Diskussion:Goten

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Nach massiver Überarbeitung, hat der Artikel jetzt IMHO seine endgültige Form. Falls der Artikel noch weiter wächst, kann man über eine Einteilung in Unterartikel nachdenken (Kultur - Geschichte, Geschichte dann nachmal teilen in Gemeinsam/Ost-/Westgoten). Wenn ich meine Zeittafel der Goten irgendwann mal fertig bekomme, wird die auf jeden Fall als Unterartikel veröffentlicht.

Diverse Details stehen noch aus:

• Abschnitt Stammeslegende ausführlicher schreiben
• Die Ereignisse ab Theoderich kommen etwas kurz
• Ein paar Worte zu Isidor von Sevilla
• Der Text ist insgesamt zu holprig
• Rechtschreibung
• Formatierung
• Links

Dringend suche ich Bilder, zB.:

• Adlerfibel
• Silberbibel
• westgotisch-spanische Münzen
• Theoderichs Grabmal in Ravenna

und Kartenmaterial, zB.:

• Wanderungen
• römische Provinzen auf dem Balkan (Gotensturm)
• Italien (Theoderich)
• Gallien (Franken, Tolosa)
• Spanien

kfk 08:39, 26. Jan 2004 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Anmerkungen zum Artikel 2 geschützt??? 3 Gesellschaft 4 Theoderich der Große (Ostgoten) 5 Gotengott Perkunas 6 Lesenswert-Diskussion 7 Aufsplitten? 8 Goten 9 Namen der Goten 10 was bleibt ? 11 Septimanien 12 Basken in Asturien ?

[Bearbeiten] Anmerkungen zum Artikel

Ich einige Passagen überarbeitet, aber ich bin dennoch der Meinung, dass der Artikel teils komplett überholt werden sollte. Die Abstammung aus Skandinavien (die ja in der modernen Forschung kaum noch Rückhalt findet) wird etwas ungenau beschrieben. Man sollte auch die Passagen bei WOLFRAM, aber auch bei HEATHER, BIERBRAUER und neuerdings GIESE verweisen. Der innere Aufbau (ich will da nicht von Staatlichkeit sprechen) ist relativ wage - und die Sprache teils wirklich sehr, sehr altbacken (Reiterschaaren; Weib und Kind etc.) - das habe ich teilweise überholt. Die Angaben zu den Amalern waren falsch dargestellt (nämlich als ob sie schon im 2. jahrhundert existent gewesen wären). --Gruß Benowar 12:14, 20. Nov 2004 (CET)

Den folgenden Absatz aus dem Text halte ich für höchst erklärungsbedürftig:

"Gotensturm Als nach der Mitte des zweiten Jahrhunderts die Zahl des Volkes immer mehr zunahm, fasste der Sage nach König Filimer den Entschluss, mit Heer, Frauen und Kindern auszuwandern. Daraufhin zogen die Goten entlang der Weichsel flussaufwärts bis ans Schwarzen Meer und die Donau. Pro Generation wanderten sie nur etwa 50 bis 60 km Richtung Südosten. Auf ihrem Weg verdrängten sie die Markomannen, die im böhmischen Raum siedelten, und lösten dadurch die Markomannenstürme aus, mit denen die Römer schwer zu kämpfen hatten."

Wie sollten die Goten auf ihrem Weg von der Weichsel über OstGalizien in die Ukraine die Markomannen aus Böhmen verdrängen? Sie kamen nicht mal annähernd in ihre Nähe.

Es ist unpräzise formuliert, aber im Grunde stimmt die Aussage: sie tangierten die Grenze des "Markomannenreiches" bzw. schoben benachbarte Völker vor sich her und übten damit Druck auf die Markomannen aus. Dies führte mit zum Zusammenbruch der römischen Donaugrenze (vgl. beispielsweise "Wolfram, Reich und die Germanen" oder "Christ, Geschichte der Römischen Kaiserzeit, S. 336 ff."). --Benowar 15:40, 1. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] geschützt???

Hier muss ich Benowar wirklich zustimmen, und ich habe beim Überfliegen auch noch ein paar andere Sachen gefunden, die man wirklich noch verbessern sollte. ZB. der "Stammesgott Gaut oder Gapt": Bei Jordanes De origine actibusque Getarum Kap. XIV steht nur ganz lapidar: "Horum ergo heroum, ut ipsi suis in fabulis referunt, primus fuit Gapt, qui genuit Hulmul. Hulmul vero genuit Augis: at Augis genuit eum, qui dictus est Amal, a quo et origo Amalorum decurrit: qui Amal genuit Hisarna..." Hier steht also lediglich ein gewisser Gapt (und nicht Gaut, das ist eine neuzeitliche Korrektur) an der Spitze des Amalerstammbaumes, ohne dass er zum Stammvater der Goten usw. wird. Und zu der Sache mit Filimer &Co.: Man soll beachten, dass noch Filimer zur Stammessage gehört und erst Ermanarich, notfalls auch Ostrogota, historisch zweifelfrei sind. Und schließlich gibt es noch die Archäologie, die im artikel viel zu kurz kommt (nicht zuletzt bei der Gotenwanderung nach Südosten vor 300). Auch die Aufzählung der Völkernamen der "Gauten, Guten, Götar, Gepiden und natürlich die Goten", die alle als "Ausgießer" gedeutet werden (gotisch giutan, gaut, gutum, daraus gutans "gegossen" und guta "Gote") ist ungenau: Die Gauten, Guten und Götar waren ein einziges Volk (siehe Gauten), die mit den Goten etymologisch tatsächlich identisch waren. Die Identität des Gepidennamens mit dem Gotennamen scheint mir sehr unwahrscheinlich, zumal im Gotischen tatsächlich eine Weichselinsel namens Gepedoios belegt ist. Und zu den kunja, haimos /haimeis und ihrer Organisation ist zu sagen, dass diese Termini dem Bibelgotischen entstammen und außer dem gotischen Kalender und den Urkundenunterschriften keine gotischen Texte wirklich etwas über die Goten aussagen und außer den aikklesjons im Kalender gibt es keine Belege für Termini zur gotischen gesellschaft. Daher bin ich der Meinung, dass der Schutz des Artikels nicht sinnvoll ist. Grüße--Schreiber 19:47, 10. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Zur Verwendung der Termini im Bibelgotischen: Als Richter/kindins wird z.B. Pontius Pilatus, als baurgs Damaskus bezeichnet.--Schreiber 19:53, 10. Apr 2005 (CEST)

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Professor Erik Nylén of Gotland has also written a lot about Scandinavian/Gotlandic Goths and even Hachmann has agreed the Nordic peoples are Goths - not only the Vistula Goths. Yurij Knysch also had some good arguments for a Nordic connection. Herwig Wolfram also sees the connection.[1]

Hooker (1996):

Archaeologists put the geographical origin of the Germanic peoples in southern Scandinavia and northern Germany. There, they developed a warrior culture that was essentially democratic in character. As they migrated south and east, this democratic warrior society developed into a kingship and, as they came in contact with the Romans and Romanized Celts, they developed further aristocratic classes among the warriors and nobility. [...] The Goths originally migrated from Scandinavia and from there migrated south into Europe and east into southern Russia (some of their descendants still live in the Crimean area). The reason for this migration are unclear, but the standard, default interpretation is that they were pressured by overpopulation.[2]

Watkins (San José University):

The most notable of the eastern Germanic tribes was the Goths. There is considerable historical evidence of the origin of the Goths in Scandinavia, possibly the Baltic island of Gotland, but in the second century A.D. the Goth moved from the lower Vistula River region to the area north of the Black Sea.[3]

First, East Germanic languages (of which Gothic was one) were closer to North Germanic (i.e. Scandinavian) tongues than to West Germanic ones. Such affinity implies a close relationship, if not direct derivation. The toponymics of the island of Gotland, as well as the modern Swedish provinces of Oester- and Vaestergoetland, where the Goths had supposedly originated, also show linguistic affinity. Second. Count Oxenstierna excavated incineration burials in Oester-and Vaestergoetland that, numerous in the second and first centuries B.C. suddenly became rare after about 50 B.C. This would suggest a disappearance of a significant portion of the previous population.[4]

Musset (a French scholar, my note) placed their Urheimat (the Germanic peoples, my note) in southern Scandinavia in the late Bronze Age, an area where no pre-Germanic linguistic substratum had been found (p. 4). From there some Germanic tribes spread along the Baltic coast, toward the Oder. Others followed the coast of the North Sea, toward the Weser. By 1000 BC, according to Musset, German habitat stretched from the Ems to central Pomerania (Demougeot dated their appearance in Pomerania much later, from 400 BC [ Demougeot, 1969, 45]. If we follow Musset, by 800 BC Germans reached Westphalia in the West and Vistula in the East. And 300 years later they could be found on the lower Rhine, in Thuringia and Lower Sileasia (Musset, I, 4).[5]

Linguistlist [6]

• Bell-Fialkoff, A., The Role of Migration in the History of

the Eurasian Steppe, London: Macmillan, 2000.

• Findeisen, Joerg-Peter, Schweden - Von den Anfaengen bis zur

Gegenwart, Regensburg: Verlag Friedrich Pustet, 1998.

• Hermodsson, Lars, Goterna - ett krigafolk och dess bibel ,

Stockholm, Atlantis, 1993.

• Nordgren, I., Goterkällan - om goterna i Norden och på

kontinenten, Skara: Vaestergoetlands museums skriftserie nr 30, 2000.

• Rodin, L. - Lindblom, V. - Klang, K., Gudaträd och västgötska

skottkungar - Sveriges bysantiska arv, Göteborg: Tre böcker, 1994.

• Schaetze der Ostgoten, Stuttgart: Theiss, 1995.

• Studia Gotica - Die eisenzeitlichen Verbindungen zwischen Schweden

und Suedosteuropa - Vortraege beim Gotensymposion im Statens Historiska Museum, Stockholm 1970.

• Tacitus, Germania, (with introduction and commentary by J.B. Rives),Oxford: Clarendon Press, 1999.

• Kaliff, Anders. 2001. Gothic Connections. Contacts between eastern Scandinavia and the southern Baltic coast 1000 BC – 500 AD.
• Carlo Alberto Mastrelli in Volker Bierbauer et al, I Goti, Milan: Electa Lombardia, Elemond Editori

[Bearbeiten] Gesellschaft

Letzteren standen die Häuptlinge reiks vor, die in dem Rat, gafaúrds, zusammentraten. Bei Gefahr wurde ein Richter, kindins, bestellt. Richter oder Rat bestellten für militärische Unternehmungen einen Heerführer, drauhtins. Das Land wurde beherrscht von der Aristokratie in Haus gards und Burg baúrgs in Konkurrenz zum genossenschaftlichen Dorf haims.

Wodurch werden diese Annahmen belegt, da es ja fast keine profanen Texte auf gotisch gibt ?--Schreiber 1. Jul 2005 08:19 (CEST)

[Bearbeiten] Theoderich der Große (Ostgoten)

Kleine Korrektur: Nach Herwig Wolfram ist Theoderich der Große der Sohn von Thiudimir; Valamir war sein Onkel.

[Bearbeiten] Gotengott Perkunas

Wie ich hier lese ist über die Religion der Goten kaum etwas bekannt. Auch wird geschrieben, dass es nur der Sage nach so ist, dass die Goten in "Gothiskandza" landeten. Ich habe in neueren Abhandlungen gelesen, dass sie zu diesen Zeitpunkt ihren Gott Perkunas mitbrachten. Inwieweit kann ich das hier einbringen? Schließlich entspricht Perkunos oder Perkunas dem germanischen Gott Thor. Auch wenn es nur eine Sage sein soll, so wäre hier eine Verbindung zum slawischen, germanischen und keltischen Heidentum gefunden. Außerdem ist die Trennung der Westgermanen (Germanen und Kelten) von den Ostgermanen (Slaven oder Slawen) nicht von ungefähr, waren die Slawen noch bis zuletzt heidnisch, während der westliche Teil christianisiert war. Ihr Widerstand brachte ihnen dadurch keinen guten Ruf bei den Christen ein und wurden dementsprechend nach ihrer Zwangschristianisierung verächtlich Slawen, sprich Sklaven genannt. Diese Überheblichkeit der christlichen Führerschicht/Adelskaste ist gar bis in die Ideologie des Dritten Reiches vorgedrungen, wo diese gar als Untermenschen minimiert wurden.

Kelten und Slawen waren/sind KEINE Germanen. Zu den Westgermanen zählen u.a. die Langobarden, Quaden und Sachsen, zu den Ostgermanen etwa die Vandalen und Goten.

Vielen Dank für Deine allchristlich geprägte Version. Wenn man das ganze mal rational anfasst, dann fragt man sich schon, warum es überhaupt diese Unterscheidungen gibt. So groß sind die Religionsunterschiede ja nicht, im Gegenteil, es finden sich immer mehr parallelen, wenn man die diversen Abweichungen als gegeben ansieht. Und wenn man sich die Geschichtsbücher durchsieht, dann zieht es sich wie ein roter Faden durch alle Epochen, um Völker und Nationen klein zu halten oder gegeneinander auszuspielen. Nun haben wir den Salat und so manch einer heute, glaubt jeses schwarzgedruckte, anstatt mal genauer hinzusehen :o(

Mal vom Religiösen abgesehen (wo es zwischen Germanen und Kelten tatsächlich viele Überschneidungen gab), ist es wissenschaftlich völlig unhaltbar, die Slawen zu den Ostgermanen zu zählen - ebensowenig wie die Kelten zu den Westgermanen, zumal die Frühgeschichte der Slawen ohnehin problematisch ist. Ich würde das auch gerne mal in einem Handbuch sehen... also: keine Ideologiekämpfe hier austragen, sondern sich an die wissenschaftlich verifizierbaren Fakten halten. Zur Religion wird man im RGA einiges finden, ebenso bei Wolfram, Die Goten, 3. Aufl., S. 123ff. Dabei spielte die "Umformung" der gotischen Götter eine Rolle - viele wurden schließlich mit römischen Gottheiten gleichgesetzt. Und nein, ich bin kein christlicher Fanatiker, weiß auch nicht wozu man einer sein muss, um diesen Unsinn zu kritisieren. Und ja, ich kenne mich ziemlich gut in dieser Thematik aus. Bleiben wir sachlich. In welcher neueren Abhandlung soll das denn gestanden haben? --Benowar 10:55, 17. Aug 2005 (CEST)

Zur Frage nach Perkunas und den Goten, die laut Überschrift ursprünglich das eigentliche Thema dieser Diskussion gewesen sein soll: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum die Goten den baltischen Gott Perkunas aus Skandinavien gebracht haben sollen, ich kenne allerdings auch diese neueren Abhandlungen nicht. Der Name Perkunas (Altpreußisch percunis, litauisch perkunas, lettisch perkons) ist jedenfalls mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht germanisch, sondern baltisch, auch wenn seine Etymologie nicht ganz gesichert ist. Mehr dazu vgl: Harald Biezais: Baltische Religion. In: Germanische und Baltische Religion (Die Religionen der Menschheit, hrsg. von C.M. Schröder, Band 19,1) Verlag W. Kohlhammer Stuttgart Berlin Köln Mainz 1975. ISBN 3-17-001157-X.--Schreiber 13:10, 21. Aug 2005 (CEST)

Gie Goten sollen aufgrund ihres zeitweiligen Siedlungsraumes etwa im Bereich der heutigen polnischen Ostseeküste in Kontakt zu den Pruzzen gestanden haben. Einige Pruzzen sollen sogar mit ihnen weitergezogen sein.

Zwar lässt sich das nicht beweisen, aber es ist längst klar, dass die Goten wie die anderen gentes der Völkerwanderungszeit spätestens bei ihrer Ankunft an der römischen Reichsgrenze keine homogene Gruppe bildeten und durchaus Splitter verschiedenster Herkunft mit dem gotischen "Kern" mitzogen; vgl. dazu die Beiträge von Benowar auf Diskussion:Germanen#Goten. Insofern wäre es nicht erstaunlich, wenn Elemente der pruzzischen Kultur von den Goten aufgenommen worden sein sollten.--Schreiber ✉ 15:44, 17. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

• Keine Wertung, da vor allem am Geschichtsteil maßgeblich mitbeteiligt. Da ich nun auch eine knappe Übersicht bezüglich der Quellen eingebaut habe, ist der Artikel m.E. durchaus Lesenswert; bezüglich Kultur und Archäologie müsste er allerdings wohl noch erweitert werden, insgesamt denke ich aber, dass er ansonsten durchaus vorzeigbar ist. --Benowar 11:50, 19. Aug 2005 (CEST)
• Abwartend. Textsubstanz, Sprache und Bebilderung mehr als ausreichend für lesenswert, dennoch zwei Kritikpunkte:

• Die Überschrift Gemeinsame Geschichte ist etwas ungeschickt und wirft die Frage auf Wessen gemeinsame Geschichte? Geht es hier nicht nur um die Goten?.
• Die Gliederung ist imho etwas unglücklich, mir würde der Geschichtsteil vor dem Kulturteil wesentlich besser gefallen.

Was sagt der Experte? -- Carbidfischer Kaffee? 12:20, 19. Aug 2005 (CEST)

Naja, wenn man die Einleitung liest wird man denke ich verstehen, dass die Geschichte zweier gotischer Gruppen behandelt wird (ich sage extra nicht Völker, das wäre doch zu viel und auch inkorrekt), aber insgesamt kann man sich sicherlich eine andere Gliederung vorstellen (einen Hauptpunkt Geschichte etwa). Die Gliederung ist jedoch noch aus der alten Fassung - mir persönlich ist es egal, ob zuerst Geschichte und dann Kultur behandelt wird (was eigentlich üblicher ist); allerdings werden dort auch Punkte wie die angebliche Herkunft aus Skandinavien etc. angesprochen - ich weiß nicht, inwiefern es eventuell sonst zu Irritationen kommt. --Benowar 12:27, 19. Aug 2005 (CEST)

Darauf hab ich jetzt auch keine schnelle Antwort, ich kann nur sagen, dass mich die jetzige Gliederung nicht sehr glücklich macht, offensichtlich ist der Artikel über sie hinausgewachsen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:40, 19. Aug 2005 (CEST)

Das ist richtig - mich stören daneben auch noch ein paar Formulierungen aus der alten Fassung. Aber eine völlige Neukonzeption wäre da m.E. etwas zu viel des Guten gewesen... Ich werde mir mal eine alternative Gliederung durch den Kopf gehen lassen. --Benowar 12:44, 19. Aug 2005 (CEST)

So, ich mal eine Neugliederung vorgenommen - Reaktionen? --Benowar 13:41, 19. Aug 2005 (CEST)

Gefällt mir deutlich besser, hab noch selbst etwas Kleinkram korrigiert. Für Exzellenz ist die Gewichtung der Abschnitte noch etwas unausgewogen, aber für die Lesenswerte reicht es imho mittlerweile. Pro. -- Carbidfischer Kaffee? 19:40, 19. Aug 2005 (CEST)

• Gliederung jetzt besser , sprachlich noch etwas verbesserungswürdig, ein knappes Pro -- Geos 15:07, 19. Aug 2005 (CEST)

Wie gesagt: teils noch durch die alte Fassung bedingt. Wenn du mir sagst, was genau dir missfällt (Abschnitt), dann schau ich mal, was sich da machen lässt, ohne die ganze Struktur aufzubrechen. --Benowar 15:10, 19. Aug 2005 (CEST)

Gern, aber momentan bin ich ein wenig in Zeitnot/Stress, später -- Geos 17:01, 19. Aug 2005 (CEST)

Abwartend, denn mir scheint, dass die neueste Forschung fehlt, wonach "Goten" ursprünglich und lange noch ein Sammelbegriff für sehr unterschiedliche Völker (darunter Alanen, Quaden u.a.) gewesen sei. -- €pa 22:02:29, 20. Aug 2005 (CEST)

Naja, Heather und Wolfram sind beide nicht veraltet - ursprünglich werden die Goten in den römischen Quellen (des 3. Jahrhunderts) als Skythen bezeichnet, was aber mehr mit der antiken historiographischen Tradition zu tun hat; auch Themistios nennt sie so noch (aus rhetorischen Gründen). Dass antike Historiographen die verschiedenen Termini nicht immer strikt trennten, sollte vielleicht bekannt sein. Alanen werden von Ammianus übrigens auch als solche benannt, nur nebenbei (bei ihm taucht auch der Begriff Greutungen auf). --Benowar 22:17, 20. Aug 2005 (CEST)

Ich habe eine kleine Ergänzung eingefügt bezüglich der Bezeichnung "Skythen". Was die anderen angeht, wäre ich vorsichtig, zumal die Goten selbst ohnehin als polyethnischer Verband "unterwegs waren"; zur späteren Entwicklung (in Spanien und Schweden, siehe Goticismus) habe ich ebenfalls eine Bemerkung eingefügt. --Benowar 14:10, 21. Aug 2005 (CEST)

Pro Antifaschist 666 21:42, 22. Aug 2005 (CEST)

Jetzt verlasse ich mich auf Benowar. Pro -- €pa 20:32:05, 23. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Aufsplitten?

Der Artikel ist ja nun schon recht groß. Wie wäre es, eine detaillierte Beschreibung der Ost- und Westgoten auszulagern? --zeno 19:07, 26. Aug 2005 (CEST)

Das kann man machen. Zur Herkunft der Goten: Im Artikel Schwedische Sprache wird gesagt, das noch heute auf Gotland gesprochene Gutamal stamme vom Gotischen ab.

[Bearbeiten] Goten

Ausgelagert von meiner Diskussionsseite - ich "streite" mich ja gerne, nur bitte dort, wo es hingehört. --Benowar 16:15, 14. Nov 2005 (CET)

Hallo Benowar, dass die angebliche Herkunft der Goten aus Skandinavien für Dich problematisch ist, liegt an deiner Vita. Das die Insel, auf der ich jetzt einen Stein vergraben werde, auf dem steht, ich bin die Heimat der Goten und ihn dann von einem Archäologen finden lassen werde, Gotland heißt, wird die Frage dann aber doch sicher klären, oder? Wenn Sagas so problematisch sind, warum hat dann fasst alles was im Wiki steht irgendwo einen christlichen Anstrich, Teil 1 der Bibel ist doch auch nur eine Saga, oder? JEW 16:01, 14. Nov 2005 (CET)

Die Sage lässt sich wissenschaftlich nicht verifizieren - ich sauge mir das schließlich nicht aus den Fingern. Archäologisch sind die Thesen, die die Urheimat der Goten in Skandinavien festmachen wollen, kaum zu verifizieren (vgl. Heather und RGA Artikel [besonders S. 412] sowie allgemein Bierbrauer - der einer der besten Experten überhaupt auf diesem Gebiet ist). Jordanes ist in der Hinsicht ebenfalls abzuschreiben - Peter J. Heather hat das in seinem Buch "Goths and Romans" (welches in der anglo-amerikanischen Welt teils besser aufgenommen wurde als Wolframs Buch) sehr schön nachgewisen. Also: die angebliche Herkunft aus Skandinavien wird erwähnt, aber wir sollten schon wissenschaftlich exakt bleiben und uns an die Fakten und nicht an Mythen halten (wo habe ich denn bitte sehr die Bibel ins Spiel gebracht?). --Benowar 16:15, 14. Nov 2005 (CET)

Hi Benowar, nach allen Informationen, die ich habe, bin ich eher geneigt an eine Herkunft aus Skandinavien zu glauben (jedoch nicht unbedingt ursprünglich auch von Gotland). Allerdings würde ich gerne noch ein wenig mehr Literaturstudium betreiben, bevor ich in eine Diskussion einsteige. Daher würde es mich freuen, wenn Du mir einige der zitierten Werke empfehlen könntest. Gruß, Joe

Hallo Joe, wie gesagt: in der modernen (fachwissenschaftlichen) Literatur wirst du die Herkunft aus Skandinavien kaum mehr finden. Empfehlen kann ich dir vor allem den RGA Artikel (Reallexikon der Germanischen Altertumskunde) und Heather, Goths and Romans bzw. Heather, Goths (siehe Literatur im Artikel). Sehr, sehr knapp auch bei Giese (S. 11f.) oder bei Wolfram (der Jordanes vielleicht etwas zu genau nimmt). Es ist ohnehin umstritten, ob mit scandza ein Gebiet in Schweden oder Gotland gemeint ist - archäologische Beweise gibt es dafür NICHT! --Benowar 13:55, 15. Dez 2005 (CET)

Danke für die Hinweise. Bevor ich mich weiter einlese noch ein paar Fragen an Dich: Gibt es denn "Beweise" für eine anderweitige ursprüngliche Herkunft einer gotischen "Kerngruppe", wie auch immer sich dieses Volk später kulturell und etnisch weiterentwickelt hat ? Wenn auch sicher nicht alle Völker, die dies später von sich behauptet haben, aus Skandinavien kamen, warum haben gerade diese Völker dies überhaupt für sich in Anspruch genommen ? Nachfahren der letzten Trojaner könnte man verstehen, aber Skandinavien zur damaligen Zeit? Gibt es hierzu eine Theorie ? Gruß, Joe

Hallo Joe. Das ist eine ganz komplexe Frage. Zunächst: es ist in der Forschung sehr umstritten, wie die Goten sich zusammensetzten. Sicherlich waren sie im Laufe der Zeit (als sie um 150 von der Weichsel nach Süden zogen) polyethnisch zusammengesetzt. Doch was das "Gotische Element" ausmacht - da streiten sich die Forscher (vgl. Heather und Wolfram; Heather argumentiert teils explizit gegen Wolframs Thesen). Bezüglich der Ethnogenese verweise ich nachdrücklich auf die genannten Werke und den RGA Artikel. Jordanes fabrizierte ja erst die angebliche Herkunft aus Skandinavien, mit einem uralten Stammbaum; es ging dabei auch um die Glorifizierung der Goten als germanisches Heldenvolk (vgl. den Artikel "Gothicismus" im Lexikon des Mittelalters, 4, Sp. 1573ff.). Wie gesagt: lies mal die entsprechenden Abschnitte bei heather und im RGA, es lohnt sich. --Benowar 15:37, 20. Dez 2005 (CET)

Zwei Zitate:

Die immer wieder von der älteren archologischen Forschung - eben wegen der späten Jordanes-Überlieferung - (fast krampfhaft) gesuchten Verbindungen zu Skandinavien lassen sich für unseren Untersuchungsraum nicht nachweisen, abgesehen von den erwähnten und noch zu behandelnden Ausnahmen, von denen die frühestens am Ende des 1. Jahrhunderts n.Chr. neu aufkommende Grabsitte (Grabhügel und Steinkreise) ohnehin erst in eine Zeit fällt, als kontinentale Wohnsitze von Goten durch die Schriftquellen längst schon bezeugt sind. (V. Bierbrauer, Frühmittelalterliche Studien 28, S. 80) und

Alles zusammengenommen, besteht derzeit also kein Anlaß, mit umfangreichen Einwanderungen über See in den beiden Jahrhunderten vor und nach Christi Geburt zu rechnen, schon gar nicht in der Zeit um Christi Geburt (...) Das bedeutet zugleich aber auch, daß die Überlieferung in der gotischen Wandersage bei Jordanes mit einer Einwanderung der bzw. aller Goten von der Insel Skandza im archäologischen Befund keine Stütze findet, sie wahrscheinlich - wie auch bei den Langobarden - als topos zu begreifen ist. (ebd., S. 87) --Benowar 14:42, 7. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Namen der Goten

Ich habe Netzwalters Änderungen revertet - wenigstens die Namensableitungen passen überhaupt nicht (vgl. Wolfram, Geschichte der Goten, 3. Aufl., München 1990, S. 9ff. und den RGA Artikel (2. Aufl., Bd. 12) S. 402f., die die alte Fassung bestätigen). Daher ist mir schon der ganze Rest suspekt. Der Autor wird auch in keinem mir bekannten Fachbuch mit aufgeführt. Die Punkte zu Wulfila etc. kann ich noch einmal abgleichen, ansonsten sollte er draußen bleiben; er taucht auch in keiner maßgeblichen Bibliographie auf. Ich habe bereits auch Benutzer:Schreiber kontaktiert. Gruß --Benowar ps: irgendwie macht es auch keinen Spaß, dass alle paar Tage ein populärwissenschaftliches Buch auftaucht und dessen Ergebnisse hier verarbeitet werden sollen...bitte, lest doch ersteinmal die Fachbücher und dann das andere Zeug.

Um Benowars Ausführungen weiter zu verdeutlichen: Die von Netzwalter eingearbeiteten Etymologien widersprechen nicht nur einfach der Fachliteratur, sondern passen auch überhaupt nicht zum Gotischen:

• Netzwalter schrieb z.B. Der Name "Goten", "Goden" oder "Gutonen" leitet sich ab von "gut" (=göttlich) oder "got" (engl. god) also Gott oder die Götter. Der Name hatte also einen sakralen Ursprung (vgl. Herleitung bei de Sède).: Zunächst einmal lautet die Bezeichnung für "Gotenvolk" / "Gotenland" auf gotisch Gutþiuda (þiuda "Volk"), die Eigenbezeichnung der Goten lautete also *Gut-, was mithilfe der angelsächsischen Form Gotan (vgl. Bosworth-Toller, Anglo-Saxon Dictionary http://207.245.90.61/~scrist1/scanned_books/html/oe_bosworthtoller/b0486.html) , dem altnordischen Gotnar und dem lateinischen Gotones / Gutones zweifelsohne gotisch Gutans ergibt. Nun lautet die gotische Bezeichnung für "gut" aber goþs, die für Gott guþ; beide können aufgrund des þ nicht mit "Goten" verwandt sein. Dass gutans "Goten" ein Tätersubstantiv von giutan "gießen" ist, erscheint hingegen sehr glaubwürdig, da es wie alle gotischen Tätersubstantive, die von starken Verben abgelietet sind, auf der 4. Ablautstufe des zugrundeliegenden Verbs, hier giutan (in der 4. Ablautstufe gutan-s "gegossen") steht. Goten dürfte also tatsächlich "Ausgießer" heißen. (Zur Bedeutung der Ablautreihen für die Nominalbildung ausführlich bei Hutterer, Die germanischen Sprachen, S. 59ff.).
• Wisigoten (Visigothi, Weise Goten): In Wirklichkeit lässt sich "Visigothi" von keinem belegten gotischen Wort ableiten. Die Frage ist nur, ob der Name von *weis "weise" oder von *wis "gut" (entsprechend germ. wesu-) abgeleitet werden soll.
• Nicht ganz sprachlicher Natur, aber doch korrektubedürftig: Ansonsten galt Wodan/Odin als Göttervater. Ihm war im Gotischen 24er Futhark die Rune "othal" (odal) zugeordnet.: Von einer Zuordnung einer Rune zu Wodan ist im Gotischen ganz und gar nichts überliefert.

Benowars Revert war also voll und ganz berechtigt.--Schreiber ✉ 15:25, 21. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] was bleibt ?

Ich habe den Bezug auf Asturien etwas vorsichtiger formuliert, da die Quellenlage gerade für die ersten Jahre nach dem Untergang des Westgotenreiches sehr dünn ist, d.h. die Ereignisse wurden mitunter erst 100 - 200 Jahre später in Chroniken dokumentiert. Das war aber bereits ein Zeitraum, der unter "Neogotismus" läuft, d.h. Herrschaftslegitimation spanisch-christlicher Herrscher mit Bezug auf das westgotischer Königreich von Asturien. Kein Mensch weiß, ob die ersten asturischen Könige wirklich westgotischer Abstammung waren, ob sie einfach Romanen waren oder ob sie asturisch-cantabrischer Abstammung waren, die dringend der Herrschaftlegitimation einer älteren und ruhmreicheren Epoche bedurfte. Kulturelle Kontinuität wie Hufeisenbogen, westgotischer- bzw. mozarabischer Ritus (bis ins 12. Jahrhundert) blieb dagegen bestehen, wenn auch regional unterschiedlich gefärbt. Es entstanden auch neue religiöse Zentren zur Herrschaftslegitimation (Stichwort: Santiago de Compostela). Benowars Ausführungen oben leuchten mir übrigens ein, ich unterstütze den Bezug auf Wolfram. --Isidorus 09:00, 20. Jan 2006 (CET)

Kann man eigentlich davon ausgehen, dass alle Ostgoten nach der Schlacht am Vesuv starben oder in die Sklaverei kamen? Ihnen soll doch freier Anzug gewährt worden sein. Wo sind sie hingegangen? --Dieter4711 14:29, 23. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Septimanien

Zitat: "Einige Jahre nach seinem Tod 526, nach dem die Ost- und Westgoten wieder von unterschiedlichen Herrschern regiert wurden, wurden sie endgültig von den Franken über die Pyrenäen zurückgedrängt." Diesen Abschnitt bitte noch einmal durcharbeiten. Septimanien wurde noch lange von den Westgotenkönigen kontrolliert. Als Ref.bitte mal anschauen: http://de.wikipedia.org/wiki/Septimanien --Isidorus 10:42, 31. Jan 2006 (CET)

Jep, das ist richtig. Da hat sich eine Formulierung der alten Fassung "gehalten". Danke für den Hinweis. --Benowar 11:47, 31. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Basken in Asturien ?

Zitat: " Bald folgten weitere Einheiten nach. König Roderich eilte mit nahezu dem gesamten gotischen Heerbann aus Asturien, wo er die renitenten Basken bekämpfte, zum Schauplatz." Bevor ich etwas verbessere, was mir vielleicht selbst nicht bekannt war, die Frage: Woher hast Du die Info., dass der Kriegsschauplatz gegen die Basken in Asturien stattfand? Denn wenn es dort noch ursprüngliche Stammesverbände gegeben haben sollte, dann können diese nur aus den ethnisch und sprachlich sehr schwer zu fassenden Asturern und Cantabrern bestanden haben. Oder gab es einen Einfall der Basken dorthin ? Könnte der baskische Widerstand nicht viel eher im heutigen Navarra stattgefunden haben ? Nur aus Interesse und verzeihe mir die Detailklauberei ... --Isidorus 08:21, 1. Feb 2006 (CET)

Ich weiß nicht, wen du mit "Du" meinst ;-). Nur zur Erklärung: Teile des Artikels beruhen auf einer alten Fassung. Vor Monaten habe ich den Teil Spätantike und diverse andere Passagen geändert bzw. ergänzt (etwa auf Grundlage von Wolfram; Giese; Stein, Spätrömisches Reich; Heather, Goths and Romans etc.). Der Teil gehört nicht dazu. Allerdings fanden beispielsweise unter Wamba Feldzüge gegen die Basken statt (Giese, Goten, S. 174). Ausgeschlossen werden kann es also nicht, ich würde den Passus aber streichen. --Benowar 10:41, 1. Feb 2006 (CET)

Hallo, Benowar, mit "Du" warst Du gemeint, entschuldige. Lt. meinen Recherchen hatte Roderich tatsächlich einen Feldzug gegen die Basken unternommen. Es ging mir jetzt nur um die geografische Bezeichnung "Asturien", die im Zusammenhang mit den Basken mir nicht zutreffend vorkam. Ich würde Passus tatsächlich drin lassen, aber die geografische Bezeichnung weglassen. --Isidorus 11:31, 1. Feb 2006 (CET)

"um Verwirrungen vorzubeugen..." Kann man das Didaktische und den Disput nicht reduzieren. WP ist wirklich kein Lehrbuch. Ich würde den Verwirrenden Satz ganz weglasssen. Sag doch einfach wie es ist und Punkt.--Löschfix 14:25, 26. Mär 2006 (CEST)

"Sag doch einfach wie es ist", ich kann den Drang nach einer einfachen Wahrheit verstehen, aber in manchen Bereichen gibt es keine und über Teilbereiche und die Verbesserung kann hier ruhig diskutiert werden, --Isidorus 07:28, 27. Mär 2006 (CEST)

Es ging mir hier nicht darum, Relativierungen weg zu lassen, sondern um die Art der Formulierung, die oft ziemlich didaktisch, belehrend, kathederhaft ist. Das ist weder nötig noch entspricht das dem Enzyklopädischen Stil, noch kann meine Oma da wirklich folgen.

Übrigens, klar: neuere Lit. ist vorsichtiger geworden, Archäologie kann nicht alles nachweisen, aber Mythenanalyse und Mythengeschichte, so wie die Philologie sie betreibt, ist auch eine mögliche Quelle, wenn auch nicht exakt historisch. Man sollte sie deshalb nicht ganz über Bord werfen, sondern entsprechend eingeschränkt erwähnen. Die Herkunftstheorie ganz aus dem Artikel herauszulassen, beißt sich wieder mit anderen Artikeln inder WP. Das ist auch nicht i.O. Also nicht so einseitig nur die Historischen Wissenschaften im Blick haben. Es kann doch nicht sein, dass in dem Artikel Goten das Wort Gotland garncih vorkommt.

Die Überschriften sind viel zu lang.--Löschfix 23:52, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, der Artikel ist -viel zu lang- (obwohl ich gerne lese). Der Stil ist höchst eigenartig (1.Pers.Plural). Scheint mir ein Autor zu sein, der stolz ist, was berichten zu können, was er alles schon gelernt/gelesen hat. Was ja nix Schlimmes ist....Aber ich hab nach der Hälfte aufgegenben, sorry <eg>

Zum Teil ist der Artikel ja auch nicht zum Durchlesen, sondern zum Nachschlagen einzelner Themen so lang geworden. Grüße--Schreiber ✉ 08:18, 30. Aug 2006 (CEST)