Diskussion:Brummton-Phänomen

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Inhaltsverzeichnis 1 Ausgelagerte Diskussion 2 Tinnitus kann nicht ausgeschlossen werden 3 Neutralität 4 Hum Nuisance 5 Verständlichkeit 6 Änderungen am Artikel durch Betroffene 7 Das Ergomodell 8 Formulierung 9 Medizinische Aspekte

[Bearbeiten] Ausgelagerte Diskussion

An dieser Stelle gab es eine breite Auflistung von möglichen Erklärungsansätzen und Hintergründen. Da es verschieden Kritik gab, dass dies nicht der eigentliche Sinn der Diskussionsseite sei, wurden diese in ein eigenes Wiki hier ausgelagert und hier entfernt. Dieses Wiki ist durch einen Serverwechsel verloren gegangen, eine auf der ursprünglichen Version basierende, aber strukturiertere Sammlung findet sich nun unter

http://www.gratis-wiki.com/brummton

statt. --Weidenrinde 23:54, 14. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Tinnitus kann nicht ausgeschlossen werden

Es tut mir leid, aber Tinnitus im Allgemeinen kann nicht reinen Gewissens ausgeschlossen werden! Die Betroffenen haben hier alle Möglichkeiten, sich in diesen Artikel einzubringen. Wenn sie dies unter Wahrung der Interessen der Wikipedia nicht wahrnehmen wollen oder können, werden den Artikel andere für sie übernehmen ... -- Tronicler 15:47, 10. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität

Wer immer meinte, der Artikel sei "Reine Parawissenschaft" und wer glaubte, deshalb Neutralitätsbedenken äußern zu müssen, dem sei gesagt:

1. "Reine" Parawissenschaft ist der Artikel nicht, denn die einleitenden und zusammenfassenden Zeilen sind schlichte Fakten und ganz objektive Darstellungen. Es ist also nicht nötig, derart indifferenziert gleich alles anzuzweifeln.
2. Die Tatsache, daß ein Artikel (teilweise oder "rein") parawissenschaftlich ist, genügt nicht, dessen Neutralität anzuzuweifeln. Parawissenschaft ist nicht Esoterik.

• Meinetwegen können wir auch von Esoterik sprechen. Hokus-Pokus würde ebenfalls passen. --84.134.222.115 10:27, 18. Jan 2006 (CET)

Wer hier also die Sinnfälligkeit gleich des ganzen ("reinen") Artikels nicht erkennen mag, der sei so gut etwas eingehender zu erläutern, worum es ihm eigentlich geht.
--Rob 13:29, 17. Jan 2006 (CET)

Und Du verkennst dass rein auch so viel wie offensichtlich bedeuten oder als Wortverstärkung eingesetzt werden kann; wenn ich Dir also hiermit reine Haarspalterei vorwerfe, dann will ich damit nicht etwa ausdrücken dass Du eine besonders pure Form der Haarspalterei betreibst, während die meisten anderen Haarspalter da weniger gründlich sind, sondern ich werfe Dir schlicht Haarspalterei vor. PS: Sinnfälligkeit ist nicht das Gleiche wie Sinn. Maikel 19:42, 17. Jan 2006 (CET)

Hallo Maikel, na, das kann ja was werden :o) Natürlich weiß ich, daß das (Dein?) rein hier als Bekräftigung gemeint war. Daß ich es nun wörtlich nahm und darauf herumgeritten bin, war ganz bewußt als Ironie gedacht. Ziel meiner Kritik war natürlich darauf aufmerksam zu machen, daß solch grobe, den Superlativ strapazierende Formulierungen wie die reine Parawissenschaft grottenschlechter Stil sind. Die Bedeutung von "sinnfällig" ist mir übrigens bekannt und ich verwendete den Begriff ganz mit Bedacht, aber danke für die Belehrung, ich revanchiere mich mit einem Hinweis auf den Artikel Klempen ;o) Grüßken --Rob 23:26, 17. Jan 2006 (CET)

Nö, das originale, mittlerweile offenbar entschwundene rein stammte nicht von mir. Schön dass Du meine Spitze humorvoll genommen hast, und Danke für den Verweis auf Klempen. P. S.: Ich gelobe Besserung. Maikel 19:57, 18. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Neutralitätsbaustein erneut entfernt, weil "die Gründe" weiterhin weder "auf der Diskussionsseite" noch "auf der Seite für Neutralitätsprobleme stehen" (wie es darin heißt) und diese auch nicht offensichtlich sind. Das Spielchen mit dem Neutralitätsvermerk können wir hier fortsetzen bis wir schwarz sind, oder bis sich der IP'ler endlich eine ernstzunehmende Begründung abringt und mitteilt, was ihn oder sie an dem Artikel stört. Bedenke folgendes: Eine unmotivierte Überarbeitung des Artikels durch andere könnte nämlich auch nach hinten losgehen und am Ende alles noch weniger den eigenen Interessen entsprechend abbilden. Also: Was soll rein, was soll raus? Oder bleibt besser alles wie es ist? --Tronicler 22:04, 10. Feb 2006 (CET)

Ich kann Deine Position nur unterstützen, wer den Artikel nicht gut findet sollte ihn entweder selbst verbessern oder wenigstens die Kritik vortragen. Maikel 22:44, 10. Feb 2006 (CET)

• Hier wird eine angebliche Krankheit erfunden, die es schlicht und ergreifend nicht gibt. Ihr werdet den Brummton in keinem Medizinlexikon und in keiner medizinischen Fachzeitschrift finden. Es gibt objektiven Tinnitus, akkustische Halluzinationen und sogar massenhaft auftretende psychogene Erkrankungen, aber keinen Brummton. Es spricht auch Bände, dass hier keinerlei Links zu seriösen wissenschaftlichen Artikeln gegeben werden, sondern lediglich Links zu einer Gruppierung angeblich Betroffener sowie ein Modell von einem Menschen mit dem Synonym "Ergo". Dieser "Ergo" beherzigt nicht mal ansatzweise das, was man gemeinhin wissenschaftliches Arbeiten nennt. Na super! Ihr erwartet wirklich, dass man euch ernst nimmt? Und ihr glaubt wirklich, euer Artikel ist neutral???

Ich habe den Neutralitätsbaustein erneut entfernt, da die vorgebrachte Kritik nach reiflicher Prüfung und Abwägung zu diffus und unbestimmt erscheint, um im Artikel eine vertretbare Umsetzung auf Grundlage des Neutralitätsgebots zu finden und somit nicht klar bestimmt ist, bei welchem Zustand des Artikels der Neutralitätsbaustein mithin jemals wieder aufgrund einer diesbezüglichen Erledigung entfernt werden könnte. --Tronicler 00:47, 14. Feb 2006 (CET)

Nö, die Begründung ist für eine Neutralitätswarnung echt ausreichend! Maikel 22:02, 14. Feb 2006 (CET)

Tja, Maikel. Ich sehe das etwas anders, und deshalb weise ich – aus Zeitgründen ohne weitere Ausführung und Richtigstellung – den Vorwurf zurück, dass 'wir' (an diesem Artikel Arbeitende) "den Brummton in keiner medizinischen Fachzeitschrift finden" werden oder finden würden, sowie, dass es für einen Wikipedia-Artikel unter dem Lemma Brummton-Phänomen (nicht Brummton-Krankheit) irgendeine Relevanz haben soll, ob 'wir' "den Brummton" in einem "Medizinlexikon" unter diesem Lemma – oder einem anderen – finden werden oder finden würden, sowie, dass hier (in diesem Artikel) "eine angebliche Krankheit erfunden wird", sowie, dass hier sonsteine Krankheit erfunden wird, sowie, dass hier sonstetwas erfunden wird, sowie, dass es "auch Bände spricht, dass hier keinerlei Links zu seriösen wissenschaftlichen Artikeln gegeben werden", sowie, dass sonstetwas hier Bände spricht, außer, dass dieser Artikel und an ihm arbeitende Freiwillige mit diffuser Kritik und möglicherweise ungerechtfertigten Edits torpediert werden, sowie, dass "hier lediglich Links zu einer Gruppierung angeblich Betroffener gegeben werden", sowie, "dass hier keinerlei Links zu seriösen wissenschaftlichen Artikeln gegeben werden", weil sie Links "zu einer Gruppierung angeblich Betroffener" vorgezogen würden, sowie, dass es eine Gruppierung angeblich Betroffener gibt, nicht jedoch, dass es angeblich Betroffene oder eine Gruppierung solcher Betroffenen geben könnte. Desweiteren bezweifle ich, dass der Nachweis erbracht werden könnte, dass "Dieser 'Ergo' nicht mal ansatzweise das, was man gemeinhin wissenschaftliches Arbeiten nennt" beherzigt. Ich bezweifle außerdem, dass die Distanzierung von der für jeden einsehbaren Quelle innerhalb des Artikels nicht ausreichend ist. --Tronicler 19:54, 15. Feb 2006 (CET)

• Die Existenz des Brummtons ist ganz klar eine Minderheitenmeinung. Die mehrheitliche Ansicht ist, dass ein Brummen im Ohr entweder ein objektiver Tinnitus, eine akkustische Halluzination oder Symptom einer massenhaft auftretenden psychogenen Erkrankung (umgangssprachlich: "Massenhysterie") ist. Der Brummton als eigenständiges Phänomen ist wissenschaftlich nicht anerkannt. Damit dürften Theorien wie die des Herrn "Ergo" wohl kaum mehr Raum einnehmen als der Rest. Ebenso wenig dürfte Lesern der Eindruck vermittelt werden, dass es sich bei der Existenz des Brummtons als eigenständiges Phänomen um eine Tatsache handelt ("Was ist Tatsache, was ist Wertung?"). Das ist nämlich beim besten Willen nicht der Fall. --84.134.218.24 08:03, 14. Feb 2006 (CET)

Hallo, 84.134.218.24 08:03, 14. Feb 2006, endlich wird es hier etwas konkreter bzw. konstruktiver. Ich danke Ihnen, dass Sie so lange durchgehalten haben (falls die vorhergehenden Beiträge auch schon von Ihnen waren), aber der härtere Teil der 'Prüfung' dürfte noch vor Ihnen liegen. --Tronicler 19:57, 15. Feb 2006 (CET)

Wenn man hier als angemeldeter Benutzer argumentiert, wird man ernster genommen (und auch gedutzt?) und kann leichter angesprochen werden (wovor Sie doch keine Angst haben, oder?). Mit der Anmeldung selbst gibt man meines Wissens nicht mehr Informationen preis als ohne Anmeldung – mit dem entscheidenen Unterschied, dass nicht alle Welt die verwendete IP-Adresse einsehen kann, sondern nur die Betreiber der WikiMedia-Server. Der 'Nachteil' ist natürlich, dass sich mehrere Edits eindeutig einem einzelnen Benutzer zuordnen lassen. Aber davor kann man doch nur Angst haben, wenn man nicht zu dem stehen will, was man hier macht und irgendetwas verschleiern will, oder? --Tronicler 19:57, 15. Feb 2006 (CET)

Der Neutralitätsbaustein behauptet im Kern einen Streit. Bevor dieser Streit noch nichteinmal als solcher auf der Diskussionsseite bestimmt und als unausräumbar festgestellt wurde, kann er schlecht im Artikel schon behauptet werden. Also erst diskutieren, und dann Baustein einfügen, oder? --Tronicler 19:57, 15. Feb 2006 (CET)

Der Neutralitätsbaustein dient eigentlich dazu, 'Hilfe' herbeizuholen (und die armen, naiven Leser zu schützen, was Sie wahrscheinlich hauptsächlich wollten). Ich bin jedoch davon überzeugt, dass bereits die fähigsten und bestinformiertesten Experten für dieses Thema, die die Wikipedia zu bieten hat, an dem Artikel arbeiten. Die 'Hilfe' ist also schon da! Ich bin sehr dankbar dafür, dass es nun an der Zeit ist, diese 'Hilfe' in die Lage zu versetzen, diese auch endlich zu leisten. --Tronicler 19:57, 15. Feb 2006 (CET)

Wenn Sie, 84.134.218.24 08:03, 14. Feb 2006, eine Vorstellung davon haben, wie Sie die von Ihnen angesprochenen Anforderungen in den Artikel einarbeiten könnten, dann tun Sie es bitte einfach. Sie werden sehen, ob diese von anderen modifiziert, integriert oder gelöscht werden. Wenn Sie zwar eine Vorstellung davon haben, wie Sie Ihre Einwände im Artikel umsetzen wollen, aber nicht sicher sind, ob dies akzeptiert wird, und unnötige Arbeit vermeiden wollen, dann stellen Sie Ihren Entwurf auf der Diskussionsseite zur Diskussion. Hier bestimmte Anforderungen an den Artikel zu formulieren, die andere dann umsetzen sollen, ist zwar möglich, Sie können aber nicht erwarten oder fordern, dass diese dann jemand für Sie umsetzt (obwohl es in Hinblick auf den Fortbestand der Wikipedia gefährlich sein könnte, soetwas zu ignorieren). Bedenken Sie bitte, dass nicht alle Autoren hier mit deren Ambitionen erpressbar sind, es hier jedem Recht zu machen oder Ihren persönlichen Anspruch an das, was die Wikipedia leisten kann oder leisten soll, teilen. Manche Autoren könnten nämlich gar keine anderen Ambitionen haben, als dass ein von ihnen bearbeitetes und verstandenes Thema der Sache angemessen dargestellt wird und dargestellt bleibt – und dabei möglichst alle vorgebrachten Meinungen bestmöglich zu integrieren versuchen, statt auf ihrem eigenen, möglicherweise vollkommen nebensächlichen Standpunkt zu beharren. --Tronicler 19:57, 15. Feb 2006 (CET)

Zu Ihren Einwänden im Einzelnen: Die "Existenz des (globalen?) Brummtons" wird als solche im Artikel nirgens behauptet. An den Stellen, an welchen das Wort 'Brummen' oder 'Brummton' vorkommt, kann auch "die Wahrnehmung eines Brummens", oder "gehäuft auftretende Meldungen über eine solche Wahrnehmung", "der Glaube an den Brummton" oder dergleichen gemeint sein, was zugegebenermaßen unsauber ist, aber nicht nur müßig zu ändern wäre, sondern im Resultat auch sehr sperrig würde. Außerdem wurde das deshalb bis jetzt nicht geändert, weil keinem das aufgefallen ist und dann hier vorgebracht oder selbst geändert wurde. Das einzige was behauptet wird ist, dass es ein Phänomen gibt, welches als solches existiert, über ein Jahrzehnt also solches 'überlebt' hat, und angemessen – je nach Anspruch mehr wissenschaftlich oder weniger – mit allen seinen phänemonologisch erfassbaren Eigenschaften wertfrei (bis auf begründete Auslassungen) beschrieben werden kann. Wenn Sie "Die mehrheitliche Ansicht" öffentlich selbst vertreten, "dass ein Brummen im Ohr entweder ein objektiver Tinnitus, eine akustische Halluzination oder Symptom einer massenhaft auftretenden psychogenen Erkrankung (umgangssprachlich: "Massenhysterie") ist", dann schreiben Sie das doch in den Artikel rein oder nennen mir Quellen, wo genau dies von prominenter, oder zumindest berufener Stelle öffentlich vertreten wird (mir ist übrigens im Falle der Massenhysterie mindestens eine Sekundärquelle dazu bekannt). Wenn Sie es allerdings in den Artikel (eigenverantwortlich) hineinschreiben, ohne mir Quellen dafür zu nennen, und ohne gleichzeitig eigenverantwortlich zu verbürgen, dass Sie solche vorweisen könnten (und dies dann auch tun), verlassen Sie die phänomenologische Ebene bereits und begehen eine Wertung – mag sie noch so rational und anerkennenswert sein und eventuell sogar einer der vielen mir bekannten Auffassungen zum Thema entsprechen, die ich sogar teilen würde. Dabei 'begingen' Sie die Schaffung von Realität. Das könnte dann eigentlich nicht mehr als wissenschaftlich unvoreingenommen bezeichnet werden, da Wissenschaft ja eigentlich Realität beschreiben (und erklären) will, statt sie zu schaffen und ohne sich dadurch immer weiter selbst zu verstricken. Das gleiche gilt für die Auffassung, dass "Der Brummton als eigenständiges Phänomen" "wissenschaftlich nicht anerkannt ist". Sie wollen das so in den Artikel reinschreiben: Bitte sehr. Aber warum wollen Sie das? Weil Sie es sonst nicht ertragen könnten, diesen Artikel zu lesen? Ihr Problem! Sie hätten nie reinschauen brauchen! Ach so, Sie wollten nur Ihre Kinder 'schützen'. Sie haben Kinder? Oder wahren Sie doch ums Ansehen der Wikipedia besorgt? Und außerdem: Beweise ich hier nicht gerade für alle sichtbar und nachvollziehbar das genaue Gegenteil, ohne dabei auf Vermutungen, Wunschvorstellungen, Unterstellungen oder Hörensagen zurückgreifen zu müssen? Und schließlich lässt sich "die Wissenschaft" doch von einem Wikipedia-Artikel nicht vorschreiben, was sie "als eigenständiges Phänomen wissenschaftlich" nicht anzuerkennen hat. Dann übernimmt sie den Artikel lieber gleich selbst! --Tronicler 19:57, 15. Feb 2006 (CET)

Unter der Voraussetzung, dass wir "Massenhysterie" hier auf eigene Verantwortung an den Brummton anlegen wollten: Allein mit der Hinterfragung des Begriffs "Massenhysterie" könnten wir hier Tage verbringen: Gibt es einen Test/Kriterium, mit welchem man feststellen könnte, ob etwas (ein Phänomen, zum Beispiel!) nun sicher eine Massenhysterie wäre oder eben sicher nicht wäre? Falls ja: was hätte es für einen Nutzen? Oder ist "Massenhysterie" wohlmöglich gar nicht wohlbestimmt, und jeder kann damit um sich werfen, wie ihm gerade einfällt? Ist der Begriff der "Massenhysterie" am Ende ins Reich scheinwissenschaftlicher Mythen zu verweisen, oder einfach nur ein Schimpfwort für Dinge, die man weder versteht, noch akzeptieren will? Wozu sich also ob der ganzen Probleme und ohne Not überhaupt mit der Frage befassen? Falls Sie meinen, dass die ersatzweise Bezugnahme auf "psychogene Erkrankung" hier etwas präzisieren könnte, könnten Sie (und andere) allerdings nur dem Mechanismus erliegen, dass die mögliche Unbestimmtheit oder Nutzlosigkeit durch den wissenschaftlicheren 'Klang' nur wirksamer vernebelt werden könnte. --Tronicler 19:57, 15. Feb 2006 (CET)

In der Auffassung, dass die "Theorie des Herrn 'Ergo'" zuviel Raum einnimmt, stimme ich grundsätzlich überein (und zwar weniger, weil mir hier irgendein Gleichgewicht am Herzen liegt, was sowieso nach jedem Edit zu kippen droht, sondern weil es den Artikel anfällig für Kritik macht, die ja nun endlich (sic!) gekommen ist). Ich würde den Artikel deshalb allerdings allenfalls als schlecht ausbalanciert betrachen. Es steht Ihnen frei, das im Artikel entweder durch Kürzung des Absatzes zum Ergomodell zu realisieren (was schwierig durchzusetzensein könnte), oder durch den Ausbau an anderer Stelle zu kompensieren. Ich habe diesbezüglich nicht nur keine Ambitionen (warum haben Sie hingegen welche?), sondern eigentlich auch keinen Plan (obwohl ich seitenweise Entwürfe in der 'Schublade' habe). Ich halte das Ergomodell für einen der substantiellsten Beiträge der letzten Jahre zum Thema (der Online verfügbar ist, was bezüglich des Quellennachweises in diesem Rahmen außerordentlich wichtig ist). Er ist einschlägig, er ist vertretbar, und die Art und Weise, wie unkonventionell er zustandekommt, seinen Weg hier in die Wikipedia findet, ist äußerst aufschlussreich im Zusammenhang mit dem Phänomen Brummton. Dieser ungewöhliche Weg gehört damit fest zum Phänomen Brummton und kann aus seiner hier stattfindenen, wissenschaftlichen Beschreibung eigentlich nicht mehr entfernt werden, ohne unwissenschaftlich zu werden oder eine Fälschung zu schaffen. --Tronicler 19:57, 15. Feb 2006 (CET)

Ebenso aufschlussreich ist, dass Sie "Lesern" einen "Eindruck" nicht "vermittelt" wissen wollen, nämlich insbesondere, dass "es sich bei der Existenz des Brummtons als eigenständiges Phänomen um eine Tatsache handelt". Aber es handelt sich um eine Tatsache! Denn es existiert! Würde es nicht existieren, würden Sie ja Ihren Lesern nicht den Eindruck vermitteln wollen, dass es nicht existiert. (Zur Eigenständigkeit siehe oben.) --Tronicler 19:57, 15. Feb 2006 (CET)

Und falls Sie glauben, ich würde hier Spielchen mit Ihnen treiben oder würde übergeschnappt sein, dann könnte es aber auch ebensogut sein, dass Sie das Thema Brummton oder Brummton-Phänomen und wesentliche, für dessen Verständnis und Beschreibung relevante Theorien doch viel weniger verstehen als Sie zunächst dachten und Ihre Mitarbeit an diesem Thema eventuell nocheinmal überdenken. --Tronicler 19:57, 15. Feb 2006 (CET)

Um Ihnen (und anderen) – der Fairness halber – einen Eindruck zu vermitteln, wie die 'Zusammenarbeit' hier in Zukunft aussehen könnte, folgendes Beispiel: Anstelle hier ohne Bezug auf Quellen die Behauptung zu vertreten, dass (speziell) der Brummton eine Massenhysterie wäre, bzw. dass es Personen gäbe (nämlich die angeblichen Urheber der nicht existenten Quellen), die soetwas (bereits) behauptet haben (nicht würden, oder sollten, noch sonst etwas Unterstellendes), und damit die Wirklichkeit erst schaffen würden, in welcher der Brummton (auch) eine Massenhysterie tatsächlich wäre (oder sein dürfte), würde ich diesen Passus – in Verbindung mit anderen Passagen – etwa folgendermaßen ausführen: "Dass der (an anderer Stelle im Artikel phänomenologisch noch festzustellende) Eigenständigkeitsanspruch des Brummtonphänomens Ausdruck von etwas ist, das im Bereich der Sozialwissenschaften, der Psychologie, der Psychiatrie, der Medienwissenschaften, (...) mit fachspezifischen Kategorien belegt werden würde, wenn diese mit dem Brummton-Phänomen in Berührung kämen, darf angenommen werden." (Das ist natürlich (im Wesentlichen) eine Tautologie. Na und? Alles was wahr ist, ist eine Tautologie und alles was eine Tautologie ist, ist wahr! Ein Lexikonartikel sollte nichts Unwahres enthalten, oder? Ergo (sic!): geht man mit Tautologien also kein Risiko ein.) Für den Leser würde für die sich dadurch anbahnende Auslassung hinzugefügt: "Nicht nur, weil hierzu, sich konkret auf das Brummton-Phänomen beziehende Veröffentlichungen nicht angeführt werden können, wird dies in diesem Rahmen nicht weiter behandelt." Der Logeintrag für die Autoren enthielte den Text: "Grenzziehung zum Schutz der Wikipedia und der Betroffenen". --Tronicler 19:57, 15. Feb 2006 (CET)

Um Ihnen nach diesem möglicherweise demotivierenden Hammer wenigstens einen kleinen Anreiz zu geben: Die Frage, um die es hier neben dem Hauptaspekt der Erstellung eines (vertretbaren, lesbaren, lesenswerten, usw.) Wikipedia-Artikels geht, ist die, ob man ein Phänomen, dessen Existenz man nicht länger wünscht, dadurch eliminieren kann, dass man es als Phänomen beschreibt, oder dadurch, dass man seine Existenz leugnet bzw. absichtlich nicht vermittelt, oder es sogar als nichtexistent vermittelt, wie hier von Ihnen allen ernstes vorgeschlagen wird. --Tronicler 19:57, 15. Feb 2006 (CET)

Ob Sie unter diesen Bedingungen nun hier mitarbeiten wollen (oder nicht), liegt wie alles hier – es liegt bei Ihnen und an Ihnen. Das ist ein kleiner Vorteil für Sie, denn ob der Tronicler hier noch lange mitarbeiten darf (oder mag), das liegt nicht beim Tronicler allein (siehe Kritik bezüglich Verständlichkeit:-). --Tronicler 19:57, 15. Feb 2006 (CET)

Zum Neutralitätsbaustein und weiterem Vorgehen: Dass die ganze Sache darauf hinauslaufen könnte, dass vor diesem Artikel nun nur noch gewarnt wird, sprich: Neutralitätsbaustein kommt nie wieder raus, war zwar nicht vorgesehen, schadet aber eigentlich auch nichts. Schöner wäre es jedoch, wenn man sich hier verständigen könnte. Ich werde den Baustein selbst nicht mehr entfernen, damit nicht der Vorwurf der vorsetzlichen Unterlassung einer Warnung von möglicherweise arglosen Benutzern erhoben werden kann, den ich jedoch nicht für gerechtfertigt halte, insbesondere, nachdem der 3. Absatz inzwischen genügend Hinweise enthält, dass und warum eine "pauschalisierende Ursachensuche als unseriös betrachtet werden" muss, was rein gar nichts an der anhaltenden Existenz des Brummton-Phänomens ändert, welches durch anhaltende Erwähnungen in den Medien und das Weiterbestehen von Betroffenen-Organisationen jederzeit belegbar ist, was beides eben gerade (aus eventuell bestimmbaren Gründen auf Grundlage des belegbaren Eigenständigkeitsanspruchs) als direkter Ausdruck dessen zu sehen ist, dass das als "wiederholte Wahrnehmung eines Brummtons einzelner Personen mit mehrheitlich nicht erkennbarer Ursache." (ohne örtliche Beschränkung, also tatsächlich global) definierte Brummton-Phänomen weiterbesteht. Der Artikel wird von mir, ohne einen zeitlichen Rahmen zu nennen, um die fehlenden Teile, welche diese Kausalkette vervollständigen und verdeutlichen, erweitert, wenn sich hier keine ansonsten substantielle Diskussion ergeben sollte. Die Integration eines Literaturverzeichnisses (ausschließlich das Brummton-Phänomen betreffende Online-Quellen) wird für die Zukunft erwogen. --Tronicler 19:57, 15. Feb 2006 (CET)

Ich entschuldige mich dafür, dass ich es nicht kürzer wollte – nicht dafür, dass es so lang geworden ist. Die weitere Diskussion (falls noch jemand mitmacht) soll sich noch mehr am Artikel orientieren. --Tronicler 19:57, 15. Feb 2006 (CET)

Meine Güte, könnte das vielleicht noch mal in einer etwas nachvollziehbareren und gebündelteren Form zusammengefasst werden? --84.134.246.197 11:14, 16. Feb 2006 (CET)

Nein! Und mit dieser Frage hast Du Dich auch als bestenfalls halbherziger Wikipedianer geouted, denn wenn Du einen job, Familienleben oder dergleichen hast, dann hast Du hier auf Wikipedia eh nichts verloren. (Siehe auch UÖD.) --Maikel 11:41, 16. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Hum Nuisance

hum nuisance ist kein etablierter englischsprachiger Terminus für das hier beschriebene Phänomen. Diese Wortfolge (Google) kommt (kam, siehe unten) fast ausschließlich in der englischen Übersetzung für die deutsche "Interessengemeinschaft zur Aufklärung des Brummton e.V. (IGZAB)" vor, die international wohl als "The Interest Group for Research of the Hum Nuisance" firmieren will. Der international etablierte Terminus ist entweder Taos Hum oder the Hum. Noch interessanter: Hum Nuisance kommt nach der Änderung vom 17. Januar (Maikel) plötzlich (heute) auch in neueren deutschsprachigen Artikeln zum aktuell hochkochenden Brummen in München vor, die das wahrscheinlich aus der Wikipedia abgeschrieben haben. Mahnendes Beispiel oder in Zukunft praktiziertes Prinzip der Wikipedia? --Tronicler 22:14, 27. Jan 2006 (CET)

Soweit ich das beurteilen kannst hast Du völlig recht; das ist auch insofern relevant als Taos hum primär ein örtlich und zeitlich begrenztes Phänomen bezeichnet, während hum nuisance quasi ein universelles Phänomen draus macht. Respekt für Dich und Asche auf mein Haupt für mein unkritisches Abschreiben bei der IGZAB. Maikel 21:07, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Verständlichkeit

leider ist der artikel zum teil schwer verständlich, obwohl dies nicht sein müsste. als beispiel dieser satz:

...Dass es sich bei dem hier erwähnten Brummton nicht auch um eine weniger bekannte Form des objektiven Tinnitus handeln könnte, war nicht nur unter Betroffenen lange Zeit umstritten...

solche sätze schrecken einfach leser ab. man könnte schreiben: lange zeit war umstritten ob es sich bei den erwähnten brummton-wahrnehmungen nicht um eine weniger bekannte form eines objektiv feststellbaren tinnitus handeln könnte.

ich denke der artikel ist noch weiter zu verbessern in dieser hinsicht. Redecke 01:39, 14. Feb 2006 (CET)

Es ist ja nicht so, dass ich hier nicht auch was lernen wollte (Upps, doppelte Verneinung:-) und ich nicht auch (immer) an 'die' Leser denken würde. Aber ich befürchte, dass hier jeder Autor seine eigenen Leser hat. Meine Leser verstehen solche Sätze mühelos oder sind bereit, sie zu verstehen. Deshalb halten sich meine Ambitionen bzgl. der Verbesserung hier etwas in Grenzen. Deshalb halte ich andere ja auch nicht davon ab, etwas von mir Geschriebenes auch an ihre Leser anzupassen, wenn dabei der Sinn nicht kaputtgeht. (Es liegt wie alles hier – es liegt bei Dir und an Dir. Manche wissen es eben einfach schon.:-) Was ich natürlich nicht will, ist, dass mir hier ständig jemand hinterherarbeiten muss (und umgekehrt) oder zuviele durch mich vom Lesen oder Schreiben in der Wikipedia abgehalten werden (wie immer sich das zählen ließe). Man wird sich ohne große Vorhaltungen und Regelungen irgendwie aufeinander einstellen, wenn man die gegenseitigen Re-Edits (gab es da ein anderes Wort für?) betrachtet, oder? Ich würde dann versuchen, den Sprachstil zu imitieren, wenn ich sehe, dass das mit meinen Sätzen ohne Präzisionsverlust geht. Könnte hier ein Styleguide empfohlen werden, der hilfreich wäre? Was hälst Du eigentlich grundsätzlich davon, an Artikeln mit unbegründetem Neutralitätsbaustein in vorausahnender Eigeninitiative herumzubasteln? Immerhin waren Deine Änderungen sehr inspierend für mich. Hatten also einen Sinn, oder? Hat es dem Artikel genützt? -Tronicler 19:58, 15. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Änderungen am Artikel durch Betroffene

Man erkennt an folgenden Dingen, wenn der Artikel von einem Betroffenen geändert wurde: --Tronicler 02:40, 21. Mär 2006 (CET)

• an der Verwendung des Wortes "leider" im Zusammenhang mit etwas, das (leider) nicht gegen den (eigenen) Brummton hilft --Tronicler 02:40, 21. Mär 2006 (CET)

• an der Verwendung der Phrase "vielen Betroffenen" ohne sich dabei auf eine veröffentlichte Statistik stützen zu können --Tronicler 02:40, 21. Mär 2006 (CET)

• an der Verwendung des Wortes "wir" --Tronicler 02:40, 21. Mär 2006 (CET)

• an der undistanzierten Verwendung von typischem Brummton-Slang wie "Urlaubseffekt", "Kopfhörereffekt", "Badewanneneffekt", "Brummtonempfänger", "Humreceiver", .... --Tronicler 02:40, 21. Mär 2006 (CET)

• an der Bewertung einer Theorie oder Hypothese danach, ob sie eine Erklärung für alle Betroffene liefert (insbesondere für die eigene Brummwahrnehmung); bevor eine Theorie für alle gelten kann, muss ersteinmal definiert werden, für welche alle; solange dies nicht getan wird, lohnt es sich überhaupt nicht, über eine Theorie für alle nachzudenken --Tronicler 02:40, 21. Mär 2006 (CET)

• an der Verwendung der Phrase "ortsgebundene Brummtöne" ohne dies zu erklären, aber eventuell Erfahrungen mit einem "Brummtonempfänger" meinend --Tronicler 02:40, 21. Mär 2006 (CET)

Man erkennt an folgenden Dingen, wenn der Artikel von einem Betroffenen geändert wird, der zum Beispiel öfter zwischen Deutschland und Großbritannien pendelt: --Tronicler 02:40, 21. Mär 2006 (CET)

• Bezugnahme auf den "Urlaubseffekt", der eher selten beschrieben wird und zu dessen Verbreitung noch keine Ergebnisse aus dem neuen IGZAB-Fragebogen veröffentlicht wurden --Tronicler 02:40, 21. Mär 2006 (CET)

Man erkennt zusätzlich an folgenden Dingen, wenn der Artikel von einem Betroffenen mit wissenschaftlicher Ausbildung geändert wird: --Tronicler 02:40, 21. Mär 2006 (CET)

• die Unterscheidung zwischen Theorie und Hypothese --Tronicler 02:40, 21. Mär 2006 (CET)

Offenkundig oder versteckt betroffenengefärbte Änderungen am Artikel sind zu vermeiden, da dies im Sinne der Wikipedia von anderen Autoren rückgängig gemacht werden muss, um irgendwann die Rücknahme der Neutralitätswarnung verteidigen zu können. Kritik bitte vorzugsweise hier auf der Diskussionsseite hinterlassen. Wenn diese berechtigt ist, werde ich mich bemühen, diese im Artikel zu einem späteren Zeitpunkt an geeigneter Stelle einzuarbeiten. --Tronicler 02:40, 21. Mär 2006 (CET)

Ich schlage vor, dass Aussagen, die durch IGZAB-Mitglieder oder Betroffene gemacht werden, zuerst auf der IGZAB-Website oder im IGZAB-Forum veröffentlicht werden, weil sich dieser Artikel nur auf Dinge beziehen sollte, die man außerhalb des Artikels jedem belegen kann oder innerhalb des Artikels (mathematisch) beweisen kann. Wenn die IGZAB komplett auf dicht schaltet, ist auch die Wikipedia auf andere Quellen angewiesen. --Tronicler 02:40, 21. Mär 2006 (CET)

Über diesen Artikel kann auch im IGZAB-Forum diskutiert werden, wo es jeder lesen kann. Ich werde dort aber nicht mitdiskutieren. --Tronicler 02:40, 21. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Das Ergomodell

Siehe #Änderungen am Artikel durch Betroffene. Ich toleriere die am 20.3. gemachten Änderungen vorläufig mit Neutralitätswarnung im Abschnitt, muss aber wahrscheinlich später einiges rückgängig machen. --Tronicler 02:43, 21. Mär 2006 (CET)

Die Unterscheidung zwischen 'verifiziertem Modell'=Theorie und 'unwiderlegtem Modell'=Hypothese wird grundsätzlich akzeptiert. Für die individuelle Brummwahrnehmung von ERGO persönlich ist es aber keine Hypothese mehr, sondern eher schon eine Theorie. Für den damit verbundenen Anspruch, damit eine größere Zahl anderer Brummwahrnehmungen zu erklären ist es aber noch eine Hypothese. Außerdem behauptet ERGO ja eigentlich nicht, dass die "Ergo-Diät" auch anschlägt. Die "Ergo-Diät" ist einer der Tests für individuelle Brummwahrnehmungen. Diejenigen individuellen Brummwahrnehmungen, bei denen sie anschlägt sind potentielle ERGO-Brummwahrnehmungen. Wenn eine Brummwahrnehmung bestimmte andere ERGO-Tests nicht schon positiv bestanden hat, ist sie auch bei Erfolg mit der Diät sowieso keine echte ERGO-Brummwahrnehmung. Was also tun? --Tronicler 02:43, 21. Mär 2006 (CET)

Der Abschnitt zum Ergomodell muss in Zukunft überarbeitet werden. Ich bin sicher, dass das Ergomodell öffentlich niemals verifiziert werden wird, weil keiner daran ein Interesse hätte außer ERGO selbst (der ja seinen Brummton-Einsatz mit der Veröffentlichung des Modells beendet hat). Es gehe davon aus, dass das Ergomodell praktisch höchstens falsifiziert werden wird, weil es nur durch Betroffene systematisch untersucht wird, die dann nichts verbürgtes veröffentlichen und sich die IGZAB ohnehin von allem irgendwie distanziert. ERGO versteht seinen Text ja hauptsächlich als Anregung für weitere Forschungsschritte. Ich habe deshalb noch keine Idee, wie man das Ergomodell in Zukunft hier im Artikel präsentiert. Im Prinzip müssten die Wikepedia-Autoren auf eine diesbezügliche Stellungnahme von der IGZAB-Website warten, um hier tätig werden zu können oder sich logisch komplett von einer quantitativen Aussage abkoppeln. --Tronicler 02:43, 21. Mär 2006 (CET)

Die Definition des "Urlaubseffekts" gehört nicht in den Absatz zum Ergomodell und wird unter "Merkmale der Brummwahrnehmung/Bestimmung" integriert werden. Da die Definition des "Urlaubseffekts" trotzdem sehr präzise ist, könnte man sie auf die von Maikel freundlicherweise angelegte Archivseite retten und dort diskutieren (was ja früher auch schon nicht geklappt hat). Typischer Brummton-Slang wie "Urlaubseffekt", "Badewanneneffekt", "Kopfhörereffekt" sollte in der Wikipedia vermieden werden. Alle diese Effekte werden ohne Namen unter "Merkmale der Brummwahrnehmung" erscheinen. Außerdem geht es in der Wikipedia nicht darum, jede einzelne, individuelle Brummwahrnehmung (mit Merkmal-Kombination) auszubreiten oder jeden Effekt mit Lemma zu lexikografieren. Das ist Sache der IGZAB, wenn man tatsächlich etwas Ordnung in die Sache bringen will, bis der interessierte Wissenschaftler vom Himmel fällt. In der Wikipedia geht es darum, den Gesamtkoplex zu erfassen und das Phänomen zu beschreiben und zu erklären. Hier in der Wikipedia gelten etwas andere Gesetze, wie man aus der Neutralitätsdiskussion sehen kann. --Tronicler 02:43, 21. Mär 2006 (CET)

Dass das Ergomodell nicht auch den "Urlaubseffekt" erklärt, ist nicht sicher. Das Ergomodell könnte dies über den an die innere Uhr gekoppelten Hormonspiegel erklären. Dieser Effekt hat bei RLS die These der Kopplung an Hormone erhärtet. Hierbei setzen die Symptome am Zielort dann solange nach Heimatzeit abends sein, bis sich die innere Uhr auf Ortszeit umgestellt hat (Jet-Lag). --Tronicler 02:43, 21. Mär 2006 (CET)

Das ERGO-Modell "wollte" die "meisten Effekte" erklären (man könnte genauer ausführen welche), nicht alle. Dauerbrummtöne, wie einen subjektiven Tieftontinnitus will das Ergomodell ja eben gerade nicht erklären. Außerdem wollte ERGO hauptsächlich eine plausible und allgemeinverständliche Alternative zu dem anbieten, was sonst so alles abenteuerliches und schwer- bis unwiderlegbares im Umlauf ist. --Tronicler 02:43, 21. Mär 2006 (CET)

Dauerbrummton und "Urlaubseffekt" zusammen würden mir unter bestimmten Bedingungen zunächst auch Rätsel aufgeben (Erdmagnetfeld, ich weiß schon). Wieviele sind von dieser Kombination betroffen? Kann dieselbe individuelle Dauerbrummwahrnehmung außer durch Flugreise noch durch einen anderen Einfluss in gleichem Maße reproduzierbar beeinflusst werden? Ein Problem könnte sein, dass die reine geographische Entfernung vom Wohnort keinen praktikablen Blindversuch gestattet. --Tronicler 02:43, 21. Mär 2006 (CET)

Die Diskussion zu "ortsgebundenen Brummtönen" (auch im Sinne von nicht durch "Messung oder Experiment" ausgeschlossenen Umgebungsgeräuschabhängigkeiten der individuellen Brummwahrnehmung) gehört nicht in den Absatz zum Ergomodell, sondern wird implizit an mehreren anderen Stellen (Hauptsächlich unter "Merkmale der Brummwahrnehmung") berücksichtigt werden, in denen es um brummtonspezifische Abgrenzungs- und Bestimmungsprobleme der individuellen Brummwahrnehmung geht. --Tronicler 02:43, 21. Mär 2006 (CET)

Es wird übrigens noch ein zweiter "Urlaubseffekt" beschrieben, auf den sich ERGO bezieht. Hierbei wird das dauerhafte Verschwinden am Urlaubsort auf eine daran gekoppelte Ernährungsumstellung zurückgeführt (auch das wird in "Merkmale der Brummwahrnehmung" berücksichtigt werden). --Tronicler 02:43, 21. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Formulierung

Brummton-Phänomen bezeichnet das anhaltend durch Medien vermittelte Bewusstsein, dass es regional bzw. weltweit möglicherweise eher wenige Menschen gibt, die sich selbst von der Wahrnehmung eines übereinstimmend beschriebenen Brummens betroffen sehen, dessen Ursache sie teilweise vergeblich in der Umwelt suchen und abstellen wollen.

Entschuldigung, das ist komplett unverständlich. --08-15 13:56, 6. Apr 2006 (CEST)

Stimmt. Und leider ist auch der Rest des Artikels unverständlich formuliert, dabei richtet sich eine Enzyklopädie ja eigentlich an Laien. Meines Erachtens ist es ein grundsätzliches Problem von Wikipedia dass kein explizites Primat der Naturwissenschaften postuliert wurde sondern dass im Grunde jede Meinung als gleichwertig angesehen wird. Das führt – im besten Fall – zu diesen ellenlangen "die einen sagen ... die anderen sagen"-Artikelmonstern voll verschwurbelter Formulierungen. Maikel 18:56, 6. Apr 2006 (CEST)

Pardon, aber woraus resultiert denn die komplette Unverständlichkeit? Keiner hat hier Lust, ziellos Varianten zu entwickelen, die wieder das 08/15-Niveau nicht treffen. Die aktuelle Form des Artikels ist vor dem Hintergrund vorausgegangener Kritik zu sehen. Wenn die Sache hier jetzt einigen zu komplex wird, muss man über leichgewichtigere Lösungen nachdenken oder vor dem Thema kapitulieren. --Tronicler 19:59, 7. Apr 2006 (CEST)

Wahrscheinlich daraus, dass man versucht, irgendwelche Formelkompromisse zu finden, statt das Thema allgemeinverständlich darzustellen. Sinnvoll wäre wohl, erst darzustellen, was die einen glauben wahrzunehmen und dann, warum die anderen das anzweifeln. --08-15 21:51, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die m.E. völlig unmögliche Formulierung durch einen Revert auf "22:16, 10. Feb 2006 Redecke" ersetzt, und den gesamten Teil "Ergomodell" rausgeschmissen. --Pjacobi 19:35, 1. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Medizinische Aspekte

Den Satz mit dem Tiefton-Tinnitus in der augenblicklichen Formulierung sagt mir überhaupt nix: "Umstritten ist unter den Betroffenen die Abgrenzung zu einer weniger bekannten Form des objektiven Tinnitus (Tieftontinnitus)." Kann man das mal verständlicher machen? Was für eine Art von Abgrenzung ist denn gemeint? -- Simplicius 19:41, 16. Mai 2006 (CEST)

hallo simplicius ! der entsprechende abschnitt ist gründlich zu überholen und ausführlicher zu gestalten. allerdings erfordert dies eine gründliche und zeitraubende einarbeitung ins thema. seit einigen monaten sammele ich dazu material und hoffe demnächst einen abschnitt im artikel einbauen zu können, der sich auf fakten beruft. michael Redecke 15:42, 20. Mai 2006 (CEST)

Ok. Wird sicher interessant. bis bald. -- Simplicius 15:51, 20. Mai 2006 (CEST)