Diskussion:Byzantinisches Reich

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Inhaltsverzeichnis 1 Byzanz und die Christianisierung 2 Anfrage 3 Konstantin 4 Periodisierung 5 Dies und das 6 Weblinks 7 Sekundärliteratur 8 Heer 9 Bessere Karten 10 Flagge 11 Einstieg 12 Wirklich exzellent? 13 Bild:Eroberung-konstantinopels-1453 1-365x533.jpg 14 Venedig als Vorposten Byzanz' im Westen? 15 Komnenedynastie

[Bearbeiten] Byzanz und die Christianisierung

So weit ich richtig informiert bin, wurde der größte Teil Süd- Osteuropas durch Byzanz christianisiert. Weißt einer von euch, warum die christliche Mission ab Mitte/Ende des 11. Jahrhunderts bei den Türken (Seldschuken, Osmanen) bzw. den Arabern gescheitert ist bzw. gar nicht unternommen worden ist?

Vielen Dank für ein paar Antworten im Voraus!

Keine Antworten? Bald sind Weihnachten...

Die Türken waren im 11. Jahrhundert bereits längst islamisiert. Zu den Arabern: dort gab es bis ins 7. Jahrhundert durchaus christliche Stämme, doch konnten sich diese gegenüber den Moslems nicht behaupten. Es gab allerdings von päpstlicher Seite Versuche, die Mongolen zu christianisieren, was aber scheiterte. Andererseits hatten sich die Bulgaren zum Christentum bekannt (was keineswegs selbstverständlich war). --Benowar 16:33, 18. Nov 2005 (CET)ps: bitte immer unterschreiben (4 x ~).

Nicht ohne Bedeutung dürfte auch die Konkurrenz der Ostkirchen gewesen sein. Immerhin gab es im 7. Jahrhundert 4 miteinander um das Supremat konkurrierende Patriarchen: Konstantinopel, Rom, Antiochia und Alexandria. Im übrigen gab es in Innerasien eine große nestorianische Gemeinde.

Ja, sicher, nur gehören die christologischen Streitigkeiten der Spätantike eher nicht hierhin, sondern in den betreffenden Artikel Spätantike sowie in Geschichte des Christentums - obwohl man sicherlich noch das eine oder andere ansprechen könnte. Die Patriarchate sind eine etwas andere Geschichte. Der Nestorianismus tangierte direkt eher das Sassanidenreich und das Kaiserreich China als Ostrom/Byzanz. --Benowar 13:41, 18. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Anfrage

Guten Tag,

ich interessiere mich ganz besonders für den abschnitt 1071-1099 der byzantinischen geschichte. wenn man sich die historischen karten anschaut, zum beispiel habe ich eine die die levante um 1096 zeigt, so war ganz kleinasien im besitz der türkischen seldschuken, außer der gegend um kilikien, wo das kgr. kleinarmenien entstanden war. hat einer von euch infos über diesen zeitabschnitt, denn leider wird auf wikipedia dieser abschnitt nur knapp mit einem satz beschrieben:

....die Seldschuken, ...., unternahmen Raubzüge nach Kleinasien, dem wichtigsten Rekrutierungsgebiet für die byzantinische Armee. Mit der Niederlage von Kaiser Romanos IV. im Jahr 1071 bei Mantzikert gegen Alp Arslan, den seldschukischen Sultan, waren die meisten dieser Provinzen verloren.

der verlust kleinasiens war eines der wesentlichen gründe für den untergang ostroms, aber wie konnte es soweit kommen, dass nach nur einer verlorenen schlacht ganz kleinasien bis an die tore konstantinopels (!!) unter die kontrolle der seldschuken geriet? befestigte städte wie chalkedon, nikomedia, smyrna, pergamon, ephesus ...und und und, wurden innerhalb weniger jahre von den seldschuken erobert. was waren die gründe, dass es soweit gekommen war? fast scheint so, dass die gesamte verwaltung/verteidigung kleinasiens zusammengebrochen war.

hat sich schon mal einer von euch mit diesem thema befasst?

ich hoffe ich bekomme hier noch bis weihnachten eine antwort, kommt hier denn keiner vorbei? kein intersse? keine idee?

Ich habe persönlich wenig Lust, ein Proseminar zur mittelbyzantinischen Zeit zu machen (ist auch nicht Sinn und Zweck der Wikipedia). Nur so viel: die Frage ist, ob die Schlacht von Mantzikert AN SICH entscheidend war - oder nicht vielmehr die nachfolgende Entwicklung. Sicher ist, dass das Heer geschächt war, ebenso wie die Reichszentrale in Konstantinopel. Aber es war wohl eher die nachfolgende Entwicklung einschließlich eines Bürgerkrieges (aufgrund der Gefangennahme von Romanos IV), der für den folgenden Zusammenbruch der byzantinischen Verteidigung in Kleinasien verantwortlich war. Manche Historiker sehen gar in der Schlacht von Mantzikert keine größere Bedeutung, andere nehmen auch an, dass die türkische Landnahme schleichend erfolgte. Die Diskussion ist noch nicht abgeschlossen. Wenn du dich da weiter informieren willst, empfehle ich dir ein Blick in die diversen Standardwerke (Lilie, Haldon etc.). Es gibt auch einen wichtigen Artikel dazu, dessen Autor zum Lager der "Relativierer" gehört: Jean-Claude Cheynet, Mantzikert: un désastre militaire?, Byzantion 50, 1980, S. 410ff. Sicher ist, dass nach Mantizkert die Verteidigung zusammenbrach (ob dies an der Selbstzerfleischung, der finanziellen Schwäche von Byzanz oder anderen Faktoren lag sei mal dahingestellt). Man muss sich auch vorstellen, dass viele Städte isoliert waren und sich gar nicht halten konnten. Und dass die byzantinische Armee auch nicht mehr die war wie zur Zeit Basileios II. --Benowar 00:05, 19. Jul 2005 (CEST)

Falls es nicht zu wissenschaftlich sein soll: John J. Norwich, Byzanz, der mittlere Teil des Buches. Sehr lesbar, sollte die Hintergründe des „Zusammenbruchs“ etwas erhellen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:06, 19. Jul 2005 (CEST)

...nur sollte man Norwich NIE in einem Seminar anführen - da reagieren viele allergisch (auch seine Geschichte Venedigs oder die beiden Bände über die Normannen). Obwohl ich es eine schön geschriebene (wenn auch teils sehr romanhafte) Kaisergeschichte finde. --Benowar 12:35, 19. Jul 2005 (CEST)

In die Verlegenheit, Norwich in einem Seminar anführen zu wollen, werde ich wohl so schnell nicht kommen... höchstens dann während meines Seniorenstudiums so in fünfzig Jahren etwa. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 20:17, 19. Jul 2005 (CEST)

Was ist das Problem an Norwich? Habe die Bücher von ihm zuhause und habe sie bisher immer für sehr seriös gehalten, auch wenn sie etwas romanhaft erzählt sind.

fakt ist aber dass genau nach 1071 (fast) ganz kleinasien in die hände der türkischen seldschuken fiel. der sieg/niederlage waren demnach doch von historischer tragweite und kein unbedeutender geplänkel zwischen griechen und türken irgendwo am "arsch von anatolien". laut der karte bleib den griechen vom einstigen byzantinisch-asia-minor nur zwei städte-enklaven im norden trapezunt (trebizond) und sinope, während die heillos zerstrittenen kleinarmensichen fürstentümern in kilikien ihre unabhängigkeit im kampf gegen die seldschuken bewahren konnten, konstantinopel jedoch nicht, seltsam nicht wahr? die karte offenbart schlicht katastrophale zustände die sich zwischen 1071-1099 in dieser gegend abspielen mußte. der "türken-sturm" und der daraus resultierende schock, saß sicherlich nicht nur dem kaiser und den nachfolgenden generationen tief im bewußtsein. die griechen hatten innerhalb weniger jahre ein gebiet verloren, dass so groß war, wie das mittelalterliche frankreich (!). das reich wurde auf den balkan, cherson, ägäis, kreta und zypern begrenzt. kannst du deine aussagen etwas relativieren:"..dass viele Städte isoliert waren und sich gar nicht halten konnten." selbst die städte, mit direkter verbindung zum meer und in kern des reiches liegend? smyrna, nikaia (die stadt der großen christlichen konzile, wurde sogar seit 1077 bis 1097 hauptstadt des neuen islamischen reiches!), nicomedia, calchedon, ephesus. gab es überhaupt hinweise auf widerstand, ich kann mich nicht vorstellen, dass die füherer der großen städte so mir nix dir nix, den türken die stadttore öffneten. auch gab es historische parallelen, nehmen wir das 7. Jahrhundert als die perser und die awaren (zwei-fronten-krieg) die hauptstadt belagerten, und der kaiser im osten, also im feindesland lösungen erzwingen wollte, da ist kleinasien trotz raubzüge und systematischer eroberungstaktik der araber nicht verloren gegangen. fast kommt man zur einsicht, dass die griechen des späten 11. Jahrhunderts sich in ihrer angst-starre, hinter die dicken mauern von konstantinopel verkrochen haben....

Du simplifizierst da etwas die historischen Zusammenhängen - ohne offenbar den Forschungsstand und die Quellen zu kennen. Nochmal: es geht darum, ob die Schlacht AN SICH (!) entscheidend war oder ob die Situation danach doch nicht so hoffnungslos war und es vielmehr den inneren Streitigkeiten in Byzanz zu verdanken war, dass die Türken mehr oder weniger rasch siegreich waren - schließlich wurden türkische Hilfstruppen sogar von den Bürgerkriegsparteien angeworben. Auch die Städte am meer konnten sich nicht halten, da das Umland isoliert war und Byzanz zu diesem Zeitpunkt schon über gar keine effektive Flotte mehr verfügte - zumal die byzantinischen Truppen sich teils selbst zerfleischten. Wie gesagt: es gab keine zentrale Führung mehr, die den Widerstand organisierte. Es gab nicht wie zu Zeiten des 7. Jahrhunderts eine person wie Herakleios (unter dem nebenbei bemerkt Byzanz erstmal alle Ostgebiete an die perser verlor, bevor er sie zurückeroberte), der einen Feldzug durchführen und sie Unterstützung im Reich dazu gehabt hätte - das Reich wurde vielmehr durch Unruhen und Aufstände im Inneren erschüttert (siehe Romanos IV., Michael VII, Nikephoros III.). Und nicht vergessen: zur Zeit Herakleios`verfügte Byzanz über Ruheräume (Africa, teils Italien) - 1071 ging mit Bari die letzte italienische Besitzung verloren, während sich auf dem Balkan Unruhe breit machte. --Benowar 10:44, 24. Jul 2005 (CEST)

und was denkst du? war die schlacht an sich entscheidend (ursache)? du schreibst oft von isolation, wo war die themenverfassung, die sich jahrhundertelang im osten bewährt hatte, abgeblieben? auch finde ich, man sollte den bereich ab 1071 ausbauen, statt ihn nur mit einem satz zu beschreiben. das datum stellt, zumindest für meine wenigkeit, defintiv einen wendepunkt in der geschichte des reiches dar, endgültiger verlust der kleinasiatischen hochebene, auch legte er nicht nur das fundament für die kreuzzüge, sondern letztendlich auch den untergang des gesamtreiches. ich denke, die griechen machen es sich zu leicht alles den "franken" in die schuhe zu schieben, sie waren nur ein faktor von vielen, den byzanz letztlich zum opfer fiel, zum beispiel die eigene uneinigkeit und von dir oft erwähnte selbstzerfleischung unter den hellenisierten "römern". hast du infos zum thema kleinarmenien zw. 1071-1099, wie haben es die armenier geschafft, ihre gebiete in kilikien zu halten, während die griechen (fast) alles östlich der ägäis verloren.

Ich sehe die nachfolgende Entwicklung als entscheidend an - obwohl Byzanz erst nach 1176 (nach der Niederlage von Myriokephalon) endgültig in der Defensive war. Die Themenverfassung hatte isch bereits selbst überlebt (Zerstückelung der Soldatengüter) - und was nützten die Themen, wenn keine schlagkräftige Armee mehr dort stationiert ist (siehe die genannten Faktoren). Allerdings war der Kreuzzug von 1204 schon ziemlich entscheidend - er zertrümmerte nämlich die Reichszentrale und spaltete das Reich. Es ist alles etwas komplexer... Zu Kleinarmenien: S. Der Nersessian, The Kingdom of Cilician Armenia, in: K.M. Setton, A History of the Crusades, Bd 2, 630-659. Zu Byzanz würde ich Lilies neuestes Buch lesen. Ich denke, damit wäre das geklärt. --Benowar 15:12, 24. Jul 2005 (CEST)

Den Einwand halte ich für abolut berechtigt. Warum konnte sich das winzige Kleinarmenien in Kilikien um 1080 gegen den seldschukischen Ansturm halten (die Städte waren auch dort isoliert), aber das viel mächtigere Byzanz, bzw. das byzantinische Kleinasien inklusive (fast) aller seiner Städte (trotz innerer Unruhen) nicht?! Kann mal einer von den Experten eine Anwort geben? Ich habe keinen Zugang zur Literatur über das Königreich Kleinarmenien. Danke.

thx. für die antwort. kannst du diesen punkt etwas genauer erläutern benowar: "und was nützten die Themen, wenn keine schlagkräftige Armee mehr dort stationiert ist". warum mußte dort erst eine armee stationiert werden, in den themen lebten doch sog. "wehrbauern", die neben der hauptbeschäftigung "bauer", im kriegsfall, auch als soldaten zur verteidigung bereitstanden, man mußte demnach nicht unbedingt eine armee aus konstantinopel herankarren.

Die Soldatengüter verkümmerten bereits in der 2. Hälfte des10. Jahrhunderts - trotz verschiedner Versuche, sie am Leben zu erhalten. Zum Zeitpunkt der Schlacht von Mantzikert hatten sie bereits keine größere Bedeutung mehr und konnten erst recht nicht mehr die Themen effektiv am Leben halten. Ein Effekt der stärkeren Feudalisierung ijn Byzanz und dem Aufkauf der kleineren Güter. --Benowar 20:47, 24. Jul 2005 (CEST)

Was war der grund für die verkümmerung der soldaten-bauern-güter im osten im 10 jh. ?

Das habe ich oben angesprochen. Ansonsten: Wehrbauern und die entsprechende Literatur konsultieren. --

Benowar 13:41, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich frage mich, ob in der Diskussion nicht zu kompliziert gedacht ist. Es ist m.E. ziemlich gleichgültig, ob die Schwächung des byzantinischen Reiches durch die militärischen Verluste oder durch die auf die Gefangennahme des Kaisers zurückzuführen ist, da auch seine Gefangennahme eine Folge der Schlacht war. Es darf außerdem nicht übersehen werden, daß Seldschuken und Byzantiner ja keine Todfeinde waren, sondern die Seldschuken als langjährige Söldner den Byzantinern ja durchaus vertraut waren, wie übrigens auch die Normannen, denen zeitgleich ähnlich leichte Erfolge in Italien gelangen.--Poliorketes 13:39, 18. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Konstantin

Die Passage "Der römische Kaiser Konstantin der Große baute die bis dahin eher kleine altgriechische Koloniestadt Byzanz im Jahr 330 um, nannte sie Konstantinopel (heute heißt sie Istanbul) und machte sie zur Hauptstadt des Römischen Reiches" über die Umstände der Namensgebung befindet sich in einem Widerspruch zum Artikel Konstantinopel. Ich hab da leider auch nichts weiterführendes gefunden. --Cairimba 22:41, 2. Jul 2004 (CEST)

evt sollten wir den historischen Zusammenhang zur Weltgeschichte herstellen, könnte einen Entwurf machen, der dann zu verbessern wäre;) Jan eissfeldt

[Bearbeiten] Periodisierung

Zur Gliederung: Meines Wissens (ich bin aber Mediävist, kein Byzantinist) reicht doch die frühbyzantinische Zeit bis zur Zeit des Herakleios. Nur die Kunsthistoriker setzten 843 (Ende des Bilderstreits). Und die mittelbyzantinische endet ab 1025 bzw. Ende der Komnenenzeit (bei den Kunsthistorikern wieder anders: 1204 bzw. 1261). Ich wollte dies nur noch einmal klären, da ich die Gliederung des Artikels so vorgenommen habe. Oder sollte dies vielleicht noch einmal im Artikel vermerkt werden? MfG Benowar 00:28, 3. Jun 2004 (CEST)

Auch ich bin der Ansicht, das die mittelbyzantinische Zeit mit der Regentschaft des Herakleios einsetzte, der sich nicht als Imperator sondern als Basileus bezeichnete und Griechisch zur Amtssprache erhob. Mit dem Ende der Regentschaft des "Bulgarentöters" Basileos II. setzte der Verfall des mittelbyzantinischen Reiches ein, das mit der Eroberung Konstantinopels durch umgeleitete Kreuzfahrer sein Ende fand. 1261 folgte dann die spätzbyzantinische Zeit, deren Ende bekannt ist. --Dylac 01:07, 3. Jun 2004 (CEST)

Hab doch noch mal reingeschaut (bei Wirth, Grundzüge der byzantinischen Geschichte). Dann wäre die erste Einteilung von mir (die ich wieder gelöscht hatte) doch richtig: Früh: bis Herakleios, Mittel: bis zum 4. Kreuzzug, Spät: 1204 und danach. Es ist einfach zu spät, morgen ergänze ich es. Benowar 01:32, 3. Jun 2004 (CEST)

Der Artikel klingt noch ein wenig enthusiastisch. Allein die Behauptung, das kulturelle Niveau sei im Byzantinischen Reich ungleich höher gewesen als in allen anderen mittelalterlichen Reichen, ist doch recht subjektiv. --Dylac 13:15, 3. Jun 2004 (CEST)

Das finde ich eigentlich nicht. Wenn man alleine die Ausbildung im byzantinischen Reich bedenk, war man dem Rest Europas weit voraus. Man darf ja nicht vergessen, dass dort immer noch Homer rezitiert wurde und die meisten uns bekannten antiken Autoren über Byzanz zu uns gelangt sind. Entweder nach der Flucht der Gelehrten oder über die arabische Vermittlung via Spanien.

Nur war man in Byzanz nicht sehr originell. Der Wissenstand blieb auf antiken Niveau (siehe Zahlensystem; erst spät wurden die arabischen Ziffern übernommen), es gab keine Universitäten wie in Westeuropa. Aber der Lebensstandard war doch ungleich größer; man muss sich ja nur die Berichte zeitgenösischer Chronisten, wie bei der Eroberung 1204 von Froissat durchlesen. John Haldons Darstellung ist in diesem Kontext zu empfehlen. Ich kann mich noch gut an meine Dozenten erinnern, die ja Mediävisten sind, aber keinesfalls mehr das negative Byzanzbild vergangener Tage vertreten. Treadgold tut dies allerdings immer nnoch (Warren Treadgold, History of the Byzantine State and Society), aber es hat in den Rezension auch nicht übermäßig gut abgeschnitten (Beispiel: willkürliche Festlegung des Beginns der Themenorganisation).

MfG Benowar 16:14, 3. Jun 2004 (CEST)

Es geht auch nicht darum, etwas negativ darzustellen. Aber die Auswahl der Kriterien, an denen man die kulturelle oder zivilisatorische Überlegenheit festmacht, ist eigentlich immer subjektiv. Zudem war das Byzantinische Reich wie alle mittelalterlichen Reiche ein Agrarstaat, in dem die Alphabetisierung eher die Ausnahme darstellte. Natürlich gingen die Byzantiner unverkrampfter mit dem antiken Erbe um. Aber richtig genutzt und weiterentwickelt wurde es erst im 15. Jahrhundert von den Westeuropäern --Dylac 16:45, 3. Jun 2004 (CEST)

...nur waren die Bildungschancen wesentlich höher als in Westeuropa :) Es kommt auch darauf an, von welcher Zeit man spricht. Bis zum 7. Jahrhundert war Byzanz übrigens stark von der Geldwirtschaft geprägt, welches auch nie soviel an Boden verlor wie im Rest Europas. Und in Konstantinopel gab es öffentlichen Unterricht. Dazu gibt es eine vernünftige Abhandlung von Speck ("Die kaiserliche Universität von Konstantinopel").

Im allgemeinen hielt sich aber ein relativ hoher Standard. Die Alphabetisierung ist m.E. eher ein Problem, aber schau die Westeuropa an, oder das heilige römische Reich. Friedrich II. ließ in Neapel eigens für die Beamtenausbildung eine Uni. gründen, um so das geistliche Bildungsmonopol zu umgehen.

Ich zitiere mal Robert Browning aus dem LexMA (aber nicht wörtlich...wegen Copyright :) ): Rudimentäre Schreib- und Lesekenntnisse waren bei der städtischen Bevölkerung anscheinend weit verbreitet , auf dem Lande aber eher selten....es gab aber nie ein Bildungsmonopol oder eine abgeschlossene Schicht von Gelehrten. Siehe LexMA 3, Sp. 2203 f.

Dass nun höhere Bildung weniger verbreitet war, dürfte klar sein. Aber ich bleibe bei meiner Meinung, dass sie weiter verbreitet war als in Westeuropa. Ich würde dir aber zustimmen: Die Rezeption durch Westeuropa forcierte erst den Prozess. Aber man muss bei einer Bewertung ja immer alles in Realtion zur Umwelt sehen, und da war Byzanz nun mal voraus. Benowar 17:01, 3. Jun 2004 (CEST)

ps: Machs doch so: mach im Kultur-Abschnitt stärker darauf Aufmerksam, dass die Rezeption des antiken Wissens den letztendlichen Durchbruch in der Renaissance darstellte.

Wie sah es denn im Byzantinischen Reich mit der Verwertung militärischer Abhandlungen aus antiker Zeit aus ? In Westeuropa war man im Zeitalter der Renaissance wild auf römische Werke über Kriegstaktik, wie die des Aelian. --Dylac 17:33, 3. Jun 2004 (CEST)

Ich kenne nur Claudius Aelianus, den Dichter. Oder meinst du Vegetius? Generell weiß ich darüber weniger Bescheid, aber es gab in Byzanz mehrere Militärhandbücher, wenn auch nicht unbedingt aus der Antike.

Es wurde aber antikes Material verwertet. Auf Anhieb fiele mir die Tactica Leonis Leons VI. ein, aber sehr viele Schriften hatten einen anachronistischen Charakter, sprich man gab Empfehlung, Militär und Zivilverwaltung zu trennen, obwohl zu jener Zeit die Themenordnung das Rückrat der Verteidigung war. Aber die Byz. hatten es ja ohnehin mit Anachronismen: Bulgaren waren "Moesier", Türken "Perser" etc.

..ach ja: in der Zeit Maurikios gab es ein Werk namens "Strategikon", eventuell vom Kaiser selbst verfasst. Ab dem 11. Jahrhundert nahmen diese Art von Schriften aber ab.

Sieh mal ins LexMA 8, Sp. 438 f. (Artikel Taktika) Benowar 17:43, 3. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Dies und das

Kann mir jemand erklären, warum Suprimat richtig ist. Mein Fremdwörterduden kennt diesen Begriff nicht, dafür aber Supremat. --SJohach 12:20, 4. Jul 2004 (CEST)

Ich habs nicht geändert, gebe dir aber recht: es müsste SUPREMAT heissen. Benowar 12:30, 4. Jul 2004 (CEST) ps: Übrigens auch im Englischen :)

Ich hatte schon Zweifel an mir. Ich habe die Änderung von ASK wieder zurückgenommen. -- SJohach 14:19, 4. Jul 2004 (CEST)

Wieso wurde die Passage auf über das Osmanische Reich als Erbe von Byzanz entfernt? Auch noch vom selben Benutzer, der das auch in der englischen Wikipedia versucht hat und dann eines Besseren belehrt wurde:

http://en.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Byzantine_Empire&diff=4591737&oldid=4395370

Die Aussage lautete: "... das Osmanische Reich kann in gewissem Sinne als Erbe des Byzantischen Reiches angesehen werden und das ist historisch völlig korrekt. Dies trifft sowohl für die weitgehende territoriale Kontinuität, als auch den universalen Anspruch, die Kontinuität in der Verwaltung durch die Phanarioten und vieles mehr zu.

Der Benutzer hat offensichtlich überhaupt nicht verstanden, worum ist hier geht. Vgl. etwa den Aufsatz von Peter Thorau in der HZ:

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/zeitschriften/id=25&count=1&recno=1&ausgabe=1647 Peter Thorau Von Karl dem Großen zum Frieden von Zsitva Torok. Zum Weltherrschaftsanspruch Sultan Mehmeds II. und dem Wiederaufleben des Zweikaiserproblems nach der Eroberung Konstantinopels

Während nach gängiger Forschungsmeinung das Zweikaiserproblem lediglich einen Konflikt des Früh- und Hochmittelalters darstellte, der 1204 mit der Errichtung des lateinischen Kaiserreichs durch die Kreuzfahrer sein Ende fand, wurde bisher übersehen, daß es nach der Einnahme Konstantinopels durch Mehmed den Eroberer wiederauflebte und dann bis in die Neuzeit hinein fortdauerte. Indem sich der türkische Sultan künftig bewußt in byzantinische Traditionen stellte, machte er deutlich, daß nach seiner Auffassung am 29. Mai 1453 das Oströmische Reich nicht unter-, sondern im Osmanischen Reich aufgegangen war. In drei voneinander unabhängigen Traditionen - islamischen Prophezeiungen, türkisch-mongolischen Überlieferungen und byzantinisch-römischem Gedankengut - wurzelte sein Weltherrschaftsanspruch, der neben sich kein konkurrierendes Kaisertum, auch nicht das abendländische, anerkennen konnte und wollte. Der Angriff der Osmanen auf Unteritalien 1480/81, der erst durch den überraschenden Tod des Sultans abgebrochen wurde, ist vor diesem Hintergrund als der Versuch Mehmeds des Eroberers zu verstehen, sich auch Roms als der wichtigsten sedes imperii zu bemächtigen. Die Ansprüche Mehmeds und seiner Nachfolger aber bedeuteten letztlich ein Wiederaufleben des alten Zweikaiserproblems, das erst 1606 im Frieden von Zsitva Torok mit der Anerkennung des westlichen Kaisertums durch Sultan Ahmed I. beigelegt wurde - wenn auch unter dem Vorbehalt, daß dem osmanischen Herrscher eine Vorrangstellung zustehe.

Die Zitate bei Toybee lauten:

"Eine Teilerklärung [für die relative Dauerhaftigkeit der osmanischen Herrschaft über die christlich-orthodoxe Welt] kann zweifelos in der Tatsache gefunden werden, daß die Osmanen [...] einem positiven politischen Zweck dienten, indem sie die christlich-orthodoxe Welt mit einem Universalstaat ausstatteten, den diese für sich selbst zu errichten unfähig war". (244) "In einem seltsamen Paradox versah der fremde Eroberer den Gesellschaftskörper, den er erobert hatte, mit seinem Universalstaat." (356) und passim

Toynbee, Arnold J. Der Gang der Weltgeschichte. Aufstieg und Verfall der Kulturen 1 und 2. (2 Bände) München, dtv, 1970. Wissenschaftliche Reihe. Band 4035-36.

Mal von der Löschung des Abbschnitts abgesehen: ich habe da auch ein kleines Problem. Nichts gegen Thorau (der einer der wenigen Mediävisten ist, die sich in Deutschland ernsthaft mit den Kreuzzügen beschäftigen), aber es ist auch ein Unterschied, ob sich jemand als der Nachfolger fühlt, oder es staatsrechtlich auch ist. Das HRR nahm auch ideengeschichtlich für sich in Anspruch, als direkter Nachfolger Roms zu gelten. Friedrich III. sah sich nach dem Fall Konstantinopels als einzig legitimer Kaiser an. Das Problem im Fall Mehmets ist, dass es kein Byzantinisches Reich, sonder ein RÖMISCHES Reich gab, als dessen Nachfolger er sich IDEELL fühlte...was jedoch jeder Grundlage entbehrt. Wenn du meinst, dass Mehmet die IDEE übernahm - da könnte ich folgen und zustimmen. Aber als wirklicher Nachfolgestaat - das ist eher konstruiert. --Gruß Benowar 16:39, 13. Nov 2004 (CET)

Es geht nicht um eine staatsrechtliche Kontinuität, die im übrigen auch das Großfürstentum Moskau nur auf eine äußerst konstruierte Weise in Anspruch nehmen konnte, sondern eher um eine ideelle Kontinuität. Das Osmanische Reich hatte mit Byzanz das Territorium (zumindest weitgehend) und vor allem den universalen Anspruch gemeinsam. Die Sultane nannten z.B. Kaiser Rudolf II. abfällig den "König von Wien" und weigerten sich damit, ihn als ebenbürtigen Herrscher anzusehen. Dem gegenüber bezeichnte sich schon Sultan Mehmet II. als "Kayser-i Rum" – Kaiser von Rom d.h. die Sultane stellten sich ganz bewusst in die Kontinuität des (Ost-)Römischen Reiches.

"Da sich der Osmanische Staat in der Auseinandersetzung mit Byzanz entwickelte, integrierte er kulturelle Traditionen, die sich, nicht nur in der geographien Deckung des Naturraum wider- spiegelte, sondern in vielen patorischen Einrichtungen, der osmanischen Verwaltung und Kultur. Byzanz als Vermittler zwischen Orient und Okzident ist Teil eines Erbes im osmanischen Vielvölkerstaat zwischen Europa und dem Nahen Osten. Und beide Reiche legitimierten Ihre Existenz in der Rolle als Religöserwächter der Einen und richtigen Religion. Es waren schon die türkischen Vorfahren, nämlich das Seldschukische Reich ( Rum-Seldschuken) die Byzanz als Römer und damit legitime Nachfolger des Imperium Romanum empfanden, so wie die Osmanen die Eroberungen auf dem Balkan als römisches Gebiet betrachteten und als Rumelien bezeichneten, als das Land der Rhomaer. Selbst Heute sieht sich die türkische Osmanistik in der Tradition des Nachfolgestaates des Byzantinischen Kaiserreich (Basileia ton Rhomaion) und benennt den osmanischen Staat als Osmanisches Kaiserreich (Osmanli Imparatorluk)". http://www.osmanischesreich.com/Geschichte/Literatur/BYZANZ/byzanz.HTM

Es ist historisch auch viel zu kurz gesprungen, die Auseinandersetzung um Konstantinopel nur auf einen Gegensatz Christen gegen Muslime, Griechen gegen Türken zu reduzieren. Noch während der Belagerung gab es unter den orthodoxen Einwohnern der Stadt eine fatalistische Parole: "Lieber den Turban (des Sultans) als die (lateinische) Mitra (des Papstes)".

"Die Muslime wurden von den Massen als Befreier von der Unterdrückung durch die Aristokraten, die Klöster und die beinahe gänzlich korrupte Regierung begrüßt, welche allen Unterprivilegierten ungeheure Steuern auferlegte". http://homepage.univie.ac.at/Franz.Martin.Wimmer/plottperioden.html

Kurz und gut: ich kann nichts Falsches an der Formulierung "Aber auch die osmanischen Sultane betrachteten sich als legitime Erben des Byzantinischen Reiches" sehen.

Meine Frage war ja: ideell oder staatsrechtlich. Aber deine Antwort geht sonst irgendwie an meiner Frage vorbei...wo habe ich denn den Konflikt zu einem reinen christlich-muslimischen Konflikt erklärt? Dass es in Byzanz heftigen Widerstand gegen die Kirchenunion gab, ist ja nichts neues...das kam sogar im Artikel selbst vor. Also bitte: keine Gräben aufreissen, wo es Konsens gibt. Wenn du gemint hast: es gab eine EMPFUNDENE Kontinuität...ja, die gab es wohl. Aber man sollte schon klarstellen, dass das Byzantinische Reich, welches staatsrechtlich das Römische Reich war und blieb, 1453 unterging - und manches, was du da schreibst sind nur Exzerpte aus Abhandlungen: "Die Muslime wurden von den Massen als Befreier von der Unterdrückung durch die Aristokraten, die Klöster und die beinahe gänzlich korrupte Regierung begrüßt, welche allen Unterprivilegierten ungeheure Steuern auferlegte" - das ist doch reine Interpretation. Es gibt da ganz andere Standpunkte. Darüber will ich aber nicht streiten. Benowar 12:56, 14. Nov 2004 (CET)

Ich denke, dass ich die Frage durchaus beantwortet habe und dass meine kleine Ergänzung einen wichtigen Aspekt hinzugefügt hat, der nicht einfach aus Ignoranz der Zusammenhänge gelöscht werden sollte. Die osmanischen Sultane betrachteten sich tatsächlich als legitime Erben von Byzanz, auch wenn es sicher keine staatsrechtliche Kontinuität gab. Ich hoffe, dass dies damit geklärt ist.

Für mich war es auch vorher klar, dass es keine Kontinuität gab...und ich habe ja nichts gelöscht. Aber damit sollte das Thema erledigt sein. Benowar 17:26, 14. Nov 2004 (CET)

Eine kleine Korrektur:

"In den folgenden Jahrhunderten wurden auf ostslawischem Gebiet zahlreiche prachtvolle Kirchen nach byzantinischem Vorbild gebaut, byzantinische Priester und Mönche brachten die kyrillische Schrift mit..."

ist etwas ungenau, richtiger fände ich:

In den folgenden Jahrhunderten wurden auf ostslawischem Gebiet zahlreiche prachtvolle Kirchen nach byzantinischem Vorbild gebaut, byzantinische Priester und Mönche brachten die aus dem griechischen und dem, durch die griechischen Mönche Kyrill und Methodos erfundenen, glagolitischen Alphabet entwickelte kyrillische Schrift mit...

Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Glagoliza

Die Version oben könnte um einiges zu lang sein, in dem Fall fände ich aber zumindest eine Erwähnung der glagolitischen Schrift gut, da immerhin damit und nicht erst mit der kyrillischen Schrift die Christianisierung der Slawen begann.

Mir ist hier auch ein Fehler aufgefallen, nur wüsste ich nicht was zu ergänzen ist:

"Wenn uns daher für einige Zeiträume sei ein theokratischer Staat gewesen."

gruß meine-wenigkeit

Das liegt daran, das jemand einfach wahrlos den Satz zusammengestrichen hat. Ist korrigiert. --Benowar 12:31, 23. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Weblinks

Bei den Weblinks würde es sich lohnen zu sieben - der große Teil ist nichtfachwissenschaftlich und könnte gestrichen werden. Diskussionsbedarf? --Benowar 11:48, 29. Apr 2005 (CEST)

Imho nicht, aber streich einfach mal, dann hast du den Ärger. ;-) Bist du gelegentlich als 134.x unterwegs? -- Carbidfischer Kaffee? 15:19, 29. Apr 2005 (CEST)

Ne, aber ich glaube ich weiß wer das ist - wenn es der ist, den ich meine, dann hat der gute Mann schon Ahnung von der Sache (ein Doktorant aus Kiel). Aber auch so stimmt es schon, was er schreibt. Die IP geht eben mehr auf eine neuere Forschungsfragen ein - ich bin da etwas konservativer, aber das passt schon. --Benowar 17:21, 29. Apr 2005 (CEST)

Dann bin ich beruhigt. Ich war nur darüber befremdet, dass eine IP so wenig Ärger macht, sondern im Gegenteil Sinnvolles beiträgt. Wikinoia eben. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 18:58, 29. Apr 2005 (CEST)

Ist ja leider auch oft genug berechtigt...ohe den IPs an sich zu nahe treten zu wollen. --Benowar 19:01, 29. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Sekundärliteratur

Literatur ist auch etwas ausufernd und imho etwas zu sehr auf einzelne Autoren fokussiert. -- Carbidfischer Kaffee? 16:18, 3. Mai 2005 (CEST)

Ärgerlich vor allem, dass viele Werke ohne Angabe von Erscheinungsort- und Jahr angegeben sind. Wer hat die denn alle eingestellt und woher? Aus en kopiert?! -- Carbidfischer Kaffee? 09:32, 4. Mai 2005 (CEST)

Früher wurde die Sekundärliteratur alphabetisch angeordnet, ich nehme an, dieses Prinzip wird hier aus gutem Grund durchbrochen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:32, 25. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Heer

Gibts irgendwo in der Wikipedia was zum byzantinischen Heer? Dass es eine Art Wehrpflicht gab, weiß ich, dass die schwere Kavallerie gut war, auch, und das Griechische Feuer kenn ich jetzt ebenfalls. Ansonsten hab ich nur den Vermerk aufgetrieben, die Byzantiner hätten "das Beste der verschiedenen Kulturen kombiniert". Was das konkret bedeutet, weiß ich nicht. Wie kämpften die nun tatsächlich? --Mike F 19:51, 30. Sep 2005 (CEST)

Lies die Bücher von Treadgold oder Haldon (Byzantium at War). Oder die Übersetzung von Maurikios' "Strategikon". Die Entwicklung des byzantinischen Heeres war nicht so geradlinieg, als dass man es in ein paar Sätzen erläutern könnte (vor allem wenn man sich das spätrömische Heer oder später das Ende der Themenverfassung vor Augen hält). In Wikipedia gibt es meines Wissens kaum was dazu. Aber lesen bildet ja. --Benowar 16:44, 18. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Bessere Karten

Im englischen Artikel gibt es einige Karten (fast alle commons), die die Ausdehnung des Reiches erheblich deutlicher zeigen als die jetzigen im deutschen Artikel. Was meint ihr, sollte man nicht die einfügen? 194.242.219.123 19:43, 26. Feb 2006 (CET)

Ja, nur optimal sind die m.E. leider auch nicht. Man müsste vielleicht mal zaghaft bei Benutzer:Captain Blood, dem ungekrönten Kartenpapst der WP, nachfragen, ob er Zeit und Lust hätte. Eine bessere Karte zu Justinian bietet die deutsche WP aber allemal (ebenfalls von Captain Blood). --Benowar 20:02, 26. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Flagge

Die Byzantiner kannten keine (National)-Flaggen, ich habe dieses Bild daher wieder entfernt.Asia Minor 15:34, 7. Jun 2006 (CEST)

Siehe Oxford Dictionary of Byzantium, unter "Flags" Verweis auf "Battle Standard and Flag", dort keinerlei Hinweis auf Flagge mit Doppeladler, auch unter "Eagle" ist keine Rede vom Doppeladler als Staatssymbol der Byzantiner. Asia Minor 18:46, 10. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einstieg

Ich fände es noch eine gute idee, wenn man zu beginn des artikels auf der rechten seite so einen wunderbaren "kasten" einfügen würde. Ähnlich wie bei artikeln über heutige staaten. vielleicht mit einer karte der grössten ausdehnung, der flagge (natürlich mit dem verweis das diese erst ziemlich spät benutzt wurde), den jahreszahlen von wann bis wann es bestand etc. wäre doch noch eine gute ergänzung nicht? --Tobivan 02:19, 26. Jun 2006 (CEST)

Das Byzantinische Reich hat wirklich nie eine Flagge benutzt, auch nicht "spät". Asia Minor 14:12, 19. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wirklich exzellent?

Diese Qualitätseinstufung sehe ich skeptisch. Dafür ist der Artikel thematisch zu lückenhaft. Der Schwerpunkt liegt massiv auf politischer Geschichte. Wirtschafts-, Sozial-, Kultur- oder Technikgeschichte tauchen nur in kleinen bis winzigen Bruchstücken auf. Deshalb mein Votum: Lesenswert ja, exzellent nein. Vielleicht fühlen sich die zahlreich hier versammelten Fachleute angesprochen und ergänzen den Artikel? --Fah 12:21, 28. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bild:Eroberung-konstantinopels-1453 1-365x533.jpg

Hi. Dieses Bild kann durch Image:Siege of Constantinople BnF MS Fr 9087.jpg ersetzen werden. Bye. --NeuCeu 08:56, 18. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Venedig als Vorposten Byzanz' im Westen?

Hallo allerseits,

im Abschnitt Byzantinisches Reich#Die Zeit der Komnenenkaiser – Erneutes Aufbäumen steht im ersten Absatz

Sein Aufruf um westliche Hilfe brachte ungewollt den ersten Kreuzzug hervor, der ihm half, Nicäa und die Westküste Kleinasiens zurück zu erobern. Allerdings gestalteten sich die Beziehungen zwischen Kreuzfahrern und Byzanz nach dem Kreuzzug (während dem es bereits zu Spannungen gekommen war) zunehmend feindselig. Besonders die Republik Venedig – paradoxerweise einst selbst ein Vorposten byzantinischer Kultur im Westen – wurde zu einer ernsten Bedrohung für das Reich.

Könntet Ihr mir die fetten Passagen erläutern und am besten auch im „exzellenten“ Artikel selbst konkretisieren? Das ist doch, so wie es nun dort steht, ziemlich unverständlich! Vor allem: Wieso genau ist Venedig als westlicher byzantinischer Vorposten anzusehen? In welcher Hinsicht? Politisch gab es doch lange Zeit eine ausgeprägte Gegnerschaft, oder? -- marilyn.hanson 13:20, 18. Okt. 2006 (CEST)

Venedig war zur Zeit des 1. Kreuzzugs eine Handelsrepublik und wirtschaftliche Rivalin von Byzanz, da hast du absolut Recht. Allerdings ging Venedig aus einem byzantinischen Vorposten hervor, der sich im Zuge des Langobardensturms gehalten hatte. Ein byzantinischer Dux saß noch einige Zeit dort in Herakleia (Cittanova), bevor sich der Raum verselbstständigte (daher auch dux=Doge). Deshalb steht da auch: ...einst..... --Benowar 13:34, 18. Okt. 2006 (CEST)

Spannend! Vielleicht lohnt es sich, diesem Sachverhalt einen Satz im Artikel zu gönnen? Denn offensichtlich besteht ja Erklärungsbedarf. /Edit: sorry, erst gucken, dann schreiben: hast ja schon was ergänzt, und mehr muß an der Stelle nicht stehen, da ja der Link zu Venedig weiterhilft. Aber: so präzise wie Du es hier formulierst, steht es im Venedig-Artikel noch nicht, magst Du es nicht dort ergänzen? --Fah 14:40, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel Venedig mal etwas ergänzt - ist nur nicht so leicht, da meines Erachtens einiges vermischt wurde und man den Teil des Artikels vielleicht neu ordnen sollte. Aber das soll meine Sorge nicht sein... ;-) --Benowar 15:08, 18. Okt. 2006 (CEST)

Klar, eine Komplettüberarbeitung ist viel Stoff. Trotzdem: weißt Du, seit wann genau der Vorposten existierte? Oder seit wann mindestens? Deine Formulierung legt nahe, daß er schon vor dem Langobardensturm bestand, das würde heißen, die zweite Flüchtlingswelle (die erste = vor Attila Flüchtende) hätte dort nicht nur kleine Fischersiedlungen vorgefunden. --Fah 15:35, 18. Okt. 2006 (CEST)

Seit wann genau der Vorposten existierte ist schwierig zu beantworten. Möglich ist, dass mit der Zerstörung Aquileias durch die Hunnen die Keimzelle gelegt wurde (manche Quellen schmücken die Ursprünge doch recht übertrieben aus); mit dem Langobardeneinfall wurde jedenfalls aus einem temporären Zufluchtsort eine ständige Siedlung, die aber ganz klar im oströmischen Herrschaftssystem eingebunden war. Als dann um die Mitte des 7. Jahrhunderts die terra ferma vollständig an die Langobarden verloren ging, etablierte sich die Siedlung endgültig als Außenposten von Ostrom/Byzanz. Damals wurde auch Herakleia Sitz eines dux, der für die Verwaltung zuständig war. Recht informativ ist der Artikel Venedig im Lexikon des Mittelalters (Bd. 8, Sp. 1459ff.). Ansonsten lohnt sich (außer den zahlreichen Publikationen in italienischer Sprache) J.J. Norwich, Venice (populär) oder vor allem die diversen Arbeiten von G. Rösch. --Benowar 16:08, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ok, Danke! Diese Querverbindungen finde ich einfach unendlich spannend :) (Nur mal so völlig assoziativ eine Ergänzung: z.B. die Querverbindungen zwischen Han-China, das sich gegen seine Nord-"Barbaren" (Hiung-Nu = Hunnen) im 2. Jh. v. Chr. durchsetzen konnte und damit die eurasische Völkerwanderung auslöste, eine Kette von umfallenden Domino-Steinen, die letztlich (u.a.) im Hunnen-Einfall in Europa mündete) --Fah 18:05, 18. Okt. 2006 (CEST)

Oh ja, das ist spannend :). Nebenbei: Die moderne Forschung hat die Verbindung zwischen Hsiung-nu und den "europäischen Hunnen" (es gab ja auch "Hunnen" in Iran, etwa die Hephthaliten, die aber wohl auch nicht viel mit den anderen "hunnischen Gruppen" zu tun hatten) weitgehend aufgegeben oder ist da wenigstens sehr viel zurückhaltender als noch vor ein paar Jahrzehnten. Der Begriff Hunne in den Quellen sagt teils auch nicht mehr aus, als dass die betreffende Gruppe aus den pontischen Steppen bzw. aus Mittelasien kam (wie der Begriff "Skythe" in der antiken Historiographie ja auch oft kein fester Terminus ist). --Benowar 19:09, 18. Okt. 2006 (CEST)

In der Tat, es kam mir auch seltsam vor, daß zu damaligen Zeiten eine Ethnie sich so völlig kompakt gehalten haben soll, über mehr als 600 Jahre und viele tausend Kilometer hinweg. Ich stelle mir das eher als Dominoeffekt mit vielen Abspaltungen, Verlusten und Vermischungen vor. So ein bißchen wie wenn man Abtönfarbe in einen Eimer mit weißer Farbe kippt und langsam anfängt umzurühren - in einem relativ frühen Mischungsstadium, in dem viele Varianten der Farbe zu sehen sind (natürlich hinkt der Vergleich etwas, wie fast jeder...). --Fah 10:14, 21. Okt. 2006 (CEST)

Da dich das interessiert, würde ich dir die Buchreihe History of Civilizations of Central Asia wärmstens empfehlen (durch Förderung der UNESCO entstanden). Neben den Grundzügen der politischen Geschichte, wird vor allem auf die Kultur-, Religions- und Wirtschaftsgeschichte etc. eingegangen (ist auch schön bebildert). Aber ich finde auch, dass der entsprechende Band in der Fischer Weltgeschichte noch immer lesenswert ist, wenn auch freilich teils überholt. --Benowar 11:24, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ah - Du rührst an etwas, was mir schon eine Weile im Kopf rumgeht: was hältst Du generell von der Fischer Weltgeschichte? Die Bände sind ja nun teils über 40 Jahre alt. Kann man die grundsätzlich noch als Quellen (z.B. für Wikipedia) verwenden? - Danke auch für den anderen Tip. --Fah 19:49, 23. Okt. 2006 (CEST)

Mit gewissem Vorbehalt würde ich sagen: ja. Der Forschungsstand ist freilich in Teilen überholt, in vielerlei Hinsicht ist die FWG aber m. E. mit die beste geschichtliche Gesamtdarstellung für ein bereiteres Publikum. Viele Bände sind im besten Sinne Klassiker und noch heute sehr lesenswert. Ich halte doch recht viel von der FWG, wenngleich man sie bei komplexeren Themen wohl nicht alleine als "Quelle" benutzen sollte. Bei manchen Themen sind die Überblicke aber auch heute noch sehr brauchbar (so etwa der 9. Band, Verwandlung der Mittelmeerwelt). Nicht verwenden würde ich etwa Bd. 5. Alles relativ ;-). --Benowar 19:57, 23. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Komnenedynastie

Merkwürdig, dass es den sehr begabten Herrschern Alexios, Johannes und Manuel nicht gelungen ist, das Byzantinischen Reich dauerhaft zu reorganisieren. Vielleicht lag es am Pronoia-System oder am Untergang der byzantinischen Flotte, die (nach Ostrogorski) eben nun mal im Zeitalter der Komnenen untergegangen sei. Vielleicht aber auch an den an den ungünstigen Verträgen mit den italienischen Stadtrepubliken.