Diskussion:Homosexualität im Alten Testament/Archiv

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DISKUSSION BIS SEPTEMBER 2006

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Inhaltsverzeichnis 1 Rechtschreibung 2 Gräuel 3 Überarbeitung 3.1 Überarbeitung des Artikels (2) 4 Zeremonien und Tamar 5 "päderastisch" (sic) 6 Gen 19 vs Ri 19 (zur späteren Verwendung im Artikel) 6.1 Neue Jerusalemer Bible 6.2 Griechische Übersetzung 7 Löschung der "Kritischen Würdigung" 8 Weblinks 8.1 Diskussion vor Einfrieren des Artikels 8.2 Nach Entsperrung des Artikels 9 WikiLink 10 Regeln 11 Überarbeiten: Die Problemstellung in der Kirche und in der Exegese 12 Überarbeitung: Einleitung 13 Aktuelle Überarbeitung Homosexualität im Alten Testament 14 Relevanz von Levitikus 15 Abschnitt "Rut und Noemi, David und Jonathan" 16 Weitere Überarbeitung 16.1 Noach, Ham 16.2 Deuteronomion: Homosexuelle kultische Prostitution

[Bearbeiten] Rechtschreibung

Heißt es Greuel oder Gräuel? Ich hab die Reform der Reform der Rechtschreibung leider noch nicht intus. Dodo 16:10, 3. Mär 2006 (CET)

Nach der NEUEN RECHTSCHREIBUNG, heißt es "Gräuel", da es von "Grauen" abstammt. --Theodem 16:22, 3. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Gräuel

Habe mir erlaubt, die Rechtschreibung entsprechend anzupassen. Einmal Gräuel, einmal Greuel, das ist doch greulich! (Oder heißt es gräulich?)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Antwort auf Benutzer Conny.

In meine Überarbeitung ist es mir nicht wichtig erschienen, alle genannte Bibelstellen zu behalten, also

Noch hatten sie sich nicht niedergelegt, da umringten die Männer der Stadt, die Männer von Sodom, das Haus, vom Knaben bis zum Greis, das ganze Volk von allen Enden [der Stadt]. Und sie riefen nach Lot und sagten zu ihm: Wo sind die Männer, die diese Nacht zu dir gekommen sind? Führe sie zu uns heraus, daß wir sie erkennen! Da trat Lot zu ihnen hinaus an den Eingang und schloß die Tür hinter sich zu; 19/7 und er sagte: Tut doch nichts Böses, meine Brüder! Seht doch, ich habe zwei Töchter, die keinen Mann erkannt haben; die will ich zu euch herausbringen. Tut ihnen, wie es gut ist in euren Augen! Nur diesen Männern tut nichts, da sie nun einmal unter den Schatten meines Daches gekommen sind! -- (Gen 19, 4-8)

Aber Rut sagte: Dringe nicht in mich, dich zu verlassen, von dir weg umzukehren! Denn wohin du gehst, [dahin] will [auch] ich gehen, und wo du bleibst, da bleibe [auch] ich. Dein Volk ist mein Volk, und dein Gott ist mein Gott. Wo du stirbst, [da] will [auch] ich sterben, und dort will ich begraben werden. So soll mir der HERR tun und so hinzufügen - [nur] der Tod soll mich und dich scheiden. -- (Ru 1, 16-17)

Und es geschah, als er aufgehört hatte, mit Saul zu reden, verband sich die Seele Jonatans mit der Seele Davids; und Jonatan gewann ihn lieb wie seine eigene Seele. -- (1. Sam 18,1)

weil diese nichts wesentliches zu dem hier behandelten Thema aussagen: die Stellen, in denen Freundschaft Mann-Mann / Frau-Frau vorkommt, sind (natürlich) zahllos, wie auch die Stellen, die sich für Missdeutungen bieten könnten.

Die erste (Gen 19,1ff) ist allerdings problematisch, weil dabei ist eher "Lynchmord" und nicht unbedingt "Gastrecht" oder Liebe das Thema. sala 23:33, 14. Jul 2006 (CEST)

Habe sala zurückgestellt auf timmiberlin, da sala nicht sachgerecht und neutralGLGerman 01:51, 16. Jul 2006 (CEST)GLGerman

[Bearbeiten] Überarbeitung des Artikels (2)

Auf folgenden Kriterien ist die von mir vorgenommene Überarbeitung basiert:

• Die einzigen Bibelstellen (Lev 18,22; 20,13), in der homosexuelle Handlungen in alten Testament explizit genannt werden, im Vordergrund zu stellen;
• Problematisierung der Auslegung dieser Bibelstellen beizubehalten (die Angabe von Quellen für abweichende Auslegungen wird da noch vermisst);
• Erwähnung von anderen Bibelstellen (Gen 19, 4-8; Ru 1, 16-17; 1.Sam 18,1), in denen z. B. von Freundschaft die Rede ist, zusammenzufassen und beizubehalten. Diese Texte konnen ausführlicher behandelt werden sobald jemand sie sachgerecht behandelt, ernstzunehmende Quellen angibt usw.: In der vorherigen Version des Artikels bestand die Behandlung dieser Texte aus Behauptungen, die ein Beispiel intellektueller Willkür dargestellt haben. Beispiel zur Erläuterung: Gen 19,4ff taucht hier lediglich deshalb auf, weil jemand in dem Satz "Noch hatten sie sich nicht niedergelegt" (oder vielleicht in der Wendung "Wo sind die Männer, die diese Nacht zu dir gekommen sind? Führe sie zu uns heraus, daß wir sie erkennen", wie man im Artikel Sodomiterverfolgung noch lesen kann?) ein pikantes Detail lesen wollte.

Dazu habe ich noch:

• Fragliche bis willkürliche oder unseriöse Interpretationen von Lev 18,22 – und entsprechendes Link – in eine Anmerkung verschoben;
• Den Abschnitt »Kritische Würdigung« deutlicher auf den Punkt gebracht;
• Die Erwhänung des ironischen »Offenen Briefes an Laura Schlessinger« in eine Anmerkung verschoben (in der vorherigen Version des Artikels war diesem Brief eine unverhältnismässige Behandlung gewidmet);
• Den Artikel – meines Erachtens – insgesamt lesbarer gemacht, eine logisch nachvollzieherbare Struktur in den Text eingebracht und in die Kateg. Altes Testament eingefügt.

Bitte erklären, was in der von mir vorgenommenen Überarbeitung nicht sachgerecht bzw. nicht neutral ist.

Noch eine Bitte: Eventuelle Reverts begründen (d.h. nicht-pauschale Grunde nennen). sala 14:49, 16. Jul 2006 (CEST)

Bei Ruth finde ich die Rezeptionsgeschichte interessant: Ruth 1, 16-17 ist schließlich einer der am meisten gewählten Trausprüche... :-)

Die Stellen in Samuel sind hinsichtlich Homosexualität - so wie wir sie kennen - problematisch. Es sollte darauf hingewiesen werden, daß einige Exegeten diese Stellen als homoerotisch einstufen ohne den Text darauf festzunageln.

Gen 19 ist schließlich ebenfalls problematisch, da das Verb "erkennen" nicht eindeutig mit "Geschlechtsverkehr" zu übersetzen ist.

--TimmiBerlin 20:03, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich schätze einmal, dass sala Katholik ist, vor allem wegen folgender Textstelle: "Wichtig ist in dieser Hinsicht vor allem, was mit dem männlichen Samen geschieht: Sexualität als Ausdrucksweise zwischenmenschlicher Kommunikation ist kein Anliegen der Verfasser des alttestamentlichen Werks" Ich sehe das als kath-POV. Ausserdem will er uns möglicherweise sagen, dass er die Bibelauslegung gut kennt und der Meinung ist Homosexuelle sollen zumindest zölibatär leben. So empfinde ich seine Änderungen. Diese sind teilweise sehr fragwürdig und benachteiligen andere Auslegungen, die Bestandteil aller Diskussionen zu dem Thema sind. (Aber wahrscheinlich soll es in der Wikipedia enzyklopädisch richtig, als katholisch stehen.)
Ein großes Problem ist, dass nur mehr Leviticus zitiert wird und alles andere nur kurz angeschnitten wird und in die Versionsgeschichte und eine Quellenangabe verbannt wurde, die eher seltenst für Anmerkungen genutzt werden sollte.
Weiters kommt der Ausdruck "sexuell-päderastischen Sinn" vor. salsa ist entwederder Meinung, dass die Engel zwischen 12 und 18 Jahren alt waren oder er verwendet eine altertümliche Formulierung (siehe auch Päderastie)
Das dritte ist mir erst jetzt aufgefallen und stammt nicht von sala. Irgendwie passt die Beschreibung des Schlesinger-Briefes überhaupt nicht. Als Beispiel würde Samstagsarbeit und Sklaverei eher zur Geltung bringen was mit dem Brief gemeint ist. --Franz (Fg68at) 07:52, 19. Jul 2006 (CEST)

Alle Änderungen, die ich hier gemacht habe, sind oben beschrieben worden. Kaum eine Formulierung stammt von mir.

Was das sexuell-päderastischen angeht: Ich habe die Wortwahl wiedergegeben, die man in den hebräischen Lexica findet.

An die Unterstellungen gehe ich nicht ein.

Mein einzigen Anliegen in diesem Artikel ist, dem offensichtlichen Missbrauch der Texte (hier sind die biblischen) eine Ende zu bereiten. sala 09:38, 19. Jul 2006 (CEST)

Sorry für die zu harsche Ausdrucksweise, aber ich war ein bißchen sauer. Der Artikel klingt sehr nach dem, was ich von kath.net gewohnt bin. Andere christliche Glaubensgemeinschaften haben andere Sichtweisen und Lesarten, die teilweise aus vielen verschiedenen neueren Studien genährt werden. Du empfindest dies als offensichtlichen Mißbrauch.

Bei etwas weißt Du vielleicht Bescheid:

Ich habe letzthin von einem evangelikalen die Antwort bekommen, dass die Regeln in Levitikus nur für die Leviten gilt, was ich auch irgendwie logisch fand.

Was der Brief an Schlesinger sarkastisch ausdrückt sollte in andere Form im Artikel Eingang finden. Der springende Punkt ist, dass es in Levitikus eingige Vorschriften gibt die heute sinnlos erscheinen und in der Erweiterung der Menschenrechtezum hetigen Punkt sogar geächtet werden (zB Erlaubnis der Sklaverei eines Nachbarvolkes). Dies ist für mich ein wichtiger Punkt in der Auslegung von Levitikus, den vielleicht nicht-Bibel-Leser nicht wissen. Als Beispiel einer Sarkastischen Übertreibung kann man dann Schlesinger erwähnen und den Link in den Quellen angeben. --Franz (Fg68at) 15:25, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich finde, dass der Artikel nun eher sachlicher als katholisch klingt. Was Ihr Bedenken angeht, warum sollte man den Artikel hier lesen, wenn man sich mit der Bibel nicht auseinandersetzen will? Außer "katholisch" oder "evangeliker" werden Bibelleser irgendwan mal erwachsen.sala 15:35, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich bin gestern und heute ein katastrophaler Diff-Leser. Sorry nochmals.

Es gibt aber gar nicht so wenige, die glauben die Bibel so halbwegs aus Religionsunterricht, Evangelium und Predigt zu kennen. Die Wikipedia ist für alle da, nicht nur für Bibelleser.

Und heut' bin i wirkli schaaasaugat. Die Kritik an Levitikus steht ja schon unten im Artikel. Wie wäre es dort unten nur die allgemeine Kritik zu lassen und die spezifische, Levitikus betreffende, beim oberen Abschnitt einzubauen. Ich selber probiere es heute sicherheitshalber lieber erst gar nicht.

Fortpflanzung ist in allen Religionen wichtig. Aber passt diese extreme Betonung des männlichen Samens für alle? Gibt es dazu Quellen? --17:57, 19. Jul 2006 (CEST)

Dass bestimmte Vorschriften aus Leviticus veraltet seien könnte man ggf. mit einem Hinweis auf Evangelische Freiheit (Gesetz (Theologie) ist bereits verlinkt) rüberbringen--es ist die Frage, ob alle Leser auf alle verlinkten Artikeln klicken oder nicht? Vielleicht kann man da aber auch nützliche Textbausteine finden?--Bhuck 17:54, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich habe eben gesehen, dass A.Sala den Begriff "päderastisch" (diesmal in Anführungszeichen mit "sic") in die Fußnote eingefügt hat. Warum ist es so wichtig, dass wir hier diesen Begriff zitieren, statt es in eigener Formulierung (oder gar nicht?) zu erwähnen? Dass die Lexika den Begriff sogar selbst falsch verwenden, ist ja bereits oben erwähnt.--Bhuck 10:41, 20. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zeremonien und Tamar

Beim besten Willen kann ich nicht nachvollziehen, was mit "gleichgeschlechtliche Segnungszeremonien" gemeint ist.

Die Erwähning der Episode von Tamar Gen, 38 habe ich gestrichen weil dort "weibliche Lust und Begehren" wirklich nicht das Thema sind. sala 12:01, 19. Jul 2006 (CEST)

Siehe z.B. [1]. Mit der Streichung von Tamar bin ich einverstanden--ist ohnehin eher nebensächlich zum Thema des Artikels.--Bhuck 12:45, 19. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich richtig gelesen habe wird in diesem Beschluss die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare geradezu von der Bibel "entkoppelt". Darin heisst ungefähr, dass die Bibel einer Segnung nicht im Wege stehen kann, weil dieselbe historisch-kritisch kontestualisiert gehört...

Insofern scheint mir der Satz "Anhand anderer Bibelstellen sehen wiederum andere jedoch positive Vorbilder, die mitunter für gleichgeschlechtliche Segnungszeremonien herangezogen werden...." weiterhin problematisch. sala 16:03, 21. Jul 2006 (CEST)

Das war nur ein Beispiel, was überhaupt mit so einer Zeremonie gemeint wird. Es gibt natürlich alle mögliche Vorschläge dafür, wie so eine Liturgie aussehen könnte. Auch John Boswell hat einige historische Beispiele erforscht. Die anglikanische Diözese von New Westminster entwickelt welche, sowie viele andere Leute anderswo auch. Soll ich extra nach einem Beleg suchen, dass solche Texte in diesem Zusammenhang vorkommen, oder ist es naheliegend genug, dass das sich erübrigt (was sollten sie denn sonst nehmen, so eine Bibellesung noch vorkommt, anders als jetzt beim konkreten Synodenbeschluss hier?)?--Bhuck 17:07, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, dass der Artikel nur besser werden könnte, wenn Sie dieser Sache eine etwas ausfürlichere und genauere Behandlung in einem eigenen Abschnitt widmen wurden. sala 20:02, 23. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht wäre ein eigener Artikel zum Thema besser? Hier geht es darum, nur zu erwähnen, dass dies Niederschlag findet, aber die Traditionen der Segnungszeremonien, welche Entwürfe es wo gibt, wer sie befürwortet, ablehnt, etc. ist eigentlich ein anderes Thema. Ich muss mal schauen, ob es bereits einen Artikel gibt, oder ggf. einen neuen schreiben (bzw. übersetzen, wenn es das auf :en gibt).--Bhuck 10:56, 25. Jul 2006 (CEST)

Sieht aus, als ob es auf deutsch noch nichts gibt. Auf Englisch existiert bereits en:Blessing_of_same-sex_unions, was allerdings ein Redirect auf ein anglikanisch-spezifischen Artikel ist, mit einem kleinen Abschnitt zu nichtanglikanischen Segnungen. Leider funktioniert der Link zum Text einer Liturgie nicht mehr, da muss ich mal googeln, ob ich was finde mit dem Ruth-Text.--Bhuck 11:01, 25. Jul 2006 (CEST) Hier ein Beispiel: [2]

In der Sache kann ich nicht viel helfen... Was in meinen Augen wichtig in diesem Artikel ist, ist dass alles, was darin geschrieben ist, für jeden Leser eindeutig und nachvollziehbar ist. sala 13:27, 25. Jul 2006 (CEST)

Findest Du die zwischenzeitlich vorgenommene Verlinkung in der Hinsicht hilfreich?--Bhuck 13:58, 25. Jul 2006 (CEST)

Ja, natürlich... sala 14:06, 25. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "päderastisch" (sic)

Ich habe den Befund, der die beide Lexika betrifft, wieder eingefügt, weil ich es für vielsagend halte: Das hilft mir zu erkennen, wo die "Schändung" der biblischen Texte beginnt und wie tiefgreifend sie ist.

Was ich noch in der Anmerkung zunächst einfügen werde, ist die Gesamtzahl der Belege für das Verbs yd` im AT.

Warum wird dieses Zitat so störend empfunden? Es ist ein Zitat und man kann überprüfen, dass es tatsächlich so ist.sala 10:59, 20. Jul 2006 (CEST)

...das was tatsächlich wie ist? Dass in dem zitierten Buch das Wort "päderastisch" steht zweifle ich auch nicht an. Das zitierte Buch benutzt das Wort allerdings offensichtlich falsch, es sei denn, die Autoren wären der Meinung, die Engel seien geschlechtsreife Jugendliche, die deutlich jünger waren als die Bewohner von Sodom (unwahrscheinlich, nachdem, was ich von Engelkunde weiß). Häufig wird (insbesonders von konservativer Seite) versucht, zwischen Päderastie und Homosexualität die Grenzen zu verwischen. Hast Du Schwierigkeiten zu verstehen, warum diese Verwischung ggf. problematisch bzw. störend empfunden wird? Ich denke, es wäre im Sinne des NPOV, wenn Wikipedia den Fehler der Buchautoren nicht weiter propagiert, sondern eine eigene Wortwahl hier anwenden würde.

Dass dies vielleicht das einzige Beispiel dafür ist, wo yd' im Sinne von homosexuellem Verkehr benutzt wird, und die andere Fundstellen alle im heterosexuellen Zusammenhängen vorkommen, ist möglicherweise durchaus interessant--das kann man ruhig erwähnen, wenn das so ist. Vielleicht würde es helfen, wenn Du sagen könntest, worin Du eine "Schändung" der biblischen Texte siehst. Ich denke, Franz hat Dich womöglich mißverstanden, und ich tappe selber etwas im Dunklen.--Bhuck 11:27, 20. Jul 2006 (CEST)

Die Bücher sind zwei. Sie sind die meistverwendete hebr. Lexika im deutschsprachigen Raum. Ob in anderen Lexika dasselbe steht, werde ich auch noch überprüfen.

Mein Anstoß an der Sache ist nicht die Unterscheidung Päderastie/Homosexualität (und ist wahrscheinlich hier fehl am Platz).

Mein Anstoß an der Sache ist folgendes: Ich kannte die Stelle in eine Übersetzung mit "...so dass wir sie erkennen" in gen 19,5 (so auch Eberfelder- und Lutherübers.). Nun weiß man, dass der Ausdruck kennen/erkennen woanders im sexuellen Sinn vorkommt: man kann seine Lesung dieser Bibelstelle auf diese Unbestimmtheit einstellen. Dank dieses Artikels bin ich eines besseren belehrt worden: Für die Lexika steht außer Zweifel das von hunterten Vorkommen des Verbs, hier und nur hier es eine homo-sexuelle Bedeutung hat (zu beachten: in der Episode des Levit aus Ephraim ist (fast) genau dieselbe Wendung zu finden); der Kommentar der Einheitsübersetzung (Neue Jerus. Bibel) warnt nicht mal davor, dass der Ausdruck auch "wir wollen sie kennenlernen" bedeuten könnte. Es wird also eine Lesung aufgezwungen, die eine "homo-Geilheit" ausmacht (um sie zu verdammen) in einem Text, in dem von ganz anderem die Rede ist. Der Text erzählt von einem Lynchmord: alle Einwohner der Stadt, "vom Knaben bis zu Greis" machen sich daran, fremde Gäste zu opfern und lassen sich nicht von Lot sagen, wie dieses Opfer stattzufinden hat. Da hat auch die unmittelbare Strafe der Blindheit (die alle trifft "vom kleinsten bis zum grossten") seinen Sinn... Der Text offenbart also seine Einstellung gegenüber solche Formen von Gewalt. Gastrecht, "homo-Geilheit", sind da ebenso nebensächlich wie die Zahl drei der beiden Engeln.

Das meinte ich mit Schändung. Das richtige Wort ist aber Verschleierung oder Täuschung (und da hat auch die Verwendung des "päderastisch" einen steigernden Effekt). Man hat da ein Skandal ausgemacht, das alles anderen überschattet. Ergebnis ist dass die Bibel so nichts interessantes (und was Gewalt angeht sogar aktuell -- für jede Epoche) aussagt: da wird ja lediglich "Homo-Geilheit" verdammt: Kann heuzutage keine Relevanz haben...

Sollte jemand finden, dass das alles hier tatsächlich fehl am Platz ist, dann musste man die Erwähnung der genannten Bibelstelle vom Artikel streichen – finde ich. sala 12:53, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich fürchte, ich verstehe immer noch nicht so ganz, was Du meinst. Was meinst Du, "lassen sich nicht von Lot sagen, wie dieses Opfer stattzufinden hat"? Meinst Du Lots "Ersatzangebot", sie sollen seine Tochter "kennenlernen"? Wenn Du über hebräische Kommentare verfügst, würde mich interessieren, wie die Geschichte in Richter 19,22ff. erzählt wird--kommt das gleiche Verb auch dort vor, wo doch die Geschichte ziemlich parallel verläuft? Sollte nicht auch die Geschichte aus Richter im Artikel erwähnt werden?

Für mich steht fest, dass Gen 19,5 oft so interpretiert wurde, als wäre mann-männliches Geschlechtsverkehr gemeint; für mich steht allerdings nicht fest, dass diese Interpretation zwangsläufig die richtige ist. Du scheinst auch an die Richtigkeit dieser Lesung zu zweifeln. Aber ich verstehe dann nicht, warum es Dir so wichtig ist, die beiden Lexika mit dem Wort "päderastisch" wörtlich zu zitieren. Meinst Du denn, dass die Lexika beide Unrecht haben? Dann müsste die Gegenargumentation stärker zum Vorschein treten als das jetzt in der Fußnote der Fall ist.

Die Erwähnung ganz zu streichen würde ich für ungut heißen, weil die Interpretation, auch wenn falsch, ganz gängig war (und z.T. noch ist). Es ist nicht umsonst, dass Sodomie so heißt, z.B. Meinetwegen kann das auf eine Fehlinterpretation beruhen, das wäre aber trotzdem erwähnenswert.--Bhuck 16:44, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich meine genau Lots "Ersatzangebot": Dass es sich dabei nicht "um die Ehre" der Frau handelt kann der Geschichte des Levits entnommen werden...

Über hebräische kommentare verfüge Ich nicht. Ich beziehe mich bloss auf den hebräischen Text der Biblia Hebraica Stuttgartensia.

Und Ja ... unverzüglich: Die Geschichte des Levits gehört auch im Artikel (siehe unten)!

Was die Sache mit den Lexika angeht: Im Grunde haben Sie Recht. Es ist gar nicht so wichtig das wörtliche Zitat beizubehalten (es war albern von mir darauf zu bestehen). Wichtig ist m.E. aber die Erwähnung, dass diese Lexika nur hier -- und nicht in Ri 19,22 -- die homosexuelle Bedeutung erkannt haben. Ich habe kein Problem mit meiner Meinung, dass die Lexika Unrecht haben. Ist sogar kein Einzelfall. Bloss kann man so etwas nicht im Artikel schreiben. sala 10:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Also ich steh komplett auf der Leitung. Deine Kritik hier ist im Text vorne sehr schwach bis gar nicht vorhanden ausgefallen. Vorne steht: Die meisten Experten meinen Gastrecht, gleichzeitig wird allgemein Sex gemeint. Und letzteres wird mit einer Quelle belegt. Andererseits meinst Du, dass es sich um ein drittes Thema handelt, nämlich Opferung der Gäste. Von dem steht aber nichts dort. kommt da noch etwas? ?????--Franz (Fg68at) 22:26, 20. Jul 2006 (CEST)

Es ist nicht so, dass ich den Artikel benutzen will, um meine Kritik vorzutragen. Im Artikel sollten aber die Elemente vorhanden sein, auf denen man sich basieren kann, um die homosexuelle Lesung der Bibestellen hinterfragen zu können. Was das dritte von mir genannte Thema angeht: Ich weiss nicht, ob es in dem Artikel hier gehört. Es gibt andere Artikel, in denen Gewalt in der Bibel explizit thematisiert wird. sala 10:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Da sind wir wohl beide gleichzeitig am Werk gewesen. Ich hoffe, ich habe Dein Anliegen nun etwas besser verstanden, und Du findest es in den Änderungen, die ich gemacht habe, ebenfalls vertreten. Ich denke, es ist in einigen Fällen durchaus legitim, Kritik vorzutragen--so habe ich das mit "päderastisch" wieder eingefügt, um es dann problematisieren zu können, denn daraus wird der ideologische Winkel der Lexikonautoren vielleicht deutlicher. Vermutlich wäre es gut, die Erwähnung in Richter etwas deutlicher im Artikel (und nicht nur in der Fußnote) anzusprechen, sowie auch ein paar Worte über die unterschiedliche Rezeption der beiden Stellen zu verlieren (warum wird so viel mehr Aufmerksamkeit Sodom gegeben als den Ephramiten im Verlauf der Kirchengeschichte?).--Bhuck 10:55, 21. Jul 2006 (CEST)

Die Rezeptiongeschichte der beiden Texte ist nunmehr für mich interessant geworden. Ich werde den Artikel ergänzen, sobald ich mehr dazu erfahren habe -- was allerdings für einen Laie nicht so schnell geht. sala 11:16, 21. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gen 19 vs Ri 19 (zur späteren Verwendung im Artikel)

Folgendes findet man in "Neue Jerusalemer Bibel (Einheitsübersetzung mit Kommentare der Jerusalemer Bibel), Herder, 1985(?)". Vielleicht ist es nicht uninteressant, darüber nachzudenken:

[Bearbeiten] Neue Jerusalemer Bible

Die NJB übersezt Gen 19,5-6:

»(5) ...Heraus mit ihnen, wir wollen mit ihnen verkehren [Verb yd`]. (6) Da ging Lot zu ihnen hinaus ... und sagte: Aber meine Brüder, begeht doch nicht ein solches Verbrechen [Verb r``]!« 

und kommentiert den Vers 19,5 (nicht 19,6):

»Das hiernach benannte widernatürliche Laster – für Israel etwas Abscheuliches, Lev 18,22, und Todeswürdiges, Lev 20.13 – war bei den Nachbarvölkern verbreitet, Lev 20,23, vgl. Ri 19,22f«. (N.B.: Lev 20,23 schreibt lediglich: »Ihr sollt euch nicht nach den Bräuchen des Volkes richten, das ich vor euren Augen vertreibe; denn all diese Dinge haben sie getan, so dass es mich vor ihnen ekelte.«).

Für Ri 19,22-23 findet man:

»(22) ...Bring den Mann heraus ... wir wollen unseren Mutwillen mit ihm treiben [Verb yd`]. (23) Der Besitzer des Hauses ging zu ihnen hinaus und sagte zu ihnen: Nein, meine Brüder, so etwas Schlimmes dürft ihr nicht tun [Verb r``] ...« 

und einen Kommentar zu dem Vers 19,23 (nicht 19,22):

»Schandtat Das hebräische Wort bezeichnet schwere Vergehen gegen das Gesetz Gottes, vor allem sexuelle Vergehen, die in Reaktion gegen die orgiastische Zügellosigkeit der kanaanitischen Kulte besonders getadelt werden. Diese Gewalttat ist hier noch verbunden mit einer schweren Verletzung des heiligen Rechts der Gastfreunschaft.«

In beiden Fällen also wollen die »Schandtäter« den Gast »kennen« und in beiden Fällen sieht der Gastgeber, dass sie »Böses tun«: Entgegen der Meinung des letzten Kommentars heißt aber Verb »r``« einfach (sozusagen) Böses tun, hat keine besondere sexuelle Färbung. Als Laie wurde man sagen, hier wird etwas hochgestapelt. Die berechtigte Frage ist aber: Woher kommt die betonte Gewissheit, dass die homosexuelle Lesung die richtige ist? Dem Verfasser des Buchs der Weisheit ist nichts Derartiges eingefallen. Und ich kann kaum glauben, das sie aus dem Judasbrief (Vers 7) allein kommt... sala 10:13, 21. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Griechische Übersetzung

Übersetzung von "yd`" in den betreffenden Stellen der LXX:

• Gen 19,5: syggenómetha / syggígnomai sich zusammen finden, mit jemandem Umgang pflegen u. ä. (keine sexuelle Färbung, zumindest nicht in der klassischen Spr.)
• Ri 19,22: gnômen / gignósko (wie "yd`") kann auch in der klassischen Sprache eine sexuelle Bedeutung haben.

sala 11:48, 24. Jul 2006 (CEST)

Was heisst "kl. Sprache"? kleinen Sprache? Das ist schon interessant, dass schon die Übersetzer der LXX hier einen Unterschied machten, und zwar wohl in der entgegengesetzten Richtung!--Bhuck 10:57, 25. Jul 2006 (CEST)

Material wird weiter hier gesammelt. -- sala 20:56, 5. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Löschung der "Kritischen Würdigung"

Wieso wird so etwas ohne vorhergehende Dsikussion gelöscht? Kommt das jetzt von evangelikaler Seite oder aus dem Vatikan?

Schalten Sie auch demnächst wieder zu wenn es heisst: "Willkommen bei "Fundipedia" - Ihrem Lexikon der Fundamentalisten!" --TimmiBerlin 00:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Das war ich. Ich gebe zu, dass das hier nicht mein Fachgebiet ist, aber ich war schon einigermaßen entsetzt, als ich hier gestern zufällig reingeschaut habe. Alleine schon diese rhetorischen Frage am Ende. Was sollte das werden? Ein Essay vielleicht. Meinetwegen, aber bitte nicht in einer Enzyklopädie. Das ist im übrigen ein schwieriges Thema, da kann man doch nicht einfach so ein gedankenloses Blahblah schreiben. Man kann ja meinetwegen was dazu schreiben, wie das Thema von der heutigen Theologie gedeutet wird oder so. Es geht mir um den Stil, nicht um das Problem an sich. --Alkibiades 08:01, 7. Aug 2006 (CEST)

Mit dem Terminus "gedankenloses Blahblah" haben Sie wahrscheinlich mehr von sich selbst gezeigt als durch die Tatsache der nicht diskutierten Löschung. Aus meiner Sicht kann man nicht einfach Bibelstellen zitieren, ohne allgemeines Hintergrundwissen zum Thema "Sexualität in der Bibel" --TimmiBerlin 12:47, 8. Aug 2006 (CEST)

Also mit "gedankenlosem Blahblah" meinte ich vor allem unwissenschaftliche Aussagen wie "Allerdings kann man sich dann gerade fragen, was überhaupt noch von den alttestamentlichen Geboten ernstgenommen werden soll, wenn selbst im Dekalog ja der Sabbat und nicht wie wenigstens bei frommen Christen üblich der Sonntag geheiligt wird. Oder wie steht es mit den Ausrottungsaufrufen von JHWH?", oder dem Exkurs auf die unvermeidliche Polemik in Saschen Schlesinger. Das sind Dinge die nicht in ein Lexikon gehören und ich danke dir ausdrücklich, dass du sie bei der wiederhergestellten Version außen vor gelassen hast. Die beiden von dir an den Anfang gerückten Absatz sind so naja. Ich finde sie unwissenschaftlich und vereinfachend. Andererseits bin ich kein Experte auf diesem Gebiet und muss leider feststellen, dass sich anscheinend in der ganzen Wikipedia kein Artikel existiert, der sich dem Thema fundamentalistische Bibelauslegung auf seriöse Weise widmet. Insofern kann ich wohl auch in diesem Artikel nichts dergleichen erwarten. Was du mir aber noch mal erklären müsstest, ist, warum du so an folgendem Absatz hängst: "Weiter muss man die Sichtweise der Bibel auf das Phänomen der Sexualität an sich berücksichtigen. Wichtig ist in dieser Hinsicht vor allem, was mit dem männlichen Samen geschieht: Sexualität als Ausdrucksweise zwischenmenschlicher Kommunikation ist kein Anliegen der Verfasser des alttestamentlichen Werks, ebenso wenig werden weibliche Lust und Begehren thematisiert. Vermutlich aus diesem Grund wird weibliche Homosexualität in der Tora nicht verboten." Was willst du damit sagen. Kann man das mit dem "Samen" und der weiblichen Sexualität nicht rauslassen? Das verwirrt hier nur. --Alkibiades 20:10, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte mal versuchen zu formulieren worum es mir geht: In vielen Auslegungen einzelner Bibelstellen werden die Menschenbilder, die dahinter stehen, ausser acht gelassen. Wohlgemerkt spreche ich hier in der Mehrzahl, denn ein Buch, was eine so lange Entstehungsgeschichte hat, hat nicht nur ein Menschenbild. Diese Tatsachen werden gerade beim Thema "Homosexualität" absichtlich (von fundamentalistischer Seite) oder auch unabsichtlich ausser acht gelassen.

Natürlich soll ein Lexikon neutral sein, aber es soll eben auch informieren und Denkanstöße vermitteln. Den Satz mit dem männlichen Samen habe ich gerne rausgenommen, weil er zugegebenermaßen auch verwirren kann!

Wichtig war mir, zu betonen, daß es bei der Interpretation der Bibelstellen um eine zeitgenössische Sichtweise der Hs. geht. Daher der Satz "Inwieweit diese Bibelstellen zu einer aktuellen ethischen Beurteilung der Homosexualität herangezogen werden können, ist umstritten." An dem hänge ich vielmehr :-) --TimmiBerlin 00:47, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Absatz umformuliert und ein Dokument, das von Benutzer:Bhuck in dieser Diskussionseite gelinkt worden war, dabei verwendet. sala 10:19, 9. Aug 2006 (CEST)

Mit der gegenwärtigen Fassung bin ich einverstanden. Vielen Dank. --Alkibiades 18:43, 9. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weblinks

[Bearbeiten] Diskussion vor Einfrieren des Artikels

Benutzer Hansele wollte hier alle von anderen Autoren erbrachten Links zielgerichtet rausschmeissen.GLGerman 00:48, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Es befand sich kein sinnvoller und den Regeln entsprechender Link darunter. Jede Link wurde einzeln und mit einer sachlicher Begründung entfernt. --Hansele ^(Diskussion) 00:49, 21. Aug 2006 (CEST)

Sehr witzig...sämtliche Links hatten ihre Berechtigung und Benutzer vor Dir hatten an ihnen nichts auszusetzen.GLGerman 00:54, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Die mangelnde Berechtigung habe ich im einzelnen nachgewiesen. Dass das vorher noch niemandem aufgefallen ist, ist kein Argument, das nicht in Ordnung zu bringen. Deine unflätigen Beschimpfungen bitte ich dich zu unterlassen. --Hansele ^(Diskussion) 01:04, 21. Aug 2006 (CEST)

Die mangelnde Berechtigung hast du in keinem einzigen Fall nachgewiesen. Die Weblinks stehen schon länger drin und wurden sogar von Mathetes durch Klammerzusätze sogar noch erläutert.GLGerman 01:22, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Nun gut - für die, die ein Problem mit dem Nachlesen haben hier noch einmal die Begründungen im Einzelnen:

• Homosexuelle und Kirche e. V. (weiterführend)
  • Löschbegründung: siehe WP:WEB - keine Oberthemen
• "Born Eunuchs" Home Page and Library (englischsprachige private Website)
  • Löschbegründung: kein direkter Bezug zum Alten Testament erkennbar
• Offener Brief an Dr. Laura Schlessinger (Satire)
  • Löschbegründung: kein sachlicher Beitrag
• Bibel Online
  • Löschbegründung: siehe WP:WEB - keine Oberthemen
• Quellenbaustein:
  • Löschbegründung (von Mathetes): Wozu denn bei den Quellenangaben der Quelle-Baustein?

Soweit die Löschbegründungen. --Hansele ^(Diskussion) 01:27, 21. Aug 2006 (CEST)

• Nicht nur dass du dies um Mitternacht machst hier, "was ich doch sehr seltsam empfinde" und sofort alle sämtlichen Links rausschmeisst !!!GLGerman 01:38, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Zum Weblink Huk sei dir gesagt, dort findest du jede Menge an Infos zum Thema Homosexualität im Alten Testament Zum Weblink Artikel Laura Schlesinger sei dir geantwortet, der Artikel befasst sich mit dem Thema "Homosexualität im Alten Testament" Zum Weblink well.com, auch dort kannst du zum Thema Homosexualität und Altes Testament nachlesen. Allein beim Weblink bibel-online: kann ich dir bedingt nachfolgen ("wenn überhaupt"), da man dort erstmal entsprechend recherchieren muss durch Suchbegriffe.

Anonsten ist deine ganze Aktion hier um Mitternacht doch eher "sehr durchsichtig" und dient meines Erachtens einer ganz anderen Intention als die "Scheinargumente, die du hier bringst".GLGerman 01:38, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

An Wikipedia wird rund um die Uhr gearbeitet - das solltest du eigentlich auch schon gemerkt haben. Unterstellungen führen nicht weiter. Der HUK-Link ist ein Oberthema-Link, wie er in WP:WEB ausdrücklich abgelehnt wird. Der Schlesinger-Artikel ist kein sachlicher Beitrag, wie er für eine Enzyklopädie sinnvoll wäre. Im well.com-Link habe ich nirgendwo auch nur das Wort Altes Testament gefunden - zudem sollten fremdsprachliche Links nach Möglichkeit vermieden werden. --Hansele ^(Diskussion) 01:41, 21. Aug 2006 (CEST)

Ach Hansele, da wir uns schon von evangelikalen Seiten hier kennen, sei dir geantwortet: Im Well-Link findest du durchaus das Thema (oder hast du nicht Leviicus dort entdeckt ?) Und englische-Links haben wir sehr of schon in der Wiki, das ist kein LöschgrundGLGerman 01:49, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman Der Schlesinger-Artikel ist durchaus ein sehr guter Sachbeitrag in meinen Augen ("aus deiner Sicht natürlich nicht, wie kann er auch, wenn man sonst so dein Handeln auf Wiki beobachtet"). Aber es sei dir gesagt (Mathethes hat ihn nocheinmal als Satire gekennzeichnet mit Klammerzusatz...meinetwegen: ABER ansonsten ist dieser Text sehr informativ (!), lehrreich und hilfreich in der Auseinandersetzung mit dem Thema Homosexualität und Altes Testament) Und der Artikel von Schlesinger hat einen hohen Bekanntheitsgrad in den USA und auch hier in Deutschland. Und auf der Huk-Seite findest du viele Informationen zum Thema "Homosexualität und Altes Testament" (jede Menge sogar: da man sich dort auf das Thema spezialisiert hat)Ich denke deine Intention ist eine ganz andere, als du hier an Scheinargumenten vorbringst. Sehr durchsichtig ist das ganze...GLGerman 01:49, 21. Aug 2006 (CEST)GLGERman

Anscheinend lebt deine Argumentation von Unterstellungen, ich sehe keinen Grund darauf einzugehen. Wenn du wieder auf der Sachebene angekommen bist kannst du mir ja Bescheid geben. --Hansele ^(Diskussion) 02:10, 21. Aug 2006 (CEST)

Die Sachargumente von mir wurden bereits erbracht: du hast darauf keine Replik erbracht. Was das andere angeht ("Natürlich verfolgst du eine Intention, so wie ich dich schon auf anderen Seiten der Wiki angetroffen habe" und natürlich verfolge ich auch eine Intention"). Solange du keine Replik erbingen kannst, warte ich auf eine Entscheidung des Editwars seitens der Wiki. Bin ja mal gespannt, ob der Artikel von Laura Schlesinger hier rausfliegt aus der Homepage. Und auch der Link zur HuK ist doch sehr interessant, ob du damit hier durchkommst, Hansele.GLGerman 02:17, 21. Aug 2006 (CEST)GlGerman

Auf was für eine Entscheidung wartest du da? Der Artikel bleibt gesperrt, bis wir (und evtl. weitere, die sich hier beteiligen) eine Einigung in der Sache finden. Solange bleibt die derzeitige Version erst einmal stehen. --Hansele ^(Diskussion) 02:19, 21. Aug 2006 (CEST)

Noch einmal im einzelnen:

HUK: Dass auf einer ganzen umfangreichen Website (nicht etwa einer einzelnen Seite davon) auch einige Infos zum Thema zu finden sind ist kein Grund, hier die komplette Site zu verlinken - gerade das wird mit der Oberthemen-Regel ja angesprochen.

well: dass sich anderswo (vielleicht auch überflüssige) englische Weblinks befinden ist kein Grund, hier gegen die Regeln zu verstossen. Zudem ist kein klarer Bezug zum Lemma zu erkennen.

Zu Laura Schlesinger: das ist hier kein "Wettkampf" - hier geht es um Sinn oder Unsinn. Und hier Witze, Gags oder Satiren zu verlinken ist nicht enzykopädisch. --Hansele ^(Diskussion) 02:24, 21. Aug 2006 (CEST)

Nur weil eine Kritik humorvoll vorgetragen wird, ist sie noch nicht irrelevant. Die Humorlosigkeit mag ein Kennzeichen der Religiösen sein, daraus lässt sich aber kein enzyklopädisches Dogma ableiten. - Die Sammlung von Bibelstellen und ihre Konfrontation mit Auffassungen der Gegenwart ist eine weiterführende Information zum Thema. Der Link ist wiederherzustellen. - Gruß --Logo 02:44, 21. Aug 2006 (CEST)

Zum Linkkritik an der www.huk.org: dann antworte ich mit folgenden Verweis auf der entsprechenden Homepage: vielleicht läßt du dann die Kritik bei diesem Link fallen !!!http://huk.org/allgem/bibel-schwul-lesbisch.htm Und der Artikel Schlesinger bleibt auf jeden Fall. Der ist sehr, sehr bekannt und relevant in der Auseinandersetzung in diesem Thema.GLGerman 03:03, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

"Bleibt auf jeden Fall" ist nunmal kein sachliches Argument - genauso wenig wie der Artikel sachlich ist.

HUK: Wenn die Seite Informationen bringt, die noch nicht im Artikel erwähnt sind, dann ist das sehr wohl in Ordnung. Aber kein Allgemeinlink wie bisher. --Hansele ^(Diskussion) 03:07, 21. Aug 2006 (CEST)

http://huk.org/allgem/bibel-schwul-lesbisch.htm: so dann nehmen wir diesen Link zur Huk: damit müßtest du dann wohl einverstanden (!) sein.GLGerman 10:20, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Als Lösung zu den Weblikns schlage ich jetzt vor:

1. http://huk.org/allgem/bibel-schwul-lesbisch.htm 2. http://www.atlantic-vision-cinema-island.com/Inhaltsverzeichnis/christen/christen.html Offener Brief an Dr. Laura Schlessinger (Satire) 3.http://www.well.com/user/aquarius/ "Born Eunuchs" Home Page and Library GLGerman 10:23, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Mir scheint 2. und 3. oben identisch zu sein. Einmal reicht, meine ich. Anders als Hansele denke ich, dass der Schlesinger-Brief schon eine sinnvolle Verlinkung ist, weil es eine Sichtweise zum Thema sehr anschaulich macht. "Satirisch" ist nicht gleich "unsachlich" und auch nicht immer "unenzyklopädisch". Ansonsten denke ich, dass GLGermans Vorschlag für eine Unterseite der HuK-Seite genau die Vorschläge von WP:WEB aufgreift und umsetzt. Insofern halte ich die beiden Links für sinnvoll und hilfreich und befürworte deren Wiedereinsetzung. Dass die neue, spezifischere Verlinkung zur HuK-Webseite eine Verbesserung ist, können wir Hanseles Argusaugen verdanken. Aber es ist natürlich immer besser, einen Verbesserungsvorschlag (wie kann der Link verbessert werden?) zu machen, als nur etwas zu löschen, nicht wahr?--Bhuck 14:51, 21. Aug 2006 (CEST)

Also dann als Ende der Diskussion, einigen wir uns auf in den Weblinks: 1.http://huk.org/allgem/bibel-schwul-lesbisch.htm 2.http://www.atlantic-vision-cinema-island.com/Inhaltsverzeichnis/christen/christen.html Offener Brief an Dr. Laura Schlessinger (Satire) 3.http://www.well.com/user/aquarius/ "Born Eunuchs" Home Page and Library GLGerman 16:28, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Die HUK-Seite ist in Ordnung, ich denke, das ist unbestritten. Die Schlesinger-Seite sehe ich nach wie vor als umstritten an - es wäre schön, wenn man dazu noch andere Meinungen hören könnte. Ich habe mir die well.com-Seite jetzt noch einmal näher angeschaut - und kann da zwar am Rande auch das Thema Homosexualität im Alten Testament unter zahlreichen anderen Bereichen erwähnt finden, aber nicht sehen, dass das Thema da irgendwie im Mittelpunkt stünde oder auch wirklich weitere Informationen über den Artikel hinaus liefern würde. Dazu dann noch in englisch, das ist einfach zu schwammig und macht keinen Sinn. Übrigens herzlichen Dank an Bhuck, dass er versucht, die hier aufgefahrene Unsachlichkeit aus der Diskussion herauszunehmen. --Hansele ^(Diskussion) 19:42, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte diese Aquarius-Seite auch mal angeschaut und fand es irgendwie ein bisschen merkwürdig. Ich bin nicht strikt gegen eine Verlinkung, aber es wäre schon interessant zu wissen, warum GLGerman die Verlinkung für angebracht hält. Außer Hansele hat aber niemand sich gegen die Schles(s)inger Verlinkung geäußert--gut, ich wußte auch ein paar Leute, die, wenn sie sich äußern würden, auch dagegen sein würden, und auch ein paar, die dafür wären, aber ich denke damit lässt sich das Argument, es sei "unenzyklopädisch", nicht aufrecht halten. Das ist eher subjektiv ("mag ich nicht"). Aber zumindest haben wir uns auf eine Seite geeignet--und eine zweite scheint wenigstens halbwegs (2/3-wegs?) Konsens zu sein.--Bhuck 22:32, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich bin irgendwo schon mal über die well.com/Aquarius-Seite gestolpert. Ah ja klar, bei den Eunuchen. Dort passt sie besser hin. Hier eher weniger. Schlesinger sollte rein. Die mMn äusserst gelungene Satire bringt eines auf den Punkt: Wie weit können die Gesetze fr die damaligen Leviten für uns heute noch ungefragt gültig sein? --Franz (Fg68at) 23:20, 21. Aug 2006 (CEST)

So also die ersten beiden Links sind also ok: der dritte ist mir weniger wichtig, da er auf englisch ist. Da finde ich bestimmt noch bessere in den kommenden Monaten: Aber die ersten beiden (huk und Schlesinger bleiben auf jeden Fall.)GLGerman 00:10, 22. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich wiederhole mich, weil es hier etwas unübersichtlich ist: Der Brief an Schlesinger ist eine Sammlung von Bibelstellen, ausgehend von "Homosexualität im AT", und ihre Betrachtung unter zeitgenössischen Gesichtspunkten. Das sehe ich als weiterführende Information an, und deshalb bin ich besonders für die Wiederherstellung dieser Verlinkung. (Und weil sie saukomisch ist, zugegeben.) --Logo 00:23, 22. Aug 2006 (CEST)

Nun gut. HUK ist wie gesagt ok, Schlesinger halte ich vom Sachgehalt her auch für in Ordnung - sehe eben nur die Form der Darstellung für eine Enzyklopädie nicht als so brauchbar an. Eine sachlichere Darstellung derselben Inhalte wäre mir da sehr viel lieber - vielleicht lässt sich sowas mittelfristig ja finden. So unbearbeitet ist das Thema ja auch nicht, dass es da nicht irgendwelche Quellen geben müsste. Solange mag der Link meinetwegen auch drin bleiben. Vorerst können wir uns also auf die beiden einigen. --Hansele ^(Diskussion) 14:07, 22. Aug 2006 (CEST)

Das klingt nach einem guten Kompromiss. Wobei ich nicht weiss, warum es ein Problem sein, wenn ein Link (dessen Inhalte ja eben NICHT Teil der Enzyklopädie sind) eine andere Form der Darstellung wählt, als die einer Enzyklopädie. Wer eine enzyklopädische Darstellung will, klickt auf die Wikipedia. Wer es anders dargestellt haben will, klickt woanders, daher der Link, um die Themenverwandtschaft aufzuzeigen.--Bhuck 14:18, 22. Aug 2006 (CEST)

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Nachdem ich mir die Links durchgelesen habe, bin ich zu folgendem Schluss gekommen:

• HUK: grenzwertig. Es wird recht deutlich, dass es hier darum geht, die Bibel nachträglich schwul zu deuten: "Bibel und Homosexualität: Kann man die Bibel mit schwul-lesbischen Augen lesen?" Über HS im Alten Testament lernen wir nicht besonders viel.
• atlantic-vision-cinema-island: enthält keine Diskussion von HS im Alten Testament. Ziel dieses Artikels ist lediglich, sich über bibeltreue Christen lustig zu machen. Auf so einen Link können wir getrost verzichten, insbesondere deshalb, weil wir er inhaltlich nichts beiträgt. (Es wird nicht behandelt, was die biblischen Regelungen bedeuteten, wie sie historisch gehandhabt wurden, wie zur Zeit des AT über die HS gedacht wurde etc.) Ich bin daher strikt gegen diesen Link.
• aquarius: ist eine Linksammlung. Keiner der dort aufgeführten Artikel berührt direkt das Thema. Man könnte über [3] nachdenken, aber da habe ich eher den Eindruck, es geht um eine private Homepage, und üblicherweise verlinkt die WP auf so etwas nicht. Ich würde zumindest einen Nachweis fordern, dass der Autor theologisch irgendwie qualifiziert ist, dass es sich also nicht um eine Privatmeinung eines iranischen Schwulen handelt, sondern um eine Meinung, die in der Fachwelt irgendwie auch vertreten wird. Fazit: nicht mit reinnehmen.

Mein Kompromissangebot ist: nur den HUK-Link. Dies ist aus meiner Sicht ein Kompromiss, denn eigentlich hat auch dieser Link nicht direkt mit dem Thema des Artikels zu tun. Mein weitergehender Vorschlag: sucht qualitativ bessere Links zum Thema von qualifizierten Autoren, dann habt Ihr auch keine Probleme, diese in den Artikel zu setzen. Ich bin mir sicher, dass auch Hansele und Irmgard gegen qualitativ hochwertige Links nichts einzuwenden haben, auch da nicht, wo wir die Dinge aus der Bibel heraus anders sehen. Liebe Grüße,HeikoEvermann 17:18, 22. Aug 2006 (CEST)

Die Zusätze zu den Weblinks habe ich ergänzt, um klarzumachen, dass es sich nicht um Weblinks handelt, die normalerweise in einen Artikel gehören. Ich hätte damals wohl die entsprechenden Links gleich auf die Diskussionsseite auslagern sollen. Ich bin der Meinung, dass gegen alle diejenigen Weblinks nichts einzuwenden ist, die die für Weblinks geforderten Standards erfüllen. Mein Vorschlag: Alle Weblinks, die nicht den erforderlichen Standards entsprechen, im Artikel weglassen, aber hier auf der Diskussionsseite an prominenter Stelle, mit kurzen Beschreibungen versehen, platzieren. -- Mathetes 18:21, 22. Aug 2006 (CEST)

Die ersten beiden Links (Huk und Schlesinger) bleiben also, da sind Logo, Bhuck, Franz, GLGerman einer Meinung und auch Hansele ist einverstanden: dass da Mathtetes und HeikoEvermann bei Schlesinger http://www.atlantic-vision-cinema-island.com/Inhaltsverzeichnis/christen/christen.html Offener Brief an Dr. Laura Schlessinger (Satire) dagegen sind, war auch klar. Und ich bleibe bei meiner MeinungGLGerman 02:02, 23. Aug 2006 (CEST)GLGerman

[Bearbeiten] Nach Entsperrung des Artikels

Nun, ich habe jetzt (mit etwas Mühe) erreicht, dass die Seite entsperrt wurde, und ich möchte auch nicht, dass sie gleich wieder gesperrt wird. Es war zu erwarten, dass auch HeikoEvermann nicht mit dem satirischen Link einverstanden war--das war es, was ich oben mit "gut, ich wußte auch ein paar Leute, die, wenn sie sich äußern würden, auch dagegen sein würden, und auch ein paar, die dafür wären, aber ich denke damit lässt sich das Argument, es sei "unenzyklopädisch", nicht aufrecht halten" meinte. Und das meine ich nach wie vor. Es gibt Leute, die meinen, der Link sei unenzyklopädisch, und Leute, die diese Meinung eben nicht vertreten. Und bevor wir rein-editieren, raus-editieren, rein-editieren, raus-editieren machen, sollten wir uns vorher unterhalten, was wir denn mit "enzyklopädisch" meinen. Es ist schon ein bedenkenswerter Einwand, was Heiko sagt, dass "Ziel dieses Artikels ist lediglich, sich über bibeltreue Christen lustig zu machen" -- wenn das das einzige Ziel des Artikels wäre, würde ich ihm auch recht geben, und die Entfernung des Links befürworten. Aber ich glaube nicht, dass die Lage so einfach ist.

Ich habe den Link erst mal wieder reingesetzt, aber ich bin gerne bereit hier weiter darüber zu diskutieren, ob er denn angebracht ist. Vermeiden wir aber bitte jeglichen Editwar.--Bhuck 14:15, 23. Aug 2006 (CEST)

Der Brief an Schlesinger listet 10 Bibelverse auf, in jedem dieser Verse soll durch die Art der Fragestellung deutlich gemacht werden, dass der Inhalt dieses Verses großer Blödsinn ist und dass man sich natürlich heute nicht danach richten kann. Ich habe ferner den Eindruck, dass der Eindruck erweckt werden soll, diese für Israel verbindlichen Regelungen seien auch schon zur Zeit des AT großer Quatsch gewesen. Auf Basis dieser 10 Punkte soll der Leser nun auch hinsichtlich Levitikus 18,22 zu dem Schluss kommen, dass die Aussage, HS sei Gott ein Gräuel, für uns moderne Menschen keinen Belang mehr habe. All dies ist zunächst einmal fiese Propaganda gegen Christen. Sie setzt sich mit den in diesem Zusammenhang wichtigen theologischen Fragen überhaupt nicht auseinander. (z.B. Gültigkeit der Reinheitsgesetze für Christen, die Rolle des alttestamentarischen Gesetzes, die Frage nach Gültigkeit von Regeln des AT, die im NT ausdrücklich bestätigt werden etc.) Es soll einfach nur die Bibel lächerlich gemacht werden. Für das Thema des Artikels hat dieser Weblink überhaupt keinen Mehrwert. Er geht auf die Frage, wie HS im AT geschildert wird, wo sie offensichtlich vorkommt, wo sie im AT von heutigen Homosexuellen vermutet wird, wie HS im AT gesehen wird, wie sie geahndet wurde, wieweit das von Gott verordnete oder von Menschen erlassene Regelungen waren, wieweit die göttlichen Gebote richtig interpretiert wurden, was die hebräischen Wörter bedeuten/bedeuten könnten etc. überhaupt nicht ein. Die einzige Motivation die ich hinter diesem Link erkenne kann ist die, dass da jemand es als lustig empfindet, wenn bibeltreu glaubende Menschen vorgeführt werden. => der Link hat in der WP nichts verloren. Er hat mit dem Thema überhaupt nichts zu tun.

Bitte gebt eine nachvollziehbare Erklärung an, was der Link mit dem Thema des Artikels zu tun hat, oder der Link muss raus. HeikoEvermann 14:58, 23. Aug 2006 (CEST)

Noch etwas: ich kann hinsichtlich dieses Links keine Einigkeit erkennen. Es haben sich mehrere Homo-Befürworter für diesen Link ausgesprochen, aber mit mir und Hansele habt Ihr Euch nicht geeinigt. => Ich werde diesen Link jetzt entfernen. Bis zum Nachweis der Sinnhaftigkeit bleibt er draußen. HeikoEvermann 15:00, 23. Aug 2006 (CEST)

Lieber HeikoEvermann, der Artikel beschäftigt sich mit dem Thema Homosexualität und Altes Testament !!! Dir passt der Link doch nur einfach nicht... Inhaltich behandelt der Artikel von Schlesinger aber das Thema Homosexualität und Altes Testament. GLGerman 15:15, 23. Aug 2006 (CEST)Glgerman

Ach, heißt das Lemma jetzt "Homosexualität und altes Testament"? Ich dachte, das Lemma heißt "Homosexualität im alten Testament". Erklär doch bitte mal, was der Link zum Thema beiträgt. Mir ist das nämlich auch nach längerem Überlegen nicht klargeworden. Ich habe ja oben schon umfangreich ausgeführt, warum der Artikel mit dem Inhalt des Lemmas nichts zu tun hat. Er sagt nur aus "ich finde es doof, was in Levitikus über HS steht und ich zeige jetzt mal, dass man die Bibel sowieso nicht beim Wort nehmen kann". Damit ist deutlich, dass der Weblink zum fraglichen Thema nichts beiträgt. Dass es Leute gibt, die die Bibel doof finden, das wissen wir, aber das hat mit dem Thema "Homosexualität im AT" nichts zu tun. Bitte führe überzeugend aus, was der Link zum Thema beiträgt. Versuch das doch wenigstens mal. Ich habe umfangreiche Gründe aufgeführt und Du postulierst einfach nur, der Link hätte was mit dem Thema zu tun. Ich kann das aber nicht erkennen. Der einzige Zweck, den ich in dem Link sehe, ist der, über bibeltreue Christen einen großen Pott Häme auszugießen. Das ist unsachlich und dazu ist die WP nicht da. HeikoEvermann 15:29, 23. Aug 2006 (CEST)

Kann ich so nachvollziehen, da muss ich dir recht geben. --Hansele ^(Diskussion) 15:32, 23. Aug 2006 (CEST)

LOL "Da muss ich Dir recht geben" - womöglich noch "schweren Herzens", was? Logo

Benutzer Evermann, Sie sind mir ein feiner Christ, der Andersdenkende mit Wendungen wie "schwuler Iraner" und "Homo-Befürworter" zu provozieren versucht. - Der Unterschied unserer Auffassungen besteht allerdings darin, dass Sie, wie Sie zugeben, "die Dinge aus der Bibel heraus" sehen, und andere in die Bibel hineinsehen. Sieht man in die Bibel hinein, findet man zahlreiche die Lebensführung betreffende Gebote und Verbote, die nach heutigen Einsichten und Vorstellungen nicht nur unangemessen sind, wie zum Beispiel Sklavenhandel, sondern auch sachlich widersinnig wie die Vorschriften zum Umgang mit menstruierenden Frauen und toten Schweinen. Auffällig ist, dass diese Bibel-Inhalte auch von frommen Christen nicht mehr ernsthaft vertreten werden, mit der einen Ausnahme, nämlich den Aussagen zur Homosexualität im Alten Testament. Diesen bemerkenswerten Sachverhalt verdeutlicht der Brief an Schlesinger, der damit eindeutig eine weiterführende Information zum Inhalt unseres Artikels darstellt und dank seiner pointierten Darstellung und weiten medialen Verbreitung auch noch vom feinsten ist. --Logo 15:58, 23. Aug 2006 (CEST)

Das Hansele und HeikoEverman "zusammenarbeiten", ist längst klar. Der Link bleibt auf jeden Fall. HeikoEvermann und Hansele verursachen hier einen Editwar. Ausreichende Begründungen für den Link sind vorhanden: bei Sperrung des Artikels sollte diesmal der Link drinbleiben: bis hier "eventuell" Heiko und Hansele Einsicht zeigen, woran ich nicht glaube, da Sie den Argumenten nicht zugänglich sind.GLGerman 16:23, 23. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich würde den offenen Brief an sich nicht als enzyklopädisch betrachten. Jedoch handelt es sich bei den Weblinks nicht gezwungenermassen um enzyklopädisches (was enzyklopädisch relevant ist sollte sowieso möglichst hier integriert statt extern verlinkt werden). Auch weiterführende Darstellungen oder Behandlungen des entsprechenden Themas können in die Liste der Weblinks aufgenommen werden. Daher spreche ich mich für den Link aus mit einem entsprechenden Hinweis (z.b. Kritisch-satirische Interpretation der Ablehnung von Homosexualität auf Grund des Levitikus).
Aufgrund der Argumentation der Brief trage nichts zum Thema bei, hier nochmal der einleitende Satz des Artikels: Die oft unversöhnliche Ablehnung der Homosexualität durch das Judentum, das Christentum und weiterer, auf dem Alten Testament aufbauender Religionen basiert im wesentlichen auf der Verurteilung homosexueller Praktiken im Leviticus. Eine kritische Betrachtung dieser auf dem Levitikus basierender Ablehnung von Homosexualität unter der Anführung weiterer dort dargestellter Dogmen halte ich durchaus für gerechtfertigt. Bibeltreue Christen sollten sich dadurch nicht vor den Kopf gestossen, sondern sich höchstens auf ihre womögliche Inkonsequenz aufmerksam gemacht fühlen. ---Nicor 16:45, 23. Aug 2006 (CEST)

Sehr gut begründet, Nicor...damit dürfte dieses Thema dann wohl erledigt sein und die beiden Weblinks bleiben bestehen.GLGerman 19:04, 23. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Mit Pathos werde ich vielleicht nicht viel bewirken, aber ich bin schon enttäuscht, dass es genau so weiter ging heute nachmittag mit Link-reinsetzen, Link-rausnehmen. Link-reinsetzen, Link-rausnehmen. Es wäre schön, wenn man an dieser Stelle vielleicht die "falsche Version" auch mal 6 Stunden stehen lassen könnte, weil eine Sperrung in der falschen Version erfahrungsgemäß noch länger dauert.

Zu den Argumenten von HeikoEvermann:

Der Brief an Schlesinger listet 10 Bibelverse auf, in jedem dieser Verse soll durch die Art der Fragestellung deutlich gemacht werden, dass der Inhalt dieses Verses großer Blödsinn ist und dass man sich natürlich heute nicht danach richten kann.

Das ist mehr oder weniger richtig. Ob der Inhalt des Verses großer Blödsinn ist, oder ob nur das unkritische, wörtliche Befolgung des Verses (Jesus wirft ja auch den Pharisäern vor, zu mißachten, dass der Mensch nicht für den Schabbath gemacht wurde, sondern umgekehrt--hat er damit behauptet, der Schabbaths-Gebot sei "großer Blödsinn"? Ich glaube nicht, sondern er hat ja vielmehr aufgezeigt, dass die Gebote im Verhältnis zu den zwei wichtigsten Geboten zu betrachten sind (d.h. kritisch hinterfragt werden müssen).) ist hier die Frage. Ich denke, letzteres ist der Fall, und der Unterschied ist schon erwähnenswert.

Ich habe ferner den Eindruck, dass der Eindruck erweckt werden soll, diese für Israel verbindlichen Regelungen seien auch schon zur Zeit des AT großer Quatsch gewesen.

Das ist möglicherweise auch so, wobei es vielleicht zur Zeit des AT Sinn gemacht haben könnte...die Satire bezieht sich jedoch nur auf die zeitgenossische Epoche (z.B. wo es Polyester Mischgewebe gibt). Ich denke nicht, dass die Satire hauptsächlich eine Auseinandersetzung mit der geschichtlichen Epoche beabsichtigt. Aber es ist denkbar, dass orthodoxe Juden heute daran Anstoß nehmen könnten. Bei Christen sollte man das allerdings etwas differenzierter betrachten.

Auf Basis dieser 10 Punkte soll der Leser nun auch hinsichtlich Levitikus 18,22 zu dem Schluss kommen, dass die Aussage, HS sei Gott ein Gräuel, für uns moderne Menschen keinen Belang mehr habe.

Auch dies ist im Grunde genommen wahr. Ich würde keine allzu absolutistische Betonung von "keinen Belang mehr" wählen, aber eine gewisse Nichtanwendbarkeit wird schon sehr deutlich nahegelegt. Dass Satire auch zu einem überdeutliches Zeichnen neigt, ist ja auch bekannt.

All dies ist zunächst einmal fiese Propaganda gegen Christen.

Nein, wie oben dargelegt, ist es eher fiese Propaganda gegen orthodoxe Juden. Dass Christen nicht mehr unter dem Gesetz stehen, müssten doch gerade bibeltreue Christen wissen.

Sie setzt sich mit den in diesem Zusammenhang wichtigen theologischen Fragen überhaupt nicht auseinander. (z.B. Gültigkeit der Reinheitsgesetze für Christen, die Rolle des alttestamentarischen Gesetzes, die Frage nach Gültigkeit von Regeln des AT, die im NT ausdrücklich bestätigt werden etc.)

In der Tat ist die Satire nicht als theologischer Meisterwerk geeignet--das ist aber auch nicht ihre Zweck. Sie legt dem geneigten Leser zwar bestimmte Fragen nahe, bietet aber selbst keine Antworten drauf. Hier wäre z.B. der Artikel Evangelische Freiheit geeigneter als die Satire, aber ggf. weniger unterhaltsam. Wenn es eine Auseinandersetzung mit den wichtigen theologischen Fragen gibt, dann kann das auch bspw. hier im Artikel geschehen (oder mit Wikilinks), und muss nicht über eine externe Verlinkung erfolgen--die externe Verlinkung ist eher für andere Arten der Abhandlung, die nicht selbst Teil einer Enzyklopädie bilden können.

Es soll einfach nur die Bibel lächerlich gemacht werden.

Wird hier die Bibel in ihrer Gesamtheit lächerlich gemacht, oder nur eine bestimmte Lesart? Nirgends werden die Kernaussagen der Bibel (Liebesgebot, z.B., oder die Auferstehung) angegriffen.

Für das Thema des Artikels hat dieser Weblink überhaupt keinen Mehrwert. Er geht auf die Frage, wie HS im AT geschildert wird, wo sie offensichtlich vorkommt, wo sie im AT von heutigen Homosexuellen vermutet wird, wie HS im AT gesehen wird, wie sie geahndet wurde, wieweit das von Gott verordnete oder von Menschen erlassene Regelungen waren, wieweit die göttlichen Gebote richtig interpretiert wurden, was die hebräischen Wörter bedeuten/bedeuten könnten etc. überhaupt nicht ein.

Das würde ich z.T. etwas bestreiten. Die Art und Weise der Ahndung von bestimmten Übertretungen (steinigen, z.B., oder andere Formen der Todesurteilsvollstreckung) wird durchaus von der Satire kritisch unter die Lupe genommen. Auch die Frage, ob bestimmte Interpretationen richtig sind, ist durchaus Thema der Satire. Eine Stelle, an der HS explizit angesprochen wird, ist auch ein zentraler Bestandteil der Satire. Er deckt vielleicht nicht alle die von Dir aufgeführten Fragen ab, aber einige wesentlichen schon.

Die einzige Motivation die ich hinter diesem Link erkenne kann ist die, dass da jemand es als lustig empfindet, wenn bibeltreu glaubende Menschen vorgeführt werden.

Hier kommt es auch sehr auf die Auslegung des Wortes "bibeltreu" an. Zwar würde ich eher eine andere Diktion wählen, aber ich könnte mich selbst durchaus als in manchem Sinne "bibeltreu" bezeichnen, ohne dass ich mich durch diese Satire als "vorgeführt" fühlen müsste. Ich glaube auch nicht, dass die Motivation eine Vorführung von Menschen ist, sondern eher, dass die Menschen umdenken mögen. Und wiederum auch nicht so, dass sie der Bibel unbedingt untreu werden müssten, sondern eher, dass ihre Blicke auf die Kernbotschaften (s.o.) gelenkt werden. Dazu sollte man vielleicht auch Mt 23,23 lesen: "Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr den Zehnten gebt von Minze, Dill und Kümmel und laßt das Wichtigste im Gesetz beiseite, nämlich das Recht, die Barmherzigkeit und den Glauben!" Dies ist eine andere Weise, wie man das gleiche sagen könnte, was auch in der Satire zur Sprache kommt.--Bhuck 20:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank, Bhuck,
für Deine ausführliche Auseinandersetzung mit HeikoEvermanns Argumenten. Gerade das, was Du im letzten Absatz geschrieben hast, gibt auch meine Auffassung wieder. Ob die, die die Verbalinspiration und Irrtumslosigkeit der Bibel für wahr halten wirklich der Bibel treuer sind als die, die die Bibel und ihre Texte historisch-kritisch erforschen, das darf aus meiner Sicht durchaus angezweifelt werden. Und genau das scheint mir hier der Punkt zu sein, um den es letztlich bei dem ganzen Konflikt zwischen homosexuell Lebenden und den diese Lebensweise Verbietenden geht. Das ist der Punkt, in dem ich Dir ganz klar zustimme. Auf der anderen Seite habe ich noch keinen Artikel in der Wikipedia über Theologie oder Philosophie gelesen, in dem eine Satire oder ähnliches als Weblink angegeben war. Also: Der Weblink gehört aus meiner Sicht ganz klar nicht in den Artikel - jedenfalls so lange nicht, bis sich jemand die Mühe macht, die Aussage dieser Satire auf wissenschaftlichem, theologischem Niveau (bitte nicht plump!) zu analysieren und diese Analyse in den Artikel schreibt. Dann müsste diese Satire als Quelle angegeben werden. -- Mathetes 21:43, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich habe oben dargelegt, warum der Brief an Schlesinger eine weiterführende Information und vom Feinsten ist. Der enzyklopädische Umgang mit der Bibel ist z.Z. nicht Theologen und Religiösen vorbehalten, Gott bewahre. - Übrigens weise ich Ihren Einfall zurück, es handle sich um einen "Konflikt zwischen homosexuell Lebenden und den diese Lebensweise Verbietenden". Ich zum Beispiel urteile als heterosexueller, christlich erzogener Literaturwissenschaftler, auf der Basis der Aufklärung und moderner Bibelexegese. Dass Ihr enzyklopädischer Umgang mit dem Bibeltext umso relevanter sei, je mehr Sie an den Levitikus glauben, dass glauben Sie nur. --Logo 03:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo Logograph,
auf mich wirkt Dein letzter Diskussionsbeitrag etwas unklar. Ich halte Dir zugute, dass Du Deinen Diskussionsbeitrag in den frühen Morgenstunden geschrieben hast. Offensichtlich hast Du einen Teil dessen, was Du von meinem Beitrag gelesen hast bis zum Schreiben Deiner letzten beiden Sätze schon wieder vergessen gehabt. Ich glaube nicht an "den Leviticus", ja überhaupt nicht an die Bibel, denn ich bin nicht Biblizist, sondern Christ. Ich befürworte ganz klar die moderne historisch-kritische Forschung und deren Ergebnisse hinsichtlich der Bibel. Als Literaturwissenschaftler solltest Du wissen, was damit gemeint ist. Ich stoße mich allerdings an der Verlinkung einer Satire, die auch eine Verspottung ist. Über den Brief an Dr. Laura Schlessinger habe ich mich beim Lesen vor einigen Jahren geschüttelt vor Lachen. Ich war mir aber auch bewusst, dass es sich bei ihm um eine Verhöhnung evangelikaler Christen handelt. Selbstverständlich gibt er zu denken hinsichtlich der Konsequenz bei der Bibelauslegung vieler evangelikaler Christen, die oft behaupten, die Bibel sei "wörtlich" auszulegen und die Bibel sei irrtumslos und gelte in der heutigen Zeit genauso wie zu biblischen Zeiten, ohne zu merken, dass sie dieses Prinzip selbst gar nicht konsequent durchhalten. Mehr macht doch diese Satire und Verspottung nicht deutlich. Deshalb ist der Link auf sie alles andere, nur nicht "vom Feinsten". Wenn es jemand schafft, diesen Brief auf hohem Niveau und theologisch-hermeneutisch zu analysieren und diese Analyse in den Artikel so einzubauen, dass er ohne inhaltlichen Bruch dazugehört, dann müsste - ich wiederhole mich, lieber Logograph - der Weblink auf diesen Brief sogar in den Artikel eingebaut werden. Sonst hat er meiner Meinung nach dort keine Berechtigung, weil die Verlinkung einer Verspottung aus meiner Sicht unenzyklopädisch ist. -- Mathetes 13:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Logo, du hast vollkommen recht mit deinen Argumenten; Mathtetes kann ich nicht zustimmen. Hinzukommt die Bekanntheit des Schlesinger-Interwievs...das ist nicht nur "irgendein" Artikel in einer Schülerzeitung gewesen, sondern hat hohe Bekanntheit erlangt (nicht nur in den USA, sondern auch in Europa).GLGerman 14:24, 24. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Hallo Mathetes, zunächst einmal begründet sich sowohl dieser Artikel als auch der offene Brief auf der Tatsache dass unter Berufung auf das Levitikus Homosexuelle seitens der Kirche oder entsprechender Christen "verspottet" wurden und werden. Wenn nun aus HS-Solidarischen Reihen die Quelle Levitikus auf satirische Art als unangemessen dargestellt wird solltest du den Spiess nicht umdrehen was deine Vorwürfe bezüglich Verspottung betrifft. Wahrscheinlich hältst du viel eher die Art und Weise von Satire im Allgemeinen grundsätzlich für unangebracht!? ---Nicor 21:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo Nicor,
es ist nicht alleine die Leviticus-Stelle, die Evangelikale gegen die Homosexualität anführen. Praktizierende Homosexuelle werden von den Evangelikalen auch nicht verspottet, sondern ihnen wird ein bewusstes Leben in Sünde vorgeworfen (aus der Perspektive der Evangelikalen völlig zu Recht! Wir anderen können das ja ganz anders sehen.). Homosexuelle fühlen sich diskriminiert (aus der Perspektive der Homosexuellen völlig zu Recht!). Der Dreh- und Angelpunkt ist das Bibelverständnis (Dazu gibt's seltsamerweise noch keinen Artikel!). Der Brief an Dr. Laura Schlessinger wird von vielen Evangelikalen als Verspottung ihres Bibelverständnisses und sogar als Verhöhnung der HS (=Heiligen Schrift) verstanden. Hier werden von beiden Seiten die religiösen Gefühle des jeweiligen Gegners verletzt. Das hat in einer Enzyklopädie wirklich nichts verloren. Ich sehe hier die Wikipedia instrumentalisiert (wie so ein Versuch von Gegen den strich zu einem leicht unterschiedlichen Thema aussieht, kann man hier nachlesen; Hanseles Kampf mit Sockenpuppe(n) (siehe hier) in die Gegenrichtung ist aus meiner Sicht nicht besser). Dieser Streit, der innerhalb vieler Kirchen heftig tobt (siehe List of Christian denominational positions on homosexuality) sollte nicht in dieser Weise ausgetragen werden. Beide Seiten sollten sich zurücknehmen und ihre Zeit und Kraft für Sinnvolleres einsetzen oder die Sache außerhalb der Wikipedia austragen. Und - Du hast Recht - eine Satire, auch ohne Verspottung, ist aus meiner Sicht auch schon kein angemessener Weblink für dieses Thema, geht es doch in diesem Artikel nicht ums Thema "Satire". Unter welcher Bedingung ich der Verlinkung doch zustimmen könnte bzw. müsste, habe ich oben geschrieben. Ich weiß, dass ich "zwischen beiden Stühlen sitze". -- Mathetes 00:35, 25. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht sollten wir beide einfach auf den Begriff "verspotten" verzichten, denn auch Christen werden duch den Brief nicht verspottet, sondern ihnen ein inkonsequentes Festhalten an heute nicht mehr tragbaren Dogmen vorgeworfen. Dass der Link nicht berechtigt sei weil es in dem Artikel nicht um das Thema "Satire" geht gilt nicht, denn so dürften wir auch keine Zeitschriftenartikel verlinken mit der Begründung es ginge nicht um das Thema Zeitschriftenartikel. So lange du keine Doktorarbeit erwartest kann ich mich jedoch auch durchaus mit deinem Kompromissvorschag anfreunden den Brief etwas näher im Artikel zu erläutern und zu interpretieren, statt lediglich unter den Weblinks aufzuführen, denn auch Kritik sollte dargestellt werden. Grundsätzlich finde ich ihn für diesen Artikel bereichernd, weil er, wie gesagt, die Argumentation der sich auf das alte Testament berrufenden Christen berechtigterweise auf nachvollziehbare (und zugegebenermassen auch unterhaltsame Art) in Frage stellt. ---Nicor 14:39, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich bin guter Hoffnung, dass die derzeitige Überarbeitung durch die fleißigen Theologen möglicherweise einen Text gibt, zu dem der Link als Quelle passen würde. Wenn nicht, würde ich mit Nicor zusammen arbeiten, damit dieser Kompromiß Früchte tragen könnte, und ein solcher Text dann in den Artikel hinein kommt. Schauen wir mal, was aus dem Artikel wird, wenn die beiden (oder sind es drei oder mehr?) fertig sind, und dann gebt uns ein paar Tage von dort an gemessen, wenn nichts tragbares von ihnen entstanden ist.--Bhuck 14:52, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mal einen Versuch gewagt. ---Nicor 21:33, 25. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] WikiLink

Könnte bitte ein Admin noch Exegese verlinken? Ich wußte nicht was es bedeutet... Rbrausse 15:55, 21. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Regeln

entscheidet tatsächlich ein user, dass alle links rausfliegen und dann läßt man über sperrung einfrieren?--Enlightenment 19:04, 21. Aug 2006 (CEST)

Sperrungen finden grundsätzlich in der falschen Version statt. Ich bin dabei, möglichst schnell zumindest einen Minimalkonsens zu erstellen. Mit dem angesammelten Änderungsbedarf hier, denke ich, dass es relativ bald sein wird, dass der Artikel wieder entsperrt sein wird. Also ein bisschen mehr Optimismus wäre angebracht. ;-) --Bhuck 22:33, 21. Aug 2006 (CEST)

Also die ersten beiden Links zur Huk und zu Schlesinger kommen wieder rein, dass dürfte Minimalkonsens auf jeden Fall sein.GLGerman 12:57, 23. Aug 2006 (CEST)GLGerman

[Bearbeiten] Überarbeiten: Die Problemstellung in der Kirche und in der Exegese

Dieser Abschnitt ist zentral für den ganzen Artikel. Aber er ist m. E. schlecht recherchiert, sehr nachlässig formuliert und in unenzyklopädischem Stil gehalten:

"Es ist mit Sicherheit anzunehmen" Wirklich? Wer sagt das? Wie wird das begründet?

"offizielle Position der Evangelischen Kirche" Um welche "Evangelische Kirche" geht es hier denn? Die Synoden der Gliedkirchen der EKD haben doch unterschiedliche Positionen dargelegt. Oder irre ich mich? Bitte etwas differenzierter beschreiben.

"Im allgemeinen muss man" ... sterben. Sonst nichts. (Salopp fomuliert.) Bitte nicht beschreiben, was man angeblich müsse - Wikipedia ist keine Ermahnungseinrichtung -, sondern was ist, was herrschende Meinung ist (wenn es zu diesem Thema eine herrschende Meinung gibt), was wer geschrieben und wie er/sie es begründet hat, usw. -- Mathetes 15:00, 24. Aug 2006 (CEST)

-- Mathetes 15:11, 24. Aug 2006 (CEST)

Stimme dir zu und gehe weiter: So wie der Abschnitt war, fand ich ihn insgesamt verzichtbar (bzw. durch die Einleitung abgedeckt). Inwiefern er zentral sein soll, ist mir nicht klar. Ich habe ihn jetzt mal gelöscht. Von mir aus könnt ihr Revert machen, aber dann erklärt bitte, was eigentlich da stehen soll. Die Position der verschiedenen christlichen Kirchen zur Homosexualität hat hier nichts zu suchen, da sie sich eben nicht nur auf das AT berufen. Exegetische Fragen können im Rahmen der jeweiligen Textstelle behandelt werden. Was bleibt noch? WolfgangRieger 01:24, 25. Aug 2006 (CEST)

Nun, das zentrale Problem kam/kommt nicht zur Sprache: die Art der Exegese. Du hast mich überzeugt: Die Position von Kirchen hat mit dem Artikelthema nichts zu tun, wenn dann allenfalls am Rande. Das war/ist aber das Einzige, was in diesem Abschnitt belegt war/ist. -- Mathetes 02:07, 25. Aug 2006 (CEST)

Die Kirchenstandpunkte sind (denke ich) durch den Link auf Homosexualität und Religion abgedeckt. Und "Art der Exegese" - hm. Die "historisch-kritische" ist von den christlichen Hauptkirchen und in grossen Teilen des Judentums akzeptiert (denke ich doch, oder?). Und in der Einleitung wird implizit die "kontextuelle Exegese" der Schwulenbewegung erwähnt. Also "historisch-kritisch" mit besonderer Berücksichtigung religions- und kulturgeschichtlicher Zusammenhánge plus Eingehen auf die "kontextuelle Exegese" der Schwulen und Lesben. Nur braucht es dafür keine Methodendeklaration, sondern man kann das ja einfach auf die Textstellen anwenden. Den Einleitungsabsatz könnte man ja noch etwas ausbauen. WolfgangRieger 02:34, 25. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung: Einleitung

"Die oft unversöhnliche Ablehnung der Homosexualität durch das Judentum, das Christentum und weiterer, auf dem Alten Testament aufbauender Religionen basiert im wesentlichen auf der Verurteilung homosexueller Praktiken im Leviticus. Anhand anderer Bibelstellen sehen wiederum andere jedoch positive Vorbilder, die mitunter für gleichgeschlechtliche Segnungszeremonien herangezogen werden."

• "Die oft unversöhnliche Ablehnung der Homosexualität ..." Dieser Beginn lässt darauf schließen, dass es im folgenden nicht um eine neutrale Beschreibung geht, sondern um einen Überzeugungs- oder Überredungsversuch. Ist es da verwunderlich, wenn es dagegen Widerstand gibt?
• Das Christentum baut nicht auf dem Alten Testament auf, sondern im wesentlichen auf dem Neuen Testament und selbstverständlich auch dem Alten Testament. Die Gewichtung der beiden Bibelteile ist in der Christenheit meiner Wahrnehmung nach nicht ganz einheitlich.
• Dass im wesentlichen Leviticus (3. Buch Mose) zur Ablehnung führt, halte ich für wenig wahrscheinlich. Diese als Faktum hingestellte Aussage ist nicht belegt. Wer sagt das? Wie wird das begründet? Meiner Beobachtung nach wird da durchaus differenzierter argumentiert und das Neue Testament wird von vielen sehr stark herangezogen.
• Dass andere Bibelstellen positive Vorbilder für Homosexualität bereitstellen, ist unter Theologen doch eher eine Minderheitenmeinung. Die große Mehrheit der Theologen ("herrschende Auffassung") sieht das doch eher an den Haaren herbeigezogen. Die entsprechende Gewichtung der Auffassungen, die an diesem Punkt zur Neutralität führen würde, fehlt.
• Die eigentlich greifende Begründung gegen eine Verurteilung praktizierter Homosexualität ist doch die Art, wie die Bibel heute verstanden wird. Davon lese ich in der Einleitung nichts. Wer sich mit diesem Thema veröffentlichend befassen will, braucht meiner Meinung nach umfassende Kenntnisse über unterschiedliche Bibelverständnisse und deren jeweilige - theologische und psychologische - Begründung.

Zum ganzen Artikel: Ich habe den Eindruck, dass der Artikel im wesentlichen von theologischen Laien "zusammengeschustert" wurde, für die die Aufgabe, dazu etwas wissenschaftlich fundiertes oder doch wenigstens neutrales zu schreiben, eine Nummer zu groß war. Insofern ist es für mich kein Wunder, dass der Inhalt des Artikels umstritten ist und nun Ausweichkonflikte ausgetragen werden, wie z. B. um den Weblink zum Brief von Dr. Laura Schlessinger. Hier werden Zeit und Kraft gebunden, die anderswo sinnvoller angewandt werden könnten. Leider sehe ich momentan keine andere Lösung, als die zwei folgenden:

1. Jemand, der die Kenntnisse und Neutralität dazu hat, arbeitet den Artikel komplett um oder schreibt ihn ganz neu.
2. Der Artikel wird auf wenige grundlegende Fakten reduziert, die unstrittig sind.

-- Mathetes 16:03, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich denke nicht, dass in diesem Artikel hier ein Überarbeitugsverbot für "theologischen Kleriker" gilt. Und auch nicht für jemanden, der der Aufgabe, einen wissenschaftlich fundierten Text zu schreiben, gewachsen ist. Allerdings würde ich es für sinnvoller halten, den Artikel zu überarbeiten anstatt die "Laien" auf dem Pranger zu stellen und mit Textbausteine zu hantieren. --sala 16:49, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo A.Sala,
zur Klarstellung: Ich bin selbst theologischer Laie und könnte die Überarbeitung auch erst vornehmen, wenn ich mich entsprechend kundig gemacht hätte. Ein Überarbeitungsverbot gibt es in der Wikipedia nicht, auch für diesen Artikel nicht und auch nicht für "theologische Kleriker" (was immer das sein mag). So wie der Artikel jetzt ist, ist er für viele eine Zumutung. Das bräuchte nicht sein, wenn sorgfältiger gearbeitet würde. Es ist doch bekannt, dass dieses Thema höchst umstritten ist! Übrigens habe ich meine Überarbeitungsbausteine gesetzt und die Überarbeitungstexte hier geschrieben, bevor ich in die Versionsgeschichte gesehen habe. Du scheinst einer der Hauptautoren zu sein. Das habe ich erst hinterher gesehen. Einen kleinen Teil hast Du ja schon verbessert. Die Bausteine sind aus meiner Sicht sehr berechtigt, wie ich oben begründet habe. -- Mathetes 17:03, 24. Aug 2006 (CEST)

Gogglefights:

• "Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie" vs. "Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr"
• "Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie" vs. "Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten"
• "Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie" vs. "ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf"
• "(Lev 18, 22)" vs. "(Röm 1, 26-27)" (Lev gibt es auch auf englisch. Röm nur auf deutsch)
• Homosexualität "Lev 18" vs. Homosexualität "Röm 1"
• Schwul "Lev 18" vs. Schwul "Röm 1"
• Homosexuality "Lev 18" vs. Homosexuality "Rom 1"

Nach meinem empfinden stolpere ich öfter über Leviticus als über den Römerbrief. Wird vielleicht auch anderen so gehen, daher kam wahrscheinlich der Satz. Oder bin ich immer nur auf den falschen Seiten? --Franz (Fg68at) 21:15, 24. Aug 2006 (CEST)

Interessant wie sich der Mathethes hier wieder zur Wort meldet. Eifrig, eifrig immer im Dienste "seiner" Bibelauslegung... Jedenfalls bin ich so, wie hier am Text "rummanipuliert" wird, auch nicht miteinverstanden. Aber wahrscheinlich aus anderer Sichtweise heraus als Mathetes. Besonders fällt mir auf, dass der Artikel stärker auf Bibelexegese eingehen muss und wie unterschiedlich Bibelexegese verstanden wird.GLGerman 03:52, 25. Aug 2006 (CEST)GlGerman

Betreffend Exegese,siehe Biblische Exegese. Was dort steht, braucht hier nicht dupliziert zu werden. WolfgangRieger 11:24, 25. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Aktuelle Überarbeitung Homosexualität im Alten Testament

In der von Benutzer WolfgangRieger vorgenommenen Überarbeitung des Artikel sind wieder Sachen aufgetaucht, die ich schon einmal muhevoll entfernt hatte. Dabei handelt sich nicht um gewagte Interpretationen, sonder um die totale Abwesenheit jeglicher Angabe von Quellen für die selben. Und zwar in jedem Abschnitt. Muss dass unbedingt sein?

Von meiner Seite: Jegliche Interpretation, deren Abstammung im Artikel nicht klar und nachvollziehbar ist, wird hier keinen dauerhaften Bestand haben. --sala 10:24, 25. Aug 2006 (CEST)

Welche gewagten Interpretationen? Im Übrigen: Wenn hier weniger "mühevoll" entfernt und mehr mühevoll beigetragen würde, wäre der Artikel länger und die Diskussion kürzer. WolfgangRieger 11:20, 25. Aug 2006 (CEST)

Gewagt? Zum Beispiel zachar als "Widder" oder "Opfertier".... --sala 11:50, 25. Aug 2006 (CEST)

Nicht gewagt, sondern Gesenius. Dort allerdings weit hergeholt, zugegeben. Und genau das sollte es ja sein: eine weit hergeholte Übersetzungsvariante. WolfgangRieger 12:57, 25. Aug 2006 (CEST)

Wo im Gesenius hast Du das mit dem Opfertier gefunden? Ich finde das dort nicht. Von Opfertier steht unter "zakar" gar nichts. Der Widder findet sich nur in einer Nebenbemerkung: im jüdisch-aramäischen (also einer deutlich späteren Epoche und in einer anderen Sprache als dem hebräischen) bedeutet das verwandte Wort "zikra" "Widder". Die Grundbedeutung von zakar ist laut Gesenius "Mann, Männchen", sowohl von Menschen und Tieren. Es ist das eigentliche Wort zur Bezeichnung des Geschlechts.

Und wo wir gerade beim Hebräisch sind: Der Absatz "Gelegentlich findet sich Lev. 18, 22 mit "Du sollst nicht beim Knaben liegen wie bei einer Frau ..." übersetzt [1]." verwundert mich. Er ist mit einem Verweis auf die Elberfelder Übersetzung befußnotet. In meiner Elberfelder Bibel steht aber nichts vom Knaben. Auch nicht in der unrevidierten Elberfelder von 1905. Fündig geworden bin ich aber bei der alten Lutherbibel. In [4] kann man zwischen Luther, Elberfelder, Schlachter und King-James-Übersetzung umschalten. Der Textvergleich mit [5] zeigt, dass diese englischsprachige Seite die Übersetzung falsch betitelt hat: es handelt sich um die Luther- und nicht um die Elberfelder Übersetzung. Ich möchte da mal hinterfragen, ob "gelegentlich findet sich Lev. 18, 22 mit ... übersetzt" so richtig ist. Die Formulierung erweckt den Eindruck, dass auch andere Bibelübersetzungen so übersetzen. Mir sind jedoch keine anderen bekannt. Die Formulierung stammt aus der alten Lutherübersetzung. Übrigens äußert sich der Gesenius ausdrücklich zur Altersspanne von "zakar": "Bezeichnung des Geschlechts ... von allen Altern Lv 27 3.5-7" Und in Levitikus 27,3-7 kann man sehr schön sehen, dass das Wort Zakar keine Altersangabe enthält: in diesem Abschnitt steht 3x ein Altersbereich und ein Geldbetrag getrennt nach "männlich" und "weiblich", der zur Auslösung bezahlt werden muss. Ich werde das im Artikel mal korrigieren. HeikoEvermann 20:35, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe, dass du die Bibel-Links dem zitierten Luthertext angepasst hast. Sollten wir nicht lieber auf EU umstellen? Die Übersetzung ist zwar holpriger, aber EU ist Konvention in WP. WolfgangRieger 12:59, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Luther-version nur deshalb gelinkt, weil der Text nach dieser Übersetzung aufgeführt war. Für mich ist kein Problem, die EU zu verwenden (nicht nur in den Liks aber...) --sala 14:47, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich mache es einfach... --sala 14:49, 25. Aug 2006 (CEST)

Übersehene Episode? Noach - Ham (Gen 9,20-22)? Hat hierüber jemand Kommentare oder entsprechendes Material an der Hand? --sala 15:05, 25. Aug 2006 (CEST)

Zu Genesis 9, 20b-24:
"... Wie Sem und Japhet das Gewand, das zugleich Schlafdecke ist, (2. Mose 22,26) wieder über den Vater legen, ist umständlich geschildert; scharf soll sich die Unkeuschheit des Jüngeren (in der älteren Fassung Kanaans) davon abheben. Möglicherweise hat aber der Erzähler etwas noch Häßlicheres als das bloße Hinsehen unterdrückt (vgl. V. 24 'was ihm sein jüngster Sohn angetan hatte') ... Kanaan (=Ham; Anm. v. Mathetes) ist um seiner Unkeuschheit willen verflucht; darum ist es in tiefe Ohnmacht und Knechtschaft gesunken. Das Alte Testament läßt an manchen Stellen die Verwunderung und Abscheu erkennen, mit dem das junge eingewanderte Israel der sexuellen Verderbnis der Kanaanäer (kultische Prostitution) begegnet ist. Hierin sah man ätiologisch den wahren Grund für ihr Unterliegen vor den eindringenden Israeliten (vgl. besonders 3. Mose 18,24ff.)." (Quelle: Gerhard von Rad: Das erst Buch Mose. Genesis. 11. Auflage. Göttingen 1981, Vandenhoeck & Ruprecht, ISBN 3-525-51111-6, S. 103)
Es wird also nicht ausgeschlossen, dass Ham sich etwas genauer für die Scham seines Vaters interessiert hat. Auf jeden Fall wird das Verhalten Hams scharf missbilligt. Gerhard von Rad legt die Brüder Sem (Israel), Japhet (Völker Kleinasiens) und Ham (Kanaan) als Völker aus.
Übrigens: Der Artikel wird zusehends besser. Danke für die Belegung mit Einzelnachweisen. Das ist besonders bei diesem umstrittenen Thema erforderlich (und wirkt der Theoriefindung entgegen). -- Mathetes 17:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich werde etwas, das sich auf den Fluch über Ham (und dessen Wirkungsgeschichte) bezieht, noch suchen. Ich denke, eine Erwähnung dieser Sache ist hier nicht fehl am Plaz. --sala 00:19, 26. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Relevanz von Levitikus

Ich vermisse in der Diskussion von Levitikus noch die folgenden Aspekte, die mir aus der Diskussion der entsprechenden Passagen aus evangelikal geprägten Gemeinden geläufig sind:

1. Aus neutestamentlicher Sicht gilt ja in den meisten Kirchen die gesammelte Gesetzessammlung aus den 5 Büchern Mose nicht automatisch. Da gibt es Regeln, die überlicherweise als für heute nicht verbindlich angesehen werden
2. Anders sieht es aber aus, wenn die betreffenden Regeln im Neuen Testament aufgegriffen und bestätigt werden. Hier wird nun argumentiert, dass Paulus in Römer 1 die Homosexualität deutlich verurteilt. Nach dieser Sicht wird damit nun die Gültigkeit der AT-Passagen aus Levitikus und Genesis auch für heute bestätigt. Das sieht für die Frage nach der Sklaverei anders aus.
3. Die Kritik ("inkonsequent", "fundamentlos" ) greift deshalb aus evangelikaler Sicht nicht. Mit der gleichen Kritik könnte man ja ansonsten jede Passage der 5 Bücher Mose als für heute substanzlos bezeichnen, auch z.B. die 10 Gebote. Auch diese finden sich ja in demselben Gesetz (=5 Bücher Mose).
4. Ein weiterer Punkt ist die Bezeichnung der Homosexualität als "Gräuel" (3. Mose 20). Hier wird argumentiert, dass die hier kategorisierten Sünden auch unter dem Neuen Bund weiter als Sünden zu werten sind. Auch hier greift das Prinzip der Bestätigung durch das NT (Offenbarung 21,27)

HeikoEvermann 22:19, 25. Aug 2006 (CEST)

Punkt 3: Die 5 Bücher Mose sind ein Gesetz? Ich denke, dass in dem Absatz nur die Sammlung in Levitikus gemeint ist. Und dort vor allem die Vorschriften zur heiligen Lebensweise (Kapitel 17-27), aus denen die beiden Passagen ja stammen. --Franz (Fg68at) 23:59, 26. Aug 2006 (CEST)

Hallo Franz,
Die 5 Bücher Mose heißen unter Juden Tora: Weisung, Gesetz. Die Bezeichnung "Gesetz" ist bei vielen Christen nicht unüblich. -- Mathetes 00:51, 27. Aug 2006 (CEST)

Hallo HeikoEvermann,
zu Punkt 2: Im - zugegebenermaßen recht kurzen - Philemonbrief schickt Paulus den Sklaven Onesimus zurück zu seinem Herrn. An anderen Stellen setzt er die Sklaverei voraus, nie kritisiert er sie als an sich unmoralisch. Trotzdem gilt heute Sklaverei als Versagung der Menschrechte, als Entwürdigung und damit als verwerflich - hoffentlich auch bei allen Evangelikalen. So einfach ist die Sache m. E. nicht, wie Du das schreibst. -- Mathetes 00:51, 27. Aug 2006 (CEST)

Hallo Mathetes, die Sache ist in der Tat nicht so einfach. Zunächst einmal ist die Argumentation der neutestamentlichen Bestätigung ein Argument, das sich in evangelikaler Theologie öfter findet, darunter auch in der Diskussion der Homosexualität. Der Fall bei der Sklaverei ist aber noch anders gelagert als bei der HS. Im Fall der Homosexualität findet sich in Römer 1 eine Passage, in der Paulus die HS als einen Verstoß gegen die Schöpfungsordnung wertet. In dem Fall der Sklaverei wird die Sklaverei der damaligen Zeit nur hingenommen aber durch den Brief des Paulus deutlich umgedeutet. Paulus schreibt im Philemonbrief ja, dass der vorherige Sklavenbesitzer den Sklaven als Glaubensbruder empfangen soll. Soweit die Wiedergabe des evangelikalen Standpunkts. Theologie ist eben nicht immer einfach. HeikoEvermann 08:33, 27. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abschnitt "Rut und Noemi, David und Jonathan"

Ich habe bei Ruth und Noemi die Behandlung auf die Wirkung des Versprechen begrenzt. Diese "Wirkungsgeschichte" ist die einzige mir bekannte Deutung des Versprechen als Liebeserklärung. Desweiteren finde ich den angegebenen Link hilfreich. sala 00:58, 26. Aug 2006 (CEST)

Mit der jetzigen, neuen Formulierung habe ich einige Probleme: "Auch in der Beziehung von Jonathan und David (1_Sam 18,1EU) wird von homosexueller Seite ein Beispiel gleichgeschlechtlicher Liebe gesehen, das von der Bibel positiv dargestellt werde.[8] Selbst wenn in dem Totenklage für Jonathan David dessen Liebe mit der Liebe der Frauen vergleicht [...] werden in der Darstellung dieser Beziehung sexuelle Aspekte nirgendswo erwähnt. Die homosexuelle Lesart der Geschichte wird von christlich-kirchlicher Seite als Beispiel eines "Hinein-interpretieren" der eigenen Positionen in den Text der Bibel abgelehnt.[9] Durch Befürworter der homosexuellen Lesart wird dagegen das Vorgehen, die "subjektive Erfahrung zum Maßstab der Interpretation biblischer Texte" zu machen, als legitimer Ansatz verteidigt.[10]"

Zum einen ist die Zuschreibung der beiden Seiten (homosexuelle einerseits, christlich-kirchlich andererseits) viel zu überpauschalisiert. Es gibt z.B. durchaus heterosexuelle Exegeten, die ebenfalls die Lesart teilen, die hier eine Liebesgeschichte sieht. Andererseits sollte man vorsichtig sein, wenn eine Verneinung einer expliziten Sexualität dann auch als Verneinung einer "gleichgeschlechtlichen Liebe" dargestellt wird. Das ist z.T. Äpfel mit Birnen verglichen. Seit wann spricht ein einziger Autor für die "christlich-kirchliche Seite"? Seit wann sind Exegeten, die ein positives Beispiel hier sehen, nicht nur aus der römisch-katholischen, sondern auch aus der gesamten christliche Kirche exkommuniziert? Abgesehen von dem Austausch der verschiedenen Übersetzungen zugunsten der Einheitsübersetzung (mit dem ich kein Problem habe), würde ich gerne mehr über die Motivation der Neuformulierung hören, und was die Vorteile gegenüber der alten Formulierung sein sollen, denn die Nachteile habe ich mit Fettschrift oben versucht, deutlich zu machen.--Bhuck 22:15, 3. Sep 2006 (CEST)

Hallo Bhuck, ich teile Deine Bedenken und fand die vorherige Version deutlich besser. Ich schlage vor, auf selbige zurückzugehen. HeikoEvermann 22:42, 3. Sep 2006 (CEST)

Hallo Bhuck, ich denke nicht, dass die (von mir stammende) Formulierung dieses Abschnitt so anstößig ist, wie Du sie wahrgenommen hast. (1) Das "christlich-kirchliche" stand im Text bereits drin und meint nicht, dass der angegebene Autor für diese "Partei" spricht, sondern dass seine Kritik einzuordnen ist. (2) Die im angegebenen Link nachzulesende Ablehnung ist keine Exkomunikation. (3) Die Vermischung "gleichgeschlechtlicher Liebe" mit Sexualität, war in der vorherigen Version genauso drin, wie in der jetzigen (mit dem Zusatz der "Verfänglichkeit"...). (4) Wenn dir heterosexulle Exegete bekannt sind, die eine Auslegung hervorbringen, in der gleichgeschlechtliche Liebe oder was auch immer vorkommt, dann kann die Erwähnung ihrer Lesart im Artikel nur willkommen sein. (5) Von mir aus ist eine andere Bibelübersetzung genauso gut wie die Einheitsübersetzung: Der Text sollte aber mit der Version übereinstimmen, die durch die Stellenangabe aufgerufen wird.

Der Grund, warum ich diesen Absatz umformuliert habe, ist sehr einfach: In meinen Augen ist eine Formulierung, in der eine ganz bestimmte Lesart eines Textes nicht einem Autor oder einem Werk zugewiesen wird, eine Fabel. Umsomehr wenn die diese Lesart tatsächlich in der Literatur zu finden ist. Natürlich kann gegen die jetzige Version eingewendet werden, dass sie nicht gut recherchiert ist (die Angaben stammen aus dem Link, der bereits drin war...), dass die zitierte Bücher keine Neuerscheinung sind usw. Aber eine "Fabel" ist sie in der jetzigen Form nicht. --sala 09:59, 4. Sep 2006 (CEST)

Die Interpretation, die nunmehr das Etikett "christlich-kirchlich" trägt, stand fürwahr auch vorher drin. Ich habe auch gar nichts (im Gegenteil einiges spricht dafür) gegen deine Intention, dass Lesarten ihren Autoren zugewiesen werden sollen. Mir geht es nur um die richtige Etikettierungen dieser Zuweisung. Ich glaube nicht, dass die Lesart von Seemann das Etikett "christlich-kirchlich" mehr verdient als die Lesart von Grossmann. Mit "Exkommunikation" meinte ich, dass diese bevorzugte Beschreibung von Seemanns Lesart als "christlich-kirchlich" und von Grossmanns Lesart als nicht "christlich-kirchlich" impliziert, dass Grossmann sich außerhalb der Kirche (also exkommuniziert) befinden würde.

Auch die Vermischung zwischen Liebe und Sexualität war vorher drin, aber die Neuformulierung lässt die Positionen, die auf diese Begriffe aufgebaut werden, viel stärker als Gegensätze erscheinen, was wiederum eine stärkere Vergleichbarkeit der beiden voraussetzen würde. D.h. seit wann ist das Fehlen von expliziter Sexualität (ob etwas passierte, ohne explizit erwähnt zu werden, ist ja weder belegt noch verneint) ein Widerspruch gegen gleichgeschlechtliche Liebe--die eine Seite in der Debatte fokussiert auf "Liebe", die andere auf "Sexualität", weil die jeweilige Fokussierung stärker zur Unterstützung der jeweiligen Argumentation dient.

Du hast recht, dass es dem Artikel gut tun würde, wenn man Exegeten, die sich als heterosexuell geoutet haben, und dennoch die "homosexuelle Lesart" unterstützen, namentlich erwähnt werden könnten. Ich schaue mal, ob ich hier etwas beisteuern kann--aber bis wir geklärt haben, ob Grossmann homo- oder heterosexuell ist, so können wir zu der Sexualität der Exegeten wohl nicht viel sagen.--Bhuck 11:28, 4. Sep 2006 (CEST)

Auf der Schnelle kann ich nur Bill Press, Autor von "How the Republicans Stole Christmas", als heterosexueller Autor, der Rut und Noemi als Liebespaar betrachtet, bieten. Er ist zwar eher als politischer Kommentator bekannt denn als Exeget, aber letztendlich ist seine Interpretation der Bibel doch auch Exegese.--Bhuck 11:54, 4. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weitere Überarbeitung

Ich stelle hier meine Absichten für die nächsten Überabeitungen (von meiner Seite) dar, um möglichen Einwände Rechnung zu tragen und gegebenenfalls eine Formulierung zu vereinbaren.

[Bearbeiten] Noach, Ham

Zu Genesis 9, 20b-24:
"... Wie Sem und Japhet das Gewand, das zugleich Schlafdecke ist, (2. Mose 22,26) wieder über den Vater legen, ist umständlich geschildert; scharf soll sich die Unkeuschheit des Jüngeren (in der älteren Fassung Kanaans) davon abheben. Möglicherweise hat aber der Erzähler etwas noch Häßlicheres als das bloße Hinsehen unterdrückt (vgl. V. 24 'was ihm sein jüngster Sohn angetan hatte') ... Kanaan (=Ham; Anm. v. Mathetes) ist um seiner Unkeuschheit willen verflucht; darum ist es in tiefe Ohnmacht und Knechtschaft gesunken. Das Alte Testament läßt an manchen Stellen die Verwunderung und Abscheu erkennen, mit dem das junge eingewanderte Israel der sexuellen Verderbnis der Kanaanäer (kultische Prostitution) begegnet ist. Hierin sah man ätiologisch den wahren Grund für ihr Unterliegen vor den eindringenden Israeliten (vgl. besonders 3. Mose 18,24ff.)." (Quelle: Gerhard von Rad: Das erst Buch Mose. Genesis. 11. Auflage. Göttingen 1981, Vandenhoeck & Ruprecht, ISBN 3-525-51111-6, S. 103)
Es wird also nicht ausgeschlossen, dass Ham sich etwas genauer für die Scham seines Vaters interessiert hat. Auf jeden Fall wird das Verhalten Hams scharf missbilligt. Gerhard von Rad legt die Brüder Sem (Israel), Japhet (Völker Kleinasiens) und Ham (Kanaan) als Völker aus.
-- Mathetes 17:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Kurze Rewiew der Positionen in Claus Westermann, Genesis, I. Teilband: Genesis 1-11, BK.AT I/1, Neukirchen-Vluyn, 1974, S. 653: Von den in diesem Kommentar aufgeführten Exegeten, lediglich H. Winkler (Werk könnte ich nicht herausfinden, weil ich mit den bibliographischen Angaben dieses Kommentars nicht zurecht komme) hat explizit von "Päderastie" (schon wieder: sic) geschrieben. Nach den meisten hat Ham vielleicht "was gemacht" (ähnliche Positionen wie G. Von Rad auch bei H. Gunkel, J. Skinner, N. Zimmerli, C.A. Simpson). H. Holzinger nimmt an, der Sohn habe dem Vater dem gewand ausgezogen. F.W. Bassett (Noah’s Nakedness and the Curse of Canaan: A Case of Incest?, Vetus Testamentum 21. (1971) 232–237) hat wegen der "idiomatischer Bedeutung" des Ausdrucks "die Scham jemandes sehen" (=geschlechtliches Wekehr haben, vgl. Lev 18 und 20) die Ansicht vertreten, Ham habe mit seiner Mutter geschichtliches Werkehr gehabt. Für C. Westermann kann der Ausdruck in V. 22 nur wörtlich gemeint sein. Das Vergehen, worüber V. 24 spricht sei das nicht-bedecken gewesen.

Lesart des Passus, Wirkungsgeschichte, Implikationen: Es wurde sich vielleicht lohnen, einen Blick hier zu werfen (Steve Haynes (Department of Religion, Rhodes College, Memphis, TN), Curing the Curse: Genesis 9 in Girardian Perspective, 1999 – Vortrag). --sala 16:26, 5. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Deuteronomion: Homosexuelle kultische Prostitution

Dieser Abschnitt ist mir ein Dorn im Auge. Ich komme aber noch nicht dazu, darüber Material zu suchen. Wenn jemand da was hat, konnte man auch hier eine kleine "Materialsammlung" zusammentragen. Wäre sehr dankbar. --sala 16:26, 5. Sep 2006 (CEST)

Von der jetzigen Fassung des Abschnitts ist der Satz:

"Dass hier von Homosexualität in einem kultischen Zusammenhang die Rede war, hat den Religionsphilosophen Hans-Joachim Schoeps die These aufstellen lassen, es sei auch bei den oben angeführten Stellen in Levitikus eigentlich nur von kultischer Homosexualität die Rede gewesen, von einer Verurteilung der Homosexualität im Allgemeinen könne keine Rede sein."

entfernt worden, weil es nicht verständlich ist, was "eine These aufstellen lassen" bedeutet und weil man besser eine Quelle für diese These angeben sollte. --sala 14:37, 9. Sep 2006 (CEST)