Diskussion:Doppelbindungstheorie

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Inhaltsverzeichnis 1 Inhalt 2 Verschieben 3 Typisch Psychologie: 4 Lesenswert-Diskussion Dez. 2005 5 2., beendete 2Lesenswert"-Diskussion 5.1 Doppelbindungstheorie 6 Übersichtsartikel: Schizophrenie / Doppelbindung 7 Hä? 8 Das Gebot 9 Treffend beschrieben 10 Link

[Bearbeiten] Inhalt

Psychoanalytiker <=> Psychotherapeut
In dem Abschnitt über die Kritik an der Doppelbindungstheorie werden die Begriff "Psychoanalytiker" und "Psychotherapeut" synonym verwendet, obwohl dieser Zusammenhang nur in eine Richtung besteht. Zwar bezeichnen sich alle Psychoanalytiker auch als Psychotherapeuten, aber umgekehrt ist dieser Sachverhalt falsch, die wenigsten Psychotherapeuten sind Psychoanalytiker.

Der Abschnitt über die Hundeexperimente erscheint mir doch etwas ausschweifend, sollte man ihn löschen? --Betlamed 15:40, 22. Aug 2005 (CEST)

Nein sollte man nicht. Das Thema ist recht schwierig zu vermitteln. Wenn man den Text noch mehr komprimiert, dann wird er unverständlich. Ich würde ihn dann schon noch verstehen, aber Laien wohl kaum. Was man aber tun könnte wäre die Auslagerung in einen separaten Artikel. Es handelt sich hier immerhin um ein wichtiges Experiment von Pawlow, das bereits lange vor Watzlawick und Bateson gemacht worden ist. Man könnte den Artikel auch unter Pawlowscher Hund einordnen, oder man generiert einen separaten Artikel unter dem Titel Pawlowsches Paradoxon.--Omikron23 16:18, 22. Aug 2005 (CEST)

Date: Wed, 20 Apr 2005 11:33:31 +0200 From: "Anne Riesen" <anne.riesen@zytglogge.ch> Add to Address BookAdd to Address Book To: omikron23 Subject: Ihre Anfrage

Sehr geehrter (omikron23) Bitte entschuldigen Sie, dass die Antwort so lange auf sich warten liess. Erst heute erhielt ich Kenntnis von Ihren mails.

Selbstverständlich sind wir damit einverstanden, dass Sie Passagen aus «Irrsinn Psychiatrie» zitieren. Dürfen wir Sie um genauen Quellennachweis bitten.

Freundliche Grüsse

-- Anne Riesen Presse/Vertrieb/Lizenzen Zytglogge Verlag Schoren 7 3653 Oberhofen am Thunersee

Tel ++41 33 244 00 30 Fax ++41 33 244 00 33 www.zytglogge.ch

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Sorry, Ich sehe immer noch keine GNU-GPL oder etwas Äquivalentes. Wikipedia:Urheberrechte_beachten --lueggu 20:14, 4. Mai 2005 (CEST)

Wurde dieser Text wirklich unter die GNU-PL gestellt oder wurde nur die einmalige Veröffentlichung erlaubt? Von GNU-PL schreibst du nichts. Ausserdem gehört eine solche Lizenz nicht in die History, sondern auf die Diskussionsseite des Artikels. --lueggu 23:44, 3. Mai 2005 (CEST)

Das ist eine gute Frage. Ich bin kein Jurist, aber wahrscheinlich hat der Verlag eine einmalige Veröffentlichung erlaubt. Die e-mail des Verlags ist auf der Diskussionsseite des Artikels. Dort befindet sich auch die e-mail des Verlages. Du kannst dich dort auch selbst erkundigen, wenn du möchtest. Möglicherweise kann man aber auch das Zitatrecht geltend machen. Ich werde falls nötig beim Verlag nachfragen.

siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Zitatrecht http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Urheberrechte_beachten

[Bearbeiten] Verschieben

Verschieben nach ebenfalls Fachbegriff, aber deutsch: Doppelbindung (Psychologie)

• Ich vershcibe nach Doppelbindungstheorie, so heißt es bei Watzlawick selbst... Wenn es einen Deutschen Fachterminus gibt, der auch noch aus deutschland kommt und ganz gut gebräuchlich ist sollten wir diesen vorziehen in der deutschen Wikipedia, der Redirect vom Engl. Fachbegriff ist ja immer noch da.--qwqch 13:16, 22. Jun 2005 (CEST)
  • Das ist für mich so O.K., aber: Mitteilung an alle: Bitte von nun an nicht mehr verschieben. -- Omikron23 15:54, 24. Jun 2005 (CEST)
  • Das Leben ist bunt :o)
  • Doppelbindung (Psychologie)
  • Double-Bind-Theorie
  • Theorie der Doppelbindung
  • Double Bind
  • Doppelbindungstheorie
  • Omikron23 14:46, 25. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Typisch Psychologie:

Als "Double-Binding" bezeichnet die Psychologie eine Situation, in der ein Betroffener gezwungen ist sich zwischen zwei nachteiligen Alternativen zu entscheiden. Das entscheidende Merkmal beim DB ist, daß es für den Betroffenen keine objektive Möglichkeit gibt, die beiden Alternativen voneinander zu unterscheiden, sprich: eine "bessere Alternative" ist objektiv nicht wählbar! Eine günstigere Alternative ist per Definition ausgeschlossen, da es sich ansonsten nicht um eine DB-Situation handelt.

Zwischenfrage: Ist diese Definition korrekt? Wenn nicht, bitte verbessern!

Schluß: Falls die o.g. Defintion korrekt ist, dann ist sie Unsinn, weil sie aus lauter Tautologien besteht!

Hallo 80.228.193.215: Der Betroffene ist gezwungen sich zwischen zwei nachteiligen Alternativen zu entscheiden. Er kann die Alternativen sehr wohl voneinander unterscheiden, weiss aber, dass beide in eine Sackgasse führen. Die bessere Alternative existiert nicht, aber der Betroffene glaubt wirklich sie würde existieren.

Eine Double-Bind-Situation kann "objektiv" überhaupt nicht existieren. Sie manifestiert sich im Bereich von wissen, glauben, meinen, denken und hoffen. Ein Betroffener, der jede Hoffnung verloren hat, entzieht sich dadurch auch der Double-Bind-Situation.

Mit sehr viel mentaler Leistung kann manchmal unter Aufopferung der psychischen Integrität eine etwas weniger unerträgliche Situation konstruiert werden. Beispiel: Die Mutter sagt zu ihrer Tochter: "Komm, sei ein braves Mädchen und setz dich auf meinen Schoss." Das Mädchen weiss, dass die Mutter es ablehnt von ihr geliebt zu werden und menschliche Nähe vermieden werden muss. Lösung: Das Mädchen setzt sich auf ihren Schoss, um ihr ihre Puppe zu seigen. "Ich gehe nicht zu ihr aus Liebe, sondern aus funktionalen Gründen."

Für einen Beobachter, der nicht in das Machtgeflecht der Beziehungsstruktur verwickelt ist, erscheinen solche Situationen in der Tat tautologisch. Die günstigere Alternative ist aber nicht nur per Definition ausgeschlossen, sondern sie existiert in der Situation tatsächlich nicht. Die DB-Situation existiert nicht deshalb, weil sie als solche definiert wurde, sondern, weil sie vom Betroffenen als solche unmittelbar erlebt und gefühlt wird. Vom Beobachter wird sie natürlich nicht erlebt und gefühlt, und ist somit für den Beobachter und auch nicht existent. Gerade das ist auch der Grund, weshalb solche Situationen oft nicht erkannt werden, und in ihrer Bedeutung lange Zeit unterschätzt worden sind.--Omikron23 08:46, 19. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion Dez. 2005

(engl. double-bind theory) beschreibt eine Form der Kommunikationsstörung (in Gruppen) durch lähmende, weil doppelte Bindung eines Menschen an eine paradoxe Botschaft, die sich mit widersprechenden Handlungsaufforderungen auf unterschiedlichen Ebenen der Kommunikation (Inhaltsebene / Beziehungsebene) an ihn richtet.

Inhaltlich sehr informativ, möglicher Nachteil: keine leichte Kost. --Aquis 18:57, 2. Dez 2005 (CET)

• Pro Hochinteressant und angenehm geschrieben. M. E. ein möglicher Exzellenzkandidat norro 21:43, 2. Dez 2005 (CET)
• Contra Ich habe den Eindruck, das der Artikel in erster Linie geschrieben wurde, um eine Schizophrenie-Theorie darzustellen. Das darf man machen, sollte es aber mit der nötigen objektiven Distanz tun. Dazu muß man sich nur vergegenwärtigen, das aktuelle Lehrbücher der Psychiatrie oder Entwicklungspsychologie über Doppelbindung als Ursache der Schizophrenie kein Wort verlauten lassen, obgleich diese Vorstellung vergleichsweise populär ist. (G.Bateson wird bei Heidi Keller beispielsweise nur im Zusammenhang mit seinen "biogenetischen" Hypothesen zitiert). Den Grund für die mangelnde Resonanz in der aktuellen Medizin gibt der Artikel auch mit an: In dem Beispiel, wie die Mutter etwas zu ihrem kranken Sohn sagt und der dann einen "psychotischen Anfall" bekommt und gleich "ruhig gestellt" wird. Wegen solcher Geschichten stehen wir heute diesen Theorien kritisch gegenüber. Es ist nämlich eine demütigende und entwertende Darstellung von Patienten und ihren Angehörigen (die Geschichte unterstellt, das die Mutter bei ihrem Sohn die Psychose verursacht). Die Schizophrenie ist nicht das Resultat einer ignoranten oder boshaften Kommunikationsform. Und die in diesem Artikel angebotene unkritische Vermengung von Reflexionen über Erziehungsstile, Foltermethoden, quälerische Tierexperimente und Mutmaßungen über seelische Krankheiten ist in dieser Form auch einfach eine Zumutung. Gruß -- Andreas Werle 23:51, 4. Dez 2005 (CET)

Hallo Andreas, bist Du so gut, wenigstes einige der Lehrbücher zu benennen (Autor, Titel, Verlag), auf die Du Dich und Dein Wissen stützt und die Gruppierung näher zu benennen, die Du mit "wir" bezeichnest. Frau Prof. Dr. rer. nat. Heidi Keller, die Du vor allen anderen zum Thema benennst hat ihren Arbeitsschwerpunkt in der Säuglingsforschung, Soziologie, Familienentwicklung sowie interkulturellen Studien. Warum sollte Sie also erstes und einzige hier für Themen der Psychoanalyse (und Therapie) , Psychiatie (Diagnose) und Behaviourismus (Theorie) so relevant sein ? (später ggf. mehr, eine Diskussion gehört aber wohl eher auf die Diskussionsseite des Artikels) --Aquis 20:56, 5. Dez 2005 (CET)

Hallo !
Zitat aus dem Artikel:
"In Extremfällen, wenn die Kommunikation sehr häufig durch solche Doppelbotschaften gekennzeichnet ist, kann dies beim Adressaten schwere psychische Störungen nach sich ziehen. Die Theorie der Doppelbindung spielt in der Schizophrenieforschung sowie der Kommunikationstheorie eine bedeutende Rolle, und wird in zunehmendem Maße für die Analyse und Beschreibung pathologischer Kommunikation im individuellen Bereich in der Psychotherapie und im gesellschaftlichen Bereich in der Sozialpsychologie und in der Pädagogik angewendet.

Die kommunikationstheoretisch orientierte Schizophrenieforschung arbeitet mit der Hypothese, dass lang andauernde Kommunikationserfahrungen nach dem Muster des double-bind beim Opfer zu Kommunikationsstrukturen führen, die mit den klinischen Kriterien der Schizophrenie fast identisch sind: Das Opfer verliert immer häufiger und schließlich, beim Ausbruch in die Psychose, vollkommen die Möglichkeit, die gesellschaftlich verbindlichen Kommunikationsformen in sinnvollen Zusammenhängen zu erleben und anzuwenden."
Zitat aus einem Lehrbuch:
"Das Vorkommen auffälliger Interaktionsmuster nach Art des "double-bind" in Familien mit einem an Schizophrenie erkranktem Mitglied sagt über die Ursache der Krankheit nichts aus." Gerd Huber. Psychiatrie. Lehrbuch für Studium und Weiterbildung. Schattauer Verlag. Stuttgart 1999. Seite 356.
Gruß -- Andreas Werle 12:14, 6. Dez 2005 (CET)

Hallo, danke für den Literaturhinweis. Der Hinweis zeigt auch, das die Doppelbindungstheorie sogar so relevant ist, dass sie in aktuellen Lehrbüchern genannt wird. Sie wird ernst genommen und nicht als Scharlatanerie bezeichnet. Die von Dir zitierte Aussage impliziert sogar, dass es ein "Vorkommen auffälliger Interaktionsmuster nach der Art des double-bind" gibt. Lediglich ein genereller Kausalzusammenhang d.h. eine generelle Ursache Wirkungszusammenhang wird als (noch) nicht gegeben bzw. noch nicht nachgewiesen dargestellt.
Die double-bind Theorie hat in therapeutischen Kreisen eine respektable Position und ist Wert im Einzelfall im Rahmen eines therapeutischen Einzelsettings als mögliche Mitursache betrachtet d.h. beleuchtet zu werden.
Das Beispiel mit dem Hund, das Du so grausam findest, verstehe ich auch eher als Gedankenexperiment zur Verdeutlichung der Wirkzusammenhänge denn als konkrete Handlungsanweisung so zu verfahren.
Bei dem Beispiel mit der Mutter und Sohn siehst Du die Mutter als Schuldige auf der Anklagebank und findest dieses Beispiel entwürdigend. Das Aufdecken von Kommunikations- und Beziehungsstrukturen (sozusagen das Benennen von "Ross und Reiter") ist in der therapeutischen Arbeit (in sogenannten aufdeckenden Therapieformen) gang und gäbe. Du kannst aber sicher sein, dass auch die Mutter - sollte sie um einen Therapieplatz nachsuchen - auf einen verständnisvollen Therapeuten treffen kann, der auch ihre Situation und ihre Verstrickungen und Verunsicherungen mit ihr beleuchtet und hilft aufzuarbeiten. Daran ist nichts entwürdigendes sondern ist "das Sehen wie die Beziehungen und Verhalten und Auswirkungen halt sind". (Ich hab' diese Diskussion mal auf die Diskussionseite kopiert). --Aquis 01:05, 8. Dez 2005 (CET)

Lieber Aquis!
Ich habe das aufgeschrieben, damit Du ein Buch liest und nicht hingehst und Standpunkte, die dem Deinen widersprechen einfach vereinnahmst. Wenn in einem 800 Seiten dicken Lehrbuch eine Theorie in drei Sätzen mit dem Hinweis behandelt wird, sie sage nichts aus, dann heißt das, sie sagt nichts aus.

Die Theorie der schizophrenogenen Mutter ist über sechzig Jahre alt (Fromm-Reichmann F. Notes on the development of treatment of schizophrenics by psychoanalytic psychotherapy. Psychiatry 11: 263-273. 1948). Sie wurde durch die Arbeiten von Brown (Brown GW et al Influence of Family Life on the Course of Schizophrenic Illness. British Journal of Prevention and Social Medicine, 16: 55-68. 1962) empirisch widerlegt und seither durch das Konzept der Expressed Emotion ersetzt (Vaughn CE und Leff JP The influence of family and social factors on the course of psychatric ilness: A comparison of schizophrenic and depressed neurotic patients. Birtish Journal of Psychiatry, 129: 125-137. und viele folgende Arbeiten).

Batesons sog. Doublebind-Theorie der Schizophrenie stammt aus den fünziger Jahren (Bateson G, Jackson DD, Haley J et al. Toward a theory of schizophrenia. Behavior Science 1:251-264. 1956). Seine Arbeiten (und die ihre Weiterentwicklung durch Watzlawick und die sog Palo-Alto-Gruppe) wurden in Italien von der sog. "Mailänder Schule" um die Psychotherapeutin Selvini-Palazzoli (M. Selvini-Palazzoli Paradoxon und Gegenparadoxon. Klett Cotta, Stuttgart 1985) und in Deutschland durch die sog "Heidelberger Schule" um Stierlin (H. Stierlin Von der Analyse zur Familientherapie Klett, Stuttgart 1975) zur sog. "Systemischen Familientherapie" weiterentwickelt. Sie sind in den neunziger Jahren in Deutschland zum Beispiel von A. Retzer weiterentwiclet worden. (Retzer A. Familie und Psychose. Fischer Verlag. Stuttgart 1994). Dieses Konzept spielt in der gegenwärtigen psychiatrischen Versorgung von Schizophrenen Patienten eine untergeordnete Rolle.

Familientherapeutische Ansätze sind in der Behandlung der Schizophrenie sehr wichtig. Heute sehen sich alle familientherapeutische Behandlungsansätze der Schizophrenie dem Vulnerabilitäts-Streß-Model nach Zubin verpflichtet (Z.Bsp.: Nüchterlein KH et al Developmental processes in schizophrenic disorders: longitudinal studies of vulnerability and stress Schizophrenia Bulletin 18: 387-425. 1992). Hierbei geht es um sog. life-events und high expressed emotion. Was das ist kann man heute in jedem Lehrbuch nachschlagen.

Zusammengefasst heißt das: die von Dir in diesem Artikel verteidigten Konzepte und Überzeugungen sind gemäß dem Stand der gegenwärtigen klinischen Medizin in ihrer Anwendung auf die Schizophrenie überholt. Sie sollten so gekennzeichnet werden und im passenden Kontext angemessen dargestellt werden. Der passende Kontext wäre Familientherapie, dort wäre die Systemische Familientherapie als nachgeordnet darzustellen. Heute wird die Familientheapie der Schizophrenie durch verhaltenstherapeutische und psychoedukative Konzepte repräsentiert. Der Witz ist jetzt, wie man durch Klicks sehen kann, das Familientherapie (also das übergeordnete Konzept, nachgeordnet wären: analytische, systemische und verhaltenstherapeutische Konzepte) durch einen Redirect auf Systemische Therapie (also das nachgeordnete Konzept) ersetzt wurde.

So täuscht man die Leser. An solchen Beispielen sieht man auch, warum es notwendig ist in jeden Medizin- (und auch Psychotherapie-) Artikel den Gesundheits-Warnhinweise zu setzen. Charakteristischer weise fehlt der in diesem Artikel.

Quellen:
Max Schmauß (Hrsg). Schizophrenie - Pathogenese, Diagnostik und Therapie Uni-Med-Verlag. Bremen 2002.
Mathias Berger (Hrsg). Psychiatrische Erkrankungen. Klinik und Therapie. Urban und Fischer. München 2004.

Gruß -- Andreas Werle 12:03, 8. Dez 2005 (CET)

Lieber Andreas, bei all den Sachaussagen, die Du nun schließlich machst, wie erklärt sich dann, dass Du in der anfänglichen Wortmeldung Holzwege auslegst, denen der geneigte Leser folgen möge ("grausame Tierexperimente" und "demütigende und entwertende Darstellung"). Und wie erklärt sich , dass Du deine Energie nicht nutzt, um die von Dir kommentierten oder gelinkten Artikel zu verbessern, sondern Dich seit etwa Juli/August 05 fast ausschließlich auf Diskussionsseiten ... bewegst. Wenn Dich Wikipedianer dazu ermuntern, Artikel zu schreiben oder zu erweitern kommt von Dir "Ach dazu habe ich keine Kraft". / Zum Vergleich: Die Schallplatte ist überigens auch überholt und von der CD und DVD abgelöst worden - deshalb ist die Schallplatte aber nicht falsch. und wer sagt Dir, dass ich die ein oder andere Anregung nicht aufgreifen und nachschlagen werde - nur nicht alles an einem Tage. Habe mir deine Literaturhinweise kopiert. --Aquis 19:28, 8. Dez 2005 (CET)

Hallo!
Die Bemerkungen ad personam sind in der Sache wenig hilfreich, obwohl du recht hast, das ich in der letzten Zeit nur wenig neue Artikel angelegt habe. Falls Ich Dich geärgert habe, so bedauere ich dies. Aber nochmal zu dem von Dir vorgeschlagenen Artikel: wenn meine Kritik zutreffend ist, wäre wohl eine Korrektur an den von mir monierten Punkten notwendig. Dies betrifft natürlich auch die Artikel zur Familientherapie. Zu diesem Zweck ist das kopieren der Literaturhinweise ja schon mal ein erster Schritt.
Gruß -- Andreas Werle 20:54, 8. Dez 2005 (CET)

Hallo Andreas,

Bemerkungen ad personam können dann hilfreich sein, wenn damit nicht nur das Sachargument sondern auch betrachtet wird, wie jemand vorgeht. D.h. welche Leitmotive für das Handeln und Vorbringen von "Sachargumenten" bestehen könnten. Das billige ich umgekehrt anderen auch zu, sofern dies nicht in Form von Killerphrase o.ä. geschieht. Dein Bedauern nehme ich gerne entgegen. Ich selbst werde aus nachlesbaren Gründen (siehe Benutzerseite) zur Zeit keine inhaltlichen Änderungen an Artikeln vornehmen, was aber nicht bedeutet, das ich nicht hi und da ein paar Sätze fallen lasse. Andere, temringebundenen Aktivitäten haben für mich derzeit Vorrang (3 Std. Wikipedia wöchentlich sind für mich auch genug) und so kann es eine Weile dauern, bis ich Deinen Literaturhinweisen nachgegangen bin. in diesem Sinne: frohes Schaffen. --Aquis 11:14, 18. Dez 2005 (CET)

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Wenn ich da im Wiki-Artikel nochmal nachlese so steht da etwa:

• "wurde ... im Zusammenhang mit der Erforschung schizophrener Erkrankungen entwickelt"
• "Bateson sah ... wesentlichen auslösenden Faktor für die spätere Entwicklung von Schizophrenie"
• " ... ein ausgeprägter kommunikativer Orientierungsverlust: Diese Symptomatik entspricht weitgehend dem Krankheitsbild der sog. Schizophrenie"

Es wird also einerseits die historische Entwicklung dargestellt und andererseits wird im Artikel nicht behauptet, dass Kommunikation nach dem Muster der Doppelbindung Schizophrenie verursacht.

Demgegenüber sagt R. Bastine (Stuttgart, Kohlhammer Bd.1 3.Auflage, 1998) in "Vorlesung Klinische Psychologie" aus: "Doppelbindung verursacht nicht Schizophrenie. Man kann lediglich sagen, dass dort wo Doppelbindung zur vorherrschenden Beziehungsstruktur werden, ... das Verhalten dieser Personen den diagnostischen Kriterien des klinischen Bildes der Schizophrenie entspricht. Nur in diesem Sinne kann die Doppelbindung ursächlich und pathogen genannt werden. (sie zitiert nach: Watzlawik, at. all 1969).

Doch leider steht ein Großtzeil des Artikels auch auf der Internetseite

http://erstehilfe.medizintoday.de/Doppelbindungstheorie , sodass doch erhebliche Bedenken darin bestehen können, ob bei dem Abdruck des Artikels in Wikipedia nicht Urheberrechte verletzt wurden. Schade, ich halte den Artikel nach wie vor für lesenswert. --Aquis 22:56, 15. Dez 2005 (CET)

Nachsatz URV: Die erwähnte Seite bezieht sich auf Wikipedia wie folgt: " Dieses Dokument basiert auf verschiedenen Informationsquellen, unter anderem auch auf dem Artikel "Doppelbindungstheorie" (Stand: Montag, 12. Dezember 2005 ) aus der freien Enzyklopädie Wikipedia."

[Bearbeiten] 2., beendete 2Lesenswert"-Diskussion

[Bearbeiten] Doppelbindungstheorie

Ein absolut faszinierender Artikel, welcher sowohl neurologische, soziologische, wie auch logische und psychologische Prozesse engagiert miteinander verbindet und bei mir so einige Aha!- Effekte hervorrief! Liebevoll und ausfuehrlich ausgestaltet und hervorragend ausformuliert. Einige Laengen, Ecken und Kanten, aber meiner Meinung nach unbedingt empfehlens- und lesenswert! Mit freundlichem Gruss --Cascarita (Pin Up!) 22:14, 18. Dez 2005 (CET)

Pro --Cascarita (Pin Up!) 22:15, 18. Dez 2005 (CET) Begruendung siehe oben.

• Contra. Bereits die Formulierungen in der Einleitung schrecken ab und verleiden mir das Interesse am Weiterlesen; schon am Anfang dreimal pro Satz um die Ecke denken erschwert den Zugang zum Thema. --Kalumet. Kommentare? 22:27, 18. Dez 2005 (CET)
• Contra, siehe letzte Lesenswert-Diskussion von vor ~1 Woche.--Wiggum 22:52, 18. Dez 2005 (CET)

@Wiggum: Tja- mit den neuen Regeln ist die doch bestimmt auch hinfaellig geworden, oder...? Gruss --Cascarita (Pin Up!) 22:57, 18. Dez 2005 (CET)

wie meinen?--Wiggum 23:04, 18. Dez 2005 (CET)

• Contra Danke, wiggum, für den Hinweis! Die Diskussion bis zum 9.12. war mir entgangen, und ich wollte gerade eher gefühlsgeleitet "neutral" votieren, da mir der Artikel zwar ausführlich und schön geschrieben schien (bis auf ein paar formale Mängel), mich aber andererseits die Vermengung von kommunikationstheoretischem Modell und postulierter Ursache für Schizophrenie störte. Jetzt habe ich in der alten Disk nachgelesen und gesehen, dass jemand vom Fach genau diese Problematik in wünschenswerter Ausführlichkeit abgehandelt hat. Werde in Zukunft noch vorsichtiger mit Laienvoten sein! T.a.k. 23:19, 18. Dez 2005 (CET)

• Contra Hallo. Ich habe schon in der letzten Lesenswert-Diskussion darauf hingewiesen, das in diesem Artikel und in der verwandten Thematik nach meiner Meinung ernsthafte sachliche Defizite vorhanden sind. Das erneute Einstellen des Artikels setzt nach meiner Meinung den Versuch fort, die Leser der Wikipedia zu täuschen. Ich wiederhole nun meine Kritik:
• Der Artikel vermengt Folterphantasien (Abschnitt Identitätsaufgabe), die Darstellung quälerischer Tierexperimente (Abschnitt Pawlowsches Paradox) und Mutmaßungen über die Ursachen seelischer Erkrankungen (Abschnitt Extremfall Schizophrenie).
  
• Diese Darstellung ist eine moralische Zumutung.
  
• Die hier vertretenen Thesen über die Ursachen der Schizophrenie sind falsch (vgl meinen Ausführungen mit Quellenangaben von Lehrbüchern und Originalliteratur).
  
• Die sog. Fallbeispiele (Psychotischer Anfall) entwürdigen und beschämen die Angehörigen von Patienten mit einer seelischen Erkrankung.
  
• Der Artikel ist somit erheblich "POV-lastig".
  
• Der Gesundheitshinweis fehlt weiterhin.
  

Der Benutzer Aquis hat auf meine Kritik an der Sache und vor allem auf meine Hinweise über die Redirekts in Sachen Familientherapie mit persönlichen Angriffen reagiert und meine Kritik als "Killerphrase" bezeichnet. Das zeigt eindeutig das hier ein empfindlicher Punkt getroffen wurde. Vielleicht ergibt dies ja Sinn, wenn man sich durch die Weblinks des Artikels Familientherapie mit Redirket auf Systemische Therapie durchklick: alles Werbung für die entsprechenden Verbände und Institutionen. Manchmal sind die Dinge eben sehr einfach.
Gruß -- Andreas Werle 09:20, 19. Dez 2005 (CET)

Folter... Killer... Hilfe!!! Was fuer Abgruende habe ich da aufgerissen... --Cascarita (Pin Up!) 14:51, 19. Dez 2005 (CET)

Andreas Werle hat hier eine augenscheinlich fundierte Kritik geliefert. Mehr nicht. --GS 15:27, 19. Dez 2005 (CET)

@Cascarita. Möglicherweise vermutest Du den Abgrund an der falschen Stelle. -- Andreas Werle 20:30, 19. Dez 2005 (CET)

• Contra siehe Andreas Werle. Außerdem könnte man darauf hinweisen, dass der hier dargestellte erkenntnistheoretische Ansatz zumindest umstritten ist. --Lutz Hartmann 13:11, 20. Dez 2005 (CET)

@A.Werle: Wo? Zu Artikel: Wenn da verfaelschende Dinke im Artikel sind, warum hast Du sie als Arzt und Experte darinnen gelassen? Ich bin Laie, ich muss annehmen, dass diese Dinge die da dargetellt werden, medizinisch so gueltig sind. Der Satz von oben war jetzt eher ironisch gemeint... Gruss --Cascarita (Pin Up!) 13:11, 20. Dez 2005 (CET)

@Cascari: Die Doppelbindungstheorie ist ein sehr populäres, aber in der heutigen medizinischen Diskussion eher marginales Konzept. Sie hat ihren Stellenwert in der systemischen Familientherapie, weil die mit den Arbeiten von Bateson und Watzlawick verbunden ist. Als Schizophrenie-Theorie ist sie heute irrelevant.

Daraus folgt, das man dieses Thema als Teil von Familientherapeutischen Konzepten darstellen sollte. Dazu müßte man aber die Artikel zu diesem Thema erst mal neutral verfassen. Das ist nicht der Fall, wie oben dargestellt.

Dann sollte der Artikel wikifiziert werden, die Literatur sollte ordentlich eingearbeitet werden (Lehrbücher, Originalarbeiten usw.) Und dann müssen die unsäglichen Vergleiche raus, damit der Artikel überhaupt einem Leser zugemutet werden kann.

Ich werde diese Artikel nicht umschreiben, das sollen die Hauptautoren (Omikron und einige IPs) machen, die sollen aus der Diskussion Argumente annehmen und ihre Positionen modifizieren. Vielleicht lernen sie was dabei. Der einzige Edit, den ich hier machen würde wäre ein "init 6".

Gruß -- Andreas Werle 19:32, 20. Dez 2005 (CET)

@Andreas Werle: Das ist aber unsinnig! Warum sollte jemand etwas umschreiben, wenn er es so wie er es verfasst hat gut findet? Sei nicht boese, aber Deine Meinung ist irgendwie nicht im Sinne der WP- Philosophie! Du kritisierst, laesst aber falsche Dinge falsch stehen, da brauchst Du auch gar nix sagen! --Noparis (Pin Up!) 19:36, 20. Dez 2005 (CET)

Andreas Werle stellt in dem nun vorliegenden Diskussionsbeitrag so hin, a) als habe ich mit persönlichen Angriffen reagiert und b) ihm Killerphrasen vorgeworfen. Richig ist vielmehr, ( Diskussion:Doppelbindungstheorie) dass ich (wie andere User in dieser Erörterung hier auch) 1) das persönliche Vorgehen von Andreas Werle in Frage gestellt habe und 2) der Begriff Killerphrase in einer allgemeinen Ausführung gefallen ist, mit der er aber nicht persönlich gemeint war. Ich kann nicht verhindern, dass er sich persönlich angesprochen fühlt. Und muß leider feststellen, dass er Fehlinterpretationen verwendet. Auch anderne Benutzern ist der Widerspruch im Verhalten von Andreas Werle aufgefallen, dass er zwar Punkte als fehlerhaft darstellt bzw. behauptet, diese aber nicht abändern will. Zur Vorgeschicht (wie in der vorherigen Erörterung bereits angedeutet) : Andreas Werle hat bis Juni / Juli 2005 medizinische Artikel in Wikipedia eingegeben und ist daraufhin von einem Fachkollegen kritisiert worden (um nicht zu sagen ist auseinander genommen worden) , der ettliche Fehler in seinen von ihm verfaßten Artikeln angesprochen hat. In Zuge dessen ist ihm ein Artikel nach Löschantrage gelöscht worden. Ein anderer trägt noch den Baustein : "Dieser Artikel ist unverständlich" seither verfaßt Andreas Werle so gut wie keine Artikel mehr. Vielleicht erklärt das den Widerspruch. Dies sollte nicht als persönlicher Angriff aufgefaßt werden sondern als Darstellung dessen was ist. --Aquis 00:39, 21. Dez 2005 (CET)

Nochmal zum fachlichen: "Vorlesung Klinische Psychologie" Prof. Dr. em. Reiner Bastine (Stuttgart, Kohlhammer Bd.1 3.Auflage, 1998) : "Doppelbindung verursacht nicht Schizophrenie. Man kann lediglich sagen, dass dort wo Doppelbindung zur vorherrschenden Beziehungsstruktur werden, ... das Verhalten dieser Personen den diagnostischen Kriterien des klinischen Bildes der Schizophrenie entspricht. Nur in diesem Sinne kann die Doppelbindung ursächlich und pathogen genannt werden. (nach: Watzlawik, at. all 1969 )."

Fazit: Kommunikationsstrukturen nach dem Muster der Doppelbindung können ursächlich und pathogen genannt werden. Stand 1998

In diesem Sinne formuliert es auch der Artikel in Wikipedia.

Verursacht nicht, kann aber ursächlich genannt werden? 1998 zitiert nach 1969? Kann man das Zitat etwas erläutern? Und nebenbei: Wenn das eins weiter oben kein ad personam-Tritt ans Schienbein war, was dann? Ob AW ein Wikipedia-Erfolgsautor ist oder war, interessiert mich nicht für 5 Cent. Er hat offenbar fundiert argumentiert. Und bei grundlegenden Bedenken gegen die Tendenz eines Artikels ist es doch wirklich schwer bis unmöglich, durch edits für Verbesserung sorgen zu wollen, das wissen wir doch alle. T.a.k. 01:40, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo!
Wie das geht, wenn man auf die wiederholt genannten Mängel hinweist, kann man hier sehen.
Ich bleibe bei meiner Bewertung. Ich werde keine Edits an diesem Artikel machen. Die Verantwortung der Hauptautoren an diesen Artikeln ist nachvollziehbar. Ich weise nocheinmal darauf hin, das der Gesundheitshinweis fehlt.
Zu den fortgesetzten Angriffen ad personam: Auf meiner Benutzerseite kann man sich bequem durch meine Aktivitäten durchklicken: deutscher, englischer und wikimedia-Account. Ich stehe für alle meine Edits mit meinem bürgerlichen Namen und man kann mich per E-Mail erreichen. (NB: zwei von mir angelegte Artikel wurden auf meinen Wunsch gelöscht: Auch ich produziere gelegentlich Schrott, aber ich sorge dann selbst für die Beseitigung meines Mülls).
Wikipedia ist für mich eine Freizeitbeschäftigung, ich mach das aus Spass. Und dabei solls auch bleiben.
Gruß -- Andreas Werle 19:02, 21. Dez 2005 (CET)

Verursacht nicht, kann aber ursächlich genannt werden? 1998 zitiert nach 1969? Kann man das Zitat etwas erläutern?

Ich will es versuchen: Zunächst muß man dazu wissen, dass Begriffe wie Schizophrenie unscharfe Begriffe sind d.h. die nicht klar abgegrenzt sind (vgl. Kapitel: "Umstittener Oberbegriff" im Artikel ) sondern ein Oberbegriff für eine Symptomenpalette darstellten und dass eine Diagnose zu einem Begriff dann gestellt werden kann, wenn bereits eine festgelegte Mindestanzahl von Einzelsymptomen gegeben sind (etwa 5 von 7 der gelisteten Einzelsymptomen). Angenommen der Begriff der Schizophrenie umfaßt die Einzelsymptome Symptom_1 bis Symptom_10 und Kommunikationsstrukturen nach dem Muster der Doppelbindung können als ursächlich ( d.h. pathogen) für die Symptom_2 bis Symptom_10 und zusätzlich noch etwa für ein Symptom_11 angesehen werden, so hat das (neben anderen Gründen) zur Folge, dass die Doppelbindung als Verursacher dafür, was mit Schizophrenie bezeichnet wird nicht eindeutig herangezogen werden kann. Dessen ungeachtet bleibt aber die Feststellung aufrecht, dass Doppelbindung als pathogen für eine Symptomenpalette angesehen werden kann, die mit der Symptomenpalette des schizophrenen Formenkreises ein (hohes) Maß an Überdeckung aufweist und die Erscheinungsbilder FAST identisch sind.

1998 zitiert nach 1969: Diese Veröffentlichung von Bastine verstehe ich so, dass er sein Buch 1998 aufgelegt hat und sich darin auf Feststellungen bzw. Formulierungen stützt, die auch Watzlawik bereits 1969 so schon getroffen hat.

Von der vereinfachenden Darstellung "Doppelbindung verursacht Schizophrenie" ist die Lehrmeinung in der Tat abgewichen und gilt in dieser Form als überholt. Insofern müßte der Satz "Doppelbindung spielt ... in der Schizophenieforschuing" ggf. durch die Vergangenheitsform " ... spielte ... in der Schizophrenieforschung " geringfügig abgewandelt werden. Im Kapitel 8.2 Familiensituation ( das Beispiel der schizophregenen Mutter:; schizophregen = Schizophrenie erzeugend ) wird ausgeführt : "Nach Batesen Hypothese weist die Familiensituation von Schizophrenen folgende Merkmale auf" so könnte dieses Kapitel dahingehende mißverstanden werden, das das noch den aktuellen Standf der Erkenntnis darstellt. Tatsächlich stellt es aber den historischen Stand der Erkenntnisse und der Theorie Batesons ( also die historische Entwicklung ) dar. Insofern müßte es also einen Konsens über die erforderliche Darstellung geben und müßte bis zu diesem Punkt auch von AW bestätigt werden können. Die bis dahin genannten Punkt werten den Artikel aber nicht so weit ab, als dass er nicht als lesenswert angesehen werden könnte.

Nach eingeholter Facharztmeinung (aus meinem Bekanntenkreis) wird derzeit von einer gemischt kausalen Verursachung für Erkrankungen aus dem schizophrenen Formenkreis bestehend aus erblicher Disposition und pathogenen (=krankmachenden) Kommunikationsformen des Umfeldes ausgegangen und je nach Sensibilität eines Einzelnen erkrankt der/die eine und der/die andere dabei nicht. Hierfür spräche auch die Beobachtung, das weltweit und zwar unabhängig vom Kulturkreis etwa 1% der Bevölkerung im Laufe des Lebens an Symptomen der Schizophrenie (zumindest zeitweilig) erkranken.

Was ich an der Argumentations- und Vorgehensweise von AW nicht gut finde ist, dass er in der Vorangegangene Diskussion mit "Falls Ich Dich geärgert habe, so bedauere ich dies" ein versönliches Signal sendet, und die Kommunikation dort auch so beendet wurde, in dem hier vorliegenden Forum - auf das ich nur per Zufall gestoßen bin - es anders und fehlerhaft darstellt. Sollte er tatsächlich therapeutisch tätig und entsprechende Supervisionen erhalten, so ist dieses jednfalls ein Verhalten, das ich von ausgebildeten therapeutische tätitgen Personen so nicht kenne. Ein solches wiedersprüchliches Verhalten sind mir auch fremd bei den therapeutisch geschulten Personen, die mir in Arbeitgruppen oder auf Fortbildungen begegnet sind. Schließlich stellt er noch die falsche Hypothese auf, dass er mit der Ansprache der zirkulären Redirekts einen empfindlichen Punkt getroffen habe. Unverständlich, wo ich doch weder an Artikeln zu Familientherapie und deren Redirekts beigetragen habe noch am Artikel zur Doppelbindung inhaltliche Beiträge geleistet habe.

Er argumentiert zunächst in einer Weise, die die Leser emotional vereinnahmen. Wer wollte schon seine Stimme pro abgeben, wenn er dadurch in den Dunstkreis von "Folterexperimenten", "Entwürdigungen" oder "Zumutungen" gebracht werden kann. Das Ergebis dieser Argumentationsweise haben wir gesehen, Reaktionen wie Zitat: "... was für Abgründe habe ich da aufgerissen" sind da beispielsweise die Folge. Er müßte ferner wissen, dass Verhaltensuntersuchungen mit einer Skinner-Box (Hundeexperiment) in der Verhaltensforschung üblich sind. Das hier im Artikel vorgestellte Beispiel aber eher als theoretischens Beispiel dient, um die Auswirkungen von Doppelbotschaftren zu veranschaulichen und nicht etwa Handlungsanweisung sind. Er müßte auch wissen, das Offenlegung von Kommunikationsstrukturen eine Standardmethode in therapeutischen Verfahren sind und daran nichts a prioi entwürdigendens ist. Jede Fallbesprechung müßte dann etwa ähnlich entwürdigend sein.

Insgesamt verstehe ich die Zielsetzung von Andreas Werle nicht.

Es sollte für den Artikel wohl nur folgende Entscheidungsalternativen geben:

1) Der Artikel ist ( ungeachtet möglicher Verbesserungen ) so wie er ist schon lesenswert.

2) Der Artikel kann kurzfristig mit geringen Änderungene lesenswert gemacht werden

3) Der Artikel kann nicht mehr kurzfristig lesenswert gemacht werden sondern sollte einer Qualitätsverbesserungsmaßnahme (etwa Review oder Wartung) zugeführt werden und danach sollte über das Prädikat lesensewert erneut entschieden werden.

4) Es wird ausgeschlossen, dass der Artikel auch zukünftig nach Verbesserung den Qualitätsstandard lesenswert erhalten kann. --Aquis 21:49, 21. Dez 2005 (CET)

Nun geht es aber voran <freu>, oder irre ich mich <grübel>? Danke für die Auslegung des Zitats; hier ergeben sich doch (nach meiner Laienmeinung!) Ansatzpunkte zur Konsensfindung. Ich plädiere sehr für (3), denn (1) und (2) entsprechen wohl nicht dem Diskussionsstand hier, und (4) ist prinzipiell undenkbar; vielleicht sollte unter fachkundigen Mitarbeitern kräftig um Diskussionsbeiträge geworben werden. T.a.k. 22:00, 21. Dez 2005 (CET)

Contra, nach dem o.g. kann der Artikel auch m.E. noch nicht als lesenswert ausgezeichnet werden. Auch mir scheint Vorschlag (3) sehr sinnvoll zu sein, ich kann mir allerdings beim Diskussionsstil einiger Beteiligter noch nicht richtig vorstellen, dass sich viele Mitarbeiter finden lassen werden ... Gruß --JHeuser 07:21, 22. Dez 2005 (CET)

Ich zum Beispiel würde ja gerne verbessern helfen, aber mir fehlt die Fachkenntnis, die ich bräuchte, um dieses Geschwurbel zu entschlüsseln und ins Deutsche zu übertragen. Ein willkürlich herausgegriffenes Beispiel, gleich aus dem allerersten Abschnitt:

„Der Forschungsbereich der Wissenschaft bis weit in das 20. Jahrhundert war geprägt von physikalischen Kräften.“

Es ist ziemlich offensichtlich, dass dieser Satz nicht meinen kann, was er sagt – niemand bezweifelt, dass das Universum von physikalischen Kräften geprägt ist, und niemand behauptet, dass das irgendwann im 20. Jahrhundert aufgehört hat, der Fall zu sein. Aber was will uns der Satz statt dessen vermitteln? Soll das ein Seitenhieb auf Kartesianer sein? Behavioristen? Strukturalisten? Karl Popper? Simone de Beauvoir? Wilhelm Reich? Der Artikel enthält dutzende Aussagen, die so daneben sind, dass ich sie beim besten Willen nicht korrigieren, sondern nur weghacken könnte. Falsch verstandene und willkürlich durcheinandergeworfene Fachbegriffe aus Biologie, Semiotik, Mathematik und Physik, pseudoillustrativ-themenfremdes Gefasel von „mathematischer Logik“ und vom „Raumzeitkontinuum“ – das können nur hochspezialisierte Hermetiker retten, für Normalsterbliche wie mich ist das mehr Parodie als Arbeitsgrundlage. Contra. --Georg Messner 09:26, 22. Dez 2005 (CET)

@Georg Messner - Zustimmung. Kennst Du die Sokal-Affäre? Das Buch "Elegeanter Unsinn" von Sokal und Bricmont ist eine herzerfrischende Auseinandersetzung mit diesem Thema. Leider ist es aber auch eine traurige Tatsache, das dieser pseudowissenschaftliche Unsinn soweit verbreitet ist, eben auch hier. Ich wollte diese Argumentation nicht auch noch einbringen, freue mich umso mehr, das es ein anderer tut. Vielleicht kapieren ja die Befürworter dieses Textes etwas, wenn die Kritik aus mehreren Ecken kommt. Hallo Jürgen. Gruß -- Andreas Werle 13:27, 22. Dez 2005 (CET)

• contra okay, ich hab schon genug leute in hauptseminaren gesehen, die darin gescheitert sind, systemtheorie auf deutsch zu übersetzen ;leider kommt hier aber erschwerend hinzu, dass der rote faden anscheinend nur den bearbeitern klar ist, der text wild durch diverse theoretische ebenen hin- und herspringt, ab und an ein willkürlich wirkendes beispiel aus dem realen leben bringt und einen mit jedem satz geradezu anfleht "ich bin unfertig". -- southpark Köm ?!? 14:23, 23. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Übersichtsartikel: Schizophrenie / Doppelbindung

Ein Übersichtsartikel (Petra Riederer, Diplomarbeit an der Uni Innsbruck, 1998) über Zusammenhänge zwischen Schizophrenie und Doppelbindungstheorie findet sich unter: Dipl.Arbeit Schizophrenie, 1998 In dieser Arbeit werden die aktuellen (1998) theoretischen Konzepte und Ansichten zur Schizophreniegenese (= Entstehung von Schizophrenie, Ursprung: Genesis) dargelegt, und zwar in den Kapiteln (Zitat):

5. Theoretische Konzepte und Ansichten zur Schizophreniegenese
5.1 Biologische Faktoren
5.1.1 Die Genetik
5.1.2 Neurotransmitter
5.1.3 Hirnorganik
5.2 Das Vulnerabilitäts - Streß - Modell
5.3 Entwicklungspsychologisches Modell der Schizophreniegenese
5.3.1 Faktoren, die den Aufbau des Realitätsbezuges stören
5.4 Untersuchungen zu speziellen Kommunikations- und Beziehungsstrukturen
5.4.1 Die Doppelbindungstheorie (double-bind)
5.4.2 Deviante Kommunikationsmuster - Die Theorie des gestörten Aufmerksamkeitsfokus

Ausführungen eines Vorredners in der o.a. Diskussion, die den Schluß nahelegen, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun habe oder pseudowissenschaftlicher Unsinn sei, dürften damit widerlegt sein, und belegen, dass diese Theorie nach wie vor in universitäterer Erörterung als Kofaktor in der Schizophreniegenese in Betracht gezogen wird - wenn auch ein kausaler Wirkzusammenhang (wie schon zuvor ausgeführt) schwer zu führen ist. Siehe auch: in der Diplomarbeit angegebene Literaturstellen. --Aquis 11:42, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Hä?

Sorry, falls das schon angesprochen wurde, ich habe mir nach dem Lesen des gesamten artikels das lesen der gesamten Diskussionsseite gespart. Ich würde ja gern konstruktivere Kritik üben, aber: worum gehts in diesem Artikel eigentlich? Die Formulierungen sind weitschweifig, aufgebläht und verwaschen, es fehlen Beispiele und eine wirklich allgemeinverständliche Einleitung. Sorry, aber das kann man keinem zumuten - ein langer Artikel ist nicht automatisch ein guter Artikel.

Ergänzung: schon der Anfang ist Mumpitz: "Sie beschreibt die lähmende, weil doppelte Bindung eines Menschen an eine paradoxe Botschaft". Im Artikel zur Bindung in der Psychologie geht es um Bindung an eine Person (Prägung etc.). Wie bitte schon bindet man sich an eine "paradoxe Botschaft" (und was ist das überhaupt?) (IP:84.59.94.138)

Hallo IP: 84.59.94.138,

danke für deinen Beitrag, insbesondere die Ergänzung. Das macht klar, dass der Artikel für Leser, die sich nicht regelmäßig mit Themen wie z.B. Konditionierung befassen vielleicht doch schwer verständlich ist. Deine Fragestellung "was ist eine Bindung an eine Botschaft ?" bzw. was ist darunter zu verstehen ist ggf. konkret beantwortbar (im Gegensatz zu deiner vorangegangen globalen Bewertung). Ich will versuchen, darauf eine Antwort zu formulieren, soweit es in meinen Möglichkeiten liegt.

Mit Bindung oder Doppelbindung an eine Botschaft ist nicht etwa so etwas wie eine soziale Bindung zwischen zwei Personen gemeint sondern Bindung ist in diesem Fall im Sinne einer Kopplung in einem Reiz-Reaktions Modell gemeint. Einfachstes Beispiel einer Kopplung: "Immer wenn ich den Klingelknopf drücke ertönt das Klingelsignal" zeigt die Bindung im Sinne von Kopplung einer Reaktion (Klingeln) auf den Reiz (Knopf drücken) in einem einfachen technischen Beispiel.

Berühmtestes Beispiel für solche Bindungen als neurologische Konditionierung ist: Iwan Petrowitsch Pawlow in seinem Experiment mit dem Hund. (bitte dort und unter Konditionierung genauer nachlesen). Aussage/Beschreibung in diesem Fall: "Immer wenn die Signalglocke ertönt reagiert der Hund mit Speichelfluss" (= somatische Reaktion) In Pawlows Beispiel ist die Reaktion erlernt = konditioniert worden.

Weiteres Beispiel für Etablierung einer solche Bindungen (Kopplungen) über verbale Botschaften sind in der Literatur über Hypnose insbesondere auch Beschreibung posthypnotischer Befehle zu finden. Bindung im Sinne einer Kopplung ist in diesen Fällen dann gegeben, wenn eine Suggestion angenommen wurde und damit ausgeführt wird. Eine Suggestion wird insbesondere dann angenommen, wenn die Aussage der Botschaft für wahr angenommen wird, d.h. nicht auf Widerstände oder Widersprüche stößt.

Weiteres Beispiel für die Etablierung eine automatisierten, d.h. in das Unbewußte verschobenen Reaktion ist folgendes: Angenommen eine Person befährt täglich die gleiche Strecke. Angenommen ab einem Tage ändert sich die Strecke (z.B. weil der Arbeitsplatz an ein anderes Gebäude verlegt wurde) und die Person sollte an einer bestimmten Kreuzung anders abbiegen als sonst. Dann kann es leicht passieren, das diese Person an dieser Kreuzung "versehentlicht" falsch abbiegt und den Weg zum ehemaligen Arbeitsplatz nimmt, weil die Fahrt dahin sozusagen automatisiert abläuft und nicht an jeder Kreuzung wieder bewußt entschieden wird, welcher Weg zu nehmen ist. Und das Verschieben dieser Fahrweise ins Unbewußte (Automatisierung) hat nicht etwa mit einer Verdrängung zu tun, die geschieht weil die Entscheidung etwa so unangenehm wäre, sonden ist die ganz allgemeine Verlagerung d.h. Delegation von wiederkehrenden Entscheidungen in das Unbewußte.

Dreh und Angelpunkt der Doppelbindungstheorie ist nun die Untersuchung der Vorgänge, die ablaufen, wenn auf eine Person zeitgleich zwei Botschaften oder Signale einwirken, die (genau) gegensätzliche Reaktionen erfordern würden und zudem noch unbewußt ablaufen d.h. unbewußt entschieden werden. Beispiel: angenommen eine hypnotisierte Person erhält den posthypnotischen Befehl bzw. Suggestion nach Auflösung der Hypnose bei Erscheinen eines bestimmten Signales, sich zu entkleiden weil ihr warm würde. Gleichzeitig erhält die Person den posthynotischen Befehl, sich bei erscheinen eines anderen Signals, dass ihr kalt wird und sie bestrebt ist, sich möglichst warm anzuziehen. Frage: was wird passieren, wenn ( die Etikkommission solche Experimente zuließe ) und die beiden etablierten Signale zeitgleich gegeben würden ? - Die Person wird ggf. mit Verwirrung antworten. oder ? ---- Aquis O-Ton 20:13, 6. Apr 2006 (CEST)

Interessante Beispiele, das mit der Kreuzung, und auch das mit der Hypnose! Wenn man an einer Kreuzung steht, erhält man also unbewusst eine Botschaft, die sagt, dass es rechts zur Arbeit geht? Ansonsten fiele es mir schwer diese Beispiele mit dem Satz "Bindung an eine [...] Botschaft" zu verknüpfen. Vielleicht ist das das verwirrende, weil man sich als Laie unter "Bindung an eine Botschaft" nicht wirklich was vorstellen kann. Vielleicht kann man das ja etwas verständlicher formulieren, auch ohne es in dieser Ausführlichkeit wie hier erklären zu müssen? Ich habs nämlich zuerst auch nicht wirklich verstanden. Aber ich tu mir (als Laie) ohnehin deutlich schwerer die Artikel über psychologische Themen zu lesen (lese gerade Schizophrenie und komme, ohne ständig "Erklärungsartikel" zu öffnen, kaum weiter - einer dieser "Erklärungsartikel" ist übrigens auch dieser (der mir dann wieder erklärt werden muss ;-)). Da muss ich mir scheinbar mehr Zeit nehmen um "Schizophrenie" zu lesen und auch zu verstehen, denn es ist natürlich klar, dass nicht jeder Artikel jeden Begriff immer und immer wieder erklären kann. Aber andererseits sollte ja zumindest ein Grundverständnis der Begriffe möglich sein (ist ja auch so empfohlen in der Anleitung wie man Artikel schreiben sollte). Da hab ich auch ein gutes Beispiel (aus dem Schizophrenie-Artikel). Da steht nämlich: Zu den Infektionen, die im Verdacht stehen, das Ausbrechen schizophrener Psychosen zu begünstigen, gehören einerseits bestimmte Viren (Herpes simplex Typ II, Influenza- und Borna-Viren), andererseits stehen auch Protozoen wie Toxoplasma gondii und bestimmte Borrelien unter Verdacht. Bei diesem Satz habe ich "Protozoen" nachschlagen müssen (das übrigens nicht mal verlinkt ist). Ich wusste nämlich nicht was ich mir unter "Protozoen" vorstellen sollte. Um nicht "Protozoen" im Artikel nochmal erklären zu müssen würde in diesem Fall vermutlich der Zusatz "...die Kleinstlebewesen Protozoen" oder "die einzelligen Protozoen" reichen um zu verstehen worum es geht, ohne "Protozoen" extra lesen zu müssen. So ungefähr meinte ich das jedenfalls mit der besseren Verständlichkeit, auch ohne zusätzliche Artikel lesen zu müssen. Vielleicht hat diese kleine Analyse ja etwas weitergeholfen für weitere Schreibereien oder Korrekturen in Fachartikeln :) SG -- Otto Normalverbraucher 01:07, 12. Aug 2006 (CEST)

So würde ich das nicht formulieren wollen: erhält man also unbewusst eine Botschaft, weil mit "Botschaft" ein Sender/Empfänger-Modell beschrieben wird und das setzt zwei Instanzen voraus. Signal oder Reflex wäre als Begriff in diesem Beispiel vielleicht eher angebracht und die Etablierung dieses Reflexes könnte als Konditionierung angesehen werden. ---- Aquis O-Ton 19:49, 12. Okt. 2006 (CEST)

hallo, ich bin kleiner user mit abitur. ich versteh fast kein wort in dem artikel. vielleicht hol ich schnell meinen doktor in psychologie nach, vielleicht versteh ich dann mehr davon.

Ja, es gibt halt Themen (wie z.B. auch Quantentheorie oder Genetik), die nicht sofort beim ersten Durchlesen durchgehend verständlich sind sondern ein intensiveres "sich damit Befassen" voraussetzen. ---- Aquis O-Ton 19:49, 12. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Das Gebot

Mir kommt der Artikel etwas unklar daher. Ich kann aber nicht beurteilen, ob es daran liegt, daß zu viele Autoren daran herumgebastelt haben, oder daran, daß die Doppelbindungstheorie selbst nicht klar ist, weil ihre maßgeblichen Vertreter sie unterschiedlich darstellen.

Vor allem an einem Punkt ist mir das aufgefallen: In 1.1.1 werden Gebote als notwendige Ingredienzen für eine Doppelbindungssituation angegeben. Wenn das tatsächlich für alle Doppelbindungssituationen gelten soll (wegen "notwendig"), dann passen die Varianten in 1.4 nicht dazu. (Diese passen aber gut zu dem, was ich als Laie bisher unter double bind verstanden habe.) Auch einige weiter Beispiele im Verlauf des Artikels gehen nach meinem Eindruck nicht von einem (mehr oder minder versteckten) Befehlsverhaltnis aus. Dem Befehlsmodell entspricht dagegen die Metapher vom Biocomputer und von Programmen, denen ja eine Befehlslogik (im Gegensatz zur Aussagenlogik) zugrunde liegt.

Ich würde solch ein Befehlsverhältnis als Sonderfall auffassen, der letztlich Auswirkungen für das Handeln bzw. Nicht-Handeln-Können hat, während andere Situationen bspw. zu einem widersprüchlichen Selbstbild oder Selbstwertgefühl führen.

Ich habe den Verdacht, daß die verschiedenen Begriffe auf unterschiedliche Theorien zurückzuführen sind. Wenn dem so ist, sollte das auch entsprechend angegeben werden. (Ich kann mir sowieso nicht vorstellen, daß es in der Geschichte einer Theorie keine einander widersprechenden Positionen gegeben haben sollte.)

Meine Bitte an die Experten: Erklärt im Artikel, wie allgemein das Befehlsmodell vorausgesetzt wird und ob die erwähnten Ungereimtheiten auf verschiedene Theoretiker zurückgehen; wenn ja, auf welche.

Danke. -- 84.190.92.11 02:05, 6. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Treffend beschrieben

Ich als betroffene von Schizophrenie fand den Artikel lesenwert, die Inhalte waren mir größtenteils bekannt seit meiner Therapie im Jahre 2003-2005 ( dies als Hinweis zur Aktualität heutzutage in der Praxis, übrigens durchgeführt durch einen Dr. Med. Psych., also Schulmediziner )

Ich kann nur sagen, das von Anbeginn meines Lebens und damit meiner Familiengeschichte die Kommunikation der größte Konfliktfaktor war und ist, für die gesamte Familie. Ich persönlich weiß, ich reagier(t)e dort mehr auf die unausgesprochenen Botschaften ( Gebote, die ich nicht Befehlen gleichsetze, Botschaften eben ), die nachweislich über 90% der Kommunikation ausmachen, denn auf die Sachinhalte, was wiederum interaktiver Zündstoff war, zumal ich mich äusserte darüber. Meine Schwester konnte sich seit jeher besser abgrenzen und ist reichlich gesund hervorgegangen.

Ich fand die genannten Beispiele sehr passend, das abstrahierende Gedankenspiel mit Hund gut erläuternd, und alles in der Summe meinem persönlichen insbesondere innerem Erleben entsprechend. Die Doppelbindungstheorie hilft mir nachhaltig, die unveränderte Kommunikation innerhalb meiner Familie für mich zu strukturieren, in der Erinnerung an damals wie in der Gegenwart, und trägt damit maßgeblich zu meiner Seelenruhe bei, meine Konflikte bezüglich meiner Wahrnehmung kontra Sachinhalt sowie auch der zahlreichen verbalen Negativismen lassen sich damit auflösen und ich habe weniger Stress. Insofern ist mir die Doppelbindungstheorie ein gutes Werkzeug für meinen nötigen Seelenfrieden, aber auch eine gute Erklärung für manch mangelnde Kompetenz meinerseits heute.

Von Schuld eines oder mehrerer Beteiligten kann, auch wenn es sich beim lesen oberflächlich betrachtet so hervortut, keine Rede sein, auch diese sind nur "Gefangene" ihrer eigenen subjektiven Weltsicht, Wahrnehmung und Gefühl, Erziehung, Selbstbild und Erfahrung, ein Umstand, den jeder verantwortungsbewußte Therapeut seinem Probanden klar macht im Laufe der Zeit. Schuld zuschieben ist eher eine Eigenart des Unreflektierten, des Unbehandelten, oder auch des schlichteren Weges,oftmals ein Schutz des Selbst. Man sollte deshalb nicht von solch mächtigen Erklärungs- und Konfliktlösungsmodellen absehen.

In diesem Sinne finde ich es wichtig, das solch ein Artikel auch bestehen bleibt, wie er ist. Er beschreibt verständlich und anschaulich sehr umfassend die Doppelbindungstheorie. Keinesfalls gibt der Artikel vor, Doppelbindung sei DIE Ursache für Schizophrenie, besonders nicht, liest man weitere Artikel zu diesem Thema, was in der Regel zu erwarten ist bei Eintauchen in das umfangreiche Gebiet.

Ich kenne Schizophrene, die damit gar nichts anfangen können.

Ich kenne jedoch massenhaft "schizophrene" Zustände.. zb das Eltern sich um ihre kranken Kinder kümmern, sie pflegen und ihnen jede Selbstständige Arbeit aufopferungsvoll abnehmen, und in dem Moment, wenn das Sozialamt bzgl Unterhalt die Hand aufhält, sind diese Menschen (Kinder) mitnichten krank, sondern nur noch faul... eine Art von "Double-Bind", das gesellschaftlich ein roter Faden ist, ebenso wie die Ansicht zum Arbeitslosen, der verzweifelt Arbeit sucht und jeder weiß, es gibt sie kaum, der nur noch ein Schmarotzer ist. (die wieder mal nette Tendenz in unserem Lande)

Ich glaube, das gravierend konfliktbehaftete und irgendwie entwertende Problem der Doppelbindung in kommunikativen Beziehungen, und dies sei an die Kritiker gerichtet, kann man nur dan wirklich erfassen, also abseits des theoretischen den wahren Kern begreifen, wenn es zur persönlichen subjektiven Erlebniswelt gehört. Dies wünsche ich allerdings keinem, und wenn, nur gesunden, stabilen und vor allem längst erwachsenen Menschen.

mfg --84.175.17.78 18:29, 15. Okt. 2006 (CEST)Ly (Besucherin)

[Bearbeiten] Link

paradoxe handlungsaufforderung

Dieser Absatz beginnt mit "Die Variante der paradoxen Handlungsaufforderung wurde bereits weiter oben ausgeführt" -- schön wäre ein link dahin (wo 'weiter oben'?)

Ist erfolgt. ---- Aquis O-Ton 01:43, 11. Nov. 2006 (CET)