Diskussion:Georg Büchner

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Inhaltsverzeichnis 1 Urteil von Büchners Geschwister 2 "innert" 3 Literaturgeschichtliche Bedeutung 4 „Aufgrund seiner Forschungen zum Nervensystem der Fische wird Georg Büchner zum Dr.phil. der Universität Zürich promoviert.“ 5 Lesenswert-Diskussion Dez. 2005 6 August Becker? 7 Büchners Grab 8 Vandalismus 9 Determinismus 10 Hörspiel:"Büchners Tod" 11 Löschung von jahrealtem Wikipedia-Text 12 Philosophische Zuordnung 13 Kleinere grammatikalische Fehler

[Bearbeiten] Urteil von Büchners Geschwister

Sie alle sterben, ohne um die wahre Größe ihres Bruders zu wissen. Woher will man das wissen?--El surya 01:13, 20. Feb 2005 (CET)

Die Rezeption von Büchners Werk setzt erst nach dem Tod der Geschwister so richtig ein. Sie kennen ihn also nur als durchaus erfolgreichen Mediziner, nicht aber als Schriftsteller.--Heribert 16:05, 21. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] "innert"

Hallo zusammen, in diesem Artikel fiel mir der Begriff "innert" auf. Ich dachte sofort an eine Tippfehler, schaute aber trotzdem nach, ob es dieses Wort echt gibt. In Google habe ich Treffer bei diesem Wort speziell auf Seiten aus der Schweiz. Ich denke, es ist ein schweizerischer Begriff, der das hochdeutsche Wort "innerhalb" ausdrückt. Nun stellt sich für mich die Frage, ob man in der deutschsprachigen Wikipedia eher hochdeutsche Begriffe nutzen sollte (ansonsten provoziert man immer wieder, dass der eine oder andere Korrekturen vornimmt) oder solche Worte auf eine Erklärung verlinkt.

innert kennen auch Menschen aus der BRD, wenn sie schon länger lesen als nur die letzten 30 Jahre, also für mich kein reiner CH-Begriff--217 23:04, 9. Okt 2004 (CEST)

1. Innert wird zwar vor allem in der Schweiz und laut Duden auch in Westösterreich verwendet, es ist aber keinesfalls dialektal, sondern Hochdeutsch, genauer gesagt Schweizerhochdeutsch. So wird es zum Beispiel auch in der NZZ verwendet.

Natürlich ist es so, dass Teutonismen, obwohl ebenfalls regional begrenzt,wohl besser verstanden werden als Helvetismen - dafür sorgt die Zahl der Sprecher - das Wort lässt sich aber in jedem Wörterbuch problemlos nachschlagen, zum Beispiel auch in der Onlineversion des Wahrig ([1]). Man kann das Wort natürlich in innerhalb ändern. Ich finde aber, dass das der Tatsache wiederspricht, dass das sich die Hochdeutschvarianten (ich spreche hier explizit nicht von Dialekten), in den deutschen Hauptsprachgebieten (D, Au und CH) voneinander unterscheiden. Ich wäre deshalb eher für eine Verlinkung. Interessant wäre für mich zu wissen, wie die englische Wikipedia mit diesem Problem umgeht, da die Sprachsituation im Englischen ähnlich ist. -Kassiopeia 11:30, 10. Okt 2004 (CEST)

wieso wurde innert jez ersetzt?

[Bearbeiten] Literaturgeschichtliche Bedeutung

Das Leben Büchners ist jetzt m.E. recht ausführlich beschrieben. Nun sollten noch ein paar Ergänzungen zur literaturgeschichtlichen Bedeutung folgen. Wagt jemand einen Anfang? --Heribert 18:07, 29. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] „Aufgrund seiner Forschungen zum Nervensystem der Fische wird Georg Büchner zum Dr.phil. der Universität Zürich promoviert.“

- Ein Doktor der Philosophie für biologische Forschungen? Ich vermute mal, es ist Dr.phil.nat. (philosophiae naturalis), also Doktor der Naturwissenschaften gemeint. Wer weiß es? --84.146.236.187 21:18, 30. Mär 2005 (CEST)

Wie es im Text steht, ist es richtig: am 3. September 1836 hat Büchner von der Philosophischen Fakultät der Universität Zürich aufgrund seiner eingereichten Abhandlung die »philosophische Doctorwürde« verliehen bekommen.Die hat neben dem naturwissenschaftlichen auch einen philosophischen Teil.--Leonce49 16:23, 31. Mär 2005 (CEST)

Die Philosophie war lange - lang ist's leider her - in der Tat die mater aller studiorum.

Die Bedeutung dieser Diss. ist im übrigen - wie die Forschung gezeigt hat - kaum zu überschätzen.

--Hilsen 13:28, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion Dez. 2005

Meines Erachtens inzwischen schon recht lesenswert geworden, was das Leben Büchners angeht. Um exzellent zu werten sollte u.a. die litaraturgeschichte Einordnung Büchners noch erfolgen. --Heribert 15:06, 2. Dez 2005 (CET)

Contra - ohne auch nur den Hauch einer litaraturgeschichten Einordnung nun mal auch nicht lesenswert.--Janneman 21:01, 2. Dez 2005 (CET)

Contra Die Autoren mögen mir bitte nicht böse sein: Heribert hat Recht, das Biographische ist soweit okay bearbeitet. Leider ist das nicht das Wesentliche, und deswegen hat Janneman auch Recht. -- Bottomline 21:14, 2. Dez 2005 (CET)

Contra - habe häufig Ergänzungen im Text vorgenommen - von einem lesenswerten Artikel ist er - trotzdem - weit entfernt--Leonce49 17:24, 3. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] August Becker?

eine der letzten Änderungen nennt August Becker als einen der Mitgründer der „Gesellschaft für Menschenrechte“. Friedrich Ludiwg Weidig wurde hingegen gestrichen. Was ist der Hintergrund für diese Änderung. Becker ist mir in Zusammenhang mit der „GfM“ noch nie begegnet, auch wenn der wohl in die Periode und zur politischen Einstellung passt (gem. Wikipedia-Eintrag). Und wieso sollte Weidig gestrichen werden? Falls es keine Hinweise auf die Richtigkeit dieser Änderung gibt, sollte der alte Zustand wiederhergestellt werden. Also, weiß jemand etwas dazu? --Heribert 12:08, 3. Jan 2006 (CET)

Habe den Absatz etwas genauer formuliert - Weidig war nicht Mitglied--Leonce49 16:11, 6. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Büchners Grab

Die Angabe "auf dem Germaniahügel" in Zürich ist etwas ungenau. Falls jemand das Grab besuchen möchte: Es liegt nicht in einem Friedhof, sondern für sich auf einem kleinen Aussichtspunkt am oberen Ende der Germaniastrasse, bei der Bushaltestelle und Seilbahn-Endstation "Rigiblick", gegenüber dem gleichnamigen bekannten Restaurant. Carl Sommer 17:43, 13. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vandalismus

Aus gegebenem Anlass:

Es ist erschreckend, wie oft gerade Büchner-Artikel Opfer von - jetzt offenbar eindeutig rechten - Verbaltätern werden. An dieser Stelle Dank allen, die aufpassen.

--Hilsen 13:34, 28. Nov. 2006 (CET)

Rechte Verbaltäter? Ich vermute eher dumme Jungs, die Büchner für die langeweilige Deutschstunde verantwortlich machen, in der sie gerade sitzen--Leonce49 14:26, 28. Nov. 2006 (CET)

Kann man ihnen wohl nicht verübeln, besonders interessant wird Büchner im Unterricht wohl kaum dargestellt - wie auch so viele großartige literarische Werke. Blödsinn schreiben machts aber auch nicht besser :P --89.50.64.169 14:16, 14. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Determinismus

Sollte man vielleicht im Abschnitt "Studium in Straßburg" im letzten Absatz bei dem Fatalismus-Brief einen Hinweis auf das deterministische Weltbild geben?`--217.83.164.105 20:41, 11. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Hörspiel:"Büchners Tod"

Habe hier ein sehr schönes Hörspiel über Büchner und den Vormärz gefunden und einen Link auf die Seite gestellt. Das Hörspiel wurde von der deutschen Welle produziert und wird frei zum download angeboten.

Hätte gern mal eure Meinung dazu gehört.

[Bearbeiten] Löschung von jahrealtem Wikipedia-Text

Ich habe gerade den ursprünglichen Text wiederhergestellt. Es wurde wiederholt der (hier kursive) Einleitungssatz zu folgendem Zitat gelöscht:

(Wikipedia Text:)

Heute weitgehend unbekannt ist Büchners deutschbewusste Einstellung, die sich z.B. in einem Brief an Gutzkow Ende 1835 äußerte, in welchem er über die Arbeit Adolf Stöbers, der alte elsässische Märchen und Sagen sammelte, schrieb: "Die Sache ist nicht ohne Bedeutung für das Elsaß, sie ist einer von den seltenen Versuchen, die noch manche Elsässer machen, um die deutsche Nationalität Frankreich gegenüber zu wahren und wenigstens das geistige Band zwischen ihnen und dem Vaterlande nicht reißen zu lassen. Es wäre traurig, wenn das Münster einmal ganz auf fremdem Boden stände."

Dieses Zitat ist nur im Zusammenhang mit dieser Charakterisierung Büchners sinnvoll und stünde ansonsten völlig unmotiviert im Text.
Hier wird einfach ein Satz gelöscht, der über ein Jahr lang (seit November 2005!) für die Wikipedianer zu Büchners Wikipedia-Biographie dazugehörte – also wo ist hier der Konsens das zu löschen?
Es sollte wenigstens auf der Diskussionsseite ein Meinungsaustausch stattfinden – wenn es nicht einfach darum gehen soll, wer mehr Zeit zum klicken hat – was ziemlich unsinnig wäre.
Vor allem betrifft diese Löschung die Entstellung eines jahrealten Textes! Dieser Text zeigte einen langen Konsens und war in der Wikipedia akzeptiert.
Apropos Wertung: Büchner als Revolutionär zu bezeichnen, ihm als eine revolutionäre Einstellung zu attributieren ist übrigens auch eine Wertung – und zwar auch zu Recht. Er war revolutionär und er war deutschbewusst – auch wenn einige das heute nicht gerne hören, ebenso wie manche Konservative ihn wohl nicht gerne einen Revolutionär genannt haben.
Eine Enzyklopädie soll eine Person so wahrheitsgemäß wie möglich darstellen – dazu gehört es, mit etwaigen Missverständnissen aufzuräumen. Bei dem Streit, ob Mozart ein Deutscher war, hat es auch einigen nicht gefallen, dass aus Briefen zitiert wurde, in denen er sich selbst als Deutschen bezeichnete. Aber es entspricht nun einmal der historischen Wahrheit – jetzt kann man daran nichts mehr ändern – man kann es höchstens verschweigen.
Wenn man Büchners Einstellung noch weiter ausführen wollte, so könnte man aus seiner Schulzeit die "Rede zur Verteidigung des Cato von Utika" zitieren:
Büchner: "Catos große Seele faßte ganz die großen Gedanken: Vaterland, Ehre und Freiheit ... "
Ist es tatsächlich unberechtigt ihn als deutschbewusst zu bezeichnen? Man wertet ihn ja auch als revolutionär.
217.236.242.131 14:42, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich habe deine Eintragung "deutschbewusst", die du vor einigen Monaten vorgenommen hast, mit Unbehagen hingenommen und fand gut, dass sie vor kurzem entfernt wurde - Büchner war kein Deutschnationaler, wie "deutschbewusst" meiner Meinung nach suggeriert. Die zitierte Äußerung bezieht sich sehr konkret auf die Geschichte des Elsass, deshalb finde ich deine jetzige Formulierung missverständlich und sollte wieder gelöscht werden.--Leonce49 16:50, 7. Jan. 2007 (CET)

Heute ist eben diese Seite von Büchners Einstellung unbekannt, und dieses Zitat findet man auch nur, wenn man die Quellen selbst liest – ebenso das Zitat aus seiner Schulrede.

Büchner spricht davon "die deutsche Nationalität zu wahren" – und bezog sich dabei eben auf das Elsaß. Da ist absolut kein Widerspruch. Straßburg wurde 1681 gewaltsam von Ludwig XIV. annektiert – und Büchner spricht von einem Versuch "wenigstens das geistige Band … [mit] … dem Vaterland nicht reißen zu lassen".

Wenn solch Formulierungen heutzutage Unbehagen bereiten – tja, tut mir Leid. Aber das ist von Büchner selbst. Von den heutigen Medien würde solch eine Einstellung leicht als rechtsextrem und revisionistisch bezeichnet.

Die Charakterisierung als "deutschbewusst" ist doch sehr dezent und zurückhaltend. Das verhält sich übrigens heutzutage quer durch die Bank so, dass man in den Medien solche Zitate und Begebenheiten lieber verschweigt, wenn sie nicht ins Bild passen.

So mancher wundert sich über dieses Büchner-Zitat, da er die heutige Vorstellung von "links" und "revolutionär" stante pede auf das Junge Deutschland überträgt.

Offenheit für divergente Informationen und Toleranz für deren Erwähnung entspricht eher dem aufklärerischen Ideal, dem (wenigstens offiziell) gefolgt wird. Ich denke mal, es gibt sogar genug Leute, die am liebsten das ganze Zitat streichen würden, da es ja irgendwie unangenehm stört (und zwar verbreitete Vorstellung von Büchner) - aber FREI nach Tucholsky meine ich, man sollte den Deutschen nicht hinter dem Schalter schlafen lassen.

mfg, 217.236.238.136 17:35, 7. Jan. 2007 (CET)

PS "vor einigen Monaten" - vor vierzehn Monaten

PPS Apropos Unbehagen: wenn man einmal die Originaltexte liest, so finden sich bei sehr vielen Dichtern des 19. Jahrhunderts Aussagen, die heute mehr als nur Unbehagen auslösen würden, und deswegen lieber gar nicht erwähnt werden – die Personen werden lieber zeitgeistgerecht in die gewünschte Form geschnitzt - und nur "Passendes" zitiert.

Es geht nicht um das Zitat - es geht um deine Interpretation--Leonce49 17:56, 7. Jan. 2007 (CET)

Geh doch bitte ein wenig auf den Rest meiner Antwort ein. Ich habe nun wirklich einiges geschrieben - auch im ersten Kommentar, das meine Interpretation erläutert und rechtfertigen soll. Dafür habe ich Büchner wieder mehrfach in Auszügen genau zitiert -

- wie anders soll man diese Einstellung charakterisieren? Ohne den Einleitungssatz, der nach so langer unbeanstandeter Zeit gelöscht wurde, steht das Zitat völlig unmotiviert im Raum. Wie lautet denn eine alternative Interpretation dieses Zitates? Oder eine Itnerpretation von Büchners "großen Gedanken: Vaterland, Ehre und Freiheit"? Germanophob war er jedenfalls offensichtlich nicht und egal waren ihm sein "Vaterland" und "die deutsche Nationalität" offensichtlich auch nicht.

217.236.238.136 18:42, 7. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Philosophische Zuordnung

Zur Ergänzung der Spontanen ersten Erklärung würde ich vorschlagen, das ganze um die Angabe "Realist" zu erweitern. Büchner ist weitesgehend jemand der den Idealismus ablehnt (vgl. Lenz) aber auch jemand der sich dem Materialismus (Man betrachte die Dramen Woyzeck und Dantons Tod) verschließt. Eigentlich äußert er sich in den Briefen an Gutzkow nur Realistisch.

Ich bin erst sehr kurz aktiv in Wikipedia tätig, nachdem ich es schon sehr lange intensiv genutzt habe; nicht alle Abläufe und Regularien sind mir schon klar, deshalb vorab schon einmal eine Entschuldigung, falls ich im Folgenden irgendwelche Fettnäpfe nicht zu umgehen in der Lage bin. Es geht mir um aus meiner Sicht notwendige Änderungen:

Der Abschnitt "Philosophische Zuordnung" sollte meines Erachtens in der derzeitigen Form nicht stehen bleiben, da er einige Punkte verkürzt oder auslässt. Beispiele:

"Determinismus": ist in Bezug auf B. komplexer als dargestellt. B. beschäftigt sich z. B. auch mit der Frage, inwiefern gesellschaftliche Prozesse Gesetzmäßigkeiten unterworfen sind, ein wesentliches Thema gerade im Danton ist ja die Frage, inwieweit Individuen Abläufe beeinflussen können; ein platter Determinismus steht ihm fern; der Fatalismusbrief ("Ich bin wie zernichtet unter dem grässlichen Fatalismus der Geschichte") bezeugt ja nicht, dass jede individuelle Regung determiniert ist, sondern beschreibt (sehr modern) die Ohnmacht des einzelnen angesichts von Massenbewegungen, Gewalt und übermächtigen Strukturen.

"Sozialismus": "B. Werk hat also auch sozialistische Tendenzen." ist zunächst einmal in dieser unkommentierten Form ein Anachronismus. Tatsächlich lassen sich aber u. a. vermittels des Freundes Wilhelm Schulz (in dessen Haus B. verstarb) direkte Linien zu Marx ziehen, da Schulz in Paris Einfluss auf Marx ausübte; die Einbeziehung ökonomischer Fragestellungen u. a. im Landboten war seiner Zeit deutlich voraus, man kann in aller Vorsicht also eher davon ausgehen, dass B. den Früh- (Vor-, Proto-?)sozialismus beeinflusste.

"Evolutionstheorie": Büchner war, das wird gerne vergessen, ein Zeitgenosse des jungen Darwin (1809-1877). In der Frage nach der Entwicklung der Natur und den Gesetzmäßigkeiten, denen diese Entwicklung folgte, stand er auf der Höhe der Zeit. Seine physilogischen Untersuchungen dienten u. a. dem Zweck, anhand von Ähnlichkeiten und Analogien Entwicklungsschritte aufzuzeigen. Auch hier wird sein Beitrag gerne verkannt, interesant ist ein Vergleich mit der Biographie seines etwas jüngeren Mitstudenten Carl Vogt, die sowohl in politischer als auch in naturwissenschaftlicher Hinsicht außerordentliche Parallelen aufweist (und die unwissenschaftliche Frage "was wäre wenn B. nicht so früh gestorben wäre?" mit Nahrung versorgt).

"Psychologie": Woyzeck und Lenz, aber auch Danton und Robespierre sind neben allem anderen auch ungewöhnliche Charakterstudien, die ebenfalls ihrer Zeit weit voraus zu sein scheinen; Büchners Mischung aus naturwissenschaftlichem Interesse und kühler Beobachtung, gepaart mit hohem ästehtischem Vermögen und starker Emphase führten zu Darsetellungen von hoher psychologischer Konsistenz, und dies satte 60 Jahre vor dem Beginn dessen, was wir heute Psychoanalyse nennen.

"Ästhetik/Literatur- bzw. Dramentheorie": Auch abseits des berühmten Kunstmonologs im Lenz und der angesprochenen ungewöhnlichen Psychologisierung der Figuren (die er auch dem ersten "Proleten" auf der Bühne, dem Woyzeck zubilligt, der vom Bürgertum ebensoweit entfernt ist wie die Emilia Galotti vom Adel) erweist sich B. auch als formaler Neuerer, indem er z. B. in fast all seinen Werken eine ungewöhnliche Kollagentechnik anwendet, die in ästhetischer Pogrammatik erst im 20. Jahrhundert wieder auftaucht.

Ich schließe einmal und stelle die angesprochenen Punkte zur Diskussion.(nachträgliche Unterzeichnung, merkwürdigerweise automatisiert nicht mit vollem Namen) --Ginkgo 10:06, 5. Mär. 2007 (CET)

Hallo Von Ginkgo, du hast interessante Anmerkungen zu einem in meinen Augen "platten" Abschnitt auf der Seite von Büchner gemacht. Ich teile deine Positionen und habe nichts dagegen, dass du den Text entsprechend änderst. Insgesamt ist die Seite sehr ausbaufähig. Vielleicht machst du mit? Was die "Regularien" angeht, solltest du nicht vergessen, deine Texte zu unterzeichnen - 2. Button von rechts ob anklicken. Schöne Grüße--Leonce49 16:04, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich mache gerne mit und erspare die wahrscheinlich üblichen Lamentos über zeitliche Eingebundenheit in das Leben außerhalb vin Wikipedia. Wie geht man bei Überarbeitungen vor? Werden Themenbereiche unter Interessierten abgesprochen, damit nicht doppelt gearbeitet wird oder es zu inhaltlichen Überschneidungen in verschiedenen Bereichen kommt? Werden Textentwürfe erst hier zur Diskussion gestellt? Und bei Uneinigkeit (da streiten die Gelehrten ja z. B. bezüglich Danton vs. Robespierre oder der Einordnung des ökonomischen Ansatzes seit Jahrzehnten) entscheidet wer? Mehrheit? Schnelligkeit? Langer Atem? Auch hier nehme ich an, dass irgendwo in der weiten Welt von Wikipedia dazu schon endlose Debatten geführt wurden, wahrscheinlich muss man sich für jeden Bereich in der jeweiligen Konstellation aber zusammenraufen, oder? Schöne Grüße--Ginkgo 10:06, 5. Mär. 2007 (CET)

Du hast deine Position hier dargestellt. Außer meiner Reaktion gab es keine andere, von daher solltest du den Abschnitt im Text entsprechend überarbeiten. Es ist nicht üblich, Textentwürfe erst auf der Diskussionsseite zu veröffentlichen. Wenn es wissenschaftliche Kontroversen gibt, ist es angebracht, sie zumindest zu erwähnen. Besser noch, die Positionen darzustellen. Was du brauchst: Mehrheit? Schnelligkeit? Langer Atem? Kann vorkommen, dass du alles brauchst. Kann sein, dass du aber auch freie Hand hast. Hängt vom Thema ab. Um Büchner beispielsweise kümmern sich nicht gerade viele Leute bei Wikipedia.--Leonce49 12:59, 5. Mär. 2007 (CET)

Sollte meine Beo häufiger mal sichten. Den überaus kenntnisreichen Diskussionsbeitrag von Ginkgo habe ich erst heute entdeckt... Deine Anmerkungen sind schon jetzt eine erfreuliche Bereicherung für den Artikel. Mache Dir nicht allzu viele Gedanken über Formalien. Wer Fundiertes und Gescheites mitzuteilen hat, sollte damit nicht hinter dem Berg halten. Gutes Gelingen!--Heribert 17:19, 5. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Kleinere grammatikalische Fehler

Im Herbst beschäftigte er sich mit der Erzählung Lenz, in der seelische Leiden des Schriftstellers Lenz dargestellt wird.

Sofern es sich um mehrere Leiden handelt, müsste die Verbform angepasst werden. Ist es nur ein einziges, müsste ein Artikel hinzugefügt werden.

Dem Idealismus wirft er Büchner vor, dass er Anforderungen an den Menschen stelle, die dieser nicht erfüllen könne.

Ein Subjekt zu viel.

Und noch ein Schönheitsfehler:

Büchners |deterministische Grundhaltung

Hat dieser Strich eine Bedeutung?

Es handelt sich hierbei um meinen ersten Kommentar in der Wikipedia; ich hoffe, ich habe keine schlimmen Fehler begangen. ;) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.141.36.173 (Diskussion • Beiträge) rorkhete)

Alles bestens, erledigt, danke. Künftig bitte noch signieren. Gruß. rorkhete 20:43, 31. Jan. 2007 (CET)

+Tippfehler: "Verwendung von Statistiken aus, die der Landbevölkerung vor Augen führte, dass sie mir ihrer Steuerlast den überzogenen Hof finanzierten" mit nicht mir