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Ich empfehle die Aufteilung der Seite. Zwar klar strukturiert, aber der Scrollbalken muss teils massiv bemüht werden. -- Robodoc 12:24, 27. Aug 2003 (CEST)Robodoc Oder wenigstens klare alphabetische Ordnung -- Robodoc 23:09, 7. Nov 2003 (CET)

Ich habe einen Ergänzungsvorschlag gemacht : das Thema Kolonialismus. Richtig ist, daß der Kolonialismus allein kein Teilgebiet innerhalb der Geschichtswissenschaften ist, allerdings wird dieses Thema ansich zu knapp gehalten. Der Artikel im Wiki. zum Kolonialismus ist zu dürftig. Es ist nur schade, da ja Wikimedia viele internationale Verbindungen hat, gerade Leute aus Afrika, Südamerika oder Asien könnten selber ihre Beiträge hinzufügen, eben auch wissenschaftliche, bzw. wissenschaftskritische Beiträge. Sonst bleibt das Weltbild sehr eurozentristisch bestehen . Benutzerin Beatrix , 01:16, 26.03.04

Ich habe "Kolonialismus" unter der Rubrik "Hilfswissenschaften" wieder hinausgenommen (da es dort nichts zu suchen hat).Vielleicht ist das Wort selbst sehr unscharf.Ich finde auch es auch happig, Ideologien dazu anzuwenden, wie den Marxismus/Leninismus, es stumpft ab. Dennoch suche ich eine Lösung zum Begriff Kolonisierung als eine eigenes Gebiet in den Geschichtswissenschaften.Ich finde es auch nicht richtig, wie üblich, daß der Kolonialismus mit der Neuzeit beginnt und unter die europäische Geschichte fällt. 10.15 H, 26.03.04, Beatrix Perera

Inhaltsverzeichnis 1 zu Löschantrag 2 Neukonzeption 3 Durchsicht! 3.1 Zweiter Formulierungsversuch zur Definition 3.2 Vergangenheit 3.3 Ansatz zur weiteren Formulierung 3.4 vereinigungsantrag 3.5 Wertfreiheit 3.6 Winterspeck 3.6.1 Zur Frage eines weiteren Ausbaus von Geschichte 3.7 Überarbeiten-Baustein 3.8 Überarbeitung Abschnitt Allgemein 3.9 Definition Grundsatz 4 Überarbeiten 4.1 Formulierungsversuch 4.2 Ergänzungsversuch 4.3 Neue Aufteilung mehrerer Artikel

[Bearbeiten] zu Löschantrag

Ich bin äußerst erstaunt über den Löschantrag. Es ist zwar richtig, dass der Artikel unvollständig ist (So kommt die Reflexion über den Unterschied von Naturgeschichte, Menschheitsgeschichte und Geschichte im engeren Sinne als Gegenstand der Geschichtswissenschaft zu kurz.) Den kümmerlichen Artikel Geschichtswissenschaft mit Geschichte vereinigen zu wollen, bedeutet, deutlich unterschiedliche Gegenstände deshalb miteinander zu vereinigen, weil man von beidem nicht genügend versteht, um die Notwendigkeit der Trennung einzusehen. (Dass es Berührungspunkte gibt, ist nicht zu bestreiten. Den Artikel Geschichte aber so weit auszubauen, dass er so komplex ist, dass er sinnvoll Geschichtswissenschaft mit aufnehmen kann, wäre äußerst anspruchsvoll, andererseits meiner Meinung nach aber auch nicht sinnvoll. Der Artikel würde notwendigerweise unübersichtlich.)

Natürlich könnte der Artikel eine Überarbeitung vertragen. Ihn zu löschen wäre ein Schilbürgerstreich. Eine Enzyklopädie ohne einen Artikel Geschichte wäre ein schlechter Witz. --Cethegus 21:44, 19. Mär 2005 (CET)

Ich vermute mal, dass ich mit meinem Doppeleintrags-Baustein an daran schuld bin. Wie die Sache auch ausgehen mag, entfernt bitte den Vermerkt aus der Liste der Artikel zum gleichen Thema, wenn ihr es geklärt habt, sonst kommt der Baustein bei der nächsten Überprüfung wieder! Gruß, Flominator 23:27, 19. Mär 2005 (CET)

So, alle drei Doppeleintragseinträge gelöscht. Es kann ja wohl nicht angehen, dass eine Enzyklopädie mit >200k Artikeln nur einen dieser Artikel enthält. -- Carbidfischer 08:20, 20. Mär 2005 (CET)

Wenn aber alle das selbe beschreiben macht das Sinn:

• aus Geschichtswissenschaft: Die Geschichtswissenschaft ist die wissenschaftliche Beschäftigung mit vergangenen Ereignissen und Entwicklungen von Menschen, Völkern, Gemeinschaften, Gesellschaften, Städten, Ländern, Staaten, Herrschern und Beherrschten.
• aus Geschichte: Geschichte im Sinne der Geschichtswissenschaft nennt man das in menschlichen Kulturen Geschehene
• in beiden Artikel werden die Teilgebiete aufgezählt und ausgeführt.

Wo liegt da der Nutzen? Flominator 20:18, 21. Mär 2005 (CET)

Wenn Geschichtswissenschaft sich mit Geschichte beschäftigt, muss auch dort angedeutet werden, was Geschichte ist. Bemerkenswert ist nur, dass es dort ausführlicher als im Artikel Geschichte geschieht. In diesem Artikel eine solidere Definition zu formulieren, haben wir uns zur Aufgabe gestellt, aber noch nicht geschafft. Hilfe ist durchaus willkommen. Cethegus 16:35, 29. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Neukonzeption

Der Löschantrag war eindeutig überzogen. Er hat aber auf das Problem aufmerksam gemacht, dass dieser Artikel wirklich nicht so toll ist. Vielleicht sollten wir diskutieren, wie ein Artikel "Geschichte" denn aussehen könnte, ohne zu einer bloßen Linkliste zu werden. Ich habe im Augenblick selbst keine zündende Idee, will aber trotzdem zur Diskussion aufrufen. wenn mir was schlaues einfällt, meld ich mich nochmal.

--griesgram 23:33, 19. Mär 2005 (CET)

Grundsätzlich muß hier die Vermengung von den Begriffen von Geschichte und geschichtswissenschaftlichen Disziplinen vermieden werden, sonst wird das hier nichts. Auch Geschichtsschreibung nicht hierhinein, auch wenn er einer meiner Sorgenartikel ist, sondern in die Verweise auf die entsprechenden Artikel. Und alles sonst im Sinne der Geschichtswissenschaft muß hier drausen bleiben.

Mögliche inhaltliche Schwerpunkte: (Hier zunächst ein grobes Raster) 1. Definition und das Problem der Definition(en). 2. Gegenstand 3. Voraussetzungen für das Vorhandensein von Geschichte eventuell Wahrnehmung 4. Zweck der Beschäftigung mit Geschichte 5. Grobe Geschichtsperioden (Bitte nicht die einzelnen Disziplinen wie Wirtschafts- und Sozialgeschichte usw. hier hineinbringen. Wir machen sonst nur inhaltliche Doppelungen) 6. eventuell Geschichte nach Regionen Benutzer: Mario todte, 12:00, 21. März 2005 (CEST)

Man könnte das vielleicht als Startpunkt für ein neues wahnsinniges Großprojekt nehmen: Nämlich als Kern zu einem fehlenden Artikel Geschichtstheorie. In den Artikel Geschichte könnte für den Anfang der theoretische Geschichtsbegriff (res gestae etc.) Probleme und Entstehung der Periodisierung, also eigentlich alles, was Mario oben angeschnitten hat. (wobei ich nicht ganz weiß, was du mit Geschichte nach Regionen meinst) Steht das einmal, könnte man davon ausgehend den Theorieartikel machen, der ein bißchen detaillierter auf etwaige Paradigmenwechsel, das Problem der Unmöglichkeit von Unmittelbarkeit der Geschichtsschreibung etc.pp. eingeht.--griesgram 21:54, 21. Mär 2005 (CET)

Mein Diskussionsbeitrag findet sich in Universalgeschichte unter Voraussetzung der Universalgeschichte. (Dort auch meine Erläuterung, was ich mir unter Marios Geschichte nach Regionen vorstelle.) Ich will zu Geschichtsbewusstsein etwas beisteuern, Griesgram vielleicht zu G-theorie und G-perspektiven. ---Cethegus 06:44, 22. Mär 2005 (CET)

Geschichtspolitik fehlt auch noch, wird aber happig, weil ideologisches Schlachtfeld...--griesgram 13:44, 22. Mär 2005 (CET)

Das Link zu Geschichtspolitik findet sich jetzt auch in Geschichtsbewusstsein. Ich will auch dort schon ein wenig mehr dazu sagen. --Cethegus 14:38, 22. Mär 2005 (CET)

Ich denke mir die Arbeit so, dass wir unsere Vorstellungen in den Teilartikeln (und evtl. weiteren sich ergebenden Artikeln niederschreiben und dass Geschichte dann ein mehr oder minder verkürzter Integrationsartikel wird.

Dabei wird Definition und das Problem der Definitionen sinnvollerweise schon gleich Teil des Hauptartikels sein. --Cethegus 15:24, 22. Mär 2005 (CET)

Mit meiner Geschichte nach regionen wäre hier die geographische Ordnung im Vordergrund gesetzt. Davon würde ich aber solange dringenst abraten, solange die Gliederung und damit die Gesamtbearbeitung noch so aussieht. Einen Abschnitt würde ich jetzt schon mal entfernen und zur Geschichtswissenschaft, die ja mikrik genug aussieht einsetzen. Seht mal in Kürze in diese Artikel. Benutzer: Mario todte, 13:24, 23. März 2005 (CEST)

Es ist eigentlich brutal. Der Artikel müßte faßt ganz entfernt und neu geschrieben werden. Ich fange zunächst mal ein bischen an. Es stehen einem die Haare zu Berge. Benutzer: Mario todte, 13:33, 23. März 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Durchsicht!

Ich habe den Artikel ziemlich umgebaut. Hier müssen wir Stück für Stück gehen. Der Begriff ist schon schwierig und schnell ist man im Fettnäpfchen. Benutzer: Mario todte

Muss ja nicht in drei Tagen gehen. Formulieren kann ich auch versuchen, jetzt noch nicht (Abitur u.ä.) Meiner Meinung nach ist der allgemeinste Begriff von Geschichte allerdings auf Lebloses bezogen. Dann Übergangsformen vor dem Menschen zu definieren, scheint mir schwer. Wichtig dann die Unterscheidung von "objektiver" und menschlich wahrnehmbarer Geschichte (G., die erfahren und erzählt werden kann). Aber es kann ja schon jeder ein wenig denken und vorläufig formulieren, und dann kann man mal Formulierungen ausprobieren. --Cethegus 15:23, 23. Mär 2005 (CET)

Ein bisschen Angedachtes:

Naturgeschichte (am allgemeinsten, denn pulsierende Universum Thema für Physiker, nicht Historiker)

Geschichte der Menschen (zweite Stufe, denn hier setzt Entwicklung ein, die nicht nur genetisch u.ä., sondern kulturell bedingt ist: Handeln u. Traditionen verändern)

Geschichte ab Zeichen mit Bedeutung (denn hier 1. Bewusstsein manifestiert, nicht nur zu erraten, 2. Tradition wird überpersönlich / sekundäre Kommunikation) - Theoretisch ließe sich auch über Bildsprache, die keine Bilderschrift ist, kommunizieren. Aber einfacher ist es, das Wort Schrift sthen zu lassen.

Dann kommt die Sache mit der menschlich anverwandelten, erzählbaren Geschichte. --Cethegus 16:05, 23. Mär 2005 (CET)

Auch wenn der Begriff schwierig ist, etwas weniger Klammern im ersten Abschnitt - am besten gar keine - wären schön. Ansonsten wenig in die Details gehen und versuchen, das große Ganze im Blick zu halten. Wichtig vor allem: Wann beginnt Geschichte, wann endet sie bzw. endet sie überhaupt? -- Carbidfischer 11:37, 24. Mär 2005 (CET)

Die Gedanken sind schon richtig. Ich finde, wir sollten hier die Sache uns über Ostern weiter überlegen. Die Fragen von Carbidfischer, die ich für ziemlich zentral wichtig halte, habe ich bereits in den Text eingebaut. Benutzer: Mario todte, 13:15, 24. März 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zweiter Formulierungsversuch zur Definition

Geschichte im allgemeineren Sinn meint die ständige Entwicklung und Anpassung gesellschaftlich organisierter Lebewesen an ihre Umwelt. Im engeren Sinn meint sie die Entwicklung des Menschen und der Menschheit.

Auch bei der Erde, bei Natur und Universum sprechen wir von Geschichte. (Erdgeschichte, Naturgeschichte) Doch nur ein kleines Teilgebiet dieser Gesamtgeschichte ist Gegenstand der Geschichtswissenschaft.

Bei genauerer Betrachtung sind vier Bereiche zu unterscheiden:

1. Die Entstehung des Universums: Sie wird von Astronomen, Astrophysikern, Mathematikern und Philosophen betrachtet. (Urknall, Kosmologie)

2. Die Geschichte der Menschen: Denn hier setzt Entwicklung ein, die nicht nur genetisch und ähnlich, sondern auch kulturell bedingt ist. Sitten, Gebräuche, Traditionen verändern Gesellschaften und Menschen. Hier greift der Mensch bewusst in die Veränderung seiner Umwelt ein, um diese seinen Bedürfnissen anzupassen. Diese Geschichte ist Gegenstand von Archäologie und Ethnologie.

3. Die Geschichte seit Erfindung von Schrift, von Zeichen mit Bedeutung, denn hier hat sich Bewusstsein manifestiert und braucht nicht mehr bloß erraten und erschlossen zu werden. Außerdem wird hier die Tradition überpersönlich, weil sekundäre Kommunikation einsetzt. - Denn es lässt sich auch über Bildsprache, die keine Bilderschrift ist, kommunizieren. Frühe Formen sind unter anderem Körperbemalung, Tätowierung, Höhlenmalerei.

4. Die Geschichte, die sich selbst als Geschichte versteht, die der Mensch sich anverwandelt hat, erzählbare Geschichte.

Im engeren Sinne ist nur Geschichte in diesem vierten engsten Bereich Gegenstand der Geschichtswissenschaft, doch haben sich Geschichtsschreiber und Historiker schon immer auch für Geschichte im weiteren Sinne interessiert. Auch wird in historischen Kompendien meist auch dieser weitere Bereich mitbehandelt, obwohl Historiker bei der wissenschaftlichen Erschließung dieser Fragen mit ihrer Methode nichts beitragen können.

--Cethegus 12:09, 31. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Vergangenheit

Ich trage mich hierbei ziemlich mit dem Problem, was Gegenwart und Vergangenheit hierbei für den Inhalt der Geschichtsdefinition für relevante Größen sind, die sicher keineswegs unproblematisch sind. Hierbei kommen ja die Schwierigkeiten. Benutzer: Mario todte, 16:09, 4. April 2005 (CEST)

Ich denke, Geschichte ist nicht nur zumeist Vergangenheit, sondern immer. (Insofern würde ich den Passus lieber streichen. - Dagegen greifen die Begriffe Geschichtlichkeit, Geschichtsbewusstsein und historisch etc. sehr wohl auch in die Gegenwart und Zukunft.

Meiner Meinung nach sollten wir zunächst diese verwandten Begriffe (samt histor. Methode, Universalgeschichte etc.) einbauen, bevor wir an die Problematisierung des Geschichtsbegriffs gehen. --Cethegus 08:51, 5. Apr 2005 (CEST)

Du siehst das wohl richtiger. Ich meine, daß wir uns trotzdem nicht unnütz mehr Probleme schaffen sollten als nötig. Dehalb auch meine Abänderung der Gliederungsüberschriften. Der monierte Passus ist entfernt. Benutzer: Mario todte, 11:23, 5. April 2005 (CEST)

Ich gehe zunächst mal an die Betrachtungsweisen ran. Die schmecken mir gar nicht. Benutzer: Mario todte

[Bearbeiten] Ansatz zur weiteren Formulierung

Solche Erkenntnis ist allerdings nie objektiv, sondern abhängig von der historischen Situation, der Perspektive des Betrachtenden. Eine bestimmte Perspektive gegen andere Perspektiven durchzusetzen (aber auch der Versuch, Multiperspektivität zu ermöglichen) ist Sache der Geschichtspolitik.

Dagegen hat sich Geschichtsdidaktik die Aufgabe gestellt, den Zugang zu den wichtigsten Bereichen von Geschichte zu erleichtern und ein mehrdimensionales Geschichtsbewusstsein zu ermöglichen.

Der Geschichtsunterricht ist der Versuch der praktischen Umsetzung von Geschichtsdidaktik und steht wie andere Unterrichtsfächer vor der Schwierigkeit, dass der Stoffumfang immer größer wird, nicht nur, weil fortlaufend Gegenwart zu Geschichte wird, sondern auch, weil die Abhängigkeit der National- und Regionalgeschichte von der Globalgeschichte immer deutlicher werden. Besonders trat das beim Zusammenbruch der Sowjetunion und des Ostblocks (1989-1991) und dann bei dem Angriff auf das Welthandelszentrum (2001) hervor.

Einen Zugriff auf Geschichte von den verschiedenen Geschichtsräumen und Nationalgeschichten aus ermöglicht das Portal:Geschichte. Einen Zugriff auf spezifische Sachbereiche der Geschichte ermöglichen die verschiedenen Disziplinen der Geschichtswissenschaft.

Ich denke, diese Passage könnte nach Geschichtlichkeit und vor den Definitionsversuchen eingeschoben werden. --Cethegus 00:03, 13. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] vereinigungsantrag

da hat jemand die falsche einleitungsformulierung ernst genommen (Geschichte=Geschichtswissenschaft). Habe ich jetzt korrigiert. --Cethegus 20:37, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich habe jetzt die Hinweise auf Geschichtspolitik u.ä. eingefügt. IMHO wird damit genügend auf das Problem spezieller Geschichtsinterpretation hingewiesen, so dass man den Abschnitt Glorifizierung weglassen könnte. --Cethegus 00:46, 29. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Wertfreiheit

M.E. ist der Artikel bei aller wünschenswerten Neutralität noch etwas zu wertfrei. Dazu möchte ich kurz folgende Überlegungen vorstellen, die ich bei Billigung vielleicht in den Artikel einbauen könnte:

Es gibt nicht eine historische Wahrheit, sondern nur Interpretation der Quellen aus der jeweiligen Perspektive (Ort, Zeit, Interesse, Freund/Feind …). (Im Jahr 5000 wird man - gleichen Quellenstand vorausgesetzt - ein anderes Bild von Geschichte haben als wir heute. Wir können nicht heute schon sagen, es sei falsch.)

Erst Sinn ermöglicht Identität. Mythos bedeutet Sinnstiftung. Doch die Gefahr des Mythos ist: Rechtfertigung von Mord, Unterdrückung, Ungerechtigkeit, Unselbständigkeit. Die Lehre von der Geschichte darf Geschehenes und Multiperspektivität nicht verleugnen. Je weniger wir unsere Geschichte kennen, desto anfälliger sind wir für Ungerechtigkeit und Unselbständigkeit.

Ist das zu gebrauchen? --Cethegus 12:01, 1. Mai 2005 (CEST)

Zunächst sind die Änderungen zu Glorifizierung zu gebrauchen. Ich mache zunächst noch am Protal frühe Neuzeit. Unsinn sind die Gedanken hier nicht, auch wenn ich sie jetzt nicht bearbeiten kann. Sollen zunächst stehenbleiben! Benutzer: Mario todte, 16:07, 2. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Winterspeck

Ich begrüße herzlich die Mitglieder der Aktion Winterspeck.

M.E. verdiente das Changierende des Begriffs G. noch etwas mehr Aufmerksamkeit, also der Doppelcharakter, dass man unter Geschichte einerseits das Geschehene versteht, andererseits das Geschehene nicht ohne Interpretation als Geschichte wahrgenommen werden kann.

Dagegen scheinen mir die Abschnitte „wissenschaftliche Betrachtungsweisen“ und „künstlerische Betrachtungsweisen“ zumindest recht bearbeitungswürdig, wenn sie nicht sogar ganz aus dem Artikel ausgegliedert werden sollten.
Der Abschnitt Glorifizierung beschreibt m.E. nur einen Aspekt von Geschichtspolitik und gehört deshalb m.E. nicht in den Hauptartikel.
Andererseits kenne ich die Tendenz der WP, manche Aspekte, auf die man über Link im Hauptartikel verweist, dennoch zumindest kurz anzusprechen. Das könnten in unserem Fall sein: Geschichtlichkeit, Quelle (Geschichtswissenschaft), Tradition (Geschichtswissenschaft), Überrest, Geschichtsbewusstsein, Geschichtsraum, Geschichtspolitik, Geschichtsunterricht, Geschichtsperspektive, Geschichtsdidaktik, Historisierung und Erinnerungskultur.

Ohne dass sich ein Team zusammenfindet, das den Aufbau des Artikels noch einmal überdenkt, scheinen mir allerdings größere Änderungen des Artikels schwer zu realisieren. --Cethegus 18:13, 5. Okt 2005 (CEST)

Mit der Ausscheidung von den wissenschaftlichen oder künsterlichen Betrachtungsweisen bin ich nicht einverstanden. Ganz ohne die Wahrnehmung von Verarbeitungsformen von Geschichte geht´s nicht. Das stünde übrigens auch strikt im Widerspruch zu der zurecht geforderten Erweiterung von Feldern der Geschichtspolitik, die sich nicht nur mit Glorifizierung erschließt. Benutzer: Mario todte, 12:50, 27. Oktober 2005 (CEST)

Im Rahmen der Aktion Winterspreck habe ich hier absichtlich mal das Baustellenzeichen angebracht. Tatsächlich sind die Überlegungen über eine Neustrukturierung nicht völlig von der Hand zu weisen. Benutzer: Mario todte, 12:16, 29. Oktober 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zur Frage eines weiteren Ausbaus von Geschichte

Ich bin ehrlich gesagt nicht glücklich über einen weiteren Ausbau des Artikels, so lange nicht mehr Leute zusammenkommen.

Meine persönlichen Ausbaupläne gingen in die Richtung, dass man einerseits kurz darstellt, wie objektiv Geschichte a) immer größere Räume zusammenbindet b) Veränderungen immer schneller werden und andererseits die wechselnde Sicht von G. im Laufe der Geschichtsschreibung eingeht: Herodot (inklusive Ethnologie etc.), Thukydides (polit. Geschichte), MA (Heilsgeschichte), Frühe Neuzeit/Neuzeit (Herrschaftslegitimation z.B. auch gegenüber entdeckten Gebieten), Aufklärung (Fortschritt), Gegenwart (Darstellung einiger unterschiedlicher Konzeptionen) betrachtet. (Was ich meinerseits in diesem Artikel noch gerne hätte, wäre also ein historischer Blick auf Geschichte.) - Aber: auch das ist in Geschichtsschreibung und Geschichte der Geschichtsschreibung (freilich zusammen mit anderem, was von der Entwicklungslinie etwas ablenkt) und Geschichtsbild (freilich eher typologisch als historisch) schon angesprochen.

Ich werde mich aber hüten, etwas anzufangen, bevor nicht mehr Leute zusammenkommen. Der Artikel ist m.E. nicht so schlecht, dass man ohne Absprache an ihm herumdoktern sollte. --Cethegus 20:50, 1. Nov 2005 (CET)

Komme gerne dazu. Ich würde an dem Geschichtsartikel nicht so viel herumdoktern. Denn das, was dazu zu sagen ist, gehört in andere Lemmata.

Geschichte ist

1. das schlicht das Geschehene, nicht mehr und nicht weniger. Also das, was die Pflanze für den Botaniker ist. Sie ist zu 99 % unbekannt. Nur das, was Spuren hinterlassen hat, kann Gegenstand einer wie immer gearteten Untersuchung sein. Und dabei sollte man es belassen. Alles weitere tiefschürfende gehört in die Lemmata der Geschichtsschreibung, der Geschichtswissenschaft, der Geschichtsphilosophie usw.
2. die Summe der Hinterlassenschaften, ob bekannt oder noch verborgen. Denn nur das kann Gegenstand einer wie auch immer gearteten Beschäftigung sein.

Diese 2. Geschichte ist nicht etwa eine Teilmenge der 1. Geschichte, sondern eine andere Geschichte. Wenn ein Volk spurlos verschwindet, dann ist es trotzdem Bestandteil der 1. Geschichte. In der 2. Geschichte hat es dieses Volk aber nicht gegeben.

Man wird natürlich entsetzt sein, dass der Geschichtsartikel dann sehr kurz wird und im Wesentlichen aus Links besteht. Aber das haben so Zentralartikel so an sich.

Fingalo 19:00, 8. Nov 2005 (CET)

@Fingalo: Für Geschichte im weiteren Sinne würde ich dir ohne weiteres zustimmen. Aber die Geschichte im engeren Sinne ist eben nicht die Hinterlassenschaft, sondern erst das, was bis zu dem, der auf seine Geschichte zurückblickt, daraus gemacht worden ist. Wir werden von unserer Geschichte beeinflusst, sie macht unsere Identität aus etc.. Und zu dieser G. gehört eben nicht alles Hinterlassene, sondern nur der Anteil davon, der noch auf uns wirkt, und der ist sehr schwer zu bestimmen. Insbesondere aber ist Geschichte das, was als Geschichte von etwas begriffen wird. - So weit meine Ansicht, die ich gern infrage gestellt sehe. --Cethegus 22:08, 8. Nov 2005 (CET)

Das ist bei mir die Nr. 2. Wenn ich alles Hinterlassene sage, dann berücksichtige ich dabei das Bemühen, das Unentdeckte zu entdecken. Wenn man wieder mal in einer Klosterbibliothek einen Palimpsest zu irgendwas entdeckt, dann spielt sich diese Entdeckung innerhalb der Geschichte ab, obgleich der entdeckte Text noch auf niemanden eingewirkt haben kann. Dein subjektiver Geschichtsbegriff führt dazu, dass erstens bei jedem der Begriff Geschichte einen anderen Inhalt hat, weil je nach Schulbildung beim einen mehr einwirkt als beim anderen. Gehört Karl der Große nicht zur Geschichte, wenn er auf einen Schulabbrecher nicht einwirkt, weil er ihn gar nicht kennt? Oder wen meinst due mit "uns"? Gibt es uns überhaupt, oder gibt es nicht nur je einen Menschen mit seinem jeweiligen Hirninhalt?

Ich erinnere mich da an eine heiße Diskussion mit einem Archäologen über die Frage, was bekannt ist. Es ging darum, ob im antiken Mittelmeerraum Skandinavien bekannt war, weil dort Bernstein auftauchte und Römer unter Augustus angeblich bis Dänemark gesegelt waren. Ein phönizischer Kaufmann kommt z.B. bis zum Skagerrak und kommt wieder nach Hause und erzählt davon in seiner Stammkneipe. Ist jetzt der Skagerrak im Mittelmeerraum bekannt? Er schreibt seinem Freund darüber. Ist er jetzt bekannt? usw. Wieviel Menschen müssen wieviel wissen, damit etwas in einem Kulturraum bekannt ist? Ein ganz heißes Thema bei der Frage, ob im Mittelalter bekannt war, dass die Erde eine Kugel sei, wenn noch bei meinem Vater im Schützengraben ein Kamerad erwartungsvoll auf seinen Tod schaute, weil er dann endlich erführe, wie es die Sonne schafft, auf der einen Seite unterzugehen und auf der entgegengesetzten Seite aufzugehen. Und so ist das auch mit der Geschichte. Wieviel Menschen müssen von einem Ereignis der Vergangenheit wissen, damit man sagen kann "Es ist bekannt"? Es werden die Akten des Reichskammergerichts in Buchform herausgegeben. Ist damit ihr Inhalt bekannt? Gehört er nun zur Geschichte?

Du siehst, wenn man Deinen zunächst einleuchtenden Satz sich genauestens unter die Lupe nimmt, zerfasert er ins unbestimmte. Deshalb rate ich von einer Begriffsbestimmung "Geschichte" ab, die auf die Wechselwirkung mit "dem Menschen" (wer auch immer das sein soll) abstellt. Stattdessen scheint mir ein Begriff, der das Zugängliche und noch Erforschbare umfasst, eindeutig und fest umrissen zu sein. Kunstwerke, die vernichtet wurden, bevor sie eine Überlieferung irgendwie aufbewahren konnte, gehören nicht zur Geschichte nach Nr. 2 meiner Aufzählung. Aber die Herrscher Japans, die nur einigen Spezialisten in Japan bekannt sind, gehören für mich auch zur Geschichte. Fingalo 21:49, 10. Nov 2005 (CET)

Um es vielleicht noch deutlicher zu sagen: Geschichtsschreiber schreiben nicht über alles Geschehene oder alles Hinterlassene. Das, worüber sie schreiben, wird Geschichte. Nur das, was sie schreiben, ist Geschichtsschreibung. Wenn es nur Geschichtsschreibung wäre, worüber sie schreiben, müssten sie Geschichtsschreibungsschreiber heißen. Diese Doppelbedeutung von Geschichte ist leicht verrückt, aber seit Jahrhunderten und zumindest seit Entstehung der Geschichtswissenschaft anerkannt. Daher kommen wir darum bei dem Artikel Geschichte nicht herum. Aber wir brauchen es nur kurz zu erläutern und können IMHO das meiste, was zu Geschichte zu sagen ist, auf verschiedene andere Artikel verteilen. Darin stimme ich mit dir überein. --Cethegus 23:39, 8 November 2005 (CET)

Ja natürlich. Das ist nicht verrückt. Denn was sie schreiben, ist eine Hinterlassenschaft und ist ein Quelle, gehört also in die Nr. 2 meiner Definition. Ich sehe das Problem nicht. Der Text von Fredegar ist eine Hinterlassenschaft aus seiner Zeit, die in der Gegenwart erhalten ist. Wäre sein Text vor Vervielfältigung vernichtet worden, wären wohl eine Reihe von Ereignissen und Personen, von denen nur er berichtet, kein Bestandteil der Geschichte mehr. Er transportiert Geschichte und ist selbst Bestandteil der Geschichte. Fingalo 21:49, 10. Nov 2005 (CET)

Ich stimme dir einerseits zu und möchte andererseits immer noch etwas zu bedenken geben. Dabei bin ich mir inzwischen nicht mehr sicher, ob ich am Ende des Dialogs eher dir oder meiner ursprünglichen Meinung zustimmen werde. Dieser diskursive Charakter der Wikipedia gefällt mir außerordentlich. - Noch erscheint mir deine Definition der zwei Begriffsinhalte von Geschichte zu naturwissenschaftlich. Das Wort Geschichte transportiert doch - nicht nur von seinem Ursprung her, sondern auch in seinem alltäglichen Gebrauch im Laiengespräch und in den Geisteswissenschaften - sehr viel von "durch einen Verstehensprozess sich anverwandeln", auch wenn es selbstverständlich eine verleugnete Geschichte gibt. (Frage am Rande: Kann nach deiner Definition gelungene Damnatio memoriae Geschehenes aus dem Bereich von Geschichte 2 entfernen? Etwas war Geschichte und ist es nicht mehr?) --Cethegus 16:52, 11. Nov 2005 (CET)

Ich gedenke mir die Gedanken durch den Kopf gehen zu lassen. Schnell ist hier man im Fettnäpfchen. Ich will Geschichtsmethodologie nicht hier drin! Sonst haben wir ein Gequirl von Arten der Geschichtsschreibung, dessen Inhalt per se überarbeitet werden muß. Mir ist der ohnehin nicht sehr gelungen. Benutzer: Mario todte, 16:26, 9. November 2005 (CET)

Geschichtsmethodologie gehört hier allerdings nicht hin. Da gebe ich Dir recht. Aber ich schreibe gerade an der Geschichte der Geschichtsschreibung. Die ist noch sehr lückenhaft, auch wenn man den Eurozentrismus in einer Deutschen Wikipedia durchaus akzeptieren kann. Fingalo 21:49, 10. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeiten-Baustein

Habe ich mal weggenommen. Ich sehe nicht, daß der was bringt. Auch so ist ja Bewegung.--Mario todte 13:49, 7. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitung Abschnitt Allgemein

Der einleitende Abschnitt ist insgesamt nicht schlecht, kann aber viel besser werden. Er ist etwas unlogisch gegliedert, wiederholt sich unnötig und bringt überflüssige Details (zur Schrift-Entwicklung), ist lückenhaft und nicht immer deutlich formuliert, auch fehlen ihm einige Wiki-Links. Könnte etwas klarer strukturiert, gestrafft, ergänzt, genauer formuliert und besser verlinkt werden. Im folgenden mein Vorschlag:

Der Begriff Geschichte hat aufgrund seines Abstraktionsgrades zahlreiche verschiedene Bedeutungen. In seiner allgemeinsten Fassung meint er die Entwicklung der Realität. Seine diversen engeren Bedeutungen beziehen sich auf die Entwicklung auf verschiedenen Ebenen bzw. Bereichen der Realität:

• Die Entstehung und Entwicklung der unbelebten Natur: die physikalisch-chemische Evolution seit dem Urknall, auch Kosmologie genannt, in ihrem Bezug auf unseren Planeten als Erdgeschichte bezeichnet. Sie wird vor allem von Astronomen, Astrophysikerinnen, Physikern, Chemikerinnen, Geologen und Geographinnen untersucht.

• Die Entstehung und Entwicklung der belebten Natur: die biologische Evolution, früher auch mit der physikalisch-chemischen Evolution zusammengefaßt als Naturgeschichte bezeichnet. Sie ist Gegenstand der Biologie und ihrer Unterdisziplinen, z.B. der Soziobiologie.

• Die Entstehung und Entwicklung der Menschen: die soziokulturelle Evolution. Bei Tieren sind die Arten genetisch jeweils auf eine bestimmte Gesellschaftsform bzw. Kultur festgelegt; Menschen sind dagegen genetisch festgelegt auf kollektives Lernen und damit auf die Wandelbarkeit und ständige Entwicklung von Gesellschaftsform bzw. Kultur. Diese ständige Entwicklung ist die Menschheitsgeschichte. Diese wird grob unterteilt in schriftlose Vorgeschichte und die Geschichte der Schriftkulturen - mit der Überlieferung durch Schrift sind wesentlich bessere Einblicke in die Kulturen früherer Menschen möglich. Die Vorgeschichte erforschen vor allem die Archäologie, die Geschichte der Schriftkulturen die Geschichtswissenschaft, jeweils mit diversen Hilfs- bzw. Bezugswissenschaften.

• Die erzählbare Geschichte: die von Menschen aufgeschriebenen oder mündlich weitergegebenen Darstellungen der ersten drei Bereiche.

Soweit mein Vorschlag - wenn ich bis nächste Woche keine Einwände höre, baue ich den in den Artikel ein. --Fah 14:15, 16. Aug 2006 (CEST)

Herzlichen Dank für deine Unterstützung! Dein erster Absatz gefällt mir freilich nicht so gut. Besonders vage erscheint mir die Formulierung: "Seine diversen engeren Bedeutungen beziehen sich auf die Entwicklung auf verschiedenen Ebenen bzw. Bereichen der Realität:"

Ein regelrechtes Missverständnis enthält die Formulierung "Die erzählbare Geschichte: die von Menschen aufgeschriebenen oder mündlich weitergegebenen Darstellungen". Die erzählbare Geschichte ist Geschehen. Die Darstellungen sind etwas ganz anderes. Nur ein ganz kleiner Teil der erzählbaren Geschichte ist je erzählt worden.

Bevor da etwas geändert wird, sollte man sich also über die Inhalte verständigen. Gruß --Cethegus 18:02, 16. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht sollte ich noch einmal auf meine Formulierung von oben (November 2005) zurückkommen: "Das Wort Geschichte transportiert doch - nicht nur von seinem Ursprung her, sondern auch in seinem alltäglichen Gebrauch im Laiengespräch und in den Geisteswissenschaften - sehr viel von "durch einen Verstehensprozess sich anverwandeln", auch wenn es selbstverständlich eine verleugnete Geschichte gibt." Solche Geschichte wird verstanden/anverwandelt, ohne dass sie schon erzählt zu werden braucht. --Cethegus 18:07, 16. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Definition Grundsatz

Wie erkläre ich einem 10-jährigen mit Wikipedia den Begriff Geschichte? Das mir vorliegende Geschichtsbuch 5. Klasse ist ebenso dunkel auskunftsreich. Definitionsversuche ?!

Ich habe folgenden Vorschlag, nachdem ich Geschichte erklären sollte:

Definition Geschichte:

Beschreibt den Entwicklungsverlauf von Materie oder Spezies innerhalb einer bestimmten Zeit.

Was haltet Ihr davon und wäre das korrekt? Oder ist das zu einfach?

Lars.

"Entwicklungsverlauf von Materie und von verschiedenen Spezies"=Naturgeschichte; schriftlich überlieferte Entwicklung des Menschen=Geschichte 1; Bericht über die schriftlich überlieferte Entwicklung des Menschen=Geschichte 2. Mit dem Wortblock-Ungetüm "Bericht über die schriftlich überlieferte Entwicklung des Menschen" wird er genauso wie mit "Spezies" nicht direkt etwas anfangen können; aber das kann man im Dialog mit ihm am besten klären. - Der Schwerpunkt auf der Schrift liegt für Geschichte im Gegensatz zur Archäologie, weil man in Geschichte auch Bewusstsein zu fassen versucht. --Cethegus 09:07, 8. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeiten

Der Artikel ist leider ein einziges, riesengroßes Durcheinander von allen möglichen Zitaten, Sichtweisen und Erklärungsversuchen, die überhaupt keinen Zusammenhang mit irgendwas erkennen lassen. Die ersten 4 Punkte, die scheinbar einen Überblick oder eine Abgrenzung ergeben sollen, kommen ohne Benennung aus. Diese Punkte nehmen auf irgendetwas Bezug, das (noch) nirgends geschrieben steht. (2. Damit (womit? der "Punkt 2" meint etwas? Also beschäftigt sich ein Teil der Geschichtswissenschaft mit dem so genannten "Punkt 2"?) ist ... gemeint. Denn hier (wo??? In Punkt 2 beginnt etwas???) beginnt....) Ok, vermutlich ist es für manche, die den Artikel möglicherweise mitgeschrieben haben, und ihn einigermaßen gut finden, alles viel offensichtlicher und eindeutiger. Aber ich bin Otto Normalverbraucher und suche nach Antworten, und keinen Rätseln und eindeutig uneindeutigen Hinweisen und Verweisen. Sollte nicht auch irgendwo stehen, warum sich der Mensch so sehr für seine Geschichte interessiert - und sogar für die Geschichte von Böden (bzw. der Erde generell), Tieren, Planeten sowie allerlei von Menschenhand erschaffenen Dingen wie etwa die Geschichte von Städten (oder Siedlungen im Allgemeinen) oder Gegenständen? Bitte das als Anregung für weitere Verbesserungen im Artikel zu verstehen. -- Otto Normalverbraucher 16:05, 24. Okt. 2006 (CEST)

Habe nun den Überarbeiten-Baustein (wieder?) hineingegeben. Schon alleine die Tatsache, dass der Artikel mit 3 Überschriften beginnt, bevor noch der Artikelgegenstand überhaupt erwähnt wird, ist ein starkes Indiz dass hier noch nicht viel gemacht worden sein kann. Im Laufe des Artikels tauchen immer wieder irgendwelche Links auf weitere Geschichteartikel auf, ohne dass man auch nur die Chance hätte, durch diesen Artikel einen Überblick über das, was Geschichte ist, und womit sie sich beschäftigt, erhalten könnte. "Menschheitsgeschichte" ist sogar fett geschrieben, anstatt dass es einen Link auf den entsprechenden Artikel gäbe. -- Otto Normalverbraucher 16:11, 24. Okt. 2006 (CEST)

Und welche konkreten Vorschläge hast du?. An dem Artikel ist nämlich ziemlich viel gemacht worden. --Mario todte 11:05, 28. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Formulierungsversuch

Die bisherige Formulierung des Artikelanfangs ist in der Tat dadurch geprägt, dass zweimal angeführt wird, dass Geschichte einerseits als Geschichte des Universums und andererseits als Geschichte der Menschen verstanden wird. Ich habe nun versucht, das zu vermeiden und eine möglichst einfache, leicht verständliche Fassung an den Anfang zu stellen. --Cethegus 16:20, 30. Okt. 2006 (CET)

Geschichte im allgemeinen Sinn bezeichnet alles, was geschehen ist. Im engeren Sinne bezeichnet Geschichte die Entwicklung der Menschheit.

Bei genauerer Betrachtung lassen sich folgende Bereiche unterscheiden:

• Die Entstehung des Universums: Sie wird von Astronomen, Astrophysikern, Philosophen, Geologen, Biologen und anderen Naturwissenschaftlern betrachtet (Urknall, Kosmologie, Erdgeschichte, Naturgeschichte).
• Die Geschichte der Menschen: Mit den Menschen setzt eine Entwicklung ein, die kulturelle Faktoren beihaltet. Der Mensch greift in die Veränderung seiner Umwelt ein, um diese seinen Bedürfnissen anzupassen. Diese Geschichte ist Gegenstand von Archäologie, Ethnologie und Sozialgeographie.
• Die Geschichte seit Erfindung von Schrift. Schriftliche Zeugnisse ergänzen die Methoden der genannten Wissenschaften aus dem vorherigen Punkt. Die Grenzen sind aber fließend, da häufig für nichtschriftliche Kulturen schriftliche Zeugnisse aus angrenzenden Gebieten vorliegen. Zudem bietet die schriftliche Überlieferung immer auch die Möglichkeit der Propaganda im eigenen Sinne.

Wichtiger Zusatz, der aber in dieser Ausführlichkeit vielleicht nicht in die Einleitung gehört. Denn die schriftl. Zeugnisse ergänzen ja nicht die Methoden, sondern erfordern erst die (spezifischen) Methoden der Geschichtswissenschaft. --Cethegus 18:35, 1. Nov. 2006 (CET) Nur die Geschichte in diesem dritten, engsten Bereich ist Gegenstand der Geschichtswissenschaft mit ihrer spezifischen Methode, denn erst über Schriftzeugnisse wird fassbar, was der Mensch aus dem Erfahrenen als seine Geschichte versteht, wie er sich seine Geschichte angeeignet hat.

Dabei ist zu unterscheiden zwischen Geschichte als Geschehen und dem Bewusstsein von Geschichte, dem Bild des Gewesenen, das sich einerseits im Selbstverständnis der historischen Personen widerspiegelt und andererseits bei der Erforschung und Darstellung aufgrund der vorhandenen Überlieferung für jeden Betrachter ergibt, der das Geschehen in seiner zeitlichen oder sachlichen Aufeinanderfolge zu erfassen sucht (vgl. Geschichtsschreibung). Diese nachträgliche Geschichtserkenntnis gründet sich auf Überreste und Tradition.

Solche Erkenntnis ist nie objektiv, sondern abhängig von der historischen Situation, der Perspektive des Betrachters. Eine bestimmte Perspektive gegen andere Perspektiven durchzusetzen (aber auch der Versuch, Multiperspektivität zu ermöglichen) ist Sache der Geschichtspolitik. ...

Punkt zwei und drei sind nicht immer trennbar. Die UFG sieht sich, wenn sie auch methodisch anders arbeitet, sehr wohl als Geschichtswissenschaft. Beispielsweise an der HUB wird UFG im Kanon der Geschichtswissenschaften (noch) gelehrt. Vieleicht sollte man eine BKL vorschalten und ann das andere in Einzelartikeln darstellen. Marcus Cyron Bücherbörse 17:42, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich danke sehr für den Hinweis. Mir ist allerdings noch nicht klar, wie die BKL aussehen würde. (Vielleicht kannst du auch einen Formulierungsvorschlag machen.) Ein bisschen Sorge habe ich freilich, dass dadurch wieder etwas von der Unübersichtlichkeit entstehen könnte, die heute beklagt wird. Aber wahrscheinlich habe ich das nur noch nicht richtig verstanden. --Cethegus 20:27, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich bin den Artikel nun einmal durchgegangen. In der Einleitung habe ich nur eine Kleinigkeit geändert, da zwar völlige Objektivität faktisch unmöglich ist, aber dies nicht bedeutet, dass nur subjektiv über einen Gegenstand berichtet werden kann. Ansonsten weiß ich nicht so recht - einiges scheint mir etwas zu sehr auf die Geschichtsphilosophie ausgelegt zu sein, die sich ja etwa seit Hegels Tagen stark verändert hat. Es wäre aber wohl hilfreich, das umfassende Lexikon Geschichtliche Grundbegriffe mit aufzuführen [1]. Das Thema müsste m.E. aber noch detaillierter ausgeführt werden, wobei es freilich schwer fällt, einen so komplexen Sachgegenstand nicht in einem ausufernden Artikel darzustellen. Mir würde so etwas in der Art vorschweben, die Darstellung, was man unter Geschichte versteht bzw. wie sich dieses Verständnis wandelte, stärker in einem Fließtext als durch Zitate zu belegen. Ich muss mir das aber noch mal durch den Kopf gehen lassen. Bis dahin kann ich aber mit der Einleitung leben ;-). --Benowar 13:22, 1. Nov. 2006 (CET)

„Dabei ist zu unterscheiden zwischen Geschichte als Geschehen und dem Bewusstsein von Geschichte, dem Bild des Gewesenen, das sich einerseits im Selbstverständnis der historischen Personen widerspiegelt und andererseits bei der Erforschung und Darstellung aufgrund der vorhandenen Überlieferung für jeden Betrachter ergibt, der das Geschehen in seiner zeitlichen oder sachlichen Aufeinanderfolge zu erfassen sucht (vgl. Geschichtsschreibung und Geschichte der Geschichtsschreibung).“ Also das ist ein wirklich schwer verständlicher Mammutsatz.

Wie wäre das:

„Dabei ist zu unterscheiden zwischen Geschichte als Geschehen und dem Bild, das sich der Mensch vom Geschehenen macht. Dieses Bild entsteht zwar zunächst aus der kritischen Erforschung und Darstellung aufgrund der vorhandenen Überlieferung. Es wird aber vom Selbstverständnis der die Geschichte betrachtenden Personen und auch durch ihre Darstellungsziele beeinflusst. Daher ist die Darstellung der Geschichte nie völlig objektiv, sondern abhängig von der historischen Situation. Dies macht sich schon an der Auswahl des Darzustellenden bemerkbar. Eine bestimmte Perspektive gegen andere Perspektiven durchzusetzen (aber auch der Versuch, Multiperspektivität zu ermöglichen) ist Sache der Geschichtspolitik.“

Was mir fehlt, ist die Geschichte als Rekonstruktion, also die Frage, wie weit Geschichte - gerade bei der älteren Zeit mit wenigen Quellen - mit Hilfe von anderweitigen Erfahrungen aufgefüllt wird /werden darf. Ich denke auch an die radikale Quellenkritik, die gerade in der skandinavischen Geschichtswissenschaft im vorigen Jahrhundert heiß umkämpft war (allen voran Weibull; Sagakritik): "Die Sagas haben nur ganz geringen Quellenwert, weil politische Propagandaliteratur der Herrscher, die sich bestimmte Traditionslinien für ihre Politik bei den Verfassern bestellt haben." versus "Wenn wir die Sagas verwerfen, dann haben wir gar nichts mehr, womit wir die skandinavische Geschte des Mittelalters beschreiben können. Nur verwerfen, was als falsch nachgewiesen ist." (hat sich weitgehend durchgesetzt). Der Clou ist, dass auf verschiedenen Ebenen argumentiert wird: Geschichtswahrheit auf der einen Seite, der Wunsch, überhaupt etwas sagen zu können (wenn es auch objektiv falsch sein mag) auf der anderen. Danach ist Geschichte nicht das wirklich Gewesene, sondern das, was mit der anerkannten wissenschaftlichen Methode aus der Überlieferung rekonstruiert werden kann. Fingalo 16:18, 11. Nov. 2006 (CET)

@Fingalo: Alles, was du sagst, gefällt mir gut. Mir fehlt aber bei deiner sehr viel verständlicheren (!) Formulierung der Aspekt, dass nicht erst der Geschichtsschreiber, sondern schon der Erlebende ein Bewusstsein von seiner Geschichte hat, das zwar noch mehr von der Wirklichkeit abweichen mag als das vom späteren Historiker rekonstruierte Bild, das aber sein eigenes Handeln in der Geschichte bestimmt. Du merkst, dass ich die eigentliche Aussage im Link verstecke. Das heißt: Schon die, die die Geschichte erleben, nehmen nicht das wahr, was geschieht. (Extrembeispiel: Selbstverständnis Hitlers, Selbstverständnis der Mitläufer) Das mag man Konstruktion von Wirklichkeit nennen, gilt aber unabhängig von gegenwärtigen Denkschulen. - Der Unterschied zwischen Geschehen und Rekonstruktion des Geschehens ist dann die zweite Stufe. - Das schön allgemeinverständlich darzustellen fehlt mir freilich die Zeit.

Die vorliegende Einleitung hat m.E. den Vorzug, dass der Leser weniger als bei der vorigen Fassung darauf gestoßen wird, was er nicht versteht. Alles verständlich darzustellen erforderte einen längeren Artikel. Wenn jemand daran geht, helfe ich gern nach Kräften mit. --Cethegus 20:15, 11. Nov. 2006 (CET)

Diesen von Dir genannten Aspekt halte ich in diesem Zusammenhang „Geschichte“ für irrelevant. Denn, was der Akteur selbst wahrnimmt, ist Bestandteil des Geschehens, das Gegenstand der Geschichte ist. Es hat keinen Sinn zwischen physikalischer Wirklichkeit und psychischer Wirklichkeit zu unterscheiden. Die Fehleinschätzung eines Feldherrn von der Situation, die zum Verlust der Schlacht führt, ist genauso eine Tatsache, wie die Bewaffnung und die Zahl seiner Truppen. Daher ist das keine „Konstruktion der Geschichte“ im hier zu erörternden Sinn. Das hat hier also nichts verloren und fehlt daher zu Recht in diesem Zusammenhang. Berühmtes Beispiel ist die Fehlinformation des Kolumbus über die Strecke von Europa nach Indien, wobei es für den hiesigen Zusammenhang irrelevant ist, ob er die richtige Entfernung kannte und seine Finanziers getäuscht hat, oder ob er selbst im Irrtum war. Alle Handlungen der Akteure fußen auf den ihnen zugänglichen Informationen. Auch das Selbstverständnis Hitlers ist Bestandteil der Wirklichkeit, mit der sich Geschichte befasst. Deinem Petitum könnte man allenfalls dadurch Rechnung tragen, dass man den Begriff Wirklichkeit dahingehend präzisiert, also ... „Wirklichkeit, zu der auch die Vorstellungen der Akteure über ihreGegenwart gehören, ...“ Fingalo 22:10, 11. Nov. 2006 (CET)

Es gibt IMHO den Unterschied zwischen Geschehen und als Geschichte erlebtem Geschehen. Nur mit Letzterem befasst sich die Geschichtswissenschaft, mit dem Geschehen befassen sich Naturwissenschaften u.a. (sieh oben). --Cethegus 22:43, 11. Nov. 2006 (CET)

ja und? Das erlebte Geschehen ist eine Teilmenge des Gesamtgeschehens. Aber das erlebte Geschehen ist die Summe der äußeren Ereignisse und ihrer Wahrnehmung und Bewertung, also des Erlebnisses. Beides sind natürliche Vorgänge wie ein Bergrutsch. Die Geschichte befasst sich mit ihnen, weil und soweit sie auf Menschen bezogen sind. Aber innerhalb des Objektes Geschichte hat die Unterscheidung zwischen innerer Wahrnehmung und äußerem Geschehen keinen heuristischen Wert. Das eine sind neuronale, das andere makrophysikalische Vorgänge. Dass Menschen früher einem Kometen die Pest zuschrieben, ist ein Faktum. Dass sie gleubten, Juden hätten die Brunnen vergiftet, ebenfalls. Wie sollte ein Hexenprozess überhaupt anders beschrieben werden, als unter Zugrundelegung magischer Vorstellungen? Irgendwie kapier ichs nicht. Fingalo 23:07, 11. Nov. 2006 (CET)

Es geht mir nur darum, dass die Instrumente der Geschichtswissenschaft erst dann fruchtbar werden, wenn es mehr als nur makrophysikalische Vorgänge zu erfassen gibt. --Cethegus 23:17, 11. Nov. 2006 (CET)

Ei ja doch. Sie werden doch erfasst. Sie werden als Bestandteile der menschlichen Wirklichkeit erfasst. Ich wehre mich ja nur gegen die ersten 5 Worte: „Dabei ist zu unterscheiden zwischen ...“ Da gibt's keine sinnvolle Unterscheidung. Fingalo 23:25, 11. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ergänzungsversuch

Was mir fehlt, möchte ich mal so formulieren:

„Die Geschichtswissenschaft diskutiert auch die Frage, wie weit das von ihr entworfene Bild von der Vergangenheit überhaupt in der Lage ist, die tatsächliche Vergangenheit abzubilden. Das hängt nicht nur von der Dichte, sondern auch vom Vertrauen in ihre Quellen (ganz abgesehen von den Fälschungen) zusammen. Während man im 19. Jh. bemüht war, gegensätzliche Aussagen in verschiedenen Quellen weitestgehend zu harmonisieren, findet man sich heute eher damit ab, dass in der Regel der vergangene Sachverhalt endgültig und unrekonstruierbar verschwunden ist. Bekanntes Beispiel für diesen Wandel ist die Darstellung der Krönung Karls des Großen in Rom zum Kaiser, die in den päpstlichen Quellen völlig anders geschildert wird, als in den Quellen, die nördlich der Alpen entstanden sind. Während in diesem Falle die Nichtrekonstruierbarkeit angesichts sich widersprechender Quellen heute allgemein akzeptiert wird, ist es bei Quellen, denen keine abweichende oder von ihr unabhängige Darstellung gegenübersteht, eine vieldiskutierte Frage, ob das Bild, das auf Grund dieser Quellen von der Vergangenheit gezeichnet wird, nicht eine Konstruktion ist, die mit den wirklichen Geschehnissen wenig oder möglicherweise nichts zu tun hat. Hier können der Prozess Jesu oder die Hintergründe der Konstantinschen Wende als Beispiel dienen. Dabei wird zum einen die Frage diskutiert, ob der Versuch einer Rekonstruktion in diesen Extremfällen nicht ebenfalls unterbleiben sollte, zum anderen, ob eine solche Unterscheidung zwischen „wirklicher“ und „rekonstruierter“ Wirklichkeit überhaupt einen Sinn hat und ob nicht die Maxime genügt, dass die rekonstruierte Geschichte so lange der Wirklichkeit entspricht, bis neue Erkenntnisse eine Korrektur erfordern.“ Fingalo 22:56, 11. Nov. 2006 (CET)

IMHO sehr schön, aber erst in einem Abschnitt "Geschichte als Konstruktion", wenn die Definition des Gegenstandes halbwegs abgeschlossen ist. --Cethegus 23:23, 11. Nov. 2006 (CET)

Jau, deshalb steht's ja hier und nicht im Artikel. So geht's nicht verloren. Fingalo 23:27, 11. Nov. 2006 (CET)

Verwenden werden wir das auf alle Fälle. Vielen Dank.--Mario todte 18:04, 19. Nov. 2009 (CET)

[Bearbeiten] Neue Aufteilung mehrerer Artikel

Die Artikel Geschichte, Geschichtswissenschaft, Geschichtsschreibung, Historiographie und Historiker (und Geschichte der Geschichtswissenschaft) haben zu viele Überschneidungen. Es wäre schön, wenn "man" da mal Großreinemachen würde und die bisherigen Inhalte neu aufteilen würde. Außerdem ist Historiographie ein anderes Wort für Geschichtsschreibung und sollte gelöscht werden. Unter Historiker hat man eine Liste von Historikern, die vielleicht besser unter Geschichte der Geschichtsschreibung erscheint. Vorschlag: Unter Geschichte das Allgemeine, mit baldigen Verweisen (kommentierte Verweise zu Geschichtsdidaktik, Geschichtsphilosophie usw.). Die Geschichtswissenschaft als Vorstellung des Fachs und der Teilgebiete. Die Geschichtsschreibung übernimmt die Geschichte des Faches. Unter Historiker hält man sich eng an den Fachwissenschaftler (also wie bisher, aber die Liste der Historiker unter Geschichtschreibung). Übrige (oben erwähnte) Artikel löschen.--Ziko 20:19, 2. Feb. 2007 (CET)

Weil das ein bisschen viel auf einmal ist, kannst du ja vielleicht auf einer Unterseite deiner Benutzerseite deine neue Form des Geschichtsartikels vorführen und hierher verlinken? - Das mit der Verlegung der Historikerliste ist schon länger diskutiert worden. Damals hat man's mit der Unterscheidung von Geschichtsschreibung und Geschichtswissenschaft so genau genommen, dass man nicht recht ran wollte. Du kannst es aber doch ruhig mal wieder versuchen. So ganz ohne Überschneidungen geht es aber IMHO wohl auch nicht. Auch ohne zu Links zu wechseln, sollte man ein halbwegs umfassendes Bild zum Lemma bekommen. Gruß --Cethegus 21:08, 2. Feb. 2007 (CET)

Da muß ich mich schon bißchen schuldig fühlen. Aber die Begriffe müssen schon möglichst sauber auseinandergehalten werden, weil sonst ein Gequirle herauskommt, aus dem niemand was verstehen würde. Mit dem Löschen der obigen Titel: Finger weg!--Mario todte 19:59, 9. Feb. 2007 (CET)

1. Überschneidungen sind manchmal notwendig, damit ein Artikel in sich verständlich wird. Historiographie und Geschichtsschreibung könnte man schon mit einem Redirect zusammenlagen. Aber Ziko scheint auch nur Aufträge zu verteilen. Im übrigen pflichte ich Cethegus bei. Fingalo 20:14, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich habe angedacht, auf meiner Benutzerseite eine neue Aufteilung zu simulieren, aber beim Anlegen den Gedanken wieder verworfen. So groß ist das Problem nicht, wie ich erst dachte. Aber in den existierenden Artikeln will ich mal sehen, ob es reicht, im Einleitungsbereich die Artikel besser aufeinander abzustimmen (es sieht manchmal nach Wildwuchs aus). So sollte bei Geschichtsbild die Geschichtsphilosophie viel früher verlinkt werden, nicht nur unter "Siehe auch". Und umgekehrt. Bei Geschichtsschreibung und Historiografie bin ich weiterhin für die Weiterleitung. Letzterer Artikel hat eine Liste von historischen Zeitschriften, die sich gut in der Geschichtswissenschaft oder Geschichte der Geschichtswissenschaft machen würde. Manche Einzelteile könnten verschoben werden. Und was die Liste der Historiker in Historiker angeht: Mir fällt jetzt auch nicht ein, wohin man das am besten verschieben könnte - evtl. neuer Artikel? Aber diese bloßen Listenartikel sind mir meist auch nicht so sympathisch. --Ziko 16:54, 12. Feb. 2007 (CET)

Deshalb würde ich die Historikerliste durchaus bei Historiker belassen. Anderswo werden oft krampfhaft mehrere Gegenstände zusammengezwungen, so dass man sich in großen Artikeln zurechtfinden muss, wenn man nur ein Stichwort sucht. Wenn man Historiker sucht, ist es aber eigentlich logisch, auch unter dem Stichwort zu suchen.

Bei allem anderen gilt: Sei mutig! (Vorausgesetzt, du bist nicht zu beleidigt, wenn andere es beim Blick auf das Ergebnis anders sehen.) Nur bei häufig frequentierten Artikeln würde ich keine größeren Umstellungen vornehmen, ohne angefragt zu haben. --Cethegus 18:51, 12. Feb. 2007 (CET)