile.-Holgerjan 20:19, 31. Jan 2006 (CET)

Zum Nachdenken: Der Bundestag hat am 28. Mai 1998 die NS-Unrechtsurteile aufgehoben. Warum hat das mehrere Jahrzehnte gedauert? - Wir mußten einsehen, daß es uns erst dieser zeitliche Abstand ermöglicht hat, die Geschehnisse in der Nazi-Zeit in ihrer Qualität und Quantität zu erkennen und ohne Befangenheit zu bewerten. (Eylmann, CDU/CSU) - Holgerjan

Es geht mir nicht darum, alle Urteile der Sondergerichte, Standgericht und Militärgerichte als rechtmäßig anzuerkennnen(Was ich nebenbei nie geschrieben habe) sondern darum, 1. daß ich die pauschale Bezeichnung aller Urteile als Unrechtsurteile ohne Rücksicht auf selbst nach heutigen Maßstäbigen gerechtfertigte Urteile schlicht als falsch ansehe(Hier nicht moralisch sondern rein systematisch gesehen). Hier sollte der Artikel zumindest einschränken. Das der Bundestag entschieden hat ausnahmslos alle Urteile der o.g. Gerichte aufzuheben, weil die meisten Urteile nach unserer heutigen (und teilweise auch schon nach damaliger) Rechtsauffassung und Moral als unrechtmäßig erachtet werden und man die Aufhebung gerechtfertigter Urteile bewußt in Kauf nimmt ändert nichts daran, daß die gerechtfertigten Urteile auch nach deiner Definition keine Unrechtsurteile sind - Trotzdem führt man sie hier im Artikel als solche!

2. daß die Bezeichnung immernoch nicht neutral ist. Das mag einigen ein unwohles Gefühl geben, die Urteile nicht als das zu bezeichnen, was sie aus ihrer Sicht sind. Das ist aber die einzige Möglichkeit den Artikel Neutral zu gestalten und das ist laut den Richtlinien Pflicht! Die einzige Möglichkeit solche an sich schon unneutralen Begriffe als Titel zu verwenden ist, wenn sich ein solcher Begriff als feststehende Vokabel in einer Sprache festgesetzt hat(Aber in solchen Artikeln ist der Titel meist noch im Text selber als Unneutral gekennzeichnet - Beispiel Reichskristallnacht). Der Titel "Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen" ist aber keine solche feststehende Vokabel. Eine genaue und unstrittige Definition des Begriffes gibt es nicht. Die Benutzung im Text verbietet sich daher gänzlich bis auf Sätze wie z.B. "[..]und werden von Betroffenen als "Unrechtsurteile" bezeichnet, weil[...]".

Zum Thema Änderung bei Ehre und Würde: Ich würde den kleinen Satzteil im ersten Absatz wieder rausnehmen und dafür den zweiten Absatz unter "Grundsatz: Einzelfallprüfung" komplett überarbeiten. Man könnte ihn folgendermaßen verändern:

Diese Entscheidung gegen eine pauschale Lösung verhinderte eine zügige strafrechtliche Rehabilitation der Opfer und führte zu aus ihrer Sicht unbefriedigenden Urteilen. Geringfügige Straftaten konnten dazu führen, dass Strafen nicht gänzlich aufgehoben, sondern lediglich abgemildert wurden. So wurde das 1944 wegen Diebstahl gegen Erna Wazinski vollstreckte Todesurteil 1952 von einem Landgericht in eine neunmonatige Haftstrafe umgewandelt. Das nicht vollständige Aufheben der Urteile wurde von vielen Betroffenen als unrechtmäßig empfunden, da die Ehre und Würde der Verurteilten aus ihrer Sicht durch solche Umwandlungen nicht wiederhergestellt wurde.

Habe mich mal angemeldet und hoffe das klappt mit dem Einloggen -- -Maik- 00:28, 1. Feb 2006 (CET)

Objektiv betrachtet sind es Unrechtsurteile. Nationalsozialisten sehen das anders. Deshalb kann man in Überbetonung der Neutralität monieren, es sei nicht neutral. Aber dann wäre das Prinzip der Neutralität von Wikipedia pervertiert.--Optimismus 11:11, 1. Feb 2006 (CET)

@-Maik- Nimm es mir nicht übel: Ich kann deine Argumente betr. Ausdruck/Neutralität nicht nachvollziehen und finde sie (entschuldige!) an den Haaren herbeigezogen. Dein Formulierungsvoschlag oben (Zitat) "[..]und werden von Betroffenen als "Unrechtsurteile" bezeichnet, weil ..." ist keineswegs "neutral"! Eben nicht (nur) die Betroffenen, sondern auch Bundestag, diverse Justizminister seit mindestens 1968 und die im Artikel und auch auf dieser Seite aufgeführte maßgebliche Literatur , die du nun wirklich einmal nachlesen solltest, stehen für diese Bezeichnung als Unrechtsurteile ein. --- Auch dein Formulierungsvorschlag zu Würde und Ehre verfällt diesem Fehler, indem du einschränkst, die Rehabilitation der Opfer "führte zu aus ihrer Sicht unbefriedigenden Urteilen." Du unterschlägst, dass diese Sichtweise von einer Vielzahl/Mehrzahl Unbeteiligter geteilt wurde. Neutral sind solche Verdrehungen nun wirklich nicht!

Die Bezeichnung Unrechtsurteile ist nachweisbar eingeführt und gebräuchlich. Dein Formulierungvorschlag betr. Würde und Ehre ist IMO nicht neutral. Ich werde mit Abstand überlegen, ob anders formulierte Teile daraus sinnvoll einzuarbeiten sind. - Da die Argumente sich nur wiederholen, klinke ich mich aus der Diskussion hier aus. Nichts für Ungut! Holgerjan 13:03, 1. Feb 2006 (CET)

Meinen Veränderungsvorschlag könnte man ja noch dahingehend erweitern, daß das die Sicht des Bundestages etc. ist. Aber nur weil etwas die Meinung des Bundestages, vieler Politiker, Minister, Historiker und auch anderer wiederspiegelt ist es sich noch nicht neutral! Bei Wikipedia können Meinungen nur wiedergegeben werden, wenn sie auch als solche kenntlich gemacht werden. Wenn man den Begriff inwzischen als nachweisbar eingeführt und gebräuchlich sieht, kann ich dem nach deinen Erläuterungen (Verwendungen in Bundestag, Presse etc.) zustimmen. Hier muß dann trotzdem im ersten Absatz erläutert werden, daß der Begriff unneutral aber gebräuchlich ist (mit Begründung) und es dürfen trotzdem nicht alle im Artikel genannten Urteile über einen Kamm geschert werden sondern es muß diffenrenziert werden.

@Optmismus Warum sind es objektiv betrachtet Unrechtsurteile? Welche genau sind Unrechtsurteile? Ausnahmslos alle Urteile von Volksgerichtshof, Militärgerichten, Standgerichten und Sondergerichten? Hier wird im Artikel nicht differenziert sondern es werden alle Urteile dieser Gerichte als Unrechtsurteile bezeichnet.

Holgerjan hat einen Definitionsversuch bereits übernommen. Zustimmen kann ich seiner Definition in den Punkten, daß solche Urteile Unrechtsurteile sind in denen a) das Recht von Richtern wissentlich gebeugt wurde und b) das Strafmaß unverhältnismäßig hoch war. Das Problem was sich hier ergibt ist, daß die Berurteilung der Verhältnismäßigkeit immer subjektiv ist. Punkt a) könnte man bei einem Urteil objektiv beurteilen, da die Rechtsgrundsätze der damaligen Zeit bekannt sind und man aufzeigt welche konkret gebrochen wurden und wie. Da Punkt b) immer subjektiv ist, ist die Bezeichnung eines Urteils als Unrechtsurteil auch immer Subjektiv.

Ich würde deshalb vorschlagen einen neuen Artikel "Unrechtsurteil" zu erstellen in dem beschrieben wird, was man allgemein als solches versteht. In dem Artikel "Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen" sollten alle "Unrechtsurteile" durch "Urteile" ersetzt werden mit dem Hinweis, daß entsprechende Urteile in Debatten (hier evtl. mit Beispiel Bundestag etc.) häufig als "Unrechtsurteile" bezeichnet werden. Hier wären dann Meinungen als solche gekennzeichnet und nur unstrittige Fakten würden weiterhin als solche hier stehen.

Hier sehe ich den Artikel Reichskristallnacht teilweise als Vorbild. "Reichskristallnacht" wird ebensfalls häufig verwendet, ist aber keine objektive Bezeichnung der Geschehnisse sondern eine subjektive. Hier wird deshalb in einem Artikel der Begriff als solches beschrieben und die Progrome der Nacht in einem weiteren Artikel. (Hier mit dem Unterschied, daß "Reichskristallnacht" eine triviale Bezeichnung ist und "Unrechtsurteile" eine Wortfügung - trotzdem läßt sich hier meiner Meinung nach erkennen woraus ich hinaus möchte) -- -Maik- 17:55, 1. Feb 2006 (CET)

Nur kurz: ist dir bekannt, weshalb und wofür die Sondergerichte und der Volksgerichtshof eingeführt wurden? Wenn man das dann mit einem großen Teil der von diesen gefällten Urteile und der Art und Weise, wie darin (nicht nur nach heutigem Verständnis!) Recht gesprochen (= gebeugt) wurde, in Beziehung setzt, erübrigt sich wirklich jede weitere Diskussion um Begrifflichkeiten: nicht das jetzige Lemma ist POV, sondern jegliche Relativierung desselben. Das hat übrigens auch nichts mit political correctness zu tun, und ich finde, ein Problem deiner obigen Argumente liegt darin, dass du mit abstrakten Kriterien an konkrete historisch-politische Zusammenhänge herangehst - vielleicht gut für einen Logik-Kurs, aber m.M.n. schlecht für dieses beschriebene "Ereignis". --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 18:19, 1. Feb 2006 (CET)

Am Ende behauptet -Maik- noch, dass der Holocaust nicht neutral genug ist, weil ja auch Spinner den Völkermord an den Juden bestreiten.

Wir sprechen auch von der Erdkugel (eigentlich POV), obwohl doch der Psalmist schreibt "Der du den Erdkreis gegründet hast..." also nach dieser Meineung die Erde eine Scheibe ist. Es langt!--Optimismus 18:45, 1. Feb 2006 (CET)

Nur kurz: ist dir bekannt, weshalb und wofür die Sondergerichte und der Volksgerichtshof eingeführt wurden? Um (politische) Gegner zu beseitigen (Also wegsperren oder töten), denke ich?

Wenn man das dann mit einem großen Teil der von diesen gefällten Urteile und der Art und Weise, wie darin (nicht nur nach heutigem Verständnis!) Recht gesprochen (= gebeugt) wurde, in Beziehung setzt, erübrigt sich wirklich jede weitere Diskussion um Begrifflichkeiten: nicht das jetzige Lemma ist POV, sondern jegliche Relativierung desselben. Wie du selbst andeutest gilt das nicht für alle Urteile. Im Artikel sind aber alle Urteile der Sondergerichte, des Volksgerichtes, der Militär- und Standgerichte als Unrechtsurteile aufgeführt!

Das hat übrigens auch nichts mit political correctness zu tun, und ich finde, ein Problem deiner obigen Argumente liegt darin, dass du mit abstrakten Kriterien an konkrete historisch-politische Zusammenhänge herangehst - vielleicht gut für einen Logik-Kurs, aber m.M.n. schlecht für dieses beschriebene "Ereignis". Du findest es schlecht, weil du die Urteile verurteilst. Tut mir leid, aber hier habe ich immernoch den Eindruck, daß einige nur ein Problem mit meinen Argumenten haben, weil sie ein unwohles Gefühl haben, wenn die Urteile nicht als Unrechtsurteile bezeichnet werden. Dies kann aber kein Maßstab in einer Enzyklopädie sein! Die Frage nach einer Beurteilung von Ereignisse stellt sich gar nicht - diese muß dem Leser zugetraut werden.

Am Ende behauptet -Maik- noch, dass der Holocaust nicht neutral genug ist, weil ja auch Spinner den Völkermord an den Juden bestreiten. "Holocaust" ist ein Trivialname und wird als solcher auch korrekt im dazugehörigen Artikel erläutert! Im Artikel Holocaust findet keine pauschale Beurteilung desselbigen statt! (Dies wird - wie in einer Enzyklopädie üblich - den Lesern überlassen.) Zitat: Die Begriffe Holocaust (auch Holokaust, von griechisch ολοκαύτωμα, olokáutoma: „vollständiges Brandopfer“) und Shoa (hebräisch: „Katastrophe“, „großes Unglück“) bezeichnen im engeren Sinn den Völkermord an etwa sechs Millionen Juden zur Zeit des Nationalsozialismus. So in etwa müßte auch ein Artikel der allgemein "Unrechtsurteil" beschreibt geschrieben sein.

Wir sprechen auch von der Erdkugel (eigentlich POV), obwohl doch der Psalmist schreibt "Der du den Erdkreis gegründet hast..." also nach dieser Meineung die Erde eine Scheibe ist. Es langt! Es ist nach heutigem Wissen bewiesen, daß die Erde eine kugelartige Form besitzt. Wenn man eine Kugel als Kugel bezeichnet ist dies sicherlich objektiv, da der Begriff Kugel festgelegt und unstrittig ist. Die Bezeichnung eines Urteils als Unrechtsurteil ist wie ich oben geschrieben habe allerdings immer subjektiv. Es gibt keine eindeutige Definition des Begriffes die eine objektive Einteilung von Urteilen in die Kategorien "Unrechtsurteil" und "rechtmäßiges Urteil" erlaubt. -- -Maik- 19:53, 1. Feb 2006 (CET)

Ein Urteil, das ohne rechtsstaatliche Verfahren zustande gekommen ist, ist ein Unrechtsurteil, auch wenn das Ergebnis in einem rechtsstaatlichen Verfahren in Auslegung demokratisch zustande gekommener Gesetze womöglich ein gleiches oder ähnliches Ergebnis gehabt hätte. Teile der nationalsozialistischen Gesetzgebung und Gerichtsbarkeit können keine legtime Stragewalt für sich beanspruchen.

Die Bestrafung einer Nichtbefolgung von Anordnungen und Befehlen einer nicht-legitimen Regierung, die einen völkerrechtswidrigen und unmenschlichen Angriffs- und Vernichtungskrieg führt, ist immer illegtim und daher Unrecht.

P.S.: Vielleicht ist die Erde aber doch eine Scheibe? Wer weiß! --Optimismus 00:45, 2. Feb 2006 (CET)

"Ein Urteil, das ohne rechtsstaatliche Verfahren zustande gekommen ist, ist ein Unrechtsurteil, auch wenn das Ergebnis in einem rechtsstaatlichen Verfahren in Auslegung demokratisch zustande gekommener Gesetze womöglich ein gleiches oder ähnliches Ergebnis gehabt hätte." Hier ist wieder das Definitionsdilemma. Nach deiner Definition wären alle Urteile des Artikels Unrechtsurteile während es nach Holgerjahns Definition nicht alle sind.

"Teile der nationalsozialistischen Gesetzgebung und Gerichtsbarkeit können keine legtime Stragewalt für sich beanspruchen. Die Bestrafung einer Nichtbefolgung von Anordnungen und Befehlen einer nicht-legitimen Regierung, die einen völkerrechtswidrigen und unmenschlichen Angriffs- und Vernichtungskrieg führt, ist immer illegtim und daher Unrecht. " Du hälst es für illegetim. Dies ist aber kein historisch belegbarer Fakt sondern Auslegungssache und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen - auch wenn es die Mehrheit der heutigen Bevölkerung so sieht.-- -Maik- 08:06, 2. Feb 2006 (CET)

Also wären die auf Führerbefehl angeordneten Judenmorden rechtens und die Verweigerung unrecht? das ist keine enzyklopädie sondern schwachsinn. schau mal in gängige offline enzyklopädien. da verfährt man wie hier.Aber da Du mit Deiner abgwegigen Meinung allein bleibst, bleibt es hier auch wie gehabt. und Tschüsss--Optimismus 09:12, 2. Feb 2006 (CET)

"Also wären die auf Führerbefehl angeordneten Judenmorden rechtens und die Verweigerung unrecht? das ist keine enzyklopädie sondern schwachsinn." Ich habe nirgends geschrieben, daß ich soetwas als rechtens erachte noch geht das aus meinen Beiträgen hervor. Die Wertung solcher Ereignisse als rechtmäßig ist gar nicht mein Ziel, sondern das Entfernen jeglicher Wertung! Auf Sätze in denen ich meine persönliche Meinung zu den damaligen Ereignissen darlege habe ich bewußt größtenteils verzichtet, da sonst einige ankommen und mich mit "Ich bin ja kein Nazi, aber..." als Nazi abstempeln um mich persönlich zu diskreditieren. Nach solchen Aktionen ist eine weitere Diskussion meist nicht mehr möglich.

"schau mal in gängige offline enzyklopädien. da verfährt man wie hier." Nenne mir hier bitte ein konkretes Beispiel aus einer Enzykloädie, das ich nachvollziehen könnte. Dieser allgemeine Hinweis hilft mir leider nicht weiter. (Ganz abgesehen davon, daß man hier evtl. bei der Geschichte "Nur weil andere von einer Brücke springen..." wäre...)

"Aber da Du mit Deiner abgwegigen Meinung allein bleibst, bleibt es hier auch wie gehabt. und Tschüsss--" Das finde ich schade und hoffe, daß sich noch Leute, die auf meiner Seite sind, der Diskussion anschließen werden. Meine Meinung als abwegig abzutun lasse ich ohne eine von mir nachvollziehbare Begründung allerdings nicht gelten. -- -Maik- 12:14, 2. Feb 2006 (CET)

Habe nochmal editiert, da ich anscheinend den Beitrag von Optimismus versehentlich gelöscht habe. -- -Maik- 12:16, 2. Feb 2006 (CET)

Kein Sachbeitrag, sondern ein Sprung in die Metaebene der Diskussion: 1) Wir geraten in Gefahr, abwertend/ verletzend zu formulieren. 2) Die Argumente scheinen ausgeschöpft, die Positionen hinreichend geklärt. 3) Der Stand von 3:1 hier im Meinungsstreit beweist nicht die Richtigkeit der einen Seite, sollte aber besonders der Minderheitsposition Anlass geben, selbstkritisch den eigenen Standpunkt zu überprüfen. 4) Es wäre sicher für alle gut, eine Besinnungspause einzulegen. 5) Lasst uns die Zeit nutzen, produktiv an anderen (vielleicht neuen) Artikeln zu arbeiten. - Euch alle grüßt Holgerjan 19:48, 2. Feb 2006 (CET)

gute Idee habe ich auhc schon beherzigt.--Optimismus 02:10, 3. Feb 2006 (CET)