Diskussion:Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland

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Inhaltsverzeichnis 1 Musikalische Umsetzung des GG als Link entfernt 2 Überarbeitung und Ergänzung (nicht mehr) notwendig! 3 Tag der Verkündung 4 Ewigkeitsgarantie 4.1 Art. 79(3) 5 Zu ergänzenzen 6 Zustimmung der Länder? 7 Behandlung der wesentlichen Unterschiede zur Weimarer Verfassung 8 Entstehungsgeschichte 9 lesenswerte-Diskussion 10 24. Mai? 11 Plebiszitäres Element 12 Weiterleitung von Grundgesetz 13 Grundgesetz ungleich Verfassung? 14 Staatsprinzipien 15 Änderungen von 82.136.68.72 16 Weblinks im Text 17 Vor- / Nachkonstitutionelle Gesetze 18 Gesetzgebungskompetenz 19 Artikel 49 20 Grammatischer Fehler? 21 Skandinavische Sprachen

[Bearbeiten] Musikalische Umsetzung des GG als Link entfernt

Der externe Link * Musikalische Umsetzung des Grundgesetzes wurde von mir entfernt, da ich ihn für Werbung hielt. Ein Informationsgehalt ist kaum vorhanden. In einer Enzyklopädie sollten externe Links weiterführende Informationen oder besonders anschauliche Beispiele enthalten. Das ist hier nicht gegeben. Wikipedia ist keine Linksammlung und erst recht kein Link-Sammelsurium, sondern eine Enzyklopädie. Dennoch wurde der Link von einem Benutzer ohne Namen wieder eingefügt. Ich entferne ihn erneut, denn auch die Tatsache, dass es sich um ein ernsthaftes kulturelles Projekt handelt, mehrt nicht den Informationsgehalt, v.a. nicht im Zusammenhang mit dem Grundgesetz. Harald 17:04, 11. Feb 2005 (CET)

Naja, seh ich irgendwie anders. Bin auf Grundgesetz gegangen, weil ich exakt nach dem Werk gesucht habe, wollte dann hier fragen, ob jemand das kennt und hab dann deinen Beitrag gesehen. JensMueller 21:59, 16. Okt 2005 (CEST)

Das Grundgesetz kann ich mir kaum nicht mehr vorstellen ohne die Vercartoonung desselben von F. K. Wächter... Das geht ja schon grandios los mit "Die Bürde des Menschen ist unantastbar". Wer schreibt den Absatz: "Grundgesetz: Identifikation und Rezeption". Da dürfte dann Verfassungspatriotismus etc. genauso rein wie eine Vertonung. So etwas würde dem interdisziplinären Ansatz der Wikipedia gut anstehen. --AndreasPraefcke ¿! 22:17, 16. Okt 2005 (CEST)

Danke für den Kommentar, das wäre der Bedeutung des GG in der Tat angemessen. Gerade, daß die Vertonung keine für ein juristisches Werk übliche Umsetzung ist, macht die Information IMO besonders relevant. Wenn jemand ne Harry-Potter-Oper schreibt, landet die doch sicher auch auf Harry Potter. Harald, Deine Ansichten hinsichtlich der Relevanz dieser Info finde ich doch irgendwie sehr Jura-zentriert. BTW findet sogar der Herr Papier diese Umsetzung interessant. JensMueller 22:44, 16. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung und Ergänzung (nicht mehr) notwendig!

Ich bin mit dem Artikel nicht glücklich. Zwar gibt es viele Einzelartikel zu Bestimmungen des GG, auf die auch verwiesen wird. Und zuvor die Entstehungsgeschichte. Mir fehlt jedoch ein Überblick, der Hinweis auf Besonderheiten, die Entwicklung des GG (insbesondere die wesentlichen Änderungen seit 1949: Wehrverfassung, Notstandsgesetze, Änderungen seit 1990) und auch Diskussion, ob eine neue Verfassung notwendig oder wünschenswert wäre. Für einen allein ist das alles zu viel, aber wer Teile davon einfügen will, sollte das machen. Harald 15:35, 7. Dez 2004 (CET)

Fast zwei Jahre später: Bravo! Der Artikel zum Grundgesetz ist um Klassen besser geworden. Wikipedia funktioniert! Danke! Harald 15:26, 16. Nov. 2006 (CET)

Nach meiner Ansicht, fehlt abe eine Darstellung der Herkunft des Begriffes „Grundgesetz“. Soweit mir bekannt ist, haben die Väter des GG diesen Begriff bewusst gewählt, um den Begriff „Verfassung“ zu vermeiden. Soweit ich informiert bin, handelt es sich beim Begriff Grundgesetz um einen historischen Rechtsbegriff. Wer kann helfen?

[Bearbeiten] Tag der Verkündung

Im Kasten mit den Basisdaten ist als Verkündungstag der 24. Mai genannt, im Text der 23. Mai. Was stimmt denn? Eilmeldung 13:56, 20. Nov 2004 (CET)

Geändert auf 23. Mai. -- 130.75.128.107 14:08, 20. Nov 2004 (CET)

Das GG trat mit Ablauf des 23.05.1949 (Art. 145 II GG) in Kraft.

[Bearbeiten] Ewigkeitsgarantie

Eine Frage hierzu: Wie verträgt sich:

Artikel 79

(1) Das Grundgesetz kann nur durch ein Gesetz geändert werden, das den Wortlaut des Grundgesetzes ausdrücklich ändert oder ergänzt. Bei völkerrechtlichen Verträgen, die eine Friedensregelung, die Vorbereitung einer Friedensregelung oder den Abbau einer besatzungsrechtlichen Ordnung zum Gegenstand haben oder der Verteidigung der Bundesrepublik zu dienen bestimmt sind, genügt zur Klarstellung, daß die Bestimmungen des Grundgesetzes dem Abschluss und dem Inkraftsetzen der Verträge nicht entgegenstehen, eine Ergänzung des Wortlautes des Grundgesetzes, die sich auf diese Klarstellung beschränkt.

(2) Ein solches Gesetz bedarf der Zustimmung von zwei Dritteln der Mitglieder des Bundestages und zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates.

(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

mit:

Dabei besteht die Maßgabe, dass der Sinngehalt der Artikel 1 (Menschenwürde) und Artikel 20 (Staatsprinzipien) sowie einige fundamentale Staatsstrukturprinzipien nicht geändert werden dürfen (Art. 79 Abs. 3 GG). Das bedeutet aber nicht, dass die Grundrechte insgesamt dem Zugriff des verfassungsändernden Gesetzgebers (Bundestag und Bundesrat, jeweils mit Zweidrittelmehrheit) entzogen wären. Ferner darf der Wesensgehalt der Grundrechte nicht angetastet werden (Art. 19 Abs. 2 GG).

? - Benedikt 17:17, 3. Nov 2003 (CET)

Sehr gut. Ich sehe da keinen Widerspruch. Atn 17:45, 3. Nov 2003 (CET)

Nun ja - STRENG LOGISCH gedacht verträgt sich das nicht. Wie alle Verfassungen muß das Grundgesetz in seinem historischen Kontext betrachtet und verstanden werden, das bedeutet vor dem Hintergrund der Erfahrungen mit der Weimarer Reichsverfassung von 1919 (nur 30 Jahre vor Erarbeitung des GG!). Diese ließ sich vergleichsweise leicht ändern und leider auch verbiegen. Daher rührte das Bestreben der Parlamentarischen Versammlung, die Grundprinzipien des GG dem Zugriff auch des demokratisch gewählten Parlaments zu entziehen. Mit anderen Worten: Man wollte den "legalen Staatsstreich", den es 1933 gegeben hatte, für die Zukunft unmöglich machen. Eine wirkliche Garantie dafür, dass das nie und nimmer geschieht, kann es natürlich nicht geben. Aber eine heutige "umstürzlerische" Parlamentsmehrheit müsste wenigstens "die Hosen herunterlassen" und für alle Welt sichtbar diese Garantien beseitigen. Darin liegt der Unterschied zur Weimarer Reichsverfassung, die eine schleichende Demontage rechtsstaatlicher Garantien begünstigt hatte.

StephanK 09:26, 13. Mär 2004 (CET)

[Bearbeiten] Art. 79(3)

Im Artikel (Wiki) steht "also insbesondere Artikel 1 (Menschenwürde) und Artikel 20 dürfen und können nicht geändert werden." Das stimmt so nicht nach Art. 79(3) dürfen die niedergelegten Grundsätze nicht berüht werden. Sonst wäre es nicht möglich gewesen 1956 Art. 1 Abs. 3 und 1968 Art. 20 Abs.4 zu ändern. Desweiteren bin ich mit der Formulierung "(Art. 79 Abs. 3 GG; sog. "Ewigkeitsklausel"). Jedoch gibt es einen gewissen Widerspruch in Artikel 79: In Absatz 1 werden die Grundlagen für eine Grundgesetzänderung, also eine Zweidrittelmehrheit von Bundestag und Bundesrat, erwähnt. Obwohl dies nicht ausdrücklich benannt wird, kann man aber davon ausgehen, dass auch Art. 79 Abs. 3 nicht geändert werden darf." unzufrieden. Man kann doch nicht einfach davon ausgehen, nur weil es uns als Logisch erscheinen würde. Weil wir der meinung sind das die Gründungsväter keine Hintertür hinter lassen wollten. Hätten sie Gewollt das dieser unabänderbare wäre wieso haben sie ihn dann nicht wie Art. 19 selbst verriegelt? Man sagt mir immer das BVG hätte dazu eine Entscheidung getroffen, allerdings ist auf der HP dazu nichts zu finden. --- Galotta 01:17, 27. Jun 2005 (CEST)

Wo du dir sicher bist änderst du Fehler am besten selbst, hier hast du auf jeden Fall damit Recht, dass nur die Grundsätze nicht geändert werden dürfen. Auf der Homepage des BVerfG sind nicht alle Entscheidungen. Natürlich kann man darüber diskutieren, ob der Artikel veränderbar ist, aber die mehrheitlich Meinung ist schon, dass er nicht veränderbar ist, sonst hätte der Artikel schlicht und einfach keinen Sinn.--G 10:45, 27. Jun 2005 (CEST)

Oki 1. geändert. Art. 79 (Sinn):Puh, hatte gerade die Diskussion. Ich Melde mich wieder wenn ich die Kraft dazu habe wieso ich da anderer Meinung bin. --Galotta 02:11, 29. Jun 2005 (CEST)

Wenn ich mich richtig an die Staatsrechtsvorlesungen erinnere, dann war der Professor über die Frage, ob Art. 79 III GG geändert werden dürfte, geradezu erstaunt und meinte, dass Studenten seiner Generation eine solche Frage gar nicht erst gestelllt hätten. Damit meinte er wohl, dass das völlig undiskutabel sei. Jedenfalls nennt man das nicht umsonst allseits "Ewigkeitsgarantie". Das ist so gewollt und das meint die Norm. Bis in alle Ewigkeit müssen wir mit diesen Grundsätzen leben. Es sei denn, wir machen eine Revolution und schaffen das Grundgesetz ab. Aber auch das verbietet uns das Grundgesetz. -- Alkibiades 08:16, 29. Jun 2005 (CEST)

Naja, der 79 (3) bezieht sich dem Wortlaut nach nur auf Änderungen des Grundgesetzes. Ob bei einer neuen Verfassung (die das Grundgesetz übrigens nach Art. 146 zulässt, da ist weder eine Revolution notwendig noch wird das vom Grundgesetz verboten) die Vorschriften des 79 III unbedingt erhalten bleiben müssen, ist meines Wissens umstritten. Gruß. --EBB (Diskussion) 15:56, 29. Jun 2005 (CEST)

Du scheinst Recht zu haben, das wird anscheinend vertreten. Ist aber höchst unsicher. -- Alkibiades 16:57, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich glaube von einer BVerfG Entscheidung gehört zu haben, nach der eine neue Verfassung die Prinzipien ebenfalls enthalten muss.--G 1. Jul 2005 13:47 (CEST)

Seine Abschaffung kann das GG nicht verbieten. Die verfassungsgebende Gewalt (pouvoir constituant) hat das deutsche Volk unabhängig vom Grundgesetz, sie kann ihm von diesem auch nicht genommen werden. JensMueller 22:06, 16. Okt 2005 (CEST)

Das Problem tauchte kurzzeitig im Zusammenhang mit der EU-Verfassung auf. Mit erstaunlicher Gelassenheit reagierten die Verfassungsrechtler: das GG kann durch eine neue, gleichwertige Verfassung ersetzt werden. Ewigkeitsklausel hin oder her, mit in Kraft treten der EU-Verfassung wird das GG dann wohl vollständig ersetzt. Ich denke, wichtig für eine neue Verfassung ist, dass dieses die in Art. 1 und Art 20 festgelegeten Prinzipien beinhaltet.

[Bearbeiten] Zu ergänzenzen

Für so etwas bedeutendes ist der Artikel zu kurz. Meiner Ansicht nach fehlt:

• Informationen über die Geschichte (Entstehung, Vergleich mit anderen dt. Verfassungen), Enwicklung (Notstandsgesetzgebung, Wiedervereinigung), Änderungen des Grundgesetzes fehlen fast völlig
• Verweise zu anderen Artikeln, die sich mit dem Grundgesetz beschäftigen
• Informationen über den Inhalt (Aufzählung wichtiger Artikel)

Ich werde mich mal selber damit befassen, wäre aber schön wenn jemand, insbesondere jemand der Älter ist als ich, ein bisschen helfen könnte --G 12:21, 16. Apr 2004 (CEST)

Bitte fügen Sie den Link der estnischen Version hinzu: et:Saksamaa Liitvabariigi Põhiseadus

Habe ich getan.--Aristokrat 18:57, 18. Nov. 2006 (CET)

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Man sollte außerdem bei "Bedeutung und Kritk" hinzufügen, dass Artikel 12a und andere Militär- und Wehrbezügliche Gesetze Artikel 2 und 3 wiedersprichen: Genauer gesagt wiedersprichenfolgende Tatsachen: 1. Dass nur Männer und keine Frauen zum Wehrdienst gezwungen werden können Artikel 3, Satz 2 "Männer und Frauen sind gleichberechtigt." 2. Die Tatsache, dass Soldaten Befehle befolgen müssen Artikel 2, Satz 1 "Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt." Das heißt, ein Solldat kann seine Persönlichkeit nicht frei entfalten; man könnte zwar meinendass "normale" Arbeitnehmer auch eine art Befehl ausführt, aber dieser veliert nur seinen Job rund muss nicht mit weitergehenden Strafen rechnen. Dies wiederspricht auch in gewisser Weise Artikel 3, Satz 1 "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich." 3. Ergänzung des Strafrechts durch das Wehrstrafgesetzbuch; wiederspricht Artikel 3, Satz 1 "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich."

Außerdem kann der Inhalt von Artikel 12a als Zwangsarbeit angesehen werden. Dies wiederspricht Artikel 12, Satz 3 "Zwangsarbeit ist nur bei einer gerichtlich angeordneten Freiheitsentziehung zulässig." --87.161.219.181 22:51, 26. Jan. 2007 (CET)

Ist das als Witz gemeint? Oder erwartest Du da eine ernste Antwort drauf? Unterstelle mal letzteres. Lies bitte verfassungswidriges Verfassungsrecht, dann wirst Du verstehen, warum nicht ein Artikel des GG gegen andere verstoßen kann. Art. 3 GG geht nicht dem 12a vor, sondern steht auf gleicher Stufe, womit sich 1.) erledigt. Dass Soldaten Befehle befolgen müssen, ergibt sich aus dem Demokratieprinzip, weil die Verwaltung immer an die politische Führung und damit das Parlament rückgekoppelt sein muss. Wolltest Du ernsthaft eine Bundeswehr, in der jeder Soldat selbst entscheidet, ob er tatsächlich Frieden will oder nicht mal eben ein Nachbarland angreift, weil das seiner Gewissensentfaltung näherliegt? Ganz abgesehen davon, dass das Prinzip von Befehl und Gehorsam gesetzlich geregelt ist und daher Teil der von Dir zitierten verfassungsmäßigen Ordnung. Womit auch 2.) erledigt ist. 3.) Ist der Knüller überhaupt. Spezielle Tatbestände sind immer auf spezielle Lebensbereiche ausgerichtet. Wegen Rechtsbeugung können auch nur Richter bestraft werden, nicht aber Taxifahrer oder Gastwirte. Widerspricht das dem Gleichheitssatz??

Zum Verhältnis von 12a und 12 siehe 1.). Es gibt im Übrigen einen Unterschied zwischen Rechtswissenschaft und Rechtspolitik. Nicht alles, was man nicht gut findet, ist deshalb rechtswidrig, schon gar nicht in einer Demokratie, wo der Wille der mehrheit eine gewisse Bedeutung hat... --103II 23:31, 26. Jan. 2007 (CET) eb

Ich habe auch nie gesagt, dass das meine Meinung ist. Ich meinte nur, dass jemand möglicherweise diese Meinung haben könnte und wollte es deshalb unter Kritik haben; bin ja auch der Meinung, dass diese Kritik keinen Sinn macht. Es gibt allerdings Leute, die dieser Ansicht sind(oder etwa nicht?)--87.161.244.83 16:39, 30. Jan. 2007 (CET)

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Solange wir nicht jemand halbwegs ernstzunehmenden kennen, der nachweislich solche Albernheiten vertritt, würde ich es keinesfalls aufnehmen. Es bringt wenig, wenn wir uns Dinge ausdenken, die Leute, die keine Ahnung haben, glauben könnten und die alle unter "Kritik" einfügen. Da gäbe es nämlich noch einiges... --103II 23:43, 30. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zustimmung der Länder?

Ich habe gehört, dass der Bayerische Landtag dem Grundgesetz nie zugestimmt hat. Stimmt das? Wann haben die Länder darüber abgestimmt? -- Nichtich

Frage ist im Artikel beantwortet. Harald 16:39, 9. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Behandlung der wesentlichen Unterschiede zur Weimarer Verfassung

fehlt soweit ich gesehen hab vollständig, fände ich aber wichtig, könnte aber jeder besser als ich. -- Getz 16:03, 23. Feb 2005 (CET)

Ich tat mein Bestes. Harald 11:01, 24. Feb 2005 (CET)

Hab' noch ein paar Punkte zu den Parteien, dem Bundesrat, der Bundeswehr und zum Volksentscheid hinzugefügt. --Simon^^ 22:17, 3. Apr 2005 (CEST) Danke! Harald 11:33, 4. Apr 2005 (CEST)

Ist die Fünf-Prozent- bzw. Drei-Direktmandats-Hürde bei den Bundestagswahlen nicht auch ein wesentlicher Unterschied zur Weimarer Verfassung? --Daniel Mex 14:19, 7. Jun 2006 (CEST)

Nun das Wahlrecht findet sich nur teilweise im Grundgesetz. Das Bundeswahlgesetz (wozu die 5%-klausel gehört) ist zwar materielles Verfassungsrecht, ich bin mir jedoch nicht sicher, ob das zu disem Lemma gehört... --CJB 14:29, 7. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Entstehungsgeschichte

Ist sehr ausführlich geworden. Deshalb ist der Artikel unübersichtlich geworden. Ich schlage vor, einen eigenen Artikel mit der Entstehungsgeschichte Grundgesetz zu machen und die Entstehungsgeschichte auszugliedern. Harald 11:33, 4. Apr 2005 (CEST)

Moin! Das Problem ist, dass ich die Entstehungsgeschichte vor dem Parlamentarischen Rat geschrieben hatte und dann an dem Abend und seither keine Lust/Zeit mehr hatte, die noch sehr viel ausführlicher zu schreibende Entstehungsgeschichte im Parlamentarischen Rat zu schreiben. Diese sollte definitiv länger werden als die Entstehungsgeschichte "vor". Prinzipiell stimme ich dir zu, würde aber Entstehungsgeschichte des Grundgesetzes als Lemma vorschlagen.

Die nächste Frage ist, ob wir die Entstehungsgeschichte in Bezug auf den Bundesrat (Deutschland) hier wiederholen sollten oder hier auf den Bundesratsartikel verweisen sollten etc. Gruß. --EBB (Diskussion) 11:57, 4. Apr 2005 (CEST)

Momentan halte ich den Artikel noch nicht für so lange, dass er ausgegliedert werden muss. Eine Wiederholung über den Bundesrat halte ich für unnötig.--G 13:05, 5. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] lesenswerte-Diskussion

• pro: Leider noch leicht unvollständig, IMO dennoch lesenswert. --Leipnizkeks 18:48, 23. Mai 2005 (CEST)

Ein Scan der Verkündung im BGBl. ([1] – könnte man ja klauen, oder?) wäre vielleicht etwas ansprechender. --kh80 •?!• 19:21, 23. Mai 2005 (CEST)

Nur beansprucht der Bundesanzeiger Verlag das Urheberrecht auf die grafische Darstellung im BGBl., soweit ich weiß. Gruß. --EBB (Diskussion) 21:45, 23. Mai 2005 (CEST)

Hmm, das Design soll eine "persönliche geistige Schöpfung" sein? Naja, aber behaupten können die's einfach mal ... --kh80 •?!• 01:37, 24. Mai 2005 (CEST)

• pro --Zahnstein 15:38, 27. Mai 2005 (CEST)

Pro: Gut gelungenAntifaschist 666 21:08, 27. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] 24. Mai?

Ich hab mal ne Frage: ist das GG tatsächlich am 24. Mai in Kraft getreten? Ist das Datum irgendwo im GG-Text oder sonst wo festgelegt? --Kookaburra 15:57, 2. Jun 2005 (CEST)

nach Art. 145 tritt es mit Ablauf des Tages der Verkündung in Kraft..--G 20:39, 2. Jun 2005 (CEST)

Man lernt nie aus - Vielen Dank! --Kookaburra 22:16, 2. Jun 2005 (CEST)

Hatte mich geirrt, das GG trat mit Ablauf des 23.05.1949 (Art. 145 II GG) in Kraft.

[Bearbeiten] Plebiszitäres Element

Im Abschnitt Unterschiede zu Weimar steht drin, dass der Parlamentarische Rat plebiszitäre Elemente wg. den Erfahrungen von Weimar abgelehnt hat. Dachte ich auch immer, bis ich auf die Webseite von Mehr Demokratie e.V. gestoßen bin: http://www.mehr-demokratie.de/dd_bund.html

Im Artikel 20 GG steht: (2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

Allerdings verzichtete der Parlamentarische Rat auf eine Ausarbeitung von Abstimmungen, ohne diese jedoch für die Zukunft zu verbauen.

Im übrigen wurde 2002 ein Gesetzentwurf von Rot-Grün in den Bundestag eingebracht, der Abstimmungen auf Bundesebene einführen sollte. Die CDU stimmte dagegen, so dass die Zwei-Drittel-Mehrheit verfehlt wurde. Rot-Grün stimmte dafür, sowie die PDS und ein Teil der FDP-Fraktion.

Ich schlage vor, den Absatz vollständig zu streichen. Es scheint mir, dass hier eine Urban Legend verbreitet wird. Bin allerdings kein Verfassungsexperte, vielleicht kennt sich ja jemand genauer mit der Geschichte des Parlamentarischen Rats aus. He-sk 09:11, 26. Sep 2005 (CEST)

• Das ist jedoch keine Urban Legend, auch wenn das von dir oben Angeführte im Wesnetlichen richtig ist. Ebenso richtig ist jedoch, dass das GG als knapp-flexibler Regeltext eine negativ-definierende Wirkung dahin gehend hat, dass unerwähnte Alternativen zu seinen Regelungen unzulässig sind, ohne weiteres ausdrückliches Verbot (etwa destruktives Misstrauensvotum, Monarchie etc.) Daher bedarf es bei den grundsätzlich nicht ausgeschlossenen Plebisziten einer weiteren Verfassungsnorm, die festlegt, in welchen Fragen sie durchgeführt werden können. Solange sie nicht kreiert wird, verbleibt es bei der Parlamentszuständigkeit... --CJB 17:45, 21. Okt 2005 (CEST)

Der Absatz ist etwas missverständlich. Gemeint ist dort, dass es keine Volksinitiative gibt. Es gibt aber sogar auf Bundesebene die Möglichkeit der Volksabstimmung: »Maßnahmen zur Neugliederung des Bundesgebietes ergehen durch Bundesgesetz, das der Bestätigung durch Volksentscheid bedarf. [...]« (Artikel 29 Abs. 2 GG). Der Plural in Artikel 20 GG (»Abstimmungen«) wird zum Teil damit begründet, dass auch die Länder Volksabstimmungen zulassen.--Nick1964 20:08, 14. Nov 2005 (CET)

Die meist sehr konservativen Staatsrechtler haben an dieser Stelle zwar immer wieder eingewandt, dass diese Abstimmungen lediglich für die Neuregelung der Ländergrenzungen bestimmt waren, aber dieses Argument ignoriert den tatsächlichen Verlauf der Beratungen zum Grundgesetz. Es war dort nämlich tatsächlich stark umstritten, ob das Grundgesetz Volksabstimmungen allgemein zulassen soll. Die Mehrheit der Väter und Mütter des Grundgesetzes war jedoch der Meinung, dass das Grundgesetz für Volksabstimmungen offen sein solle, und zwar über den Fall der Neugliederung der Ländergrenzen hinaus. Genau diese Haltung zeigt sich auch in den damaligen Fassungen der jeweiligen Länderverfassungen, die i.d.R.(!) direkte Demokratie explizit vorgesehen haben, oft sogar bis hin zur Volksgesetzgebung. Ein Verbot direktdemokratischer Elemente ist eindeutig nicht gegeben --80.228.134.13

[Bearbeiten] Weiterleitung von Grundgesetz

Mich stört diese Weiterleitung. Erstens weil der Artikel „Grundgesetz“ nur den Unterschied zwischen Verfassung und Grundgesetz klären sollte mit einem gut sichtbaren Verwies auf das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland. Zweitens gibt es nicht nur in der BRD ein Grundgesetz, wobei gerade das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland ein Beispiel dafür ist, dass ein Grundgestz die Aufgaben einer Verfassung dauerhaft übernimmt, was gar nicht so vorgesehen war und in anderen Staaten auch nicht der Fall ist. Ich halte die Weiterleitung für verwirrend und möchte einen eigenständigen Artikel zum Thema Grundgesetz anregen. Ulf-S. 18:16, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich gebe dir recht, aber der Artikel müsste geschrieben werden, es gab noch keinen, oder? Also schreib ihn. Gruß --Alfred 20:04, 20. Apr 2006 (CEST)

Die Weiterleitung wurde dort bereits diksutiert... Allerdings frage ich mich, wie viele Grundgesetze ihr noch kennt? Und was sollte man noch Kluges dort schreiben, was nicht ohnehin hier Platz hätte? --CJB 11:19, 15. Mai 2006 (CEST)

Die Weiterleitung ist tatsächlich ungeschickt. Ich schlage eine Begriffserklärungsseite vor, etwa so:

Als Grundgesetz bezeichnet man
*Gesetze, die grundlegende Bestimmungen für einen Staat treffen, also in ihrer Gesamtheit die Verfassung bilden (so etwa die 
Grundgesetze Schwedens oder die historischen Reichsgrundgesetze des 
Heiligen römischen Reichs wie insbesondere die Goldene Bulle, der 
Augsburger Religionsfrieden, der Westfälische Frieden und der Reichsdeputationshauptschluss)
*in vielen Staaten auch die Verfassung selbst (so in Norwegen, Finnland, Dänemark und Deutschland, vgl. 
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland)

Man müsste dann nur die zahlreichen Links anpassen... --103II 11:53, 28. Mai 2006 (CEST) ...der Nachteil wäre natürlich, dass man auf einen Blick sehen würde, dass auch Norwegen, Finnland und Dänemark keine Verfassung haben ;-) --103II 11:56, 28. Mai 2006 (CEST)

Naja über die letzte Schlussfolgerung kann man ja schmunzeln... Im Ernst: Die Trennung der Lemmata hängt davon ab

(a) ob die Goldene Bulle, der Augsburger Religionsfrieden, der Westfälische Frieden und der Reichsdeputationshauptschluss verbreitet als "Grundgesetz" bezeichnet wurden und

(aa) ob dies eine rein sprachliche Besonderheit war (etwa Grundgesetz = Satzung/Gesetz bei Gründung, grundlegendes Gesetz oder Ähnliches...) oder

(bb) ob dies den materiellen Verfassungsbegriff erfüllt

(b) ob die Verfassungen von Norwegen, Finnland, Dänemark und Schweden tatsächlich den Namen "Grundgesetz" tragen, Quellen... etc. (dann wäre zu überlegen, wieso sie hier nicht/anders eingetragen sind). --CJB 12:33, 28. Mai 2006 (CEST)

Also in Bezug auf Schweden weiß ich, dass es dort vier Grundgesetze gibt. --C.Löser ^Diskussion 12:36, 28. Mai 2006 (CEST)

Bin mir nicht sicher ob das der Artikel war, aber er könnte es sein: Petrén, Gustaf, Die Aktenöffentlichkeit in Schweden, in: VerwArch 1958, S. 323 bis 333. --C.Löser ^Diskussion 12:37, 28. Mai 2006 (CEST)

Für Finnland vgl. [2], für Norwegen [3], für Dänemark [4]. Ich denke nicht, dass es Übersetzungsfehler sind: "Grundlov" scheint mir auch ohne Dänischkenntnisse mit Grundgesetz richtig übersetzt.

Für die genannten historischen Gesetze des hl. röm. Reiches ist die Bezeichnung als "Reichsgrundgesetze" üblich (vgl. nur die Weiterleitung Reichsgrundgesetz); sie stellen in der Summe die Reichsverfassung (natürlich nur im materiellen Sinne) dar. Für Schweden steht es sogar schon hier: Verfassung (Schweden). --103II 13:24, 28. Mai 2006 (CEST)

Naja, ich habe nichts gegen eine Begriffsklärung, aber da sollte etwas Vernünftiges stehen. Selbstreferenziell sollten wir nicht schreiben. WP Quellen reichen nicht. Und ohne Kenntnisse nordischer Sprachen ist das auch nicht gut: Im Deutschen sagt man ja auch "Verfassung" statt "Konstitution" - daraus lässt sich aber wenig Honig saugen... "Grundlov" kommt in allen nordischen Sprachen vor.

Und was ist mit dem altdeutschen Sprachgebrauch, dafür gibt es auch keine Quellen.

zu Schweden: In welchem Verhältnis steht die Verfassung von 1975 zu den anderen Gesetzen? Gelten sie fort oder hat sie sie übernommen..? zu Finnland: In welchem Verhältnis steht das sog. Grundgesetz zur Verfassung? Inkorporation...? Ich lese in § 1: "Die Verfassung Finnlands ist in diesem Grundgesetz bestätigt worden." --CJB 15:39, 28. Mai 2006 (CEST)

Ein Nachtrag zum historischen Sprachgebrauch: Giese beispielsweise bezeichnete die Weimarer Reichsverfassung in seinem Kommentar als neues "Reichsgrundgesetz". Und hier: "650 Jahre `Goldene Bulle` - Das Reichsgrundgesetz Kaiser Karls IV. von 1356". Oder hier] - also Grundgesetz kann insoweit durchaus eine eigene Bedeutung haben. --103II 21:04, 11. Sep 2006 (CEST)

Und hier nochwas aus Österreich: Staatsgrundegesetz vom 21.12.1867. Über Grundgesetz gibt es tatsächlich mehr zu sagen als bisher. --103II 14:37, 27. Okt. 2006 (CEST)

Und natürlich auch der Vatikan [5]

--103II 21:32, 4. Nov. 2006 (CET)

„Grundgesetz“ hieß auch die Verfassung des Herzogthums Oldenburg. Wenn wir noch mehr finden, wird es doch Zeit für eine Seite Grundgesetz (Begriffserklärung)... --103II 23:03, 9. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Grundgesetz ungleich Verfassung?

Bitte hier nur Beiträge, die nicht bereits Gesagtes wiederholen, vgl. auch Archiv.

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Mir fällt auf, mit welcher Vehemenz hier auf der Diskussionsseite versucht wird, dem Grundgesetz die verfassungsrechtliche Legitimation abzusprechen. Ich weise in diesem Zusammenhang darauf hin, das insbesondere vom rechtesten Rand des Parteienspektrums eine neue "nationale" Verfassung gefordert wird. Diese Parteien werden vom Verfassungsschutz beobachtet, weil sie das "herrschende System" ablehnen. Sie haben großes Interesse das Grundgesetz zu diskreditieren. Die hier immer wieder vorgebrachten "Bedenken" werden juristisch und historisch einhellig verworfen und sind allein politisch motiviert. Harald 10:34, 25. Mai 2006 (CEST)

Harald verdient Zustimmung. Vielleicht läßt sich dennoch an dem Satz "Seine demokratische Legitimation, die durch Bestätigung des deutschen Volkes bei Wahlen im grundgesetzlichen System nur indirekt erfolgte, ist dennoch unangezweifelt." noch etwas tun, um den "Trotzdem-Zweiflern" einen Schritt entgegenzukommen, ohne indessen von der richtigen Aussage abzugehen.

Wäre folgende Formulierung hilfreich: "...wird dennoch von keiner politischen Gruppierung innerhalb des Verfassungsbogens und von keiner politik- oder rechtswissenschaftlichen Lehrmeinung angezweifelt." Außerhalb dieser Bereiche gibt es ja Zweifler, wie die Erfahrung bei wikipedia zeigt. Deren Existenz muß nicht bestritten werden.--Ulula 19:47, 14. Jun 2006 (CEST)

Das ist so überhaupt nicht hilfreich. Zunächst finde ich es merkwürdig, dass diese Frage schon in der Einleitung erörtert wird. Wenn sie praktisch keine Bedeutung hat, wie hier suggeriert wird, dann muss man den Benutzer nicht mit Abseitigem langweilen. Andererseits wird man auch die andere Seite davon überzeugen können, dass Spezialfragen unter einem besonderen Abschnitt erörtert werden. Notfalls verkürzt man die Einleitung auf einen Satz, dann ist alles Weitere gleichrangig. Das würde dem Artikel auch aus anderen Gründen gut tun. --- Sodann lese ich vorher »Bis heute erfolgte keine Volksabstimmung über das Grundgesetz.« und frage mich, warum das da steht. Ist das ein Makel? Ist es sonst üblich, dass das Volk darüber abstimmt? Das alles fordert geradezu ein Ja heraus. Das muss geklärt werden. --- Die folgenden Ausführungen halte ich für zweifelhaft. Nicht nur, dass auch innerhalb des »Verfassungsbogens« jede Menge Platz für Zweifel an der Legitimation gegeben sein kann; man müsste zuerst klären, was der »Verfassungsbogen« an den Rändern sein soll. Gehören dazu auch diejenigen, die nach 146 vorgehen wollen? Dafür spricht, dass das Grundgesetz diesen Weg ausdrücklich eröffnet und – deutsche Gründlichkeit – sogar unsinnigerweise ein Widerstandsrecht festschreibt. Gehört dazu auch der Gesetzgeber, wenn er – wie bei der Föderalismusreform – die Verfassung ändert (und damit indirekt das Grundgesetz negiert)? Das beißt sich alles irgendwie und die Zeiten der Extremistenerlasse sollten allmählich vorbei sein. --- Bei der Rechtsfrage kann ich auf Anhieb weder bestätigen noch abstreiten, dass das so stimmt. Ich halte es zumindest für zweifelhaft und hätte gerne eine klare Bestätigung. Es wäre ziemlich ungewöhnlich, wenn nicht zumindest im Zusammenhang mit der deutschen Teilung die Frage des Provisoriums rechtswissenschaftlich eine Rolle gespielt hätte. Immerhin hatten die DDR-Bürger bis 1990 nicht die Möglichkeit, auf die Legitimation des Grundgesetzes Einfluss zu nehmen. Für viele im Westen, die gerade nicht außerhalb des »Verfassungsbogens« standen, sondern eher mitten drin, war es beinahe eine Selbstverständlichkeit, dass nach einer Vereinigung eine Abstimmung fällig wäre. Sollte es also nicht wenigstens eine relevante Stimme geben, die darin ein Problem sieht, dass mit der Wiedervereinigung wiederum nur Repräsentanten darüber entschieden? Es würde mich wundern. --Nick1964 02:56, 30. Jun 2006 (CEST)

Das ist natürlich die zig-ste Diskussuion um dieses Thema und die angeblichen Schlüsse, die aus Art. 146 GG u.ä. gezogen werden. Zu letztem gibt es bereits einen Abschnitt. Gleiches zum Wortgebrauch.
Was die Formulierung mit dem "Verfassungsbogen" angeht, habe ich sie herausgenommen und nachgezogen. Natürlich beschäftigt sich ein lexikalischer Artikel nicht mit den vorhandenen oder nicht vorhandenen WP-Zweiflern. Ich nehme an, jetzt dürfte es präziser sein. --CJB 10:39, 30. Jun 2006 (CEST)

Da habe ich vor zwei Wochen meine guten Vorsätze mißachtet, mich nicht noch einmal in die Diskussion über die Legitimation des GG einzumischen, die es nach meiner Kenntnis mit nur annähernd solcher Verve allein in Wikipedia gibt.

Nun ist nach der derzeitigen Formulierung dsiese Legitimation zwar in der "internationalen Staatenpraxis" anerkannt, aber was ist denn im Lande? Muß ich e contrario schließen : dort nicht? Oder wird darüber nichts ausgesagt? Dann aber auch nichts Positives.--Ulula 14:37, 30. Jun 2006 (CEST)

Smile, die internationale Staatspraxis schließt die Staatspraxis in allen Ländern ein, also auch die deutsche. Und da gibt es keine ernsthafte Zweifel. Manche meinen, dass eine neue Verfassung oder ein Referendum o.ä. noch hübscher wären, implizieren aber nicht, das Grundgesetz sei mit einem demokratischen Mako behaftet... Die Diskussion hier erweckt hingegen den Eindruck einer nicht gründlichen Beschäftigung mit dem Thema und repliziert leider oft die Argumente von rechten Revisionisten, weswegen es sich auch erübrigt darauf einzugehen. WP ist ja ein Lexikon.
Tendneziell stimme ich Harald und dir zu. Die Formulierung mit dem Bogen fand ich aber einfach nicht so gelungen... --CJB 16:22, 30. Jun 2006 (CEST)

Jetzt ist die Diffamierung weg, aber präzise ist es immer noch nicht. Zuerst sollte das aus der Einleitung weg, weil es eine unnötige Einladung zur Legitimationsdiskussion ist, die nach Eurer Auffassung in der Sache nicht einmal gerechtfertigt ist. Dann wäre zu klären, warum die Praxis der Staaten (das ist wohl mit dem irreführenden »internationale Staatspraxis« gemeint) relevant ist. Das klingt so, als ob im Völkerrecht die Anerkennung von Verfassungen irgend eine Rolle spielen würde. Wäre mir neu. Ist es nicht eher so, dass jeder Staat frei darüber entscheidet, wie er seine Verfassung gestaltet und wer sie festlegt? Es geht hier um das Grundgesetz und seine Besonderheiten und nicht um die Frage, was eine Verfassung ist. Der Artikel Verfassung bietet noch genug Gelegenheit zur Erörterung solcher Fragen. --Nick1964 02:57, 1. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Staatsprinzipien

Es wird Gewaltenteilung als Staatsprinzip genannt. Mir wurde im Studium beigebracht, das die fünf Staatsprinzipien Demokratie, Bundesstaat, Sozialstaat, Republik und Rechtsstaat sind. Gewaltenteilung ist ein Teil des Rechtsstaates. Republik ist nicht erwähnt, aber in Art. 20 eindeutig festgeschrieben.

Ich bitte diesen wichtigen Punkt zu diskutieren.

Clemens Lück 13:19, 07.06.06

Welcher Passus ist damit genau gemeint? --CJB 13:37, 7. Jun 2006 (CEST)

Gewaltenteilung wird im Staatsstrukturprinzip "Rechtsstaat" verortet. Es ist daher genaugenommen ein von einem Staatsstrukturprinzip abgeleitetes / eine Konkretisierung eines Staatsstrukturprinzips. Gruß --C.Löser ^Diskussion 13:26, 7. Jun 2006 (CEST)

Mir wurde in der zehnten Klasse Sozialkunde beigebracht, dass die vier Staatsprinzipien Demokratie, Bundesstaat, Sozialstaat und Rechtsstaat sind (natürlich hat ein Studium da mehr Fachautorität). Gewaltenteilung war da ebenfalls nicht dabei, ist allerdings trotzdem ein wichtiges Merkmal des Grundgesetzes. --Daniel Mex 13:51, 7. Jun 2006 (CEST)

Die Staatsstrukturprinzipien stehen ergeben sich aus Art. 20 GG und sind Republik (Abs. 1), Demokratieprinzip (Abs. 1), Sozialstaatsprinzip (Abs. 1), Bundesstaatsprinzip (Abs. 1) und Rechtsstaatsprinzip (Abs. 3). Aus letzterem wird das Prinzip der Gewaltenteilung hergeleitet. --C.Löser ^Diskussion 14:02, 7. Jun 2006 (CEST)

Naja, Rechtsstaat (Oberbegriff) erfasst mehr als Abs. 3 normiert und der Gesetzestext benutzt diesen Terminus nicht, kodifiziert sind bestimmte Grundsätze aus der Rechtsstaatsidee. Zutreffend ist freilich, dass die Gewaltenteilung eines davon ist. --CJB 14:18, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich gebe C.Löser mit seiner Aufzählung der Staatsstrukturprinzipien völlig recht. Genau so wird es gelehrt, so steht es im GG. Deshalb sollte es auch genauso hier im Artikel stehen. Das Gewaltenteilung ein wichtiges Gut des Grundgesetzes ist, ist unstrittig. Allerdings kann man nicht einfach Staatsprinzipien vermengen und dazu verschiedener Meinung sein, es sind die genannten fünf halt unabänderbar Festgeschrieben. Gewaltenteilung ist nur ein Teil des Rechsstaates, wenn auch ein sehr wichtiger.

Clemens Lück 11:50, 09.06.06

Ich habe die entspechende Passage des Artikels bereits nachgezogen. --CJB 13:30, 9. Jun 2006 (CEST)

Und was ist mit dem Rechtsstaat? Die frühere Ausssage "das GG garantiert den Rechtsstaat" ist weg, nur noch von wesentlichen Bestandteile desselben ist die Rede. Welche Bestandteile des Rechtsstaates garantiert das GG nicht?--Ulula 14:37, 30. Jun 2006 (CEST)

Das ist eine Frage der Präzision. Wirf einen Blick in Art. 20 GG und du wirst das Wort nicht finden. In der Tat sind Bestandteile nicht kodifiziert bzw. nicht übernommen. Ich meine, dass für die Zwecke dieses Artikels eine weitere Vertiefung nicht notwenndig ist. Allerdings müss schon seit Langem der Artikel Rechtsstaat überholt werden. --CJB 16:11, 30. Jun 2006 (CEST)

Hängt "Präzision" am Gebrauch des Wortes? Art 20 Abs. III enthält die Rechtsstaatsgarantie der Bundesrep. Deutschland. Welche (notwendigen?) Bestandteile eines Rechtsstaates sind denn nicht vom GG übernommen. Das muß man doch wohl aussprechen, wenn man nicht bereit ist, dem Staat des GG vorbehaltlos das Prädikat Rechtsstaat zu geben.- Den Begriff des Verfassungsbogens (der sich über die den Staat und seine Verfassung in allen grundlegenden Fragen bejahenden politischen Kräfte spannt) muß man nicht schätzen. Er ist nicht meine Erfindung, sondern kommt m.W. als arco costituzionale aus dem italienischen Staats- und Verfassungsrecht. Er liefert m.E. eine griffige Metapher.-

Im übrigen tut es mir leid, daß die Diskussion jetzt zerrissen ist - teils hier, teils in dem vorangehenden Abschnitt. Das macht sie nicht übersichtlicher. Wenn ich dazu beigetragen habe, bedaure ich das.--Ulula 18:12, 30. Jun 2006 (CEST)

Gemach, das mit dem Prädikat kann man dem o.a. Kontext nicht entnehmen und es braucht nicht nach der jeder Aussage die möglichen Umkehrschlüsse behandelt zu werden. Treffende oder unzutreffende Schlussfolgerungen obliegen schließlich dem Leser... Was die Diskussion angeht, habe ich deinen gestrigen Betrag gesplittet undin den oberen Abschnitt verschoben, wo der erste Teil thematisch hingehört (steht auch in der Edithistory). Es ist also nichts verloren --CJB 12:28, 1. Jul 2006 (CEST)

Verloren oder nicht - besonders schätzenswert finde ich solchen Umgang mit einem fremden Diskussionsbeitrag nicht. Ich möchte schon gern selbst bestimmen können, wohin ich meinen Beitrag setze, ohne Gefahr zu laufen, daß ein anderer meint, besser zu wissen, wohin er gehört.- das sollte nicht bevormundend sein, sondern die Diskussion erleichtern. Andere sollen/wollen ggf. auch mitdiskutieren --CJB 13:06, 1. Jul 2006 (CEST)

Was das "Prädikat" angeht, verstehe ich die Reaktion nicht ganz. Ob ich der Verfassung eines Staates zubillige, daß sie "wesentliche rechtsstaatliche Prinzipien" schützt, oder daß sie "den Rechtstaat" garantiert, kann wohl nicht das gleiche sein. Sonst wäre die Formulierung wohl nicht geändert worden.--Ulula 12:52, 1. Jul 2006 (CEST)

Der angesprochene Kontext spricht nicht von rechtsstaatlichen Mängeln und das tue ich selbst auch nicht. Rechtsstaat ist als Komplex von staatsorganisatorischen und -rechtlichen Strukturen sowie Forderungen schon lang vor 1949 entstanden. Diese hat das Grundgesetz nicht 1:1 übernommen, was i.E. gar nicht mal so unklug ist. Diese selektive Gesetzestechnik ist hier komprimiert erwähnt und nichts weiter. --CJB 13:06, 1. Jul 2006 (CEST)

Von mir aus die letzte Reaktion (ich kann mit solchem gezielten Aneinandervorbeireden nicht umgehen und will das auch nicht): enthält Art. 20 (III) GG die Garantie des Rechtsstaates BREpDeutschland oder nur die Garantie von rechtsstaatlichen Prinzipien, die aber weder in ihrer Summe noch in ihrer gemeinsamen Wirkung einen Rechtsstaat ausmachen? Oder, um auch diese Möglichkeit nicht auszulassen: machen die in Art 20 (III) GG garantierten rechtsstaatlichen Prinzipien in ihrer Gesamtheit einen Rechtsstaat aus? Darauf muß doch eine klare, eindeutige Antowrt möglich sein.- Und, mit Verlaub, was soll der Hinweis auf "vor 1949": da hatten wir nicht einmal einen (souveränen) Staat, wie dann einen Rechtsstaat?--Ulula 14:49, 1. Jul 2006 (CEST)

Schmunzel... 1949 entstand das Grundgesetz. Rechtsstaat als staatsrechtliches/-politiisches Konzept entstand davor. Art. 20 III GG ist damit nicht deckungsgleich. Voilà... --CJB 14:54, 1. Jul 2006 (CEST)

Ist das bei »Demokratie« der Fall? Da schränkst Du nämlich nicht ein. --Nick1964 19:32, 1. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungen von 82.136.68.72

Lieber Benutzer, bitte unterlasse hier Änderungen á la "Grundgesetz ist verfassungwidrig, weil Bayern nicht zugestimmt hat". Dies ist so nicht richtig, da es hierzu kein gültiges Gerichtsurteil ist. Somit ist dies nur Deine Meinung, aber noch lange nicht richtig. Zudem ist dies eine Enzyklopädie, in der Sätze wie "Bayern ist also KEIN Teil der BRD" nichts zu suchen haben, insbesondere sind Worte in Großbuchstaben nun wirklich nicht NPOV. IP-Adresse 15:34, 27. Sep 2006 (CEST)

Das Grundgesetz kann nicht verfassungwidrig sein, da es keine Verfassung gibt sondern nur ein Grundgesetz!(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.129.122.20 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 20:46, 6. Dez. 2006 (CET))

Erstens ist das Grundgesetz die Verfassung und zweitens kann eine Verfassung an sich selbst gemessen natürlich nicht nicht (sic!) mit sich übereinstimmen. Bitte in Zukunft erst den Denkapparat anwerfen und dann nur noch kommentieren wenn was Sinnvolles bei rausgekommen ist. --C.Löser ^Diskussion 23:23, 6. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Weblinks im Text

Benutzer:Calvin Ballantine hat meine Umwandlung der Weblinks im Text in Fußnoten teilweise revertiert mit dem Kommentar "Gesetzeszitate als Interlinks sind okay". Das sehe ich anders, und Wikipedia:Weblinks stimmt mir zu: Links sollten nicht im Text stehen, sondern entweder unter Weblinks oder bei Quellenangaben als Wikipedia:Einzelnachweise, so wie ich das gemacht hatte. Außerdem werden jetzt teilweise <ref>s benutzt, teilweise Weblinks im Text, und das ergibt für mich garkeinen Sinn. —da Pete (ばか) 09:06, 28. Sep 2006 (CEST)

Hi Dapete, gegen Refs hat niemand was und die o.a. Regeln gelten grundsätzlich ja. Eine Ausnahme besteht dann, wenn es im Kontext nicht darum geht, eine Aussage als wahr zu referenzieren, sondern die Gesetzesfundstelle die Aussage selbst ist. Da hat es sich eingebürgert, regelmäßig eine Norm nicht selbst wörtlich zu zitieren, sondern Weblinks zu zuverlässigen, professionelllen Datenbanken zu setzen, die aktuell gehalten und regelmäßig gepflegt werden... --CJB 12:36, 28. Sep 2006 (CEST)

Unter Weblinks ist der Gesetzestext doch verlinkt; muss dann an jeder Stelle nochmal ein Link auf diesen speziellen Absatz stehen? Ich würde, nachdem ich nochmal drüber nachgedacht habe, die Verlinkung auf einzelne Absätze auch in <ref>s entfernen und - unabhängig von der Frage, ob verlinkt wird oder nicht - einige der <ref>s komplett entsorgen, wenn sich die Angabe, auf welche Absätze sich eine Aussage bezieht, in den Text einbauen lässt. —da Pete (ばか) 16:04, 28. Sep 2006 (CEST)

Eine erneute Diskussion erübrigt sich hier, die Hintergründe wurden bereits vielfältig diskutiert, die Ergebnisse, soweit erzielt, sind hier niedergelegt: Wikipedia:Rechtsquellenverweise#Im Artikeltext.--Berlin-Jurist 16:30, 28. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe Wikipedia:Rechtsquellenverweise in die von Dapete zitierten Artikel als siehe auch eingefügt. Er war zuvor nämlich lediglich für Benutzer auffindbar, die schon wussten, wonach sie zu suchen hatten.--Berlin-Jurist 16:49, 28. Sep 2006 (CEST)

Danke, genau das war nämlich vorhin der Fall. Ich habe danach gesucht, wusste aber nicht, wo das Tierchen zu finden ist, und bei den Regeln war es ja nicht =) --CJB 20:01, 28. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vor- / Nachkonstitutionelle Gesetze

Meiner Meinung nach fehlt dem Artikel eine Darstellung der Problematik vor- und nachkonstitutionelle Gesetze. Also Gesetze, die vor und nach dem in Kraft treten des GG selbst in Kraft getreten sind. Dabei ist dieses Problemfeld durchaus verfassungsrechtlich interessant, da es ein kleines Novum ist. Denn immerhin kann bei vorkonstitutionellen Gesetzen die fehlende Verfassungskonformität ein Amtsgericht feststellen, was eigentlich grundsätzlich dem Bundesverfassungsgericht vorbehalten ist. Prominentes Beispiel dürfte in diesem Zusammenhang der früher bei allen Studenten beliebte § 1300 BGB sein. Wobei hier nicht der Streit vergessen darf, wann ein vorkonstitutionelles Gesetz doch zum nachkonstitutionellen Gesetz wird. Wie beispielsweise beim BGB, welches nunmehr wahrscheinlich durch die großen Reformen (Schuldrechtsreform, seit 01.01.02 in Kraft)entgültig zum nachkonstitutionelle Gesetze geworden ist.

Siehe Vorkonstitutionelles Recht.

der hier verlinkte Artikel ist extrem dürftig, auch gehört das Thema durchaus aufgrund verfassungrechtlicher Schwierigkeiten hierher

Ein wesentlicher Aspekt dazu steht unter Demokratietheorie. Demnach besitzt eine Verfassung sowieso keine juristische Legitimation. --TSchenk 21:49, 16. Nov. 2006 (CET)

Legitimität ist ohnehin nur eine halbjuristische (halbsoziologische) Kategorie. Die in der Rechtswissenschaft zentrale Input-Legitimation (die ihrerseits (vorrechtliches) Verfahren und damit wiederum eher rechtsphilosophisch ist) ist in Form von Abstimmungen grds. die Legitimationsart einer (neuen) Verfassung.

Naja, das ist mehr oder weniger bla bla, da die Frage der Legitimation einer jeden Verfassung reine (Rechts-)Philosophie ist. siehe auch: Gustav Radbruch [[6]] weiterhin: Hans Kelsen [[7]]

Nein, das war angesichts des zu erörternden Gegenstands eine ziemlich genaue Beschreibung. Deine Behauptung, dass "Legitimität" (welche? Input-Legitimität? Output-Legitimität? Throughput-Legitimität?) rein philosophisch sei kann schon damit widerlegt werden, dass (jede Art von) Legitimität zwingend einen Legitimitätsglauben und damit ein soziologisches/sozialpsychologisches Moment impliziert.

Wir könnten das auf den Streit ausdehnen, ob Soziologie überhaupt eine Wissenschaft für sich ist oder nur eine Unterart der Philosophie. Davon möchte ich aber absehen. Für die Problematik vor- und nachkonstitutionelle Gesetze sind deine Begriffe unnötig, denn diese sind wesentlich später, größtenteils von einer anderen wissenschaftlichen Disziplin entwickelt und nur teilweise in die Rechtswissenschaft übernommen worden. Ausreichend ist die Begriffswelt bzw. Theorien von Radbruch und Kelsen.

Es ging um die Aussage, dass "eine Verfassung sowieso keine juristische Legitimation" besäße, die so nicht stehengelassen werden konnte. Natürlich ist Soziologie eine eigenständige Wissenschaft; eines ihrer (hier maßgeblichen) Hauptmerkmale ist ihr deskriptiver (im Gegensatz zum normativen) Charakter. Auf einen früheren Stand der Ausdifferenzierung der Disziplinen zu verweisen ist nicht zielführend und willkürlich, da ursprünglich etwa auch die Mathematik originäres Betätigungsfeld der Philosophen war. Ausgegangen werden sollte immer vom aktuellen Stand der Wissenschaft(sdisziplinen), und gearbeitet werden sollte grds. immer mit dem aktuellen Instrumentarium (Methoden, Kategorien) der Wissenschaften.

Super, dann können wir ja zum Ursprungsthema zurückkehren. PS: Du hast Recht mit deiner Aussage zu den aktuellen Instrumentarium (Methoden, Kategorien)der Wissenschaften. Aber aktuell heißt aber nicht überall anerkannt.

[Bearbeiten] Gesetzgebungskompetenz

Meines Erachtens ist die Gesetzgebungskompetenz sehr oberflächlich und ungenau dargestellt. Der Artikel berücksichtigt hierbei nicht ausreichend die verfassungsmäßige Stellung der Bundesländer, die aber gerade in der Frage der Gesetzgebungskompetenz eine gewichtige Rolle spielt. Gerade dem schwierigen Verhältnis zwischen der Enumeration der Bundeszuständigkeit (siehe auch BVerfGE 61, 149) und der Frage nach der Zuständigkeitsvermutung (Vermutung deshalb, weil ein Zuständigkeitskatalog fehlt, siehe auch bei Ipsen, Staatsorganisationsrecht I, ab Rdnr. 508) zugunsten der Länder aus Art. 70 GG ist m.E. unzureichend Rechnung getragen worden. Trotz einer Reform sind viele Fragen immer noch ein Fall fürs BVerfG, vorausgesetzt sie stellen sich.

Das würde ich nicht sagen. Aber ich würde den Artikel in diesen Punkt anderes gliedern. Die Kapitel "Kompetenz der Bundesorgane" und "Verbandszuständigkeit des Bundes" sollten überarbeitet werden, indem Ausgangspunkt der Art 70 GG bzw. Verhältns zwischen Bund und Ländern ist. Dann über die einzelnen Kompetenztitel des Bundes zum Gesetzgebungsverfahren kommen. Auch würde ich die Grundsätze nicht unter dem Staatsorganisationsrecht führen, da sie zu wesentlich sind. Als Beispiel könnte das von dir aufgeführte Buch Staatsrecht I von Ipsen nützlich sein. Ist zwar sonst Mindermeinung, aber seine Erklärungen waren immer super.

[Bearbeiten] Artikel 49

Warum ist dieser Artikel aufgehoben? Kann das ein Sachkundiger evtl. in die Historie des GG einpflegen? Dankeschön

Es gibt so einige Artikel die aufgehoben wurden; einige wurden später auch wieder neu belegt. Art. 49 GG wurde 1976 aufgehoben (33. Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes vom 23. Aug. 1976 (BGBl. I, S. 2381)) --C.Löser ^Diskussion 14:24, 2. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Grammatischer Fehler?

Wieso soll "verfassungsgebend" falsch sein? Es heißt doch auch Regierungsbildung, Versammlungsauflösung, Haltungsfehler... Hat das mit dieser seltsamen Rechtschreibgeform zu tun? Saxo 23:51, 7. Dez. 2006 (CET)

Saxo, mit Verlaub, das ist vor Jahr und Tag schon einmal ausgiebig diskutiert worden. Und hat schließlich zu der schönen Übereinstimmung geführt, daß hierhin kein Fugen-S gehört. Die simpelste Erklärung angesichts Ihrer Beispiele: die Verben sind alle intransitiv. Man könnte jeweils sagen Bildung/Auflösung/Fehler der/des; der Substantivteil ist also als Genitiv zu denken, deshalb mit Fugen-S (auch, wenn der Genitiv des jeweiligen Substantivs kein Endungs-S hat). Geben ist transitiv: eine Verfassung geben, Akkusativ, also kein Endungs/Fugen-S. Hilft das?--Ulula 12:17, 8. Dez. 2006 (CET)

Eher nicht. Ob es nun das Geben einer Verfassung oder das Bilden einer Regierung heißt, ist egal. Beides ist Genitiv. Natürlich kann man es auch in den Akkusativ bringen: eine Regierung bilden, eine Verfassung geben. Das Substantiv wäre dann Verfassunggebung? Hört sich grausam an. Daß es schon mal diskutiert wurde, konnte ich ja nicht wissen. Na vielleicht wird das Grundgesetz bald durch eine Verfassung abgelöst, dann erübrigt sich das ja... ;-) Saxo 15:28, 9. Dez. 2006 (CET)

Wohl kaum, denn das GG ist ja seit 1990 die Verfassung Deutschlands, sie wurde nur nicht dem deutschen Volk direkt zur Abstimmung vorgelegt, was zwar insoweit zu bemängeln ist, aber trotzdem "legal" ist. --Orangerider 15:42, 9. Dez. 2006 (CET)

"das GG ist ja seit 1990 die Verfassung Deutschlands" Adenauer würde sich im Grabe umdrehen. Aber wenn Dich diese Annahme glücklich macht? So hat eben jeder seinen Glauben... Saxo 03:38, 10. Dez. 2006 (CET)

Was Adenauer würde, ist mir persönlich scheißegal! Ich halte von der gängigen Praxis bzw. der zur Wiedervereinigung geschehenen auch nichts, aber es wurde nunmal so von den Politikern vereinbart, auch wenn die Gründerväter des GGs das eigentlich in Form eines Plebiszits gewusst hätten. Aber dafür darfst du dich in erster Linie bei der damaligen CDU-geführten Bundesregierung bedanken, die dem deutschen Volk damals die Reife zur Abstimmung der deutschen Verfassung abgesprochen hatte. --Orangerider 07:17, 10. Dez. 2006 (CET)

Können wir mal endlich diese andauernden nutzlosen Diskussionen lassen und akzeptieren, dass es ein Unterschied ist, was rechtlich gilt und was rechtspolitisch (vielleicht) wünschenswert wäre? Hast Du dem Strafgesetzbuch auch zugestimmt? Gilt es trotzdem? Na also. --103II 12:31, 10. Dez. 2006 (CET)

Man unterscheidet hier zwischen de facto und de jure. D.h. de facto ist das GG die Verfassung, de jure aber (nur) ein Provisorium. Dieses Provisorium hatte die Weimarer Verfassung, bzw. die geänderte Fassung 1933, in Westdeutschland abgelöst und ist schließlich am 31.08.1990 mit dem Einigungsvertrag in Verb. mit Art. 1 des Einigungsgesetzes und Änderung der Präambel, Art. 51 Abs. 2, 146, 135a Abs. 2, 143, 23 sowie mit der Veröffentlichung im Bundesgesetzbl. II S. 885 am 23.09.1990 de jure für Gesamtdeutschland als GG gültig und de facto die Verfassung für das heutige Deutschland.

Nichtsdestotrotz verliert das GG seine Gültigkeit, wenn das Volk in freier Entscheidung eine (neue) Verfassung beschließt bzw. das GG (so wie es ist) dem Volk zur Abstimmung vorgelegt wird. Ob es dazu letztendlich kommt, ist ungewiss, da das GG bisher alle verfassungsrechtlichen Aufgaben und Bedingungen (bis auf das Plebiszit) erfüllt. --Orangerider 04:31, 4. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Skandinavische Sprachen

Gegen diese Folgerung "Dieser Sprachgebrauch impliziert in der Staatspraxis jedoch keineswegs einen provisorischen Charakter, wie der skandinavische Raum zeigt." hab ich was. Sprachwissenschaftlich ist es unhaltbar, vom Verständnis des Skandinavischen auf das Verständnis des Deutschen zu schließen. "lov" kann man zwar mit Gesetz übersetzen, muß es aber nicht. Der sprachliche Ursprung ist ganz verschieden. Saxo 00:06, 8. Dez. 2006 (CET)