Benutzer Diskussion:Enlil2

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Inhaltsverzeichnis 1 Urartäische Sprache 2 Übersetzung 3 Kategorie:Mathematiker (20. Jahrhundert) 4 Schauderbasis 5 Landing Vehicle Tracked

[Bearbeiten] Urartäische Sprache

Hallo Enlil 2, ich bin der "Übeltäter", der die offenbar nicht passende Karte in dem o.g. Artikel platziert hat. Das geschah in der Absicht, einen Blickfang zu schaffen, denn wie Du schon gemerkt hast, habe ich Deinen Artikel als "Artikel des Tages" vorgeschlagen, und dort soll ja etwas optisch Auffallendes auf den Beitrag hinweisen. Habe den Artikel sehr gerne gelesen, ansonsten noch nie etwas von der Sprache gehört; so wird's sicher anderen auch gehen.

Ganz abgesehen davon: Lässt sich so eine Karte über das Verbreitungsgebiet der Sprache nirgendwo auftreiben oder schlimmstenfalls herstellen? Wäre doch sehr instruktiv! Sorry noch mal, dass ich Dir unfreiwillig etwas Arbeit gemacht habe. Grüße, --Happolati 20:59, 8. Jan. 2007 (CET)

Nein, ist überhaupt nicht schlimm; das war nicht viel Arbeit für mich, wahrscheinlich weniger Arbeit als Du für das Finden der Karte aufwenden musstest ;-) Es freut mich, dass Dir der Artikel gefallen hat.

Eine Karte wäre natürlich nett, aber bisher habe ich noch keine Quelle gefunden, wo ernsthaft versucht wurde, das Verbreitungsgebiet zu rekonstruieren. Man könnte natürlich einfach aufgrund der bekannten (leider nicht so zahlreichen) Fundorte das Gebiet interpolieren, aber das wäre nicht besonders wissenschaftlich und würde wahrscheinlich auch als "Theoriefindung" angesehen. Die Karte des urartäischen Reiches ist ungeeignet, weil nicht in allen eroberten Gebieten auch tatsächlich Urartäisch gesprochen wurde (ausser vermutlich in der Verwaltung).

Der Artikel Sumerische Sprache war vor kurzem Artikel des Tages, dort wurde eine sumerische Tontafel als Bild verwendet, die war wohl aufgrund der rötlichen Farbe etwas ansprechender. Wenn Du einen Vorschlag für eine weitere Inschrift machen willst, die optisch mehr hergibt, kannst Du Dir die Bilder bei commons:category:Urartu ansehen. Es gibt nur zwei längere Inschriften bei den Commons, eine davon habe ich in den Artikel übernommen (Transliteration und Übersetzung beider Inschriften siehe User:Enlil2/Transliteration). --Enlil2 21:51, 8. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Übersetzung

Hallo, ich habe ein kleines Problem: Im Epilog zu Hammurapis Stele fordert er den Bedrückten auf, seinen Text zur Kenntnis zu nehmen.

"a-na da-ar li-iz-za-ki-ir a-we-lum ha-ab-lum ša a-wa-tam i-ra-aš-šu-u a-na ma-ha-ar salmi-ia šar mi-ša-ri-im li-il-li-ik ma na-ru-i ša-at-ra-am li-iš-ta-aš-si ma ..."

Winckler übersetzt: "Der Bedrückte, der eine (Rechts)sache hat, soll vor mein Bildnis als König der Gerechtigkeit kommen, meine Inschrift lesen, meine kostbaren Worte vernehmen ..."

Rykle Borger übersetzt: "Ein geschädigter Bürger, der eine Rechtssache bekommt, möge vor meine Statue (namens) "König der Gerechtigkeit" treten, meine beschriftete Stele möge er lesen, ..." (von kostbaren Worten keine Rede).

Kraus übersetzt: "... er gehe zu meinem, des gerechten Königs Bilde, lasse sich den Text der Inschrift vorlesen und höre meine höchst wertvollen Worte..."

Mich interessiert nur: Soll der Bedrückte selber lesen oder sich vorlesen lassen?

Dank im Voraus für die Hilfe. Fingalo 17:04, 9. Jan. 2007 (CET)

Die von Dir angegebene Transliteration entspricht nicht den üblichen Konventionen, stammt sie von Winckler?

Die „kostbaren Worte“ bzw. „überaus wertvollen Sprüche“ (o. Ä.) kommen unmittelbar nach dem Auschnitt, dessen Transliteration Du angegeben hast: a-wa-ti-ia šu-qú-ra-tim li-iš-me-ma – das steht bestimmt auch bei Borger (kann ich zu Hause jetzt nicht nachprüfen).

Zu Deiner eigentlichen Frage: li-iš-ta-ás-si (oben anders transliteriert) ist ein Prekativ 3. Sg. vom Verbum šasû mit Grundbedeutung „rufen, aussprechen, (vor)-lesen“. Der Š-Stamm des Verbums ist wie üblich ein Kausativ, im Sinne von „vorlesen lassen“. Jetzt stellt sich die Frage, welcher Stamm des Verbes hier tatsächlich vorliegt. Der Prekativ 3. Sg. setzt sich aus li-Präfix und dem Verbum im Präteritum zusammen.

• Es kann problemlos ein Gtn-Stamm sein. Der Gtn-Stamm drückt im weitesten Sinne Pluralität/Wiederholung/Intensivierung aus, ist für dieses Verbum auch sonst belegt und meint etwa „(genau) lesen, studieren“. Also wie in der Übersetzung von Borger.
• Ein Št-Stamm müsste formal *lištašsi lauten, wäre aber so unaussprechlich und würde zu lištassi assimiliert. Dieser Stamm hat grundsätzlich drei Funktionen: Passiv zum Š-Stamm, Kausativ zu reziprokem Gt- oder N-Stamm oder Reflexiv/Reziprok zu Š oder D. Könnte also auch Št-Stamm sein, mit der Bedeutung „sich vorlesen lassen“. Das Problem damit ist nur, dass ein solcher Stamm sonst nirgends belegt zu sein scheint, was die Übersetzung spekulativ erscheinen lässt. Ich sehe übermorgen noch im CAD nach, ob es dafür noch weitere Belege gibt.

Ich tendiere klar zur Übersetzung von Borger, kann aber den Št-Stamm nicht ausschliessen. Borger muss bei seiner Übersetzung aber einen Kommentar dazu gemacht haben, bitte dort noch einmal nachsehen. --Enlil2 20:36, 9. Jan. 2007 (CET)

Ja, stammt von Winckler. Habe das nur abgeschrieben, damit die Stelle klar identifiziert werden kann.

Borger hat - jedenfalls in dem Text in "Texte aus der Umwelt des Alten Testaments" keinen Kommentar dazu gemacht. Vielleicht woanders, aber nicht hier.

Mich interessiert daran, welche Meinung Hammurapi zum Alphabetisierungsgrad der "Bedrückten" hatte. Zu dem, was ich bislang dazu in Erfahrung bringen konnte, war er nicht gerade sehr hoch, so dass das "Lesen-lassen" besser passen würde, auch zum Folgenden, das die anderen (nicht Borger) mit "meine kostbaren Worte vernehmen" (Winckler) "und hören meine kostbaren Worte" (Kraus) übersetzen. Winckler weist darüber hinaus noch darauf hin, dass der Text für einen normal Sterblichen schon deshalb kaum zu lesen war, weil er eine vom üblichen abweichende senkrechte Schreibrichtung hatte. Er schreibt: "Für uns sind die Schriftzeichen in dieser Stellung nicht zu lesen, und man darf wohl bezweifeln, ob es selbst einem altbabylonischen Gelehrten möglich gewesen wäre, Kopf und Auge in die unmöglichen Stellungen zu bringen, welche nötig sind, um eine Reihe Zeilen hintereinander zu lesen." Darauf ist später niemand mehr zurückgekommen.

Um den größeren Zusammenhang klar zu machen: Ich habe einen guten Freund in Island, der die Stele ins Isländische übersetzt hat. Wir wollen nun gemeinsam eine Einführung dazu verfassen. Dabei ist die Breitenwirkung der Stele natürlich ein wichtiger Punkt, der ja immer wieder erörtert worden ist. Ich habe dazu den Aufsatz von Kraus "EIN ZENTRALES PROBLEM DES ALTMESOPOTAMISCHEN RECHTES: WAS IST DER CODEX HAMMU-RABI?" (aus dem stammen meine Übersetzungszitate). Der ist sehr schön, nur argumentiert er ausschließlich textimmanent, also aus der Sicht des "Senders". Die Frage, wie das mit den "Empfängern" aussah, behandelt er nicht. Um eine Rechtsvereinheitlichung zu bewirken, müssten Abschriften in Tausende von Dörfern und Kleinstädten verteilt worden sein. Der archäologische Befund bestätigt das aber nicht. Denn Recht muss ja vor Ort gesprochen werden, schon wegen der Zeugen und Beweismittel. Immerhin weist er darauf hin, dass bislang keine Texte gefunden wurden, in denen auf die Stele irgendwie Bezug genommen wird. Zwei Briefe nennen zwar eine Stele, aber das, was sie damit belegen wollen, findet sich auf der Stele Hammurapis so nicht, so dass es sich möglicherweise um eine andere handelt, die noch nicht gefunden wurde. So jedenfalls Kraus. Es gibt noch mehr dazu zu sagen, will Dich aber damit nicht langweilen. Fingalo 21:32, 9. Jan. 2007 (CET)

Noch einmal Zur Übersetzung: Betrachtet man nur diese Textstelle, lässt sich nicht feststellen, ob lištassi entweder ein Gtn-Stamm oder ein Št-Stamm ist, somit sind beide Übersetzungen prinzipiell möglich. Betrachtet man den ganzen Textcorpus, gibt es einen gut belegten Gtn-Stamm, aber keinen Št-Stamm dieses Verbes (ich habe zu Hause nur im kleinen CDA nachgesehen, werde übermorgen im grossen CAD auch noch nachschlagen). Das spricht für die Übersetzung von Borger. Es entsteht dadurch auch kein Widerspruch innerhalb dieses Textes; das nächste Verb lišme heisst einfach „er möge hören“ – das kann im Sinne der eigentlichen Wortbedeutung gemeint sein, d.h. jemand liest vor/man liest selbst laut vor und hört dabei zu oder im übertragenen Sinne, etwa „verstehen“ oder auch „gehorchen“. Dabei ist zu beachten, dass awatum nicht nur „Wort“, sondern auch „Rechtsspruch“ bedeuten kann, und letzteres macht hier mehr Sinn.

Winckler ist einfach hoffnungslos veraltet, darauf am besten nicht mehr zurückgreifen. Der Aufsatz von Krause ist von 1960, das ist ok.

Der Codex Hammurapi ist ein literarisches Werk. Das ist sicher, über alles andere kann man streiten. Die Stele wird kaum für den gewöhnlichen Bürger gedacht gewesen sein, es wäre ja auch offensichtlich nicht praktikabel, eine passende Textstelle dort zu suchen, sofern man nicht schon ungefähr wüsste, wo. Wincklers Argument kann ich nicht ganz nachvollziehen, eine andere Schriftrichtung stellt kein so grosses Problem dar. Allerdings war ich leider noch nie im Louvre, werde das aber bei Gelegenheit ausprobieren.

Als Überblick zum Thema kann ich empfehlen: Horst Klengel: König Hammurapi und der Alltag Babylons. Patmos, Düsseldorf 2004, ISBN 3-491-69122-2

Zur Frage des Geltungsbereichs:

• • • • J. Renger in Die Welt des Orients VIII Göttingen 1976, ab S. 228
      • F. R. Kraus: Königliche Verfügungen in altbabylonischer Zeit. Studia et documenta ad iura orientalis antiqui pertinentia 11. Leiden 1984, ab S. 111

Ansonsten kann ich Dir nicht weiterhelfen (werde noch im CAD nachschlagen). Aber anhand des Codex Hammurapi direkt auf das Zielpublikum schliessen zu wollen, erachte ich als schwierig und hochgradig spekulativ. --Enlil2 23:28, 9. Jan. 2007 (CET)

Danke. Den Klengel habe ich. Die anderen werde ich mir besorgen. Außerdem habe ich noch einen Aufsatz von Joachim Krecher: "Das Rechtsleben und die Auffassung vom Recht in Babylonien." In: Entstehung und Wandel rechtlicher Traditionen (1980). Ich wollte auch nicht an Hand des CH direkt auf das Zielpublikum schließen, es sei denn, man berücksichtigt die gelehrte Sprache. Ich greife auf externe Befunde zurück, die gewisse Rückschlüsse auf die tatsächliche Wirkung im Leben zulassen. Aber mein Dank für Deine Mühe wird dir ewig nachhumpeln und Dich wohl nie erreichen :-) Fingalo 10:50, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich habe jetzt im noch im AHW (Wolfram von Soden: Akkadisches Handwörterwörterbuch) und im CAD (Chicago Assyrian Dictionary) nachgesehen, mit folgenden Resultaten:

• Der AHW kennt unter anderem einen Gtn-Stamm von šasû in der Bedeutung „(vor)lesen, studieren“. Ein Št-Stamm ist mit Fragezeichen versehen (d.h. fraglich od. kaum Belege) mit mögchlicher Bedeutung „sich vorlesen lassen“
• Im CAD wird für šitassû (Infinitiv im Gtn- bw. Št-Stamm von šasû) unter anderem angeführt:
  • „to call, to produce sounds and noises continously or repeatedly, to exclaim again and again, to adress, to summon someone repeatedly“ (wäre Gtn-Stamm)
  • „to read“
  • „to have someone say aloud, recite, declare to have someone claim“ (wäre Štn-Stamm)
  • „to be called out, declared, claimed“

Belegstellen mit relativ klarer Interpretation für die einzelnen Übersetzungen sind angegeben.

Somit bleibt nur, dass grundsätzlich beide Übersetzungen möglich sind; narî šatram lištassi-ma awatia šuquratim lišme-ma kann also heissen:

1. „Er soll/möge die Inschrift der Stele studieren und meine wertvollen/weisen Richtsprüche verstehen.“
2. „Er soll/möge sich die Inschrift der Stele vorlesen lassen und meine kostbaren Worte hören.“
3. „Er soll/möge die Inschrift der Stele vorlesen/studieren und meine kostbaren Worte hören/verstehen.“
4. „Er soll/möge sich die Inschrift der Stele vorlesen lassen und meine wertvollen/weisen Richtsprüche hören/verstehen.“

Möglichkeiten 1 und 2 sind wohl die wahrscheinlichsten. Tut mir leid, aber leider hängt die Überetzung stark von der Interpretation ab und kann deshalb nicht verwendet werden, um die Argumentation für ebendiese Interpretation zu stützen. --Enlil2 17:36, 11. Jan. 2007 (CET)

Detail: wörtlich wäre die Übersetzung von awatia šuquratim „meine Worte der Kostbarkeit“ --Enlil2 17:40, 11. Jan. 2007 (CET)

Vielen herzlichen Dank. Damit hast du mich davor bewahrt, in ein offenes Messer zu laufen, indem ich mit einer Übersetzung etwas belege, was man damit nicht belegen kann. Auch das ist schon sehr wertvoll. Fingalo 17:43, 11. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Kategorie:Mathematiker (20. Jahrhundert)

Hiho, endlich wirds was :-) Bei der Kat habe ich noch ein paar Probleme. Ich hatte mir das ursprünglich so vorgestellt, dass die Leute einsortiert werden, bis auf diejenigen, die man nicht so recht zuordnen kann. Zwei konkrete Beispiele dafür wären André Weil und David Hilbert, die meiner Meinung nach die gesamte Mathematik beeinfluss haben und denen man Unrecht tut, wenn man sie in den Unterkats versteckt. Was meinst Du? --P. Birken 20:34, 4. Feb. 2007 (CET)

Andererseits stehen die dann in der Oberkategorie zusammen mit den anderen Mathematikern wie Kazimierz Bartel oder Tom Lehrer. Tut man ihnen dadurch weniger Unrecht? Ich weiss es nicht. Wenn Du 2–3 Leute wieder umkategorisierst, stört mich das aber überhaupt nicht, das ist dann "Fein-Tuning" --Enlil2 20:58, 4. Feb. 2007 (CET)

Letztlich muss man sich nur einigen. Die beiden (wobei der Bartel glaube ich eh kein Mathematiker zu sein scheint) werfen ein anderes Problem auf: was tun mit Leuten die nicht wissenschaftlich als Mathematiker tätig sind, sondern eher beruflich? Irgendwo haben wir auch noch einen Börsenspekulanten in der Kat:Mathematiker. --P. Birken 21:19, 4. Feb. 2007 (CET)

Kategorie:Ausgebildeter Mathematiker, Kategorie:Studierter Mathematiker?

[Bearbeiten] Schauderbasis

Schaue bitte mal auf die Diskussionsseite, Andim 22:17, 4. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Landing Vehicle Tracked

Tag Enlil2, wenn du in den nächsten Tagen etwas Zeit hast, könntest du vielleicht meinen Artikel noch einmal „lesen“, denn es hat sich seitdem doch einiges getan. Gefällt er dir jetzt besser als vorher, dann würde ich mich freuen, wenn du dein Abwartend in etwas Positiveres ändern könntest. Muss nicht unbedingt heute oder morgen sein, die Kandidatur läuft noch bis zum 23. Februar. MfG --Staff 19:37, 19. Feb. 2007 (CET)

Tut mir leid, ich habe im Moment wenig Zeit für Wikipedia und setze andere Prioriäten. Ich versuche aber, heute nochmals den Artikel durchzugehen - es wird aber knapp werden --Enlil2 20:54, 23. Feb. 2007 (CET)

Die fortgeschrittene Uhrzeit hat mich nicht besonders milde gestimmt. Ich empfehle bei Nicht-Wahl ein Auftragsreview, wobei insbesondere auf die sprachliche Qualität geachtet werden sollte. So kann man den Text einfach nicht geniessen. --Enlil2 21:30, 23. Feb. 2007 (CET)