Diskussion:Homosexualität im Alten Testament

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Die Löschung der Seite „Homosexualität im Alten Testament“ wurde bereits am 23. Juli 2004 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen neue Argumente angegeben werden (siehe Löschregeln). Eine Umformulierung der ursprünglichen Begründung ist nicht ausreichend.

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Inhaltsverzeichnis 1 zachar als Knabe? 2 zachar -Knabe wollen wir mal drüber sprechen 2.1 Formulierungsvorschlag von Theodem 3 Hebräisch für Fundamentalisten 4 GLGermans Zufügung 5 Einleitungssätze 6 Rechtschreibung von Jonat(h)an 7 Überarbeiten des letzten Abschnittes 8 Einleitung 8.1 Haltung der EKD 9 SEK 9.1 EMK 10 Zurück zum Thema Altes Testament - Nägel mit Köpfen

[Bearbeiten] zachar als Knabe?

Habe diese Änderung rückgänging gemacht, weil der aufgeführte Link keine eingeschränkte Bedeutung des Wort als "Knabe" belegt und nicht anderes als die üblichen Lexika enthält - sondern viel weniger. Ich denke, dass die Bedeutung des Worts zachar durch die Erläuterungen (Buber und Gesenius) im Text klar genug erklärt ist. sala 12:36, 18. Dez. 2006 (CET)

Irgendwie musste Luther in seiner Übersetzung ja auf den Begriff "Knabe" gekommen sein, das hat der sich ja nicht aus den Fingern gesaugt. Und in Strongs Dictionary ist die Bedeutungsnuance "child" (ist ja eine englische Quelle) = "Kind" eindeutig aufgezählt. Daher hat dieser Umstand auch ein Anrecht darauf, an dieser Stelle erwähnt zu werden, da ansonsten auch Martin Luther als Depp dastünde. Man kann nicht einfach nur immer die Quellen hernehmen, die einem in den Kram (oder gar die Ideologie) passen! Vielleicht geht's ja besser, wenn man "eingeschränkte Bedeutung" durch "Bedeutungsnuance ersetzt"?--Theodem 12:45, 18. Dez. 2006 (CET)

Dass in der Lutherbibel "Knabe" steht, wird ja explizit im Text angegeben. Dass der Strongs Dictionary explizit "manchild" und "mankind" schreibt, heisst nicht, dass das Worterbuch Belege für die Verwendung von zachar als "Knabe" kennt. Lassen wir Ideologien und "ins Kram passen" ruhig mal weg... --sala 13:02, 18. Dez. 2006 (CET)

(Nachtrag) Sollte jemand neugierig sein und sehen wollen, wie das Wort zachar verwendet wird: Hier die Liste aller 66 Vorkommen des Wortes:

1. (Gen 1,27 EU)
2. (Gen 5,2 EU)
3. (Gen 6,19 EU)
4. (Gen 7,3 EU)
5. (Gen 7,9 EU)
6. (Gen 7,16 EU)
7. (Gen 17,10 EU)
8. (Gen 17,12 EU)
9. (Gen 17,14 EU)
10. (Gen 17,23 EU)
11. (Gen 34,15 EU)
12. (Gen 34,22 EU)
13. (Gen 34,24 EU)
14. (Gen 34,25 EU)
15. (Ex 12,5 EU)
16. (Ex 12,48 EU)
17. (Ex 13,12 EU)
18. (Ex 13,15 EU)
19. (Lev 1,3 EU)
20. (Lev 1,10 EU)
21. (Lev 3,1 EU)
22. (Lev 3,6 EU)
23. (Lev 4,23 EU)
24. (Lev 6,11 EU)
25. (Lev 6,22 EU)
26. (Lev 7,6 EU)
27. (Lev 12,2 EU)
28. (Lev 12,7 EU)
29. (Lev 15,33 EU)
30. (Lev 18,22 EU)
31. (Lev 20,13 EU)
32. (Lev 22,19 EU)
33. (Lev 27,3 EU)
34. (Lev 27,5 EU)
35. (Lev 27,6 EU)
36. (Lev 27,7 EU)
37. (Num 1,2 EU)
38. (Num 1,20 EU)
39. (Num 1,22 EU)
40. (Num 3,15 EU)
41. (Num 3,22 EU)
42. (Num 3,28 EU)
43. (Num 3,34 EU)
44. (Num 3,39 EU)
45. (Num 3,40 EU)
46. (Num 3,43 EU)
47. (Num 5,3 EU)
48. (Num 18,10 EU)
49. (Num 26,62 EU)
50. (Num 31,7 EU)
51. (Num 31,17 EU)
52. (Num 31,17 EU)
53. (Num 31,18 EU)
54. (Num 31,35 EU)
55. (Dtn 4,16 EU)
56. (Dtn 15,19 EU)
57. (Jos 5,4 EU)
58. (Jos 17,2 EU)
59. (Ri 21,11 EU)
60. (Ri 21,11 EU)
61. (Ri 21,12 EU)
62. (1_Kön 11,15 EU)
63. (1_Kön 11,16 EU)
64. (Jes 66,7 EU)
65. (Jer 20,15 EU)
66. (Jer 30,6 EU)
67. (Ez 16,17 EU)
68. (Mal 1,14 EU)
69. (Esr 8,3 EU)
70. (Esr 8,4 EU)
71. (Esr 8,5 EU)
72. (Esr 8,6 EU)
73. (Esr 8,7 EU)
74. (Esr 8,8 EU)
75. (Esr 8,9 EU)
76. (Esr 8,10 EU)
77. (Esr 8,11 EU)
78. (Esr 8,12 EU)
79. (Esr 8,13 EU)
80. (Esr 8,14 EU)
81. (2_Chr 31,16 EU)
82. (2_Chr 31,19 EU)

--sala 15:04, 18. Dez. 2006 (CET)

Die "Bedeutungnuance manchild ist nicht Knabe, sonder männliches Kind. Es wäre besser, hier die King James Übersetzung zu zititeren... finde ich. --sala 17:00, 19. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] zachar -Knabe wollen wir mal drüber sprechen

Ich versuche nun die Sache auszudiskutieren.

1. Die Formulierung
   "Du sollst nicht beim Knaben liegen wie bei einer Frau ...".[1] Diese Übersetzung wird gestützt von [2].
   ist gar keine Formulierung.
2. Dass das angegebene Worterbuch die Übersetzung Luthers stützt, ist abwegig. Man könnte genau so gut behaupten, dass das angegebene Worterbuch die Übersetzung "Du sollst nicht bei einem Ziegenbock liegen wie bei einer Frau ..." stützt.
3. Der Strongs Dict. sagt nichts, was in den weiteren zitierten Lexika nicht stehe. Das wort zakar bezeichnet "alles, was männlich ist". Natürlich auch "Knabe", "männliches Kind", "männliches Geburt" usw. das steht auch sonst drin und man versteht nicht (sozusagen) warum hier "männliche Neugeborenen", "männliche Widder" nicht erwähnt werden.
4. Demzufolge geht es hier nicht um eine Frage der Linguistik.
5. Luther hat in dem Vers "Knabe" geschrieben. Diese Übersetzung ist im Artikel vorhanden. Warum sollte man es nötig haben, diese Übersetzung zu "rechtfertigen"? Luther hat wahrscheinlich mit "Knabenliebe" alles homosexuelle Handeln verstanden. Warscheinlich nicht... keine Ahnung. Ist auch nicht wichtig: Die Übersetzung steht und Punkt.
6. Aber hier geht es um was anderes. Es geht darum, dass man nahe legen will, die Bibel habe tatsächlich nur "Pädophilie" verurteilen wollen und nicht jede homosexuelle Handlung. Es sieht so aus, dass dies eine besondere Wichtigkeit hat. Nun ich habe nichts dagegen, dass eine solche Auslegung im Artikel explizit erwähnt wird. Bloß mussen die Quellen her, und die sind anderswo im Internet oder wo auch immer zu finden. Nicht im Strong's Dictionary.

Fazit: Ich werde noch nicht den Satz wieder löschen und den Benutzer Theodem darum bitten, sein Anliegen deutlich zu machen. --sala 10:12, 20. Dez. 2006 (CET)

Lieber A.Sala, ich bewerte dies anders und halte die Ausführungen von Theodem für richtig.GLGerman 10:24, 20. Dez. 2006 (CET)

Welche Ausführungen meinst Du? Von Theodems Äußerung oben kann ich nur entnehemen, dass er glaubt, im Strong's Dictionary den Beweis gefunden zu haben, dass zakar "Knabe" bedeutet. --sala 10:36, 20. Dez. 2006 (CET)

Das Wort zakar wird im Strongs Hebrew Dictionry mit mehreren Bedeutungen aufgeführt, eine davon ist "manchild" was Leo als "der Junge" oder "der Sohn" übersetzt. Das ist hinreichend nahe an "der Knabe" dran, welches im Deutschen dieselbe Bedeutung hat. Da dieses pisselige Wort "zakar" entscheidend verantwortlich ist für eine gigantische Menge an heterosexistischer Verfolgung von Schwulen, ist der Begriff mit alleräußerster Sorgfalt zu übersetzen. Dabei interessiert es einen Scheiß, ob irgendwelche altertümlcihen Klerikalfaschisten es so oder so übersetzt haben, da bei denen allzu oft der Wunsch Vater der Übersetzung war. Es ist sogar denkbar, dass die Wörterbücher gezielt beeinflusst wurden, um nur ja nicht die Wurzel des Heterosexismus zu gefährden. Das Strongs Hebrew Dictionary ist eine seriöse Quelle. Und es steht da unzweifelhaft das Wort "Junge" als eine Bedeutung von mereren drin. Und diese Information hat hier gefälligst Platz zu finden. Es ist ja keineswegs so, dass "Junge" oder "Sohn" als DIE einzig mögliche Übersetzung beschrieben wird. Aber da Martin Luther (der ja durchaus anerkannt wird!) es genauso übersetzt hat, gibt es schon zwei(!) gewichtige Quellen, die der gängigen heterosexistischen Auslegung widersprechen. Also haben die auch Anspruch auf Nennung. --Theodem 15:14, 20. Dez. 2006 (CET)

Ja und da sollte man in [[1]] man genau lesen: die Bedeutung des Worts ist "male", also "männlich". Und es wird je nach Vers in der King James Bibel (denn die ist in der angegenenen Seite mit Kreuzverweisen verlinkt) auch mit "him, male, man(child, -kind)." übersetzt. Und wenn man dann noch will, dann kann man auch noch dem blauen Link auf [2] folgen und sich genau ansehen, wo das Wort wie übersetzt wurde und kann sich die Verse ansehen, in denen es als "child" übersetzt wurde. Genauer findet man das ganze in [3] "Definition"

male (of humans and animals) adj

male (of humans) (gemeint ist hier noun)

King James Word Usage - Total: 81

male 67, man 7, child 4, mankind 2, him 1

Was also nichts anderes bedeutet als dass die Übersetzter der King-James-Bibel vor fast 400 Jahren das Wort zakar in 4 von 81 Fällen (nämlich in Gen 17:10, Gen 17:12, Gen 17:14, Lev 12:2, Isa 66:7) das Wort als child übersetzt haben. Schauen wir uns diese Verse doch mal an (gibts ja im Internet, z.B. in [4], dort sogar mit dazugeblendetem hebräischem Originaltext (!): in all diesen Fällen steht in der KJV die Kombination "man child".

Zakar bedeutet einfach "männlich" heißt und wie ich schon in [5] (warum habt Ihr das eigentlich weggeschmissen???) ausgeführt habe, sieht man in Lev 27 3.5-7 in drei Versen verschiedener Altersangaben ganz glasklar: Zakar enthält eine Aussage über das Geschlecht aber keine über das Alter. Wenn man einen jungen Mann bezeichnen will, heißt das auf Hebräisch "na'ar". Und wenn man ein Kind bezeichnen will, dann heißt das "jeled". Hebräisch ist in diesem Punkt schon sehr präzise. Wenn man auf die Bedeutung des Hebräischen eingehen will (was hier im Artikel sicher sinnvoll ist), dann muss man schon was davon verstehen und sich nicht aus dem Internet irgendwas heraussuchen, und sich das nach eigenem Gutdünken zurechtinterpretieren. Und wenn man wissen will, was zakar bedeutet, dann ist es schon hilfreich, wenn man ein Mindestmaß von Hebräischkenntnissen hat. GLGerman und Theodem scheinen diese Kenntnisse aber leider zu fehlen. Ist ja nicht schlimm, es kann nicht jeder alles wissen. In der Werbung für das "Örtliche" steckt ein hohes Maß an Weisheit: man sollte lieber "jemanden zu fragen, der sich damit auskennt", statt sich hinzustellen und zu verkünden "ich bewerte dies anders". HeikoEvermann 15:18, 20. Dez. 2006 (CET)

Der eigentliche Punkt ist doch folgender: Taugt der Vers als Rechtfertigung, um Schwule abschlachten zu dürfen oder taugt er nicht? Übersetzt man es als "Mann" taugt er, übersetzt man es als "Junge" taugt er nicht. Wesentlich ist, dass BEIDE Übersetzungen möglich sind. Dabei interessiert es einen feuchten Scheiß, wie das Wort an ANDERER Stelle gebraucht bzw. übersetzt worden ist. Es interessiert auch nicht, was die Autoren des hebräischen Originals möglicherweise mit dieser Formulierung erreichen wollten - weil diese sind längst tot und wir werden es daher nie erfahren, weil sie keinen Kommentar dazu hinterlassen haben. Also verbleibt nur noch, das Wort in seiner rohen Grundbedeutung zu untersuchen. Und die rohe Bedeutung des Wortes Zakar ist - wie scheinbar im öfters im Hebräischen - mehrdeutig, das bedeutet, es gibt mehrere mögliche (und damit gleichwertige!) Übersetzungsmöglichkeiten des Wortes. Eine dieser Bedeutungen zu unterschlagen, ist daher massivster POV. leider haben wir hier das besondere Problem, dass 1 Mrd Christen und nochmal 1 Mrd Moslems (die sich auf dieselben Texte berufen) verzweifelt darum kämpfen, nur ja diese biblische Rechtfertigung der Drangsalierung von Schwulen nicht zu verlieren. Und dabei kommt es ganz entscheidend darauf an, ob "Mann" die einzig MÖGLICHE Übersetzung dieser Textstelle ist! Und das ist sie eben nicht. --Theodem 15:27, 20. Dez. 2006 (CET)

Theodem, ist das so schwer, einfach mal zur Kenntnis zu nehmen, dass "zakar" einfach "männlich" bedeutet? Bitte lies Lev 27 3.5-7 in einer wortgetreuen Übersetzung (z.B. Elberfelder auf [6] oder am besten interlinear auf [bible.crosswalk.com/InterlinearBible/] (Hebräisch-Font dazu gibt es online). Wer versucht, die Bedeutung von zakar auf "Knaben" einzuengen, der macht sich was vor. Und wenn man wissen will, was die Bibel wirklich sagt, dann bietet es sich schon an, die Ursprachen der Bibel zumindest soweit zu lernen, dass man den Wortbedeutungen wirklich auf die Spur kommt. Aber wenn es dich sowieso "einen feuchten Scheiß" interessiert, was das Wort nach Meinung der Lexika bedeutet, und wenn Du Dich an einer konkreten Übersetzung von vor 500 (Luther) bzw. vor 400 Jahren hochziehst, dann brauchen wir das auch nicht zu diskutieren. Aber im Artikel wird auf jeden Fall klar und deutlich zum Ausdruck gebracht, was das Wort "zakar" bedeutet, nämlich "männlich". Von "mehrdeutigkeiten" ist da keine Spur. HeikoEvermann 15:38, 20. Dez. 2006 (CET)

Ja. Es ist. Insbesondere WEIL es nicht NUR "männlich" bedeutet. Du kannst ja mal einen Schwulen fragen: "Ist es denn so schwer, einzusehen, dass du abgeschlachtet werden musst?". Es gibt mehrere seriöse(!) Quellen, die eine altersmäßige Einschränkung in dem Begriff zakar sehen. Also muss das hier auch dargestellt werden. Es ist zwar klar, dass die Horden der Klerikalfaschisten mit jeder Faser ihres Seins gegen diese Einschränkung kämpfen, aber das ist letztlich nur ein Versuch, ihre Ideologie zu retten, worauf man in einem Lexikon keine Rücksicht nehmen muss. --Theodem 15:42, 20. Dez. 2006 (CET)

Ach, wer sagt, "zakar" enthalte eine Alterseinschränkung? Bitte lies Lev 27 3.5-7: Vers 3: Zakar von 20 bis 60 Jahre, Vers 5: Zakar von 5 bis 20 Jahre, Vers 6: Zakar von 1 Monat bis 5 Jahre. Vers 7: Zakar über 60 Jahre. Damit ist deutlich, dass das Wort "zakar" selbst kein Alter enthält. Und jetzt möchte ich deine "seriösen" Quellen mal sehen. HeikoEvermann 16:09, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube zu verstehen, das Theodem bereit ist, hier über die Leichen der Bibelauslegung, des biblischen Texts und sogar der einfachen Linguistik zu treten, um seine Ansicht zu verteidigen und nicht einsehen zu wollen, dass die Verfasser der Bibel ziemlich scheißegal war, dass 2500 Jahre danach eine Schwulenbewegung existieren wurde, die es zu verteigen gilt. Aber die Sache stellt sich ganz einfach dar: Wenn Theodem mehrere seriöse Quellen kennt, „die eine altersmäßige Einschränkung in dem Begriff zakar sehen“, dann muss er lediglich diese Quellen zitieren und angeben. Nur sollte er einsehen, dass das Strong's-Worterbuch nicht eine dieser Quellen ist. --sala 16:14, 20. Dez. 2006 (CET) PS: Das mit der Löschung H-Evermanns Beitrag [7] war ich: Die Zitation der Lexika habe ich für ausreichend betrachtet. Habe mich aber getäuscht...--sala 16:26, 20. Dez. 2006 (CET)

Andere Kapitel von Levitikus sind nicht von Belang. Es geht hier nicht darum, was die Bibelschreiber gemeint haben könnten. Es geht darum, was sie aufgeschrieben haben. Und das ist das Wort zakar. Und die Bedeutungen dieses Wortes können in Strong's Hebrew Dictionary nachgeschlagen werden. Eine der dort aufgeführten BEdeutungen ist "male" (=männlich), eine andere Bedeutung ist "manchild" (="Junge"). Das sind die nackten Fakten. Der Rest ist Exegese und damit Ideologie. --Theodem 16:37, 20. Dez. 2006 (CET)

Es geht an primärer Stelle zunächst einmal darum, die Übersetzung zu betrachten. Denn vieles deutet darauf hin, dass die Übersetzung der Bibel im Laufe der Jahrtausende von der Kirche mutwillig manipuliert wurde. Aus diesem Grund lohnt sich der Blick auf das hebräische und damit unverfälschte Original. Einige hier machen den ZWEITEN Schritt (die Auslegung) vor dem ERSTEN Schritt (die Übersetzung), weil sie so impertinent sind, zu glauben, die Übersetzung durch Exegese beeinflussen zu dürfen. Das heißt, man wählt eine bestimmte Übersetzung von mehreren möglichen Übersetzungen danach aus, ob sie einem ins ideologische Hetz-Konzept passen. Das ist eine illegale Vorgehensweise. ERST wird der Text mit einem Wörterbuch in der Hand übersetzt (wenn man auf Mehrdeutigkeiten stößt ist das zu KENNZEICHNEN). Und DANACH kann man sich eine Auslegung aus den Fingern saugen. Wie auch immer. In jedem Fall hat die Übersetzung des Wortes "zakar" als UMSTRITTEN bzw. MEHRDEUTIG gekennzeichnet zu werden. Die Unterschlagung der Bedeutung "Junge" ist dabei der Versuch, diese Mehrdeutigkeit bequem loszuwerden. --Theodem 16:48, 20. Dez. 2006 (CET)

Versuchen es wir mal so: Wenn ich "Tier" schreibe, dann meine ich irgendein Tier. Aber ich kann auch das Tier meinen, die ich vor mir habe: ein Hund zum Beispiel, wenn ich sage "Das Tier will ich hier nicht haben!" um deutlich zu machen, dass ich Hunde (oder den einen Hund) nicht mag. Aber dass heißt keineswegs dass "Hund" eine andere Bedeutung von "Tier" ist. Oder? --sala 16:52, 20. Dez. 2006 (CET)

Hier hat keiner was unterschlagen. Und die Sache mit der Übersetzung und Auslegung trifft in diesem Fall ehr auf deinen Versuch zu. --sala 16:57, 20. Dez. 2006 (CET)

Noch eine Anmerkung zu der Mehrdeutigkeit: Aus was sollte bitteschön diese Mehredeutigkeit bestehen? Hätte der Verfasser des Leviticus ein Verbot für jede Altersgruppe schreiben sollen?

Ich denke, ich werde meinen Vermieter morgen anrufen und verlangen, dass die Klausel der Hausordnung "Der Mieter darf kein Haustier halten" geändert wird und alle mögliche Tierarten darin aufgelistet werden. --sala 17:42, 20. Dez. 2006 (CET)

Genau das. Oder sie sollen eben expliziter werden und in einem Nebensatz erläutern, dass sie alles meinen, was einen Penis hat. Dein Haustierbeispiel ist ein schönes: Damit wäre es dir erlaubt, z.B. einen Leoparden zu halten, denn der ist kein Haustier sondern ein wildes Tier. Denn Haustier hat in der Tat auch die Bedeutung, dass damit jene Tiere gemeint sind, die vom Menschen üblicherweise kultiviert werden. --Theodem 18:42, 20. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Formulierungsvorschlag von Theodem

Folgende Formulierung wäre als Kompromiss geeignet (--Theodem 19:08, 20. Dez. 2006 (CET)):

In den Kapiteln 18 und 20 des 3. Buch Mose (Levitikus/Wajikra) finden sich zwei Textstellen, die sich inhaltlich sehr ähnlich sind und die von der herreschenden Meinung als eine Verurteilung homosexueller Handlungen angesehen werden. Im hebräischen Original heißt es bei Levitikus 18,22:

"We-et-zakar lo' tishkav mishkevey 'ishah" (ואת־זכר לא תשכב משכבי אשה)

Martin Luther übersetzte diese Zeile folgendermaßen:

"Du sollst nicht beim Knaben liegen wie bei einer Frau" ^[1]

Martin Luther übersetzte das Wort "zakar" mit "Knabe", diese Übersetzung wird gestützt durch das Strong's Hebrew Dictionary ^[2], welche neben anderen auch das Wort "manchild" = "Junge" auflistet.

Andere Übersetzer übersetzen Levitikus 18,22 folgendermaßen:

Du darfst nicht mit einem Mann schlafen, wie man mit einer Frau schläft; das wäre ein Gräuel. (Lev 18,22 EU);

Das Wort zakar (זָכָר) wird bei Buber/Rosenzweig (Die Schrift) mit „Männlich“ übersetzt:

Einem Männlichen sollst du nicht beiliegen in Weibes Beilager, Greuel ists.

Nach ^[3] handelt sich dabei um „das eigentliche Wort zur Bezeichnung des Geschlechts Lv 18,22 ..., von allen Altern Lv 27 3.5-7 ..., auch vom neugeborenen Kinde Lv 12,2.7, Jes 66,7“.

Die Etymologie des Worts ist nicht gesichert und wurde in älteren Wörterbüchern der Wurzel zkr (זכר, „gedenken“) zurückgeführt.^[4] Wörter mit der gleichen Wurzel, die wahrscheinlich die Grundbedeutung „Phallus“ hatte, sind auch in anderen semitischen Sprachen belegt: ugaritisch dakaru, aramäisch זכר / דכר (dakar), akkadisch zak(a)ru / zikaru.^[5]

Die andere Textstelle ist:

Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen. (Lev 20,13 EU).

Die betreffenden Kapitel befassen sich mit dem "Verbot sexueller Verirrungen" (Kap. 18) und "schweren Sünden" (Kap. 20).

1. ↑ 3. Mose 18 in der Lutherübersetzung von 1545
2. ↑ Strong's Hebrew Dictionaryzaw-kawr'
3. ↑ Eintrag "zakar" in: Gesenius, Hebräisches und aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament, 17. Aufl. (1915), Berlin (Nachdr.) 1962, S. 199.
4. ↑ So auch im Strong's Hebrew Dictionary: zaw-kawr' (Worterbuch zur King James Übersetzung der Bibel).
5. ↑ Artikel zakar in: L. Köhler, W. Baumgartner: Hebräisches und aramäisches Lexikon zum Alten Testament, 3. Aufl. (1967-1995), Leiden (Nachdr.) 2004, S. 259f und (dort zitiert) H. Bauer, P. Leander, Historische Grammatik der hebräischen Sprache, Halle a.S. 1922 (1969), 462r.

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Ich halte die aktuellen Änderungsvorschläge für nicht brauchbar. Und zwar aus den folgenden Gründen:

• es wird einzeln die alte Luther-Übersetzung herausgegriffen. Es wird nicht thematisiert, dass die alte Luther-Übersetzung hierbei allein auf weiter Flur steht. Es wird sogar auch noch unterschlagen, dass die Luther-Übersetzung heute "Mann" und nicht "Knabe" schreibt. Der alte Luther hat sich schon ab und an geirrt. Wenn schon auf Martin Luther verwiesen wird (was ich für den Artikel eigentlich für überflüssig halte), dann muss das auch mit dazu.
• Man möge beachten, dass Strong selbst kein Lexikon verfasst hat, sondern lediglich eine Konkordanz. Jedem hebräischen Wort wurde eine Nummer (die Strong-Number) zugeordnet. Es gibt dazu verschiedene Lexika. (bible.crosswalk.com hat z.B. zu zakar etwas ganz anderes zu sagen als sacrednamebible!!)
• Dann ist es noch nicht einmal so, dass der Link aus sacrednamebible die These von Theodem "bestätigt". Die Grundbedeutung, die dort angegeben wird, ist "male".
• Ich bestehe hinsichtlich der Frage, was "zakar" bedeutet, auf sauberen Quellen. Ich möchte gerne wissen, wer (reputable Quelle erwünscht) heute meint, die der konkrete Vers aus Levitikus sei mit "Knabe" richtig übersetzt. Gesenius und die anderen Lexika, die hier schon zitiert wurden, machen deutlich, dass die Bedeutung von "zakar" "männlich" ist. Und ich bitte außerdem darum, mal weiterzulesen: Wenn man dem blauen Link "2145" auf der Seite [8] folgt, findet man eine Seite, die zeigt, wie zakar in verschiedenen Versen übersetzt wurde: [9] Und da finden wir nun gerade, dass die KJV (um die es in www.sacrednamebible.com ja gerade geht) in Lev 18:22 eben nicht "male child" sondern "mankind" übersetzt ("Thou shalt not lie4 with mankind, as with womankind: it [is] abomination.") Und das zeigt, dass der Link auf das Strong-Lexikon eben kein Beleg für Luthers Fehlübersetzung ist. Und deshalb kommt das auch nicht mal so eben platt als "andere Meinung" in den Artikel.

HeikoEvermann 23:09, 20. Dez. 2006 (CET)

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• Es handelt sich um eine These von Martin Luther.

• Es geht darum, was Martin Luther übersetzt HAT und nicht darum, was man ihm später von interessierten Kreisen in den Mund gelegt wurde! Und Luther hat Knabe übersetzt!

• Was in der KJV übersetzt wurde, ist ebenfalls nicht relevant. Relevant ist allein die WORTBEDEUTUNG von zakar. Eine Zuhilfenahme eines ideologisch eingefärbten Kontextes ist dabei unzulässig.

--Theodem 23:43, 20. Dez. 2006 (CET)

Sehr interessant, was Theodem hier schreibt. Luther hat also "Knabe" übersetzt.GLGerman 02:13, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich halte den Vorschlag von Theodem für eine gute Ausgangsbasis, zumindest. Man braucht nicht so sehr auf die Luther-Übersetzung einzugehen, aber es ist schon erwähnenswert, dass es zumindest ein Beispiel (und nicht irgendeins, sondern ein einflussreiches) für diese Übersetzung gibt. Interessanter ist aber die Mehrdeutigkeit des hebräischen Wortes. Wir sollten uns natürlich nicht auf die eine oder andere Auslegung dieser Mehrdeutigkeit festlegen, aber dass es mehrere Bedeutungen hat, kann man schon ansprechen, und auch, warum welche Seite was glaubt. Dafür bietet seinen Vorschlag zumindest ein Gerüst, an dem wir was ranhängen könnten.--Bhuck 15:16, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich halte weiterhin den Vorschlag von Theodem nicht für hilfreich. Auf meine umfangreiche Ausführung, warum dies so ist, ist Theodem leider nicht eingegangen. Die Übersetzung "Knabe" wird von den mir bekannten Lexika nicht gestützt, weder von Gesenius noch von dem nicht benannten Lexikon, das sacrednamebible zugrunde liegt. Zakar bezeichnet nach beiden Lexika "männlich" unabhängig vom Alter. Da kann man sich nicht ein Alter rausgreifen und dann meinen, die anderen Alter seien nicht mitgemeint. Auch interessiert mich immer noch, wer den heute tatsächlich die Auffassung vertritt, es sei in Lev 18:22 nur der homosexuelle Verkehr mit einem Knaben gemeint. Ich denke, der Abschnitt sollte komplett überarbeitet werden. HeikoEvermann 15:30, 4. Jan. 2007 (CET)

Das hier erwähnt die Theorie, die wir hier diskutieren, gerade nicht, ist aber ein guter Ausgangspunkt für weitere Forschungen zu lesben- bzw. schwulenfreundliche Auslegungen der Bibel, und könnte vielleicht zu einer Erwähnung führen, wenn man die Literaturtipps dort verfolgt. Darüber hinaus könnte es von Interesse für die Mitarbeiter hier sein, auch wegen der Hinweise über das NT.--Bhuck 15:49, 5. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Hebräisch für Fundamentalisten

Es gibt im Hebräischen (wie auch im Arabischen!) nicht die klassische Wortbedeutung, wie bei uns. Praktisch jedes Wort ist mehrdeutig. Dazu kommt noch, dass manchmal schon die Schreibweise mehrdeutig war (auf die Art sollen wohl auch die 70 Jungfrauen in den Koran gekommen sein). Das bedeutet natürlich auch, dass die herrschende Übersetzung von "zakar" als "Mann" in keinster Weise eindeutig ist, wie hier von klerikal-fundamentalistischer Seite immer suggeriert. Vielmehr müsste man eigentlich den Kontext betrachten. Dummerweise hat man aber als Fundamentalist keinen Kontext, da man ja gerade am Fundament selbst herumübersetzt. Vielmehr schafft man sich durch eine dem eigenen Point Of View entsprechende Übersetzung den Kontext selbst. Da ist es natürlich sehr störend, weitere Bedeutungen am Hals zu haben, weswegen auch hier in dieser Debatte so vehement darum gekämpft wird, jede Kritik und jeden Anschein von Mehrdeutigkeit zu unterdrücken. Wenn aber die Bibel und insbesondere das AT eines nicht ist, dann eindeutig. Mehrdeutigkeit ist einer der prägenden Eigenschaften des AT und dieser Umstand hat ein Anrecht auf Gehör auch an dieser Stelle. Was seriöse Quellen sind, hat dabei nicht eine Seite alleine zu entscheiden! Insbesondere dann nicht, wenn sie sich primär auf Quellen berufen möchte, die von Anhängern der eigenen Auffassung geschrieben wurde. Hier geht es gar nicht darum, die Übersetzung als "Mann" als falsch darzustellen. Es geht darum, klar zu machen, dass die Übersetzung als "Knabe" ebenfalls zulässig und möglich ist. Es ist völlig unverständlich, wieso man sich hier so sehr gegen dieses Detail sträubt! --Theodem 10:30, 21. Dez. 2006 (CET)

Die Sache hier wird langsam lächerlich. Ich versuche zusammenzufassen: Theodem beruft sich auf eine These von Luther, in der Luther die Meinung vertreten habe, das Verbot des Leviticus beziehe sich auf Pädophile. Diese These finde allein in Luthers Übersetzung von Lev 18,22 u. 20.13 seinen Ausdruck (wenn ich hier falsch liege, sollte man sagen, wo sonst diese These durch Luther vertreten worden ist). Nun ist im Artikel die alte Übersetzung der Lutherbibel aufgeführt. Gleichzeitig geht es Theodem allein um die Bedeutung des Worts zakar. Diese Bedeutung ist ebenfalls im Artikel ausreichend erläutert. Nun sieht Theodem in der Tatsache, dass das Wort zakar zu "Knabe" genau das gleiche Verhältnis hat als "Tier" zu "Hund", eine "Zuhilfenahme eines ideologisch eingefärbten Kontextes" und das sei ein nicht zulässiger Fundamentalismus. Dabei kann ich mir leicht vorstellen, dass eine englische Übersetzung der Klausel meiner Hausordnung "Der Mieter darf kein Haustier halten" mit dem Wort "dog" statt "domestic animal" gar nicht bedenkenlos wäre.

Gut. Wenn er das nicht einsehen will, ist seine Sache; Wenn er glaubt, dass Hebräisch und Arabisch für die Kommunikation nicht geeignet sind, ist seine Sache. Auch darf er weiterhin auf die Fundamentalisten schimpfen (meint er mich?) und nicht wahrnehmen, dass er genau dasselbe tut: Nämlich versuchen, die Bibel für sein Anliegen zurecht zu biegen. Das alles interessiert mich nicht. Grobe Fehler werde ich aber aus dem Artikel weiterhin löschen. --sala 11:06, 21. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] GLGermans Zufügung

Wie ich schon in anderen Artikeln ausgeführt habe, bestehe ich gerade bei GLGerman auf sorgfältigen Quellen. Es ist nicht das erste Mal, dass er versucht, seine Privattheorien in die Wikipedia einzubauen. Zufügungen von Texten nach dem Muster "gewisse Kritiker meinen hingegen" lasse ich ihm nicht durchgehen. Wieseleien helfen hier nicht weiter. Wenn Kritiker mit merkwürdigen Thesen angeführt werden sollen, dann bitte konkret: wer hat das gesagt (damit man nachprüfen kann, ob da jemand Ahnung hat), wann wurde das gesagt, und wo wurde das gesagt. Man muss schon nachprüfen können, was da bestimmte "Kritiker" sagen. HeikoEvermann 11:13, 21. Dez. 2006 (CET)

Zunächst habe ich erstmal die Überschrift revertiert, da es sich um einen Streit handelt, wie bereits die Kritik belegt. Der Rest bei dir ist wieder billige Polemik; unterlasse dies bitte, da du hier ständig Privattheorien verbreitest, provokative Angriffe startest und dadurch schon längst dich diskreditiert hast. Daher forder ich dich nochmals auf, Beleidigungen wie oben zu unterlassen; das macht deine Person nicht glaubwürdiger sondern läßt "dich mit fahlem Beigeschmack" zurückGLGerman 17:24, 21. Dez. 2006 (CET)

GLGerman, ich habe kein einziges Mal Privattheorien verbreitet. Im Gegenteil: ich habe meine Beiträge, gerade dann, wenn wir darüber Auseinandersetzungen hatten, sehr sorgfältig mit Quellen begründet. In dem hier vorliegenden Fall ist es nun einmal so, dass die Hebräisch-Fachlexika eine eindeutige Meinung vertreten: Zakar hat die Bedeutung "männlich", ohne Aussage über das Alter. Du hingegen hast aus einer Bibelübersetzung, die schon reichlich alt ist, private Schlüsse gezogen. Das ist keine billige Polemik, das ist Fakt. Wenn Du Fakten als Beleidigung empfindest, dann möchte ich dir WP:RTL empfehlen. Lass Deine billige Polemik, lass Deine Privattheorien und bitte gewöhne Dir an, Deine Beiträge sauber mit Quellen zu belegen (siehe WP:TF und Wikipedia:Quellenangaben). HeikoEvermann 20:56, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich habe von GLGermans Theorie gehört schon lange bevor ich anfing, Wikipedia zu lesen. Von daher halte ich es für möglich, dass er einen Beleg dafür bringt, dass diese Theorie existiert. Mit etwas Recherche könnte ich, oder sogar HeikoEvermann diese Theorie ebenfalls nachweisen. Es ist legitim, eine Quelle für die Theorie zu verlangen, aber es ist nicht sonderlich konstruktiv, die Theorie zu löschen, und die Arbeit anderen aufzubürden. Damit wird NPOV auch nicht gefördert. Dass diese Kritik existiert ist eine Tatsache, völlig unabhängig von der Frage, ob die Kritik berechtigt ist.--Bhuck 22:49, 21. Dez. 2006 (CET)

GLGerman hat schon viele fragwürdige Sachen ohne Beleg eingebaut. Ich würde Dir recht geben, wenn es das erste Mal wäre, aber das ist es nicht. Lies z.B. mal Priestermangel und die Diskussion dazu. Derjenige, der anderen Arbeit aufbürdet, ist GLGerman, der immer wieder unsauber arbeitet und dabei eine deutliche Tendenz zeigt, Privattheorien in seine Texte einzubauen. Und deshalb fordere ich gerade von ihm saubere Arbeit. Wikipedia:Quellenangaben fordert "1. Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden." und führt weiter aus "2. Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden." und die Frage, wer die Quelle liefern muss ist auch eindeutig geregelt: "3. # Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.". Bei anderen Leuten und beim ersten Mal sehe ich darüber hinweg, da gehe ich auch ggf. selbst mal suchen. Aber bei GLGerman bestehe ich darauf, dass er sich an die Regeln der WP hält. HeikoEvermann 23:06, 21. Dez. 2006 (CET)

Und wenn es diese Legende tatsächlich gibt, dass die Levitikuspassage sich nur auf Knaben aber nicht auf Männer bezieht, dann können wir diese Legende auch gerne fachlich sauber entlarven und darstellen, was dort wirklich steht. Das meiste davon steht ja auch schon im Artikel. Kein Problem. HeikoEvermann 23:08, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die Überschrift "Der Streit um das Verbot ..." wieder in "Das Verbot ..." revertiert. Die Überschrift soll nicht einen Streit zwischen Benutzern der Wikipedia thematisieren. Wenn Sachen strittig sind, dann sind beide streitende positionen zu thematisieren und mit Literatur zu dokumentieren, was hier nicht der Fall ist. --sala 09:38, 22. Dez. 2006 (CET)

Nun, da es strittig ist, was genau verboten wird, aber kaum zu bestreiten ist, dass irgendwas mit der Textstelle verboten werden soll (unabhängig davon, ob Evangelische Freiheit solche Verbote ggf. aufgehoben hätte), ist vielleicht "Das Verbot" wohl ausreichend, ohne dass man näher in der Überschrift definiert, was verboten sei--dafür ist die textliche Erörterung da.--Bhuck 13:52, 22. Dez. 2006 (CET)

Massgeblich ist, dass das Thema heftigst umstritten ist; "möchte dies einer ernsthaft bestreiten", dass das Thema "umstritten ist " und das schon seit Jahrhunderten. Daher es ist ein Streit. Und ebenso ist es POV zu schreiben, die eine Ansicht sei vorherrschend, lieben Hansele.GLGerman 13:18, 24. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einleitungssätze

Ich glaube, dass nun auch die Zeit gekommen ist, die Einleitung zu revidieren.

Die Ablehnung der Homosexualität im Judentum und Christentum beruft sich im wesentlichen auf der Verurteilung homosexueller Praktiken im 3. Buch Mose und einiger weiterer Textstellen. Die Interpretation dieser Textstellen ist kontrovers: in der römisch-katholischen, orthodoxen, sowie konservativen evangelischen Kirchen werden die Texte als Verurteilung interpretiert; in liberalen und progressiven Kirchen werden sie jedoch als historisch bedingt gesehen und dadurch relativiert.

Dieser Satz ist zwei Mal falsch:

1. Wenn Judentum und Christentum die Verurteilung der Homosexualität auf einem Paar Sätzchen im Levitikus und anderswo basieren, wo ist die ganze christliche Ethik mit all ihren Philosophen verblieben? Und die rabbinische Tradition? Ist es nicht besser, die Gründe der religiös bedingten Homophobie anderswo zu erörtern (z.B. Homosexualität und Kirchen ...) und hier ein bisschen aufzuräumen?
2. Zwischen den Bösen (röm.-kath.) und den Guten (lib.) besteht keine Kontroverse über die Interpretation der Texte (dieser Texte). Allenfalls über die Aktualität des Verbots. Auch für das Thema wären andere Lemmata geeigneter...

Weiter heißt es:

Im Rahmen der Aufarbeitung kulturellen Materials durch die Lesben- und Schwulenbewegung wurde (ähnlich wie durch den Feminismus) auch das Alte Testament auf positive Darstellungen schwul-lesbischer Lebensmodelle untersucht. Die Resultate dieser Aufarbeitung sind ebenfalls kontrovers.

Hier vermisse ich den Bezug zu den Tatsachen: Wovon wird hier geredet? die Lesben- und Schwulenbewegung hat eine Untersuchung gemacht, die Resultate sind aber (schon wieder) kontrovers. Und? Welche Resultate? Wer hat diese Resultate angezweifelt? Wo sind diese Sachen (Resultate und Kontroverse) dokumentiert bzw. zum Nachlesen bereigestellt?

Ich sehe hier Handlungsbedarf. sala 17:23, 26. Dez. 2006 (CET)

Gut, dass Du Dich hier einmischst, und einiges in Frage stellst. Ich denke, dass es möglich ist, die Kontroverse zu dokumentieren, aber ich bin im Moment ein bisschen zu faul dazu--soll aber nicht heissen, dass es nicht möglich ist. Auch würde ich in Frage stellen wollen Deine Hypothese, dass die "Bösen" und die "Guten" die gleiche Interpretation haben und dass es nur um die Aktualität des Verbots geht. Ich denke schon, dass zumindest bei Teilen der "Guten" auch das Thema bzw. Eingrenzung des Verbots (was genau wird verboten?) anders gesehen wird als bei den "Bösen". Wobei natürlich diese Etikette nicht gerade NPOV sind :-) --Bhuck 17:50, 26. Dez. 2006 (CET)

Handlungsbedarf besteht hier in der Tat. Meine Anmerkungen dazu:

• Ich halte es für falsch, das Thema in zwei Artikeln zu behandeln: Homosexualität im Alten Testament und Homosexualität im Neuen Testament. Die konservativ-christliche Ablehnung der Homosexualität fußt übrigens nicht einzig auf Levitikus sondern insbesondere auf der Passage aus Römer 1.

Ich halte es für richtig, das Thema in zwei Artikeln zu behandeln, weil alles, was im alten Testament steht, ebenfalls für Judentum relevant ist, was man vom Neuen nicht behaupten kann (zumindest nicht ohne in christlicher POV zu verfallen). Man kann aber natürlich im Artikel über das alte Testament erwähnen, dass die christliche Position insgesamt sich auch auf anderen Quellen beruft.--Bhuck 15:01, 27. Dez. 2006 (CET)

• Man sollte nicht meinen, christliche Theologie würde sich ausschließlich oder auch nur vor allem auf alttestamentarische Passagen stützen.

Wer hat das denn behauptet?--Bhuck 15:01, 27. Dez. 2006 (CET)

Ein wesentlicher Zug der christlichen Theologie (auch gerade der konservativen) ist eine deutliche Unterscheidung zwischen dem alten und dem neuen Bund. In den meisten protestantischen Kirchen spielt das alte Testament eine untergeordnete Rolle. Die Gesetzesregelungen des AT werden nicht 1:1 übernommen. Hier wird insbesondere mit "Christus ist das Ende des Gesetzes" argumentiert. Deshalb gelten in diesen Kirchen alttestamentarische Regelungen nicht per se als verbindlich. Anders sieht es aus, wenn diese Regeln im NT wiederholt werden, dann gelten sie in dieser Theologie als verbindlich. Kurz gesagt: "Du sollst nicht beim Mann liegen wie bei einer Frau" ist kurz und prägnant, aber nach dieser konservativen Theologie eben nur gültig wegen Rö 1. Die Diskussion der Gültigkeit von alttestamentarischen Geboten unter dem Neuen Bund wird im Artikel bisher nicht sorgfältig diskutiert. Die jetzige Passage "Kritisiert wird die Ablehnung von Homosexualität unter Berufung auf das Levitikus häufig unter Anführung weiterer im 3. Buch Mose aufgeführter Textstellen und Verurteilungen, die in der heutigen Zeit sowohl politisch, gesellschaftlich als auch unter vielen bibeltreuen Christen selber als inakzeptabel gelten. " stellt den konservativen Punkt falsch dar.

Die Passage, die Du hier kritisierst, stellt den konservativen Punkt gar nicht dar. Sie stellt die Kritik dar. Es kann sein, dass die Kritik etwas deplatziert ist, oder abwegig. Dennoch existiert Kritik in der Form, wie hier berichtet wird. Wenn ich sagen würde, "Die CDU kritisiert, dass die Ökosteuer keine ökologische Wirkung hat" und dann sagen würde, damit sei die grüne Position zur Ökosteuer (von teuren Dingen wird weniger verbraucht) sei falsch wiedergegeben, so ändert das nichts daran, dass die CDU trotzdem genau diese (unzutreffende) Kritik geäussert hat.--Bhuck 15:01, 27. Dez. 2006 (CET)

• Für die Diskussion des konservativen Standpunkts fehlt mir noch der Verweis auf 1. Mose 1 und 2, was in evangelikalen Kreisen durchaus einen Bezug zur HS hat: Gott hat die Menschen als Mann und Frau geschaffen und 1. Mose 2,24 "darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen" wird als Schöpfungsordnung verstanden. Das ist wichtig, weil Paulus in Rö 1 auf den "natürlichen Verkehr" bezug nimmt. Und das wird in evangelikalen Kreisen als Bezug auf 1. Mose 2,24 verstanden.

Hier geht es aber nicht um die Diskussion des konservativen Standpunkts, sondern um Homosexualität im Alten Testament. Im 1. Mose 1 und 2 wird aber Heterosexualität dargestellt. Diese Diskussion würde also folglich im Artikel Heterosexualität im Alten Testament gehören. Vermutlich gibt es einen solchen Artikel nicht, aber ich stelle sie mir sehr interessant vor--Gewalt in der Bibel (natürlich nicht mit Sexualität zu verwechseln, aber ich meine nur, dass es kein "Minderheitenthema" sein muss, um artikelwürdig zu sein) gibt es ja bereits (zumindest war das vor einem Jahr ganz interessant).--Bhuck 15:01, 27. Dez. 2006 (CET)

• im Abschnitt über den Judasbrief heißt es "Nach herkömmlicher Tradition wird das „anders geartetem Fleisch nachgehen“ dieser Vers nicht als homosexuellen Handlungen verstanden. Unter „anders geartetem Fleisch“ seien die Engeln zu verstehen" Ich halte diese Aussage für falsch. Meines Wissens ist die konservative Deutung dieses Abschnitts durchaus die, dass es sich um homosexuelle (und andere sexuelle) Sünden handelt.

Es gibt in diesem Artikel keinen Abschnitt über den Judasbrief. Auch die weiteren Bemerkungen unten über das NT sollten in der dortigen Diskussion diskutiert werden und nicht hier, solange wir zwei Artikel haben.--Bhuck 15:01, 27. Dez. 2006 (CET)

• Sodom und Gibea: "Exegeten sind darüber uneinig, worin das Verbrechen der Bewohner vom Sodom, das zur Vernichtung der Stadt führte, bestand. " ist geschwurbelt. Hier sollte klar benannt werden, wer was sagt. Mindestens das Spektrum der Aussagen sollte dargestellt werden. Interessant ist auch die Aussage "Gleichzeitig gehen alle Kommentatoren davon aus, dass in dem Satz "...führe sie zu uns heraus, dass wir sie erkennen" (Gen 19,5 EU) das hebräische Verb für "kennen, erkennen" eine sexuelle Bedeutung hat.". Und damit hört der Abschnitt interessanterweise auch schon auf. Da fehlt doch noch die Diskussion der theologischen Folgerungen, insbesondere hinsichtlich der Frage nach der Homosexualität. Immerhin geht es in diesem Artikel um die theologischen Sichten zur Homosexualität und warum wird Sodom und Gibea hier aufgeführt, wenn der Absatz auf die Homosexualität gar nicht eingeht.
• In der Diskussion von Rut und Naomi vermisse ich den Hinweis, dass Grossmann Psychologe (und nicht etwa Theologe oder insbesondere Alttestamentler!) ist.
• Im NT-Artikel wundere ich mich über "Ob sich der erste Satz auf lesbische Sexualität oder auf männlich-weiblichen Analverkehr bezieht, ist unklar, da bei der Rede vom natürlichen Verkehr der Frauen die Präzisierung "mit Männern" fehlt.". Die Aussage von Paulus über die Männer ist mit der vorhergehenden Aussage über die Frauen mit "ebenso" verbunden. Wenn da in Zweifel gezogen wird, dass es sich hier um lesbische Sexualität handele, dann möchte ich gerne wissen, wer das sagt. (Quelle!).
• Die Ausführungen über Arsenokoites und Malakos sind zu knapp. Hier gibt es ja interessanterweise auch unter konservativen Christen zwei verschiedene Auslegungen: eine hinsichtlich "Lustknaben/Knabenschändern" und eine andere, die hier Homosexualität versteht. Auch das kommt im Artikel zu kurz.
• Die Formulierung "Diese Stellen der Paulusbriefe sind die einzigen Belegstellen des Neuen Testaments, in denen der gleichgeschlechtlichen Verkehr ausdrücklich erwähnt und verurteilt wird." wundert mich. Soll das implizieren, das sei nicht genug?
• Die Ausführungen zu Mat 5,22 halte ich für die Außenseiterthese eines einzelnen Theologen. Da möchte ich hinterfragen, ob das überhaupt aufgeführt werden sollte.

Für heute solls genug sein. HeikoEvermann 20:09, 26. Dez. 2006 (CET)

@Bhuck: Wie man leicht wahrnehmen kann, ich bin hier in einer stärke Position, weil ich den Vorteil des "negativen Beweises" habe: Alles an Dokumentation und Literatur, das im Artikel fehlt bestätigt meine Einwände. Es ist schön, dass Du versicherst, dass auch die Unterschiede zwischen "Guten" und "Bösen" in der Interpretation der Texte dokumentiert werden können. Aber ich denke, dass bis Du deine "faule Phase" überwunden hast, wird der Artikel auf einiges verzichten können.

Auf etwas verzichten können ist natürlich etwas anderes als das Gegenteil von dem, auf das verzichtet wurde, zu behaupten. Je nach konkretem Überarbeitungswunsch kann es schon sein, dass ich bis zum Erbringen eines Beweises mich an dem Nichtgesagten störe, aber dann natürlich auf einen Editwar verzichte. Schön wäre es, natürlich, wenn die Alleinzuständigkeit für das Erbringen nicht bei mir liegen würde. Auch unterbliebene Recherche trägt zum POV bei.--Bhuck 15:01, 27. Dez. 2006 (CET)

@HeikoEvermann: Da einige der von Dir beanstandeten Passagen beider Artikeln das Ergebnis meiner Löschungen und Überarbeitungen sind, bin ich angesprochen.

Ich habe versucht, in beiden Artikeln nur Sachen zu belassen, die dokumentierbar bzw. belegt waren. Nun es ist so, dass viele der Belege von mir eingetragen worden sind. So die Sache mit dem Judasbrief: Steht drin, dass die Quelle der Kommentar der Neuen Jerusalemer Bibel ist. So auch für die Sodomgeschichte: Eine Position, die viele Exegeten teilen ist zusammengefasst und referenziert. Sollte man die Kontroverse, worin das Verbrechen der Bewohner vom Sodom besteht, nachgehen wollen, dann muss man selber auf die Kommentare zugreifen, weil die Kontroverse nichts mit dem Argument des Artikels zu tun hat. Deiner Ansicht, dass hier eine Diskussion der theologischen Folgerungen fehlt, teile ich nicht, weil sie gar nicht vermisse: Das einzige, was mir interessant vorkommt, ist die Lesart des Verbs „kennen“ in dem Passus.

Der Satz Ob sich der erste Satz auf lesbische Sexualität oder auf männlich-weiblichen Analverkehr bezieht, ist unklar, da bei der Rede vom natürlichen Verkehr der Frauen die Präzisierung "mit Männern" fehlt habe ich aus der älteren Fassung einfach belassen, selbst wenn ich damit nichts anfangen kann. Nachdem ich den Text gelesen hatte, konnte ich nicht leugnen, dass „die Präzisierung“ nicht da ist. Alles andere hat mich nicht beschäftigt.

Weiter: Diese Stellen der Paulusbriefe sind die einzigen ... ist vielleicht der einzige Satz, der berechtigt ist: In meinen Augen hat der Artikel nur darin seine Rechtfertigung, dass mindestens eine explizite Erwähnung bei Paulus drin ist. Ansonsten wurde ich seine Löschung vorschlagen. Im Übrigen trägt der Satz dazu bei, eine Verhältnismäßigkeit zu erstellen.

Was die Ausführungen zu Mat 5,22 angeht, sollte man froh sein, dass jetzt die Interpretation da mit dem Namen eines Autors verbunden ist: Stand viel mehr drin, und es war (für mich) ein einziger Skandal, genauso wie die „Erklärungen“ zu malakos und arsenokoites: Zumindest steht jetzt drin, was diese Wörter heißen. --sala 12:32, 27. Dez. 2006 (CET)

Auch hier würde ich mir wünschen, dass das Großteil dieser Diskussion bei der NT-Diskussion stattfinden würde, und nicht hier.--Bhuck 15:01, 27. Dez. 2006 (CET)

@Bhuck: Ich muss meine Meinung ändern: Hier bedarf es nicht nur an Handlung, sondern auch an Klarheit. Ich versuche meine Position klarzustellen: Ich habe hier keine Ideologie, Theologie, sexuelle Vorliebe und kein sonstwie geartetes Hintergedanken zu unterbringen. Aber ein persönliches Anliegen habe ich doch: Ich will dafür sorgen, dass ich nie wieder mit Fragen wie „Stimmt es, dass raka Schwul heißt?“ oder „Stimmt es, dass die Bibel den Schwulen das Benutzen des Betts der Frauen verboten hat?“ angesprochen werde. Dass dafür ein Mindestmaß an Respekt für die Texte durchgesetzt werden muss, ist ein gutes Nebeneffekt und dafür habe ich auch einiges an Zeit für diese Artikeln investiert. Nun – wenn ich es richtig verstehe – kommst Du mit dem Einwand, dass ich, indem ich die Recherche über bestimmte Sachen (die mich gar nicht interessieren) unterlasse, POV im Artikel verbreite. Mit „Sachen“ meine ich nicht die meines Wissens immer-noch-nicht-existierende Kontroverse über die Übersetzung von Lev 20,13, sondern die ethische Fragestellung der Kirchen, weil lediglich darum geht es hier. Merkwürdigerweise scheinen aber diese Sachen auch für Dich gar nicht so interessant oder wichtig zu sein, sonst, nehme ich an, wurdest Du dich nicht von der „Faulheit“ daran hindern lassen, sie zu recherchieren.

Nun, ich will hier nicht endlose Diskussionen anstellen. Die Einleitung habe ich geändert. Sollte jemand etwas dagegen haben, werde ich gerne eine andere Variante in Betracht ziehen.

Etwas habe ich noch: Warum verdient eine private Homepage (http://www.geocities.com/pharsea) soviel Würdigung in diesem Artikel? Ich habe seiner Zeit den Verweis belassen. Muss er auf ewig drin bleiben? --sala 17:42, 27. Dez. 2006 (CET)

Die jüngsten Änderungen habe ich noch nicht angeschaut. Allerdings bedauere ich es sehr, wenn Du meinst, meine Kommentare wären als Vorwurf an Dich, POV verbreiten zu wollen. Wir alle (und ich schliesse mich selbst damit nicht aus) verbreiten mit unterlassener Recherche POV--das ist also genauso ein Vorwurf an mich, an Theodem, an GLGerman, an HeikoEvermann und an den sonstigen Mit-Autoren hier. Ich schätze sehr Deine bisherigen Bemühungen, und hätte sogar Schwierigkeiten damit, Dich irgendwie ideologisch zu verorten (anders als die meisten Mitautoren hier--dass ich mich selbst recht gut ideologisch zu verorten weiss, liegt vielleicht daran, dass ich mich auch recht gut kenne). Es tut mir sehr leid, wenn Du das als Kritik speziell an Deine Person oder Deine Vorgehensweise verstanden hast--ich schliesse mich selbst von der Kritik nicht aus. Diese Sachen sind zwar für mich interessant und wichtig, aber das trifft auf vieles zu, wie ein Blick in meiner Bearbeitungsliste nachweisen wird. Vielleicht komme ich doch irgendwann dazu, die Sachen selbst zu recherchieren, aber ich wollte halt nicht der einzige sein, der sich irgendwie dafür verantwortlich fühlt.--Bhuck 20:17, 28. Dez. 2006 (CET)

So, jetzt habe ich Deine Änderungen endlich angeschaut--eigentlich finde ich Deinen ersten (weitestgehenden) Vorschlag am besten. Nur eins stört mich dabei, aber das stört genauso bei der bisherigen und aktuellen Formulierung, nämlich, dass die Interpretation der entsprechenden Stelle von 3. Mose so eindeutig vorgenommen wird--das ist zwar die gängigste Interpretation, und die Existenz anderer Interpretationen habe ich auch noch nicht nachgewiesen, aber ich will nicht, dass es scheint, ich würde glauben, dass es diese andere Interpretationen nicht gibt (auch wenn sie nicht unbedingt explizit im Einleitungsabsatz angesprochen werden müssten). Fürs erste (bis ich oder jemand anders die Existenz anderer Interpretationen nachweise(t)) würde ich aber Deine ursprüngliche Umformulierung befürworten. Interessant finde ich, dass sowohl Theodem als auch Heiko Evermann gegen die Umformulierungen waren--das bestätigt mir, dass Deine Intentionen nicht so einfach ideologisch verortet werden können. :-) --Bhuck 08:53, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich bin mit den Änderungen nicht einverstanden. "einige wenige" ist im Vergleich zu anderen Themen in der Bibel nicht richtig. Auch andere Punkte im "Gesetz" werden nicht unbedingt öfter genannt. Wir haben es mit zwei Versen zu tun, die ausdrücklich eine Verurteilung enthalten und wir haben zwei Beispielpassagen zu dieser Thematik (Sodom und Gibea). Das Gebot "du sollst Vater und Mutter ehren" wird im AT auch nicht umfangreicher thematisiert. "einige wenige" versucht das Thema tieferzuhängen als es im AT gewichtet wird.

"wird oft als ausdrückliche Verurteilung interpretiert." ist zu schwach. Es ist eine ausdrückliche Verurteilung, die Uneinigkeit heute besteht in der Frage, ob diese Regelung kultisch bedingt und damit für heute nicht mehr gegeben ist, oder ob sie in der Schöpfungsordnung begründet und damit zeitlos gültig ist. Man muss einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass HS im AT mit dem Tod bestraft wurde. Das ist eine Verurteilung zu alttestamentarischen Zeiten, da wird nichts "suggeriert". Der Unterschied zwischen Textbefund und Auslegung muss deutlich werden.

Ich habe die Änderungen deshalb erst mal zurückgesetzt. Ich denke, wir müssen über die Formulierungen noch mal reden. Die vorherige Version erscheint mir doch besser. HeikoEvermann 10:28, 29. Dez. 2006 (CET)

Mir wäre lieber, Du hättest die Dinge, mit denen Du nicht einverstanden warst, entsprechend geändert, denn die Umformulierung hat ja viel mehr Ziele gehabt als nur die zwei Dinge, an denen Du Anstoß nimmst--zum einen ist es doch üblich, dass das Lemma in Fettdruck im ersten Satz vorkommt--bei der jetzigen Version ist das nicht der Fall. Das Lemma ist doch nicht "Ablehnung der Homosexualität".

Zu den einzelnen umstrittenen Punkten: ich weiß nicht, ob ein Vergleich hier sinnvoll ist--Gewalt in der Bibel hat sicher mehr Erwähnungen. Einen Artikel über Elternverehrung im Alten Testament gibt es nicht, aber es wird doch recht viel über Eltern-Kind-Beziehungen in der Bibel gesprochen, deutlich mehr als über gleichgeschlechtliche Beziehungen. Und die häufige Wiederholung von Reinheitsgebote, Passa-Regeln, etc. übertreffen auch die Zahl der Erwähnungen von Homosexualität. Die Frage ist natürlich, ist es wichtig, die Zahl zu erwähnen? Wir könnten auch sagen 4-mal oder 6-mal oder etwas konkreteres und weniger bewertend als "einige wenige". Aber es soll auch nicht der Eindruck entstehen, es sei ein Hauptthema des Alten Testaments--ich denke, das will niemand behaupten, oder? Was würdest Du für eine bessere Formulierung halten, bzw. warum denkst Du, dass die jetzige Formulierung besser sei in dieser Hinsicht?

Über "wird oft als asudrückliche Verurteilung interpretiert" kann man natürlich reden. Klar ist, dass etwas da verurteilt wird, aber die Meinungen gehen etwas auseinander, was genau da verurteilt wird. Man kann einen direkten Zitat bringen, aber darin wird das Wort "homosexuell" nicht vorkommen. Wenn man das umformuliert, fängt man schon mit der Interpretation des direkten Zitats an, und wo man mit Interpretation anfängt, können die Meinungen schon mal auseinander gehen.--Bhuck 10:45, 29. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Rechtschreibung von Jonat(h)an

Mich stört, dass hier keine einheitliche Rechtschreibung von Jonathan im gleichen Artikel vorhanden ist. Zuerst dachte ich, da auf Jonathan verlinkt ist, dass ich ein gutes Argument für das "h" hatte. Allerdings habe ich gesehen, dass dies nur eine BKL für den Vornamen ist, wo auf einen roten Link auf "Jonathan (Sohn Sauls)" verlinkt wird. Vielleicht sollte man dort die Verlinkung durch Jonatan (Sohn Sauls) ([[Jonatan]] ist ein Redirect auf Jonathan) oder so ersetzen? Ich kann auch ohne "h" leben, aber dann sollte das recht einheitlich sein... Vielleicht will jemand dafür sorgen, dass es ein blauer Link wird?--Bhuck 14:39, 27. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeiten des letzten Abschnittes

Ich glaube, der letzte Abschnitt sollte überarbeitet werden, denn die angegebenen Bibelstellen sind sehr interpretativ und werden an anderer Stelle als Beispiel für Bruderliebe genannt, was nichts mit einer homosexuellen Beziehung zu tun hat. Diese Ansicht sollte auch aufgezeigt werden. Man sollte außerdem für die unterschiedlichen Meinungen über die Interpretation (letzte Zeilen) konkrete Namen und Aussagen nennen. Als Wiki-Neuling bin ich mir natürlich noch unsicher und es kann gut sein, dass meine Änderungen ein wenig voreilig waren. Bitte korrigiert mich, damit ich lerne. (Sign.: Benutzer:Kelzer)

Ich habe erstmal den Baustein entfernt, weil ziemlich alles, was im Abschnitt steht, referenziert ist. --sala 10:47, 24. Feb. 2007 (CET) mit (~~~~)

[Bearbeiten] Einleitung

Da mögen A.Sala, Hansele und Co. noch so oft editieren, richtiger wird es dadurch nicht. Es ist halt so, dass Homosexualität nicht von allen Richtungen und Kirchen des Christentums und nicht von allen Richtungen des Judentums abgelehnt wird, sondern das Thema im Christentum und Judentum umstritten ist. Innerhalb der Christen und der Juden gibt es da unterschiedliche Haltungen und Ansichten und jeweils berufen sich dabei die Ansichten auch auf die Bibel. GLGerman 03:58, 28. Feb. 2007 (CET)

Es wird heute von den meisten Kirchen abgelehnt - falls das, wie du offensichtlich denkst, im Jahr 2057 nicht mehr der Fall sein wird, kann man es dann immer noch ändern, aber nicht im Voraus. Irmgard 10:01, 28. Feb. 2007 (CET)

Bin erst mal damit einverstanden, dass dies innerhalb des Christentums und Judentums umstritten ist, und nicht ausserhalb, wie dies gern einige hier suggerieren wollen, und dass die jeweiligen Seiten akzeptieren müssen, dass sich dabei jede Seite auch auf die Bibel beruft und unter anderem ein unterschiedliches Bibelverständnis hierbei die unterschiedlichen Sichtweisen hervorruft. Daneben gibt es auch ausserhalb des Christentums und Judentums viele andere Gruppen, Vereinigungen, Religionen, die Homosexualität befürworten. Aber hier geht es bekanntlich im Text um die Bibel und die unterschiedlichen Sichtweisen innerhalb des Christentums und Judentums. GLGerman 10:18, 28. Feb. 2007 (CET)

In welchem Verhältnis das Wort "die meisten" steht, ist dabei Ansichtsfrage. Bezieht man dies auf die Anzahl der Christen in Deutschland, so dürfte wohl eher dies umgekehrt sein, dass die meisten Christen in Deutschland Homosexualität akzeptieren; dürfte auch wohl für die Schweiz gelten, wenn man das Referendum der schweizerischen Bevölkerung zum Partnerschaftsgesetz sich anschaut.

Bezieht man es auf die Anzahl der christlichen Kirchen in einigen anderen Weltregionen, so dürftest du wohl eher recht haben, was die Lage im Jahre 2007 angeht. Die ethische Beurteilung von Homosexualität in den christlichen Kirchen schwankt sehr in den verschiedenen Weltregionen. Aber für Nord- und Westeuropa bin ich da sehr, sehr zuversichtlich, liebe Irmgard. Da ist bereits jetzt die Akzeptanz zunehmend überall zu sehen. Gilt auch für Amerika...da werden Demokraten, Oskarverleihungen, Medien, Kanada, usw. schon entsprechend sich auswirken, liebe Irmgard. Insbesondere aber bin ich zuversichtlich, da homosexuelle Menschen sich "nicht mehr entmutigen lassen und stark ihre Menschenrechte einfordern werden". GLGerman 10:28, 28. Feb. 2007 (CET)Und

In der Einleitung steht deutlich Kirchen und selbst in Deutschland lehnt gegenwärtig die Mehrzahl der Kirchen (Katholiken, Orthodoxe und fast alle Freikirchen) Homosexualität ab und die Mehrzahl der Christen gehören einer Kirche an, die Homosexualität ablehnt. Die Sichtweise der Kirchen ist offiziell definiert, die der einzelnen Christen ist bei einer spezifischen Frage der Bibelauslegung nicht so leicht zu eruieren (viele Taufe-Hochzeit-Beerdigung-Kirchenangehörigen dürften da auch überfragt sein). Irmgard 11:34, 28. Feb. 2007 (CET)

Bezüglich Anzahl der Kirchen vielleicht, aber nicht bezüglich der Menschen in den Kirchen; dies zeigen veröffentliche Meinungsumfragen in Deutschland sehr deutlich und spiegelt sich auch in den Parteiprogrammen wieder. Im übrigen 1/3 der Bevölkerung ist in der EKD, liebe Irmgard, und da erinnere ich nur zu gern an das Grundsatzpapier der protestantischen Bischöfe "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" von 2000. Ein knappes weiteres 1/3 ist in keiner Kirche, die kannst du auch nicht als "Evangelikale" für Dich vereinnahmen und das letzte Drittel ist in der katholischen Kirche (der größte Teil der katholischen Laien aber ist mit bestimmten offiziellen Haltungen des Vatikan unzufrieden und drängt auf Änderungen;siehe Seelsorgeeinheiten und Priestermangel, veraltete Sexualmoralethik, Kondome, homosexuelle Paare, Stellung der Frau als Diakonin und Priesterin). Deine Richtung, liebe Irmgard, vertritt nur eine kleine Minderheit, wie die kläglichen Wahlergebnisse der PBC mit 0,5 Prozent immer wieder eindrucksvoll beweisen. GLGerman 12:13, 28. Feb. 2007 (CET)

Bezüglich Zuversicht: na ja. In Mitteleuropa, wo die Akzeptanz der Homosexualität in protestantischen Landeskirchen zunimmt, geht der Einfluss des Christentums vermutlich noch einige Zeit ebenso zurück wie die Mitgliedschaft der protestantischen Landeskirchen - und dort, wo die Kirchen sichtbar wachsen, haben sie ein konservatives Bibelverständnis. Da halte ich eine Änderung für nicht so wahrscheinlich, zumal die missionierenden westlichen Kirchen ebenfalls konservativ sind - der Schock, den die ECUSA erlebt hat, als sie "plötzlich" einer konservativen Mehrheit gegenüberstand, die nicht nachgibt, steht noch einigen bevor. Irmgard 11:34, 28. Feb. 2007 (CET)

Die Zunahme der Akzeptanz, liebe Irmgard, ist nicht nur auf Nord-, West-, und Mitteleuropa sowie Nordamerika (siehe die Änderungen bei der Partei der Demokraten und in der Mediendarstellung, wo Melissa Etheridge den Oskar gewinnt, Brokeback Mountain gekürt wird und eine bekennende Lesbe Ellen DeGeneres den Oskar moderiert -"vor 40 Jahren haben sich Rock Hudson und Richard Chamberlain noch versteckt"-) begrenzt. Die Akzeptanz von Homosexualität erstreckt sich auch auf Länder wie Neuseeland (Lebenspartnerschaft eingeführt), Australien (Debatte massiv im Gange) Südafrika (ANC hat Ehe für gleichgeschlechtliche Paare geöffnet) und südamerikanische katholisch geprägte Staaten wie Brasilien, Uruguay (Lebenspartnerschaft), Argentinien, Kolumbien oder Mexiko. Gegenwärtig erleben wir seit dem letzten 30 Jahren eine Phase, wo rein katholisch geprägte Staaten sehr stark sich beim Thema Homosexualität liberalisieren (siehe insbesondere Portugal, Spanien und einige Länder Südamerikas)

Der negative Einfluss vieler katholischer Bischöfe in den katholisch geprägten Ländern nimmt im Thema Homosexualität" stark ab, da homosexuelle Menschen gottseidank dazu übergehen, sich nicht zu verstecken, sondern klar formulieren, dass es sie gibt und dass sie ihre Beziehungen nicht verstecken. Die heutige Medienwelt hilft dabei der Minderheit der homosexuellen Menschen sehr, da sie sich besser finden können (Fernsehen, Internet, LGBT-Organisationen und LGBT-Medien).

Soviele christlich geprägte Länder bleiben da nicht mehr (Nor- und Nordwestafrika und der Nahe Osten sind islamisch geprägt; in Asien sind nur Phillipinen und Osttimor und kleine pazifische Inselstaaten christlich geprägt), Südafrika hat schon mit dem ANC die Wende vollzogen.

Im christlichen Raum bleibt dir eigentlich "nur" noch das orthodox geprägte Osteuropa, Zentral- und Ostafrika sowie die Karibik und natürlich die katholische Kirchenführung des Vatikans, wo ernsthaft Homosexualität massiv abgelehnt wird.

Dein Fehler in deinem Gedankengut liegt darin begründet, dass du "ewig" darüber stolperst, dass du immer die Dualität (hier zu "weiche", liberale Landeskirchen/Kantonskirchen der EKD und SEK und dort die achso "konservativen" "evangelikalen" Hardliner der Freikirchen) hochstilisierst und daran "alles hochziehst". Dabei vergisst du aber, dass das Thema Homosexualität unabhängig von diesem von Dir hochstilisierten Dualismus an Akzeptanz gewinnt und weiter gewinnen wird. Dies zeigen zum einem die Erfolge in katholisch geprägten Ländern wie Spanien, Portugal und nunmehr in südamerikanischen Ländern wie Mexiko, Brasilien und Urugay. Und dies gilt auch in anderen nichtchristlichen Gebieten, wie beispielsweise im budhistisch geprägten Staat Thailand. Dein Fehler ist, liebe Irmgard, dass du nicht zu erkennen vermagst, dass es sich hier um Menschenrechte handelt, die in wahrhaft freiheitlichen, demokratischen Staaten sich durchsetzen werden. Je weniger Menschenrechte und Demokratie in einem Lande bestehen, desto schlechter ist es auch um die Rechte von homosexuellen Paaren bestellt. GLGerman 12:13, 28. Feb. 2007 (CET)

Wo bitte erwähnen die Menschenrechte Sexualität? Es gibt kein Menschenrecht, das garantiert, seine sexuellen Neigungen auszuleben; stattdessen gibt es ein Menschenrecht, das sich eher gegen Homosexualität wendet: Art.16 - besonderer Schutz der Familie. Die Liberalisierung der Gesellschaft besonders im Bereich der Sexualität wirkt sich nicht gerade positiv auf die Familienbildung aus, wie man an den vielen Patchworkfamilien, den gescheiterten Ehen und den vielen Kindern, die mit nur einem Elternteil aufwachsen, erkennen kann. Ich glaube jedoch auch, dass in einigen Jahren die Liberalisierung der Sexualität noch viel weiter vorangeschritten ist, doch ich fürchte, dass die Früchte alles andere als gut sind. Die meisten antiken Hochkulturen, in denen man begann, sexuell freizügig zu leben, gingen etwa drei Generationen später unter, bzw. verloren an Bedeutung. Nicht alles, was Menschen wollen, ist gut für sie. Die Aufgabe der Kirche war es schon immer, Werte zu bewahren und deshalb glaube ich nicht, dass sie bei der Sex-Liberalisierung mitmachen wird und dabei die Familie als haltgebende Instanz in unserer Gesellschaft gefährdet. Jesus schwamm gegen den Strom und wer ihm nacheifert, tut dies zwangsläufig ebenso. Inwiefern Kirchenmitglieder Jesus wirklich nachfolgen, ist leider eine andere Sache. Beste Grüße,--Kelzer 15:17, 28. Feb. 2007 (CET)

@Kelzer: wir sind zwar alle von deinem Eifer entzückt. Referenzierte Sätze sind aber nur nach dem Wortlaut der Quelle zu ändern. Danke. --sala 15:32, 28. Feb. 2007 (CET)

Lieber Kelzer, wenn homosexuelle Paare zusammenleben und füreinander im Leben einstehen wollen, so leben diese Paare Werte, die in unserer Gesellschaft grundlegend sind. Diese ethische Beurteilung kannst du sowohl im Grundsatzpapier der evangelische Bischöfe der Landeskirchen der EKD "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" von 2000 nachlesen, findet sich aber auch im neuen Parteiprogramm der konservativen Partei der CDU. Die Parteien (FDP, SPD, Grüne und Linkspartei) links der CDU haben "sowieso" homosexuelle Paare längst akzeptiert. Keine einzige Heteroehe wird durch die Akzeptanz von homosexuellen Paaren und der Einführung der Lebenspartnerschaft in Deutschland oder dem Partnerschaftsgesetz in der Schweiz "irgendein Recht" weggenommen. Die Anerkennung von Lebensbindungen unter homosexuellen Paaren ist sogar sehr zu begrüßen und zu unterstützen, da es der Bildung von Singlehaushalten in unserer Gesellschaft entgegenwirkt, wie diese beispielsweise katholische Priester führen.

Ansonsten deine Allgemeinkritik am Scheitern von Heteroehen, den vielen Scheidungen und Patchworkfamilien, da können homosexuelle Menschen nichts für, da dies wohl eher Probleme sind, die unter heterosexuellen Menschen bestehen. Was für ein Unsinn Scheidungen bei Heteros, Entstehung von Patchworkfamilien und geringe Kinderzahl in Heterofamilien in einem Zusammenhang mit dem Beziehungsleben von homosexuellen Menschen zu setzen. Mehr Kinder entstehen durch sichere Arbeitsplätze, genügend kostenlose Kinderkrippen/Kindergärten für berufstätige Erziehungsberechtigte und finanzielle Entlastungen von Familien. Mehr Kinder entstehen aber nicht dadurch, dass homosexuelle Menschen ihre Beziehung verboten wird. Ganz im Gegenteil, da mit dem Zugang zu Samenbanken lesbische, verpartnerte Paare Kinder in unserer Gesellschaft grossziehen und schwule Paare dies mit der gemeinschaftlichen Adoptionsfreigabe ebenso leisten würden.

Die einzige Institution die durch die Anerkennung von homosexuellen Paaren immer stärker "ins Rutschen gerät", ist das zölibatäre katholische Priestertum, da mit der Anerkennung von homosexuellen Paaren in unseren Gesellschaften, immer weniger talentierte, gut gebildete, sensible homosexuelle Männer das zölibatäre Priesteramt auf sich nehmen und auf die Lebenssuche nach dem liebenden Menschen im Leben gehen. Dieser Gesamtzusammenhang erklärt auch den massiven Abwehrkampf des Vatikans, dessen Lösung nur in Reformen in der katholischen Kirche (Aufgabe des Pflichtzölibates, Frauenordination) bestehen kann. Der Erfolg der katholischen Kirche in früheren Jahrhunderten beruhte zu einem gewissen Grad auch in der Tabuisierung der Homosexualität und dem Abwandern von schwulen Männern in die Klöster und das Priestertum. Dies ist die Wahrheit und nichts anderes ist die ganze Wahrheit, lieber Kelzer GLGerman 16:02, 28. Feb. 2007 (CET)

Dass es kein Menschenrecht gebe, das garantiere, seine sexuellen Neigungen auszuleben, ist dummes Zeug. Art. 2 GG schützt auch die sexuelle Identität eines Menschen und das Ausleben derselben. Das Grundgesetz kennt keine Konzeption der einen richtigen sexuellen Identität, nämlich der heterosexuellen. Das Grundgesetz ist im Gegenteil eine Verfassung der Freiheit, die auch Homosexualität grundrechtlich schützt. Es gibt demzufolge auch kein "Menschenrecht, das sich eher 'gegen' Homosexualität wendet". Art. 6 GG, der wohl gemeint ist, stellt nur Ehe und Familie unter besonderen Schutz. Weder stellt er Ehe und Familie unter bevorzugten Schutz, noch ist er gegen sexuelle Identitäten gerichtet. -- 134.76.61.176 15:19, 1. Mär. 2007 (CET)

Die Menschenrechtsdeklaration der UNO ist ausdrücklich völlig unabhängig von jeder Religion und es îst sicher wünschenswert, dass diese Menschenrechte international überall durchgesetzt werden - dass es z.B. keine gesetzlichen Nachteile mehr gibt für uneheliche Kindern, geschiedene Frauen oder Kinder von Asylsuchenden. Das ist eine Frage des staatlichen und internationalen Rechts, die nichts mit Religion zu tun hat (Das Ausleben von sexuellen Präferenzen ist durch die Menschenrechte allerdings weder für Hetero- noch für Homosexuelle garantiert). Und das alles hat mit diesem Artikel nichts zu tun. Dieser Artikel handelt von der moralische Beurteilung von sexuellen Handlungen durch Religionen, was, aufgrund der durch die eben diese Menschenrechte garantierten Religionsfreiheit prinzipiell völlig unabhängig von nationalen und internationalen gesetzlichen Regelungen und herrschenden Moralvorstellungen bleiben muss. Und in der Bibel wird im AT und NT sogar mehrfach deutlich gemacht, dass die biblische Lehre nicht nur unabhängig ist von säkularen Vorstellungen sondern sogar im Gegensatz zu herrschenden Lehren der Welt steht - das ist bis heute so. Es gibt natürlich Leute, die religiöse und weltliche Beurteilung zu vereinen versuchen - das gab es auch schon zur Zeit des Alten und des Neuen Testaments und ist etwas, vor dem die Bibel an vielen Orten ausdrücklich warnt (z.B. Johannes 17,14ff, Römer 12,2 oder Kolosser 2,8 im NT). Die Kirchengeschichte zeigt auch, dass eine solche Synthese von Bibel und herrschender Kultur/Philosophie, ob es sich jetzt um¨Hellenismus, Aufklärung oder Apartheit handelte, mittelfristig mit Regelmässigkeit schief gegangen ist: die Synthese-Gruppen sind nach einiger Zeit entweder unter "historische Konfessionen" oder unter "nichtchristliche Weltanschauungsgruppen" zu finden (Gnosis, Arianismus, Deismus, Universalismus, Theosophie) - während andererseits eine Bibelauslegung von Johannes Chrysostomos auch heute noch bei der Mehrzahl der Kirchen akzeptiert ist (von der EKD mehrheitlich nicht). Irmgard 18:05, 28. Feb. 2007 (CET)

@Sala: Sorry, ich bin noch ein ganz junger Frischling hier.(noch nicht mal 2 Wochen alt) Der Satz klang nur sehr komisch, daher hab ich nicht nachgedacht und nicht geschaut, ob er referenziert ist. Jetzt weiß ich, danke.

@GLGerman: 1.Wir reden hier beide ziemlich am Thema vorbei. 2. Seis drum, ist trotzdem interessant. Das Grundsatzpapier der EKD von dem du sprichst, wurde nicht von allen Bischöfen unterschrieben; insbesondere in Sachsen wird die Segnung homosexueller Paare in den Landeskirchen weiterhin verweigert. Dein Aufsatz über die katholische Kirche und ihre Gründe für die Ablehnung von Homosexualität ist vollkommen aus der Luft gegriffen. Früher strebte man ein Priesteramt an, wenn man entweder wirklich für Gott brannte und Enthaltsamkeit auf sich nahm, um Gott besser zur Verfügung stehen zu können oder um in eine kirchliche Machtposition zu gelangen (Karriereleiter). Oder man wurde von seinem Vater einfach hingeschickt, weil man der jüngste Sohn einer großen Familie war und sowieso nichts geerbt hätte. Ehelosigkeit bedeutet ja nicht, dass man schwul sein muss. Es gibt auch heute noch Mönche, die enthaltsam leben - für Gott. Heute lehnt die katholische Kirche Homosexualität ab, weil sie nicht der ursprünglichen Schöpfungsordnung entspricht, in der Sexualität immer auch Nachwuchs ermöglichen soll; damit die Kinder in einer guten Umgebung aufwachsen hat sie ihren Rahmen in der Ehe zwischen Mann und Frau. Die katholische Kirche spricht sich prinzipiell gegen Sexualität aus, die keine Kinder zulässt, sei es Selbstbefriedigung, Verhütung oder Homosexualität.

Zu dem anderen Punkt: sicherlich nehmen homosexuelle Paare normalen Ehen keine Rechte weg. Allerdings wirkt sich die zunehmende Liberalisierung der Sexualität negativ auf die Ehen und die Ehebildung aus. Ursprünglich als sicherer Raum für die Sexualität und für das Kindergroßziehen gedacht, wird die Ehe mitunter nur noch als Steuerermäßigung angesehen; das einzige, was dagegen spricht sind die hohen Scheidungskosten. Die (meisten) Kirchen versuchen, dem entgegenzuwirken und wollen der Sexualität Grenzen einräumen, damit diese nicht entgleitet. Vielleicht haben sich auch deshalb viele Bischöfe der EKD für die Segnung von homosex. Paaren ausgesprochen: damit Sexualität wenigstens in einem Rahmen ausgelebt wird. Viele Christen sehen aber gerade da eine Gefahr, zu weit von der natürlichen Ordnung der Sexualität abzukommen und der Sexwelle einen weiteren Sieg zu lassen auf dem Weg "Alles ist erlaubt." Die Sexwelle verdrängt nach und nach die natürliche, liebevolle Beziehung. Heute wird mitunter kaum mehr zwischen Sexualität und Liebe differenziert. Aus dieser Verwechslung heraus entspringen z.B. die Interpretationen von Grossmann. Ich habe vier Brüder und liebe diese wirklich sehr, ohne dass auch nur im entferntesten sexuelle Aspekte eine Rolle spielen - nie im Leben käme ich auf eine solche Idee! Genauso liebe ich auch andere Menschen (beiderlei Geschlechts). Liebe ist doch nicht an Sexualität gebunden! Die (meisten) Kirchen versuchen, die Liebe als Grundpfeiler des Christentums nicht von der Sexwelle wegschwemmen zu lassen. Deshalb versuchen sie, Grenzen zu ziehen und Widerstand zu leisten gegen die Liberalisierung der Sexualität. Wir brauchen in erster Linie nicht mehr Kinder, sondern vor allem gesunde Kinder, die liebevoll und verantwortungsvoll erzogen werden. Um dies zu gewährleisten ist eine stabile Familie der beste Weg. Sicherlich könnte auch ein homosexuelles Paar in der Lage sein, ein Kind großzuziehen, allerdings kann ein Vater nicht durch eine Frau und eine Mutter nicht durch einen Mann ersetzt werden. Wieviel man auch ausprobieren mag, man wird immer wieder feststellen, dass der natürliche, von Gott geplante Weg mit Abstand der beste ist.

PS: Ich hab übrigens nichts gegen dich persönlich, nur ziemlich andere Ansichten.Schlaf gut und Gottes Segen dir--Kelzer 20:03, 28. Feb. 2007 (CET)

Zum Thema: In der EKD eben auch nur teilweise akzeptiert!--Kelzer 16:44, 1. Mär. 2007 (CET)

Irmgard deine Reverts sind einfach falsch, soweit es die EKD und SEK angeht,bitte beachte das Grundsatzschreiben der EKD von 2000 "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" und die Befürwortung des Lebenspartnerschaftsgesetzes durch die EKD und des Partnerschaftsgesetzes durch die SEK GLGerman 17:48, 2. Mär. 2007 (CET)

Denn es geht hier nicht um die Frage, ob auch ein Segnungsgottesdienst zusätzlich zur Partnerschaftseingehung erlaubt wird, sondern um die allgemeine Frage, ob Homosexualität ethisch vertretbar sind und da sind SEK und EKD mittlerweile ganz klar dafür: siehe Grundsatzschreiben der EKD von 2000, das alle evangelischen Bischöfe der EKD in Deutschland verfasst haben GLGerman 17:52, 2. Mär. 2007 (CET)

Du interpretierst da etwas hinein, was nicht dasteht. Zuerst einmal: das Kirchenamt der EKD, welches das Schreiben verfasst hat (nicht etwa "alle Bischöfe" oder ähnliches, wie du teilweise formuliert hast) ist erstmal nur eine deutschlandweite Interessenvertretung der verschiedenen und unterschiedlichen Landeskirchen. Die EKD ist eine Gemeinschaft von unabhängigen Landeskirchen und hat auf diese keinerlei administrativen Einfluss. Das nur, weil sich mir bei vielen deiner Texte immer wieder der Eindruck aufdrängt, du siehst die EKD sozusagen als "Cheforganisation" oder "Mutterorganisation" der Landeskirchen an. Dem ist nicht so. In dem von dir zitierten Papier befürwortet das Kirchenamt auch lediglich eine gesetzliche Absicherung auch der Menschen, die in gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften leben. Es wird aber in keiner Weise eine gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaft als solche befürwortet. Das kann man aus [10] sehr klar erkennen, alles andere solltest du sehr klar aus den Quellen belegen. Und eine solche Veröffentlichung belegt in keiner Weise, dass die gemachten Aussagen für alle Landeskirchen gelten, die in der EKD zusammengeschlossen sind. --Hansele ^(Diskussion) 18:07, 2. Mär. 2007 (CET)

Was die EKD genau ist, darüber brauchen wir hier nicht weiterdiskutieren; massgeblich ist, das Grundsatzschreiben von 2000 "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" ist von der EKD. Das solltest du erstmal kapieren. Es kommt daher gar nicht in deiner diskreditierenden Argumentation gegenüber der EKD darauf an, wie die Leitungsstruktur der EKD aufgebaut ist. Massgeblich ist, dass das Schreiben von der EKD ist. Du bist sehr begriffsstutzig oder willst dies halt nicht wahrhaben.

Wennn du hier die EKD diskreditiern willst, mache das ruhig weiter...dadurch werden deine Argumente aber auch nicht besser. Wenn du das Grundsatzschreiben der EKD nicht kennst, so informiere dich besser. Ich kenne es sehr genau und falls du es nicht begreifen magst, nochmal der Titel allein sollte dir zu denken geben, der da lautet "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken". GLGerman 18:15, 2. Mär. 2007 (CET)

Leider ist schon deine Bezeichnung falsch: es ist kein Grundsatzpapier und wird von der EKD nirgends so bezeichnet (das Gegenteil bliebe zu belegen). Es ist eine Stellungnahme - nicht mehr und nicht weniger. Und eine bindende Wirkung hat es für keine der angeschlossenen Kirchen, das hat nichts mit Diskreditierung zu tun sondern mit Kenntnis der Strukturen. Die kannst du übrigens sogar im Wikipedia-eigenen EKD-Artikel nachlesen. --Hansele ^(Diskussion) 18:18, 2. Mär. 2007 (CET)

Leider hast du es nicht begriffen, dass es das Grundsatzschreiben der EKD zur Diskussion um die Einführung der Eingetragenen Lebenspartnerschaft in Deutschland ist. Die EKD hat in diesem Grundsatzschreiben die Einführung der Eingetragenen Lebenspartnerschaft befürwortet und gilt wie auch die SEK in der Schweiz zu den Befürwortern der Eingetragenen Lebenspartnerschaft.

Im Einleitungsbereich steht auch nichts von einzelnen Landeskirchen, wo du in Spekulationen verfällst, sondern es wird sich bezogen auf die EKD. In dieser Diskussion hier hast du keine Argumente, das dürfte wohl klar auf der Hand liegen. GLGerman 18:22, 2. Mär. 2007 (CET)

Durch die von dir dort gemachte Aussage in der EKD werden diese Aussagen dagegen historisch kontextualisiert suggerierst du zum einen, dass das in der ganzen deutschen evangelischen Kirche so wäre. Das ist so pauschal einfach falsch. Außerdem befürwortet selbst das Schreiben nur eine gesetzliche Absicherung, aber nicht die gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften. Etwas anderes hast du noch immer nicht belegen können - und wirst es auch nicht belegen können, weil es nicht da steht. Vermutlich ist das auch der Grund, dass du es gar nicht erst versuchst. --Hansele ^(Diskussion) 18:25, 2. Mär. 2007 (CET)

Ist denn die eingetragene Lebenspartnerschaft keine "gesetzliche Absicherung"? --217.86.28.153 18:38, 2. Mär. 2007 (CET)

Deine Argumentation läßt sich mit umgekehrter Version bei der katholischen Kirche auch führen. Dort wird suggeriert, dass die katholische Kirche Homosexualität verurteilt. Hierbei wird dann vergessen, dass viele, viele katholische Priester und einige katholische Bischöfe dies ganz anders sehen und ebenso beim Zentralrat der Katholiken ganz andere Töne zu hören sind; gleichwohl wird die Ablehnung von Homosexualität weiterhin suggeriert mit dem Verweis auf die offizielle Haltung im Vatikan und den Verweis auf den Katechismus.

So und es mag durchaus vielleicht ein paar wenige landeskirchliche Pastoren geben, die Homosexualität ablehnen, massgeblich aber bleibt für die Landeskirchen nunmal die EKD und nicht ein einzelner landeskirchlicher Bischof in ... und genauso wie der Vatikan seinen Katechismus hat, verfasst die EKD nunmal Grundsatzschreiben zu verschiedenen Themen und hierzu gehört im Thema "Homosexualität" nunmal das Grundsatzschreiben von 2000 "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken". Das "passt dir halt nicht und ist mir klar", genauso wie "mir es nicht passt, dass der "Vatikan so unbarmherzig und ausgrenzend sich verhält". Ich habe dir das Grundsatzschreiben der EKD von 2000 genannt und wenn du dieses nicht kennst, so bleibt deine Haltung weiterhin falsch. GLGerman 18:40, 2. Mär. 2007 (CET)

Da bringst du, zumindest bezüglich SEK zwei Dinge durcheinander - das Befürworten eines politisch-zivilen Partnerschaftsgesetzes und die theologisch-moralische Auslegung der Bibelstellen im Sinne von homosexueller Theologie. Der SEK bezieht sich in seiner Befürwortung einer rein politischen Regelung nur auf die zivile Seite und lässt die theologisch-moralische Beurteilung ausdrücklich aussen vor:

„Trotz der bisherigen Uneinheitlichkeit bzw. grossen Spannweite in der theologisch-ethischen Beurteilung von Homosexualität und gleichgeschlechtlichen Partnerschaften durch die Mitgliedkirchen unterstützte der SEK in beiden Papieren «im Grundsatz»15 die Gesetzesinitiative, ihre Motive und Positionierung.“

„Die Begründung des SEK ruht auf der kategorialen Unterscheidung zwischen Moral, Ethik und Recht: Es geht nicht um die individuelle Moral und um die persönliche Einschätzung und Verantwortung im Umgang mit Sexualität und Homosexualität, sondern um «die rechtliche Situation homosexueller Paare». Unabhängig von der moralischen und theologisch-ethischen Beurteilung von Homosexualität gilt: ine rechtliche Benachteiligung solcher Partnerschaften lässt sich ethisch nicht begründen. Die Rechtsgleichheit − die rechtsstaatliche Umsetzung der goldenen Regel − gehört zum Grundbestand anerkannter Normen.“

Rückschlüsse auf eine allgemein verbindliche oder gar anerkannte Bibelauslegung innerhalb des SEK lassen sich aus dieser Stellungnahme nicht ableiten - die theologisch-ethische Beurteilung wird ausdrücklich offen gelassen. Und es wird an anderer Stelle auch gesagt, dass zwar alle Kirchen die Segnung diskutiert haben, aber nicht alle dabei zu einem positiven Ergebnis gekommen sind, und dass die Frage gleichgeschlechtlicher Pfarrerpaare in den Mitgliedkirchen kontrovers beurteilt wird. Irmgard 20:43, 2. Mär. 2007 (CET)

Da bringst du gerade etwas durcheinander, liebe Irmgard. Wir hatten bisher hier die Haltung der deutschen EKD diskutiert, die ausdrücklich eine theologische Stellungnahme abgegeben hat und sich nicht auf die rein politische Gewichtung des Lebenspartnerschaftsgesetzes beschränkt hat. Das Grundsatzschreiben der EKD wurde sehr bewusst auf die theologische Ebene angesiedelt und die Bibelstellen wurden "durchleuchtet" und einer theologischen Abwägung unterzogen. Fazit ist: Homosexualität wird aus Sicht der EKD theologisch nicht verurteilt und Lebenspartnerschaften von homosexuellen Paaren werden unterstützt und befürwortet. Ich empfehle DIr und Hansele dringend einmal das Dokument auch zu lesen, woran es anscheinend bei Euch beiden mangelt.

Also nochmals Irmgard, die Diskussion bezog sich bis jetzt auf die EKD.

Gern können wir uns aber auch über die Haltung der SEK in der Schweiz unterhalten, inwiefern sie sich geäußert hat.

Aber zunächst halte ich dies hier als theologisches Fazit zur EKD ausdrücklich fest. GLGerman 20:47, 2. Mär. 2007 (CET)

Die SEK hat sich gemäss den obigen Zitaten geäussert, die aus der von dir erwähnten Stellungnahme zum Partnerschaftsgesetz zitiert sind. Es handelt sich dabei nicht um eine Bibelauslegung, Befürwortung einer Bibelauslegung, oder theologisch-moralische Stellungnahme sondern um eine Stellungnahme zu einer politisch-rechtlichen Frage - die zu den andern Fragen ausdrücklich nichts sagt, ausser dass dort die Meinungen geteilt sind. Führ von mir aus einen pro-gay-Theologen auf, aber bei der SEK liegst du da falsch, die kann gar nicht so eine Aussage treffen. Irmgard 21:21, 2. Mär. 2007 (CET)

Und hier noch die EKD - Text aus der von dir angegebenen Quelle:

„Der Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland hat zum Thema Homosexualität 1996 eine Orientierungshilfe unter dem Titel "Mit Spannungen leben" vorgelegt. Darin wird festgehalten, "daß es keine biblischen Aussagen gibt, die Homosexualität in eine positive Beziehung zum Willen Gottes setzen - im Gegenteil" (S. 21).“

Irmgard 20:43, 2. Mär. 2007 (CET)

Und da unterliegst du auch wieder einem Fehler. Die Stellungnahme "Mit Spannungen leben " ist von 1996, während das Grundsaztpapier "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" von 2000 stammt. Du scheinst die Entwicklung in der EKD in Deutschland Ende der 90er/Anfang 2000 wohl nicht mitbekommen zu haben. Die Diskussion ist damals wesentlich vorangschritten und hat sich positiv entwickelt, da sich die Mehrheiten in der EKD fanden, das Grundsatzpapier "Verantwortung und Verlässlichkeit" zu fassen. Das gab damals auch den Streit, warum Leute wie Cochlovius aus Walsrode "ausgeflippt" sind oder eine Erika Steinbach dann ausgetreten ist. Im Thema "Homosexualität" hat es mit dem Schreiben der EKD "Verantwortung und Verlässlichkeit" eine theologische Erneuerung gegeben, was die Thematik "Homosexualität" angeht. Das "mag Dir nicht passen", ist aber die Wahrheit, was die EKD und ihre Haltung angeht, was sich dann fortsetzte in dem nächsten Schritt, der dann dazuführte, dass eine Reihe von Landeskirchen der EKD nicht nur es bei der theologischen positiven Bewertung von Homosexualität beliessen, sondern sogar den nächsten Schritt machten und Segnungsgottesdienste befürworteten (siehe beispielsweise die oldenburgische Landeskirche), was wiederum dazu führte, dass Freunde von mir in die Landeskirchen der EKD wieder eingetreten sind. GLGerman 20:54, 2. Mär. 2007 (CET)

Dein Text von 2000 zitiert aber den Text von 1996 ausdrücklich bezüglich biblischer Bewertung und fügt dem nichts bei. Und bezüglich SEK sind die Quellen eindeutig - es handelt sich bei der Stellungnahme nicht um eine Bibelauslegung, die es innerhalb der SEK laut Stellungnahme ohnehin nicht einheitlich gibt. Also die SEK auf keinen Fall mehr reinnehmen - und die gesamte EKD auch nicht mit dieser Quelle, die genau das Gegenteil besagt und sich auch nur auf die politisch-rechtliche Frage bezieht. Irmgard 21:17, 2. Mär. 2007 (CET)

Der Text von 2000 unterscheidet sich massgeblich von 1996; du hast anscheinend die Entwicklung "verpennt" oder es halt,was ich eher vermute, in der Schweiz es nicht mitbekommen. Nochmals lese ihn und schaue dir dessen Überschrift an, das allein müßte dich schon nachdenklich stimmen. Wenn du nochmals die EKD mit dem Quellenbeleg rausnimmst, geht es hier richtig rund; da du hier als Admin Wahrheiten manipulierst. GLGerman 21:21, 2. Mär. 2007 (CET)

Bitte in Ruhe durchlesen:

• Stellungnahme des Bevollmächtigten des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland zur Verbesserung der Rechtsstellung gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften aus Anlass der Anhörung im Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages: 2. Absatz, 2. Satz
• Verläßlichkeit und Verantwortung stärken: I.3. 2. Absatz, 2. Satz.

Die Bibelauslegung von 1996 wird also durch keine dieser Stellungnahmen bezüglich zivilrechtlicher Regelungen aufgehoben - es wird im Gegenteil ausdrücklich auf sie verwiesen. Diese Quelle ist also sicher falsch für das, was du in deinem Satz gesagt hast.

Hier noch bezüglich SEK Gleichgeschlechtliche Paare aus dem meine obigen Zitate stammen und die Vernehmlassungsantwort Vernehmlassung zum Bundesgesetz über die registrierte Partnerschaft gleichgeschlechtlicher Paare, Stellungnahme des SEK wo das auch noch einmal wiederholt wird, dass es nur um die zivilrechtliche Frage geht und dass es keine einheitliche theologische und moralische Stellungnahme gibt:

„Auch wer homosexuelle Beziehungen ablehnt, muss akzeptieren, dass es Menschen gibt, die in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft leben. Dies gilt auch dann, wenn sich in der theologischen Deutung und ethischen Beurteilung homosexueller Beziehungen sowohl in der Gesellschaft wie auch innerhalb unserer Kirchen eine grosse Spannweite zeigt3. Wie der Rat des Schweizerischen Evangelischen Kirchenbundes, so betont auch die überwiegende Mehrheit der evangelischen Kirchen in der Schweiz, dass eine deutliche Unterscheidung von Ehe und gleichgeschlechtlicher Partnerschaft unbedingt zu wahren ist. Aber eine rechtliche Benachteiligung solcher Partnerschaften lässt sich ethisch nicht begründen.“

Wenn du eine Auslegung in deinem Sinn suchst, dann ist Homosexuality and the Bible von Rev. Yvette von der MCC San Diego ein gutes Beispiel, ebenso The Bible and Homosexuality by Rev. Dr. Mona West oder deutsch Die Bibel, Lesben und Schwule von Thomas Friedhoff. Aber wenn du von Bibelauslegung redest, muss auch Bibelauslegung drin sein. Irmgard 21:54, 2. Mär. 2007 (CET) Irmgard 21:54, 2. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Haltung der EKD

Imgard ich kann nicht verstehen, "dass du mit allen Mitteln" hier deinen Willen durchsetzen möchtest, aber die EKD unterstützt deine Haltung nicht. Der Austritt von Erika Steinbach aus der EKD "kommt nicht aus dem luftleeren Raum".

Erika Steinbach ist konkret aus der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau ausgetreten, nicht aus der EKD, zu einem Zeitpunkt, als der Präsident der EKD bat, die Synoden sollten diesbezüglich nicht eigenmächtig vorpreschen - und die hessische Kirche eine von denen war, die sich nicht daran gehalten haben. Was ich hier durchsetzen will, ist, dass der Artikel sich um Homosexualität im Alten Testament bzw. Auslegung der diesbezüglichen Stellen handelt und nicht um Einstellung zum Partnerschaftsgesetz oder zu Homo-Segnungen. Irmgard 23:58, 3. Mär. 2007 (CET)

Bitte in Ruhe durchlesen (und dieser Link stammt von der EKD und nicht von einigen Kirchen, wie Irmgard fälschlicherweise schreibt):

EKD:Verläßlichkeit und Verantwortung stärken

Die Orientierungshilfe "Mit Spannungen leben" ist in Kirche, Theologie und Öffentlichkeit auf breite Zustimmung gestoßen, in einigen ihrer Voraussetzungen und Schlußfolgerungen aber nicht ohne Widerspruch geblieben. Sie kann darum faktisch auch in der evangelischen Kirche nicht zum unbestrittenen Ausgangspunkt für die Erörterung der Frage nach möglichen und geeigneten rechtlichen Regelungen für gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften gemacht werden. Die folgenden Überlegungen setzen die Ergebnisse der Orientierungshilfe voraus und knüpfen an den mit ihr erreichten Sachstand an, ohne sich damit alle ihre Argumente und Positionen zu eigen zu machen.

Hier kannst du lesen, dass das Grundsatzpapier von 2000 weitergeht, und halt nicht deckungsgleich mit 1996 ist (Hintergrund dieser Entwicklung zwischen 1996 und 2000 sind kircheninterne Haltungs- und Machtverschiebungen innerhalb der EKD und bei bestimmten Entscheidungsträgern).

Und weiter geht es: Insofern ist die Bejahung und Stabilisierung dauerhafter, umfassender Partnerschaften gleichgeschlechtlich geprägter Menschen ein Beitrag zu einem Bildungs- und Gestaltungsprozeß, dessen Ausgang offen ist....

Und dann der massgebliche Schlusssatz am Ende des Grundsatzschreibens: Aus der Sicht des evangelischen Glaubens und der evangelischen Ethik erscheint es aber durchaus vertretbar, sich für rechtliche Regelungen einzusetzen, die geeignet sind, gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften als Verantwortungsgemeinschaften zu festigen.GLGerman 22:27, 2. Mär. 2007 (CET)

Daher die EKD befürwortet und unterstützt homosexuelle Verantwortungsgemeinschaften und stuft diese halt nicht als sündhaft ein. Das liebe Irmgard ist Fakt bei der EKD. In den Folgejahren hat sich diese Entwicklung sogar noch weiterentwickelt, da viele Landeskirchen der EKD zu öffentlichen Segnungsgottesdiensten durch Synodenbeschluss übergingen und ich selbst war bereits Gast einer solchen Feierlichkeit in Oldenburg in einer landeskirchlichen Gemeinde. GLGerman 22:27, 2. Mär. 2007 (CET)

Diese Entwicklung in viele Landeskirchen nach der Entscheidung des Grundsatzpapiers von 2000 ist nämlich schon der nächste Schritt, der schon gar nicht mehr die Frage beinhaltet, ob Homosexualität ethisch vertretbar ist, dass hat nämlich das Grundsatzschreiben von 2000 für die EKD ausreichend geklärt. Nein diese Synodenentscheide zu der Segnungsfrage gingen schon auf einen Folgeaspekt ein, ob Partnerschaften auch des weiteren eine Zeremonie in den Kirchen ermöglicht werden sollte und ein feierlicher Rahmen in den Kirchen gebührte oder ob dies nur Ehepaaren vorbehalten bleiben sollte. Und in dieser Frage (siehe hierzu das Lemmata Segnung gleichgeschlechtlicher Paare) haben nur ein Teil der Landeskirchen in der EKD bisher solche Segnungssynodenbeschlüsse getroffen und liturgische Handreichungen erarbeitet. GLGerman 22:47, 2. Mär. 2007 (CET)

Es geht in diesem Artikel und insbesondere in diesem Einleitungsabsatz nicht um die Haltung der EKD zu gleichgeschlechtlichen Partnerschaften sondern konkret um Bibelauslegung des Alten Testaments. Und die einzigen ausführlichen Aussagen zur Bibel in sind nun einmal im "Mit Spannungen leben", wo die Auslegung der Bibelstellen mit der traditionellen anderer Kirchen in etwa übereinstimmt - die Papiere von 2000 und auch Theologische, staatskirchenrechtliche und dienstrechtliche Aspekte zum kirchlichen Umgang mit den rechtlichen Folgen der Eintragung gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften nach dem Lebenspartnerschaftsgesetz von 2002 und "Stellungnahme des Bevollmächtigten des Rates der EKD zum Entwurf eines Gesetzes zur Überarbeitung des Lebenspartnerschaftsrechts" von 2004 beziehen sich bezüglich biblischer Auslegung ausdrücklich auf "Mit Spannungen leben" - hier das Zitat von 2004:

„Der Rat der EKD hat 1996 unter dem Titel "Mit Spannungen leben" eine Orientierungshilfe zum Thema "Homosexualität und Kirche" veröffentlicht. Er hält darin am biblischen Widerspruch gegen homosexuelle Praxis als solche fest, setzt sich jedoch vom Liebesgebot her für ihre ethisch verantwortliche Gestaltung ein.(1) In ihren Stellungnahmen zum Vorhaben eines Lebenspartnerschaftsgesetzes hat die Evangelische Kirche in Deutschland darauf hingewiesen, dass es ethisch geboten ist, Verlässlichkeit und Verantwortung im menschlichen Zusammenleben zu stärken. Die Verbesserung der rechtlichen Stellung von gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften ist nach Auffassung der EKD dafür ein geeigneter und begrüßenswerter Weg. Es geht hier nicht um eine Alternative zur Ehe, sondern um die Stützung des Willens zum verantwortlichen Umgang miteinander in einer Situation, in der die Lebensform der Ehe nicht gewählt werden kann.“

Wie ich das verstehe, ist Lebenspartnerschaft da klar nicht durch die Bibel gerechtfertigt, aber sie ist zu unterstützen weil sie im Vergleich zu Promiskuität eindeutig das kleinere Übel ist. Aber der springende Punkt ist, dass es in diesem Fall als Quelle eine Bibelauslegung mit Bezug auf das Alte Testament braucht und nicht eine allgemeine Haltung zur Homosexualität.Irmgard 00:12, 3. Mär. 2007 (CET) Irmgard 00:12, 3. Mär. 2007 (CET)

Auch dies ist leider wieder falsch, was du schreibst. Das Dokument von 2000 "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" ist das zentrale Dokument zur Einführung der Lebenspartnerschaft in Deutschland, bedeutete die Umkehr in der ethischen Bewertung von Homosexualität aus ethischem evangelischen Verständnis und Glauben. Ich rate Dir dringend dich mit der veränderten Haltung der EKD zu befassen und lese nochmal das Dokument auf Inhalt. Und wenn du es gelesen und verstanden haben solltest, so empfehle ich Dir den abschliessenden Schlusssatz des Grundsatzschreibens von 2000. Die EKD hat sich sehr bewusst zur Befürwortung gleichgeschlechtlicher Paare durchgerungen und die Bibel nicht länger als Hindernis angesehen, sondern die Bibelaussagen anders gewertet und gewichtet. Die EKD könnte sonst gar nicht zu ihrer heutigen Position der Befürwortung homosexueller Paare gelangen, wenn die Bibel zentral dieser Position entgegenstehen würde. Daher deine Ansichten, liebe Irmgard, sind bei "aller Liebe" schlichtweg falsch. GLGerman 14:10, 3. Mär. 2007 (CET)

Hinzukommt - dass viele Landeskirchen der EKD sogar mittlerweile schon noch einen weiteren Schritt vollzogen haben und nicht nur die ethische Befürwortung von homosexuellen Paaren als Position eingenommen haben, sondern sie sind sogar noch weitergegangen und haben liturigsche Handreichungen erarbeitet und öffentliche Segnungsgottedienste in den Kirchen ermöglicht. Diese liturgischen Handreichungen liessen sich gar nicht verwirklichen, wenn die Position bestehen würde, dass die EKD Homosexualität als Sünde ansieht. GLGerman 14:10, 3. Mär. 2007 (CET)

Du unterliegst hier, liebe Irmgard, bewusst oder unbewusst, einer ganz klaren Sichteinttrübüng der realen Verhältnisse in der offiziellen Haltung der EKD, die meines Erachtens ideologisch bei Dir verursacht ist. GLGerman 14:10, 3. Mär. 2007 (CET)

Aber wo wird da gezeigt, wie die EKD das Alte Testament auslegt? Genau darum geht es hier. Von MCC gibt es da jede Menge sehr konkrete Quellen, von der EKD habe ich ausser "mit Spannungen leben" und Bezügen darauf nichts gefunden. Irmgard 14:19, 3. Mär. 2007 (CET)

Irmgard, du begreifst es anscheinend nicht. Infwiefern und wie tief die EKD auf die Bibel eingeht, darüber kann man hier lange philosophieren und schreiben "zuviel hat sie es gemacht/zuwenig hat sie es gemacht/vollkommen ingnorant hat sie es nicht gemacht", wobei ich natürlich der Meinung bin "sehr gut hat es die EKD gemacht und begründet". Nochmals die EKD schreibt nirgendwo in dem Dokument von 2000 "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken", dass die Bibel homosexuellen Paarbindungen entgegensteht. Das ist gerade der Punkt auf den es ankommt; nein die EKD hat ethisch starke Argumente ins Feld gebracht und den Vorrang eingeräumt und in diesem Feld der Argumente, dann nicht mehr einen Satz geschrieben "Die Bibel aber steht dem entgegen". "Sowas findet sich in dem zentralen Grundsatzschreiben von 2000 nicht". Es finden sich dafür ganz andere zentrale Sätze und nochmals lese den letzten Satz des Schreibens oder überlege dir, warum eine solche Überschrift für das Dokument der EKD gewählt wurde. Es ist keine ethische Ablehnung aufgrund der Bibel, sondern eine ganz klare ethische Befürwortung durch die EKD. Und nichts anderes hat die EKD hier zum Ausdruck gebracht. Daraufhin sind die Landeskirchen dazu übergegangen, liturgische Handreichungen zu verabschieden und Segnungsgottesdienste einzuführen und sind mit diesem zweiten Schritt weitergegangen. Und ich weiss sehr genau, wovon ich schreibe, denn ich war an diesem Prozess mitbeteiligt, "wenn auch velgeichsweise nur ein kleines Rad in diesem erfolgreichen innerkirchlichen Diskussionsprozess in der EKD. GLGerman 14:30, 3. Mär. 2007 (CET)

Hier willst du aber die EKD als Beispiel dafür anführen, wie eine Kirche das Alte Testament auslegt - und dafür hast du bisher keine Quellen gebracht. Für die von dir geschilderte ethische Befürwortung zumindest in einigen Teilkirchen werden in erster Linie psychologische oder humanitäre Gründe genannt - aber das gehört auch nach mehrfacher Wiederholung nicht zum Thema dieses Artikels. Von einer alttestamentlichen Auslegung, die sich von "Mit Spannungen leben" unterscheidet, habe ich bisher nichts gelesen - und im Rahmen dieses Artikels ist das das einzige, was eine Aufführung der EKD in diesem Zusammenhang der Einleitung rechtfertigen kann. Bei der MCC ist das kein Problem - da habe ich dir drei Quellen angegeben, die ich innerhalb von fünf Minuten ergoogelt habe, bezüglich EKD habe ich nichts gefunden. Wenn du durch deine Beteiligung an diesem Prozess irgendwo solche Quellen hast, sind die natürlich sehr wertvoll für diesen Artikel - eine Wiederholung der allgemeinen Einstellung etc. pipapo hat für diesen Artikel null Relevanz - Aufsatz am Thema vorbeigeschrieben. Irmgard 16:33, 3. Mär. 2007 (CET)

Liebe Irmgard, du hast es oder willst es anscheinend nicht begreifen, die EKD ist der offiziellen Ansicht, dass homosexuelle Paare nach evangelischer Ethik und evangelischen Glauben ethisch und theologisch vertretbar sind. Dies steht ausdrücklich im letzten Satz des Grundsatzdokuments von 2000. Nirgendwo in diesem aktuellsten Dokument steht etwas gegenteiliges - ganz im Gegenteil. Entweder verdrängst du hier sehr bewusst den Inhalt des Dokuments und die Kernsaussagen oder willst es einfach "nicht wahrhaben"...sehr bedauerlich, wenn man Dokumente in ihrer Kernaussage nicht akzeptieren mag. Es gibt kein Statement seit 2000, wo die EKD schreibt, dass Homosexualität nach der Bibel ethisch sündhaft, verwerflich oder dergleichen wäre. Ganz im Gegenteil, der letzte Satz im Dokument ist mehr als deutlich, wie die offizielle Haltung der EKD ausschaut. Die Quelle ist das Dokument der EKD vn 2000 und ich habe es als Quelle und Referenznachweis im Haupttext eingefügt gehabt; danach kam übrigens das Dokument der EKD, wonach sogar homosexuelle Pfarrer, die zum Standesamt gehen, weiterhin in den Pfarrhäusern leben dürfen und als Pfarrer tätig sein dürfen.

Irgendwie bist du sehr zu bedauern, Irmgard, dass du die Inhalte eines Grundsatzdokumentes nicht akzeptieren magst, insbesondere wenn sie dermassen wegweisend sind. Ich habe dir genau erklärt, wie unrecht du hast und es sehr genau versucht dir zu erklären, da mir bewusst ist, dass du nach "jedem Strohhalm greifst", um die Inhalte des Dokuments "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" nicht hinnehmen zu müssen. Daher deine Reverts waren eindeutig falsch und zeigen, dass du manchmal hier theologische Wahrheiten und Stellungnahmen von Kirchen/Organisationen bewusst/unbewusst verschweigst bzw. falsch wiedergibst. Dieser Disput zeigt mehr als deutlich, wessen Geistes Kind du bist. GLGerman 17:11, 3. Mär. 2007 (CET)

Das einzige, was hier von Interesse ist, ist die Auslegung der alttestamentlichen Stellen über Homosexualität von Seiten der EKD. Ihre allgemeine Haltung bezüglich Schwulenehe, Transsubstantiation, Asylbewerbern oder Geländewagen ist für diesen Artikel völlig irrelevant. Und theologische Wahrheiten, die irgendwer aus dem Neuen Testament, dem Grundgesetz, der Deklaration der Menschenrechte oder den Prophezeiungen von Uriella ableitet, sind für diesen Artikel ebenfalls irrelevant - es geht ausschliesslich um Homosexualität im Alten Testament. Und wenn du diesbezüglich eine neuere Auslegung der EKD hast, ist die von Interesse - alles andere nicht. (Am wenigsten deine Theoretisierungen bezüglich meiner von dir vermuteten Motivation oder geistlichen Kindschaft). Irmgard 23:07, 4. Mär. 2007 (CET)

Typisch schon deine dich verratende Begriffswahl "Schwulenehe", denn es gibt auch Lesben die heiraten, lieber Irmgard und dabei dann mit ihren Kindern am Altar als Regenbogenfamilie stehen.

Noch bezeichenender aber sind deine Auuferungen und Relativierungen der Wörter "Geländewagen" und "Asylbewerber"...hier zeigt sich was du in Wirklichkeit bezweckst, du willst hier eine Beliebigkeit und Relativierung erreichen und deinem allgemeinem Unbehagen zur Haltung der Landeskirchen der EKD zum Ausdruck bringen.

Darauf antworte ich dir, die Landeskirchen der EKD gehen einen sehr guten Weg, indem diese Kirchen Homosexualität nicht länger mehr als sündhaft bewerten, sondern Homosexualität aus evangelischem Glauben und evangelischer Ethik vertretbar halten. Und jeder Gottesdienst in den Landeskirchen der EKD, wo homosexuelle Paare mit ihren Familien vor den Altären stehen, gibt den Landeskirchen ein Stück Ehrlichkeit und Glaubwürdigkeit zurück. Soll doch die katholische Kirchenleitung weiterhin im Vatikan aus lauter alten Herren bestehen, die Frauen und homosexuelle Paare ausgrenzen; die EKD geht mit ihrem Grundsatzschreiben von 2000 und den Segnungsgottesdiensten den ehrlicheren Weg und die Menschen werden dies in unserer Gesellschaft immer stärker begreifen, wie velogen und heuchlerisch bestimmte rechtsevangelikale Freikirchen und insbesondere der Vatikan ist. Ich für meinen Teil freue mich auf den Gottesdienst im Sommer in der lutherischen Landeskirchengemeinde von Westfalen, zu der bereits die Einladungskarten des befreundeten homosexuellen Paares per Post herausgegangen sind. GLGerman 08:29, 5. Mär. 2007 (CET)

Daher schön dass die EKD nicht deine Haltung teilt, lieber Irmgard. Da möchte man gerne wissen, was "bei dir im Leben schief gelaufen ist", dass du so unehrlich und ausgrenzend gegenüber homosexuellen Paaren agierst. Ich bedauer dich in deiner Haltung, lieber Irmgard. GLGerman 08:29, 5. Mär. 2007 (CET)

All das, was du hier schreibst, kann man aus "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" beim besten Willen nicht herauslesen. Wen du deine Interpretation wenigstens an konkreten Zitaten aus dem Text belegen würdest, könnte man noch versuchen, sie nachzuvollziehen. Der Text (der entgegen deiner Interpretation kein Grundsatzschreiben ist und nirgends so genannt wird) bezieht sich ganz deutlich auf die vorausgehende Schrift von 1996 "Mit Spannungen leben" und baut darauf auf, um jetzt (was 1996 nicht zur Debatte stand) konkret zur Schaffung der gesetzlichen Voraussetzungen für gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften Stellung zu nehmen. Damit wird keinerlei ethische Basis geändert und auch nochmal ganz klar die Aussage von "Mit Spannungen leben" herausgestellt (Zitat): daß es keine biblischen Aussagen gibt, die Homosexualität in eine positive Beziehung zum Willen Gottes setzen - im Gegenteil. Die Schrift will lediglich (und das ist alles) das Recht der Menschen, die nun in solchen Gemeinschaften leben, auf Rechtssicherheit bekräftigen. Das hat aber nichts mit der hier thematisierten Homosexualität im Alten Testament und vor allem nichts mit einer Änderung der Haltung der deutschen Kirchen dazu zu tun. --Hansele ^(Diskussion) 15:44, 3. Mär. 2007 (CET)

Da bei Hansele "sowieso Hopfen und Malz verloren ist", bekommt Hansele nur diesen Schlusssatz des Grundsatzdokumentes "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" von 2000 mit auf den Weg:

Aus der Sicht des evangelischen Glaubens und der evangelischen Ethik erscheint es aber durchaus vertretbar, sich für rechtliche Regelungen einzusetzen, die geeignet sind, gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften als Verantwortungsgemeinschaften zu festigen. GLGerman 17:17, 3. Mär. 2007 (CET)

Du brauchst hier nicht herumzugrölen - lass also deinen Fettdruck ruhig beiseite. Genau der von dir zitierte Satz gibt doch das wieder, was ich oben geschrieben habe: es geht um den Einsatz für rechtliche Regelungen, die das Miteinander der Menschen stärken (Ergänzung dazu: wo auch immer, also auch in gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften). Das sagt aber nach wie vor nicht das geringste über eine ethische Befürwortung dieser Partnerschaften aus, das steht da mit keinem Wort. Und hinzu kommt: die EKD hat in solchen Fragen keinerlei Weisungsbefugnis gegenüber den Landeskirchen, die da selbstständig sind. Das heisst: sie könnte gar nicht pauschal für die deutschen evangelischen Kirchen solche theologisch-ethischen Fragen entscheiden. Sprich über diese Thematik (Stellung der EKD zu den einzelnen Landeskirchen) doch mal mit (d)einem Pfarrer oder sonst jemandem, der sich da von Berufs wegen auskennt. Der wird das sicher bestätigen (im übrigen zu meiner Sachkenntnis: ich bin Angestellter einer dieser Landeskirchen). --Hansele ^(Diskussion) 17:34, 3. Mär. 2007 (CET)

Du willst es nicht begreifen, das Grundsatzdokument der EKD von 2000 "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" hat zum Inhalt, dass die EKD offiziell homosexuelle Paarbindungen aus evangelischem Glauben und evangelischer Ethik für vertretbar hält. Dies ist die klare offizielle Haltung der EKD und "so sehr es dich auch ärgern mag": die EKD verurteilt Homosexualität nicht- ganz im Gegenteil, in die EKD hat mir ihrem Schreiben Homosexualität für ethisch vertretbar gehalten. Lese einfach den Inhalt des Dokumentes der EKD, der dir anscheinend nicht passt. GLGerman 08:02, 5. Mär. 2007 (CET)

Aufbauend auf dieses Grundsatzdokument von 2000 "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" sind viele evangelische Landeskirchen sogar noch einen Schritt weitergegangen und haben öffentliche Segnungsgottesdienste in den Kirchen vor den Altären ermöglicht; du magst dies anscheinend verschlafen haben, aber ich war bereits sogar Gast in einem Gottesdienst, für ein verpartnertes, standesamtliches Paar und diesen Sommer bin ich wieder in einer lutherischen Kirche zu einem Gottesdienst eingeladen. Diese Gottesdienste könnten gar nicht stattfinden, wenn die EKD und die Landeskirchen der EKD der Meinung wären, dass Homosexualität Sünde sei. Ich empfehle dir sogar die entsprechenden liturgischen Handreichungen an die lutherischen Pfarrer, wo die Paare gemeinsam mit dem Ortspfarrer den Gottesdienst gestalten können. GLGerman 08:02, 5. Mär. 2007 (CET)

Fazit: sehr löblich die offzielle Haltung der EKD. GLGerman 08:02, 5. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] SEK

Der SEK hält in seinen Stellungnahmen zum Partnerschaftsgesetz mehrfach fest, dass die theologisch-ethische Beurteilung und biblische Auslegung bezüglich Homosexualität in den Gliedkirchen sehr unterschiedlich ist und beschränkt sich nur auf die Beurteilung der zivilrechtlichen Regelung, für die er keine biblisch fundierten Argumente aufführt. Der SEK ist auch weniger zentralistisch als die EKD - er vertritt die evangelischen Kirchen nach Absprache mit ihnen gegen aussen, ist aber keine übergeordnete oder gar weisungsberechtigte Instanz, bestenfalls kann er unverbindliche Empfehlungen abgeben. Von daher kann man den SEK unmöglich als Beispiel für liberale Auslegung aufführen. Irmgard 00:12, 3. Mär. 2007 (CET)

Zur SEK werde ich mich ein wenig in der Beurteilung zurückhalten, da ich die Verhältnisse in der EKD sehr, sehr gut kenne, bei der SEK hingegen nur allgemeine Pressemitteilungen mir bekannt sind, wonach die SEK homosexuelle Paarbindungen akzeptiert und die Einführung des Partnerschaftsgesetzes befürwortet hat. Doch auch hier, liebe Irmgard, gebe ich Dir zum Nachdenken mit auf dem Weg, dass die SEK das Partnerschaftsgesetz nicht hätte befürworten können, wenn die SEK der festen Überzeugung wäre, dass die Bibel entgegenstehen würde. GLGerman 14:20, 3. Mär. 2007 (CET)

Doch, das ist sehr gut möglich - man kann auch eine zivile Regelung befürworten, z.B. als kleineres Übel, wenn man der Sache an und für sich negativ gegenübersteht. Beispielsweise haben viele protestantische Kirchen (auch die SEK) die Fristenlösung befürwortet - aber mir ist weltweit keine Kirche bekannt, die eine Abtreibung als etwas positives ansieht oder gar als etwas, das die Bibel für richtig erklärt.

Die SEK hat in ihrer Stellungnahme sehr deutlich gesagt, dass es bezüglich biblischer Auslegung innerhalb der SEK unterschiedliche Standpunkte gibt und diese auch aufgeführt.

Die SEK ist das gemeinsame Sprachrohr der Mitgliedskirchen und kann nicht die Ansicht vertreten, dass die Bibel Homosexualität befürwortet, ausser wenn alle Mitgliedskirchen das einmütig so sehen (und dem ist ganz sicher nicht so - in der Kirchenordnung der Mitgliedskirche EmK steht das Gegenteil, die Landeskirche Aargau hat die Schwulensegnung abgelehnt, etc.).

Irmgard 16:33, 3. Mär. 2007 (CET)

Was einzelne Personen, Bischöfe oder eine einzelne Landeskirche für eine Ansicht hat, ist nicht entscheidend, genausogut könnte ich dir zwei liberale katholische Bischöfe präsentieren und damit die Haltung der katholischen Kirche hinterfragen, aber ich halte diesen Ansatz in katholischer Hinischt genauso falsch, wie du es umgekehrt bei SEK und EKD praktizierst. Bitte beschränke dich auf die Dokumente, die von der EKD oder SEK offiziell herausgegeben werden und verweise nicht immer darauf, dass es einzelne Mitgliedskirchen gibt, die es vielleicht ("denn den Nachweis hierzu hast du auch bisher nirgendwo erbracht") anders sehen. GLGerman 17:25, 3. Mär. 2007 (CET)

Wenn der SEK in der offiziellen Stellungnahme sagt, dass die Meinungen der Mitgliedskirchen über biblische Auslegung und daraus folgend über theologisch-moralische Beurteilung der Homosexualität sehr geteilt sind, dann ist genau das die offizielle Stellungnahme des SEK, der keine von den Mitgliedkirchen unabhängige theologische Meinung vertreten darf und auch keine Meinung, die unter den Mitgliederkirche nicht konsensfähig ist - der SEK hat gegenüber den Mitgliederkirchen null Weisungsbefugnis. Bezüglich ziviler Regelung konnte er von einem gewissen (teils knurrenden) Konsens aufgrund des Antidiskriminierungsgesetzes ausgehen, das die Kirchen einhellig befürwortet hatten - aber nur für den Fall einer restriktiven Partnerschaftsregelung ohne Adoptionsmöglichkeit etc. Und das Akzeptieren homosexueller Paarbindungen von Seiten des SEK betrifft ausschliesslich die zivilrechtliche Seite, nicht die ethische - die lässt er völlig offen.

Bezüglich der Schweiz, es ist doch auch dort sehr erfreulich, dass viele Kantonskirchen in der SEK Segnungsgottesdienste für homosexuelle Paare ermöglicht haben und sehr ausführlich auf die Bibel eingegangen sind. Wie ich gelesen habe, fanden bereits auch in der Schweiz in verschiedenen Kirchengemeinden der SEK Segnungsgottesdienste für homosexuelle Paare statt und auch hier sei dir geanwortet, sehr schön, dass die SEK das Thema Homosexualität positiv aufgreift, das Partnerschaftsgesetz unterstüzt hat, und homosexuelle Paare in der Schweiz nunmehr nach dem Gang zum Standesamt in vielen Kirchengemeinden der SEK auch einen Segnungsgottesdienst erhalten können.

Aber es ist dir unterdessen klar, dass der SEK keine allgemeingültige Aussage bezüglich alttestamentlicher Bibelauslegung seiner Mitgliederkirchen treffen kann? Auf diesen Punkt, um den es hier konkret geht, bist du nicht eingegangen. Irmgard 09:38, 5. Mär. 2007 (CET)

 ::::::::: Nein das sehe ich anders, denn du mußt erstmal begreifen, dass die SEK das Partnerschaftsgesetz ethische befürwortet hat und dies von der SEK vollkommen unstrittig mitgetragen wurde. Dies musst du erstmal akzeptieren und dies gelingt dir nicht. Wenn die SEK alttestamentlich Bedenken gehbat hätte, hätte sie nicht die JA-Parole im Referendum herausgegeben. GLGerman 09:49, 5. Mär. 2007 (CET)

Anscheinend gelingt es dir (im Gegensatz zum SEK) nicht, zwischen einem humanitären Befürworten einer zivilen Regelung und einer moralisch-ethischer Beurteilung zu differenzieren. Versuchs mal am Beispiel Abtreibung, dort bist du weniger involviert: man kann für straflose Abtreibung eintreten (zivile Regelung), aber trotzdem eine Abtreibung als etwas sehen, das prinzipiell negativ ist und nur als Notlösung in Frage kommt (ethisch-moralische Beurteilung). Irmgard 10:58, 5. Mär. 2007 (CET)

Die genauen Begründungsstränge sind mir in der deutschen EKD besser geläufig und ich kann daher keine abschliessende Bewertung zur schweizerischen SEK Begründung abgeben. Dazu müßte ich die genauen Texte der SEK durchlesen; durchaus aber halte ich klar fest, dass das Partnerschaftsgesetz von der SEK befürwortet wurde. Ein Parallelvergleich zur Abtreibung sollte besser unterbleiben in der Diskussion, da solche Vergleiche aufgrund der Verschiedenheit der Sachmaterie immer hinken: im übrigen besteht kein Interesse auf dieser Seite auf das sachfremde Thema Abtreibung einzugehen. GLGerman 19:28, 6. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] EMK

Bei der EMK ist anzumerken, dass Sie halt eine Freikirche ist und die Diskussion in den Vereinigten Staaten vorrangig die Haltung der EMK auch in Europa beeinflusst. Und dort in den Vereinigten Staaten ist die Debatte zeitlich um einige Jahre zurück, aber auch dort läuft der Zug in die richtige Richtung, so dass auch die EMK auf den richigen Gleis sich befindet. Die EMK "braucht noch Diskussionszeit", da sorge ich mich mehr um die SBC und deren Abdriften in ethischen Fragen. GLGerman 08:38, 5. Mär. 2007 (CET)

Nachweis bezüglich EmK, die Mitgliedkirche des SEK ist: Die sozialen Grundsätze

„Homosexuelle sind nicht minder als heterosexuelle Personen von heiligem Wert. Alle Menschen benötigen den Dienst und die Leitung der Kirche in ihren Kämpfen um Erfüllung in ihrem Menschsein wie auch die geistliche und emotionale Fürsorge einer Gemeinschaft, die eine versöhnende Beziehung zu Gott, zu anderen und zu sich selbst ermöglicht. Die United Methodist Church duldet keine praktizierte Homosexualität und betrachtet diese Handlungsweise als unvereinbar mit der christlichen Lehre. Wir bejahen, dass alle Menschen an Gottes Gnade teilhaben können, und wir werden danach streben, in christlicher Gemeinschaft zusammenzuleben. Wir flehen Familien und Gemeinden an, lesbische und schwule Mitglieder und Freunde nicht abzulehnen oder zu verurteilen. Wir verpflichten uns zum Dienst an allen Menschen und mit allen Menschen.“

Ich hoffe, dass damit deutlich genug klargemacht ist, dass man nicht aufgrund der politischen Stellungnahme den SEK als Ganzes unter Kirchen (er ist eh keine Kirche) mit liberal-progressiver Bibelauslegung aufführen kann. Das wäre höchstens für einzelne Mitgliederkirchen denkbar, wobei mir allerdings auch da kein relevanter bibelbezogener Text bekannt ist, den man als Quelle aufführen könnte. Warum lässt du es nicht bei der MCC bewenden, die da als Beispiel eindeutig belegt ist? Irmgard 19:34, 3. Mär. 2007 (CET)

Die obige Erklrärung zur EmK ist längst zutiefst in der allgemeinen Debatte und auch dort läuft die Diskussion, inwiefern homosexuelle Paare nach dem Gang zum Standesamt auch in der Kirche als Paar willkommen sind und einen Segnungsgottesdienst erhalten. Jetzt wo die Demokraten in den USA gewonnen haben und Gesetze wie das Antidiskriminierungsgesetz durch das Repräsentantenhaus und den Senat erfolgreich durchgesetzt werden können, ebenso das HateCrime-Gesetz, und viele Bundesstaaten demokratisch regiert werden, wird die christliche Rechte an Einfluss in den kommenden Jahren verlieren; dies wird dann auch homosexuelle Paare voranbringen und das gilt dann gerade für eine mailine church wie die EMK, die ich sehr positiv in ihrem weiteren Weg betrachte. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die EMK in Richtung SBC marschiert, da geht sie eher auf die UCC, ELCA und Episcopalchurch zu. Eine Kirche wächst in ihrer inneren Glaubwürdigkeit, wenn sie homosexuelle Paare willkommen heißt und deren Familien nicht ausgrenzt. Kirchen, die dies nicht auf Dauer umsetzen, hingegen verlieren an innerer Glaubwürdigkeit, werden ausgrenzend und verlieren die interlektuelle moralische Kompetenz. GLGerman 08:47, 5. Mär. 2007 (CET)

Auch hier geht es in diesem Artikel einzig darum, wie die EmK die Bibel und spezifisch das Alte Testament bezüglich Homosexualität auslegt, und diesbezüglich ist die Kirchenordnung eindeutig. Wishful thinking bezüglich der Generalkonferenz 2008 (wo sich das angesichts der Mehrheitsverhältnisse kaum ändern wird) fällt unter das Kapitel Glaskugel und gehört sicher nicht in einen Enzyklopädieartikel. Irmgard 09:38, 5. Mär. 2007 (CET)

Nein letzteres gehört nicht in den Artikel, da hast du recht; aber so wird es "laufen" in der EMK. Im Artikel war die EMK bisher auch nicht erwähnt. Du schneidest das Thema sehr bewusst jetzt hier in der Diskussion von Dir aus an, obgleich es im Hauptartikel bisher noch gar kein Thema war. GLGerman 09:51, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe die Kirchenordnung der EmK aufgeführt, weil du einen Beleg für konservative Meinungen von SEK-Mitgliederkirchen wolltest und ich auf diese Kirchenordnung Zugriff habe. Irmgard 10:41, 5. Mär. 2007 (CET)

Schön zu lesen, wie du die EmK jetzt dem SEK zuordnest und damit indirekt auch anerkennst, dass die EmK das Partnerschaftsgesetz mitbefürwortet hat. In einer anderen Diskussion wurde darauf beharrt, dass die EmK mehr zur Vereinigung Evangelischer Freikirchen gehöre. An dieser Zuordnung der EmK zum SEK werde ich dich bei Gelegenheit erinnern. GLGerman 19:17, 6. Mär. 2007 (CET)

Die EmK ist an beiden Orten Mitglied - und ihre Theologie wird weder von der einen noch von der andern Seite bestimmt. Innerhalb der EmK waren die Meinungen bezüglich Partnerschaftsgesetz geteilt, aber bezüglich "keine Segnungen" war der Fall so klar, dass da nicht einmal diskutiert wurde. Irmgard 20:15, 6. Mär. 2007 (CET)

Schlimm genug, wenn dies in der EmK so sich darstellen sollte im Thema Segnungen, wie du schilderst. Aber die Diskussion ist in der EmK doch wohl viel stärker vorhanden, als du hier schreibst und wird es auch wohl für viele Jahre bleiben; denn der moralischen Frage der Ausgrenzung von glücklich, liebenden verheirateten homosexuellen Paaren hat sich auf Dauer jede christliche Kirche zu stellen: auch die EmK. GLGerman 20:21, 6. Mär. 2007 (CET)

Ebenso wie sich jede christliche Kirche der Frage zu stellen hat, wie lange sie als solche weiterexistieren kann, wenn sie die Bibel und gemeinsame christliche Tradition als weniger relevant ansieht als zeitgenössische Ansichten. Manche lernen aus der Geschichte, manche wiederholen sie. Irmgard 21:11, 6. Mär. 2007 (CET)

Abgesehen davon halte ich jede christliche Kirche für lieblos, wenn sie es nicht auf sich nimmt, ihre Mitglieder darauf aufmerksam zu machen, wo sie sich nicht nach der Bibel richten. Das sind die Grundlagen, auf denen die methodistische Kirche entstanden ist. Irmgard 21:35, 6. Mär. 2007 (CET)

Zeitgenössische Ansichten, was meinst du mit diesem Begriff ? Passt hier wohl nicht in die Diskussion, da wir hier über Menschenrechte, sexuelle Orientierung und Toleranz diskutieren. Ansonsten aber gebe ich Dir recht, dass sich Kirchen nicht jeder beliebigen zeitgenössischen Ansicht zu unterwerfen haben. Aber dieses Thema ist wohl an dieser Stelle fehlplaziert, da es hier nicht um zeitgenössische Ansichten geht. GLGerman 00:06, 7. Mär. 2007 (CET)

Und ich gebe Dir recht, Kirchen sollen sich nach der Bibel richten, denn sie bildet die Grundlage der christlichen Kirchen. Leider aber begreifen nicht alle christlichen Kirchen, was die einzelnen Aussagen der Bibel sind, auf die wir uns stützen GLGerman 00:08, 7. Mär. 2007 (CET)

... damit meinst du wahrscheinlich die EKD, oder? mfg,Gregor Helms 01:08, 7. Mär. 2007 (CET)

Nun ja - sagen wir mal, es gehört zu der Eigenschaft fast jeder Ausrichtung innerhalb der verschiedenen Kirchen - und da ist GLGerman in seinem Bereich sicher keine Ausnahme - dass sie ihr eigenes Verständnis der Bibel für richtig halten. Und schwierig wird es immer dann, wenn sie anderen vorwerfen, das falsche Verständnis zu haben. --Hansele ^(Diskussion) 02:36, 7. Mär. 2007 (CET)

Hier noch wortwörtlich die Haltung der EmK gemäss den sozialen Grundsätzen 2000/2002 - danach ist sowohl eine Unterstützung des Partnerschaftsgesetzes mit gleichzeitiger Ablehnung von Segnungen gleichgeschlechtlicher Paare vertretbar, als auch die Haltung, dass ein Partnerschaftsgesetz für gleichgeschlechtliche Paare nicht zwingend zu den Grundrechten und bürgerlichen Freiheiten gehört (da sie ohne dieses nicht schlechter gestellt sind als unzählige Heteropaare, die ohne gesetzliche Partnerschaftsregelung (und ohne kirchlichen Segen) zusammenleben - während andererseits die Ehe von Frau und Mann besonderen Schutzstatus geniesst da sie traditionell die normale Grundlage der Familie mit Kindern ist. Irmgard 22:58, 7. Mär. 2007 (CET)

Soziale Grundsätze 2000/2002:

„2.7 Menschliche Sexualität ... Wir bestehen darauf, dass weder das Alter eines Menschen noch sein Geschlecht, weder sein Familienstand noch seine sexuelle Orientierung ein Grund sein darf, seine Menschen- und Bürgerrechte einzuschränken. Wir wissen uns daher zum Dienst an allen Menschen und mit allen Menschen verpflichtet. Homosexuelle Menschen sind vor Gott nicht weniger wert als heterosexuelle. Die einen wie die anderen bedürfen in ihrem Ringen um menschliche Erfüllung der spirituellen und emotionalen Fürsorge einer Gemeinschaft, die versöhnende Beziehungen der Menschen mit Gott, mit anderen und mit sich selbst ermöglicht. Eine Mehrheit in der Kirche interpretiert die Bibel so, dass sie die Ausübung der Homosexualität nicht billigen kann. Unter diesen Umständen verzichten wir in unserer Kirche auf besondere Feiern für homosexuelle Paare. Trotzdem halten wir fest, dass die Gnade Gottes allen Menschen gilt.“

„2.8 Gleiche Rechte für alle Menschen ungeachtet ihrer sexuellen Orientierung Grundrechte und bürgerliche Freiheiten gehören allen Menschen. Wir müssen dafür sorgen, dass sie auch homosexuellen Menschen gewährt werden. Außerdem unterstützen wir alle Bemühungen, Gewalt und andere Formen von Zwang gegenüber homosexuellen Personen zu beenden.“

[Bearbeiten] Zurück zum Thema Altes Testament - Nägel mit Köpfen

Zum x-ten Mal: Das Thema dieses Artikels ist Homosexualität im Alten Testament - das Thema dieses Artikels ist nicht, wie einzelne Kirchen allgemein zu Homosexualität stehen und diesbezügliche Referate sind hier Zeitverschwendung (auch wenn der Schreiber gerne über das Thema referiert, bringt es die Artikelarbeit nicht weiter).

Bezüglich Interpretation der alttestamentlichen Stellen über Homosexualität gibt es heute zwei grundlegende Sichtweisen, die der Hauptteil des Artikels sind (und sein sollen):

• den Konsensus bezüglich homosexueller Handlungen durch die ganze Kirchengeschichte und das Judentum seit der Zeit des zweiten Tempels, der auch heute von der grossen Mehrheit der Bibelwissenschaftler (und längst nicht nur konservativen) vertreten wird
• eine Minderheit der Gay-Theologie, die diese Stellen auf eine neue Weise auslegt (Nissinen, Via, Boswell, Countryman, etc.)

Dann gibt es noch das zusätzliche Thema, was die Kirchen mit diesen Interpretationen anfangen, und welche Kirchen das wie sehen, und da gibt es drei Varianten:

1. Kirchen, die den Konsensus bezüglich homosexueller Handlungen auch heute für verbindlich ansehen
2. Kirchen, die die Interpretation der Gay-Theologie als gültig ansehen (typisches Beispiel MCC)
3. Kirchen, die den Konsensus als Bibelinterpretation akzeptieren, die aber den Standpunkt vertreten, dass diese biblischen Aussagen aus verschiedenen Gründen nicht relevant sind für ihre heutige Haltung zur Homosexualität

Die EKD ist da meines Erachtens eindeutig unter 3. einzuordnen, sie hat die Auslegungen bezüglich Altes Testament aus "Mit Spannungen leben" in den folgenden Dokumenten nicht geändert sondern sogar kurz bestätigt, nimmt aber eine Haltung ein, die nicht diesen Auslegungen entspricht und auch nicht durch diese Auslegungen begründet wird - was auch oben in der Diskussion zum Ausdruck gebracht wurde:

„Es ist keine ethische Ablehnung aufgrund der Bibel, sondern eine ganz klare ethische Befürwortung durch die EKD.“

„Infwiefern und wie tief die EKD auf die Bibel eingeht, darüber kann man hier lange philosophieren und schreiben...“

Wir sollten also den Auslegungsteil entsprechend aufteilen. Hier ein Vorschlag (kontrovers kann man weglassen - es ist auch so klar, dass die Sichtweisen nicht kompatibel sind).

Diese Textstellen werden unterschiedlich bewertet:

* In der römisch-katholischen, orthodoxen, sowie konservativen evangelischen Kirchen wird die Verurteilung von homosexuellen Handlungen auch in der Gegenwart als verbindlich angesehen.

* In einigen Kirchen, beispielsweise in der ECUSA und in manchen Kirchen der EKD, werden diese Texte dagegen historisch kontextualisiert und für die Gegenwart nicht als relevant angesehen.

* In der Lesben- und Schwulenbewegung wurde eine Neuinterpretation dieser alttestamentlichen Stellen vorgenommen, wobei auch das Alte Testament auf positive Darstellungen schwul-lesbischer Lebensmodelle untersucht und weitere Bibelstellen als positive Vorbilder herangezogen, die mitunter für gleichgeschlechtliche Segnungszeremonien in den Kirchen die Grundlage bilden. Diese Theologie wird beispielsweise von der Metropolitan Community Church vertreten.

Weitere Beispiele von Kirchen können noch angefügt werden - allerdings nur dort, wo ein diesbezüglicher Konsens bzw. eine einheitliche verbindliche Lehre innerhalb der Kirche belegt werden kann. Irmgard 10:41, 5. Mär. 2007 (CET)

so ganz schlecht finde ich den Vorschlag nicht und kann mich damit fast anfreunden. Da wir bei der EKD nicht zu einer gemeinsamen Ansicht kommen, wie das Schreiben von 2000 "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" zu bewerten ist, werde ich dies (vorerst) ausklammern, um deinen Vorschlag, den ich ansonsten durchaus als gut ansehe, zuzulassen. Ich schlage als weitere Kirchen vor die als Beispiele aufgenommen werden sollten die United Church of Christ und die United Church of Canada GLGerman 19:13, 6. Mär. 2007 (CET)

United Church of Canada ist da ähnlich wie EKD einzuordnen. United Church of Christ als Ganzes ist nicht gut irgendwo einzuordnen, da es dort keinen theologischen Konsens gibt, ausser dem, dass die Frage den Gemeinden überlassen ist - die theologisch sehr selbständigen Gemeinden decken das Spektrum von erzkonservativ bis erzliberal ab, und wahrscheinlich könnte man für jede der drei Auslegungsvarianten Beispielgemeinden innerhalb der UCC finden (sicher für "konservativ" und "nicht relevant", aber vermutlich auch für Gay-Theology, allerdings habe ich für den dritten Fall keine konkrete Quelle). Irmgard 20:00, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich begrüsse den Vorschlag von Irmgard, der Artikel möge sich stärke auf das Alte Testament und weniger auf Ekklesiologie konzentrieren. Allerdings finde ich so manche Formulierung in ihrem jüngsten Vorschlag etwas schwierig, und sehe die Haltung der beiden UCCen etwas (aus meiner Sicht) optimistischer als sie. Ich fände es aber auch gut, wenn die EKD hier irgendwo vorkommt, zumal sie für den deutschsprachigen Raum doch recht wichtig ist, und es komisch wäre, wenn die United Church of Canada und die römische Kirche erwähnt werden würden und die EKD nicht.

In einigen Kirchen, beispielsweise in der ECUSA und in manchen Kirchen der EKD, werden diese Texte dagegen historisch kontextualisiert und für die Gegenwart nicht als relevant angesehen. Das finde ich schwierig. Zum einen würde ich nicht sagen, es würde den Texten an Relevanz fehlen... das ist ziemlich starker Tobak und vielleicht für Polemik geeignet (von beiden Seiten, jeweils anders gemeint), aber der Gesetzescharakter wird halt der Botschaft des Neuen Testaments untergeordnet. Das ist nicht das gleiche wie Irrelevanz! Zum anderen aber haben beide Kirchen ein weites Spektrum in ihnen...es gibt sowohl konservative Episcopalians als auch konservative EKD-Mitglieder. Die EKD ist nicht erstinstanzlich für die Festlegung von Doktrin zuständig, sondern die Mitgliedskirchen, und bei der Episcopal Church ist es so, dass der Schwerpunkt auf Orthopraxie und nicht auf Orthodoxie liegt, d.h. im Sinne des en:Elizabethan Religious Settlement soll jeder glauben, was er will (naja, innerhalb des Rahmens, was in den Glaubensbekenntnissen steht, und was aus den Schriften interpretiert werden kann, aber das lässt trotzdem ein weites Spielraum offen), Hauptsache man hält sich an der Praxis in der Anbetung, wie es im Book of Common Prayer steht. Also beide Kirchen haben ein weites Spektrum, und beide haben viele Leute (vielleicht eine Mehrheit?), die eher positiv gegenüber Lesben und Schwule steht, aber auch welche, die das nicht tun, und -- wenn man von der en:Anglican realignment absieht, was ja kaum im Sinn der Episcopal Church ist -- es wird nicht versucht, ein verbindlicher Doktrin hier festzulegen. Das Durchziehen dieser Verbindlichkeit ist das, was ich an einige von GLGermans vorige Edits nicht so toll fand, und ist auch das, was die Konservativen in der Episcopal Church wollen (allerdings verbindlich in der anderen Richtung), und ist auch das, was Irmgards Formulierung hier impliziert (wiederum nach dem Motto "das sind ja alle Anhänger einer liberalen Theologie")

Aber auch, dass die MCC im dritten Absatz ziemlich alleine steht, als einzige kirchliches Beispiel mit der Lesben- und Schwulenbewegung zusammen, finde ich nicht gut. Denn zu dem weiten Spektrum in der EKD und Episcopal Church gibt es auch einige Theologen, die durchaus diese Tendenzen aufweisen bzw. vorantreiben, und man hat den Eindruck, sie wären aber mit dem zweiten Absatz schon abgedeckt und hätten nichts mehr mit dem dritten zu tun. (Siehe z.B. hier, punkt 4, zitat carter haywood, was keinesfalls eine Webseite ist, die der Episcopal Church freundlich gegenüber steht, und wo einiges aus dem Zusammenhang gerissen ist, aber dennoch als Beweis solcher Umdeutungen dienen kann)

Die Werbekampagne der United Church of Canada, sowie die Tatsache, dass sie nicht aus Gliedkirchen besteht, lässt mich denken, dass die Position dieser Kirche schon eine andere ist als die der EKD. Bei der UCC kenne ich mich nicht *so* gut aus, aber ich habe den Eindruck, dass das konservative Ende des Spektrums relativ dünn gesät ist. Dadurch, dass sie aber gegenüber gleichgeschlechtlicher Ehen (nicht bloß Segnungen) deutlich positiver als die EKD stehen, lässt mich vermuten, dass auch hier es nicht ganz so ist, wie oben dargestellt.--Bhuck 07:36, 7. Mär. 2007 (CET)

Der Unterschied zwischen 2 und 3 ist vermutlich nicht immer auf Kirchen festzunageln sondern in vielen Fällen eher auf Theologen. Spong, beispielsweise, ist sicher ein Fall 2, aber er vertritt nicht die ganze ECUSA und sicher auch nicht die ganze pro-gay ECUSA, da führen wir ihn besser persönlich auf. Ich habe die MCC genommen, weil ich bei ihnen auf den Kirchenseiten die Gay-Theology gefunden habe - wenn du da weitere Kirchen oder Theologen weisst, bin ich dir dankbar.

Die EKD sehe ich bei drei - sie haben 96 in "Mit Spannungen leben" die AT Texte konservativ ausgelegt, haben sich auch in den Stellungnahmen 2000 und 2002 auf diese Auslegung berufen, sehen aber bezüglich ihrer Haltung zu Schwulen/Lesben andere Faktoren als wesentlicher an als die Auslegung von Bibelstellen - das ist die Haltung der EKD gemäss ihrer Stellungnahmen, die aber für die Gliedkirchen nicht verbindlich ist. Theologen, die eine ausdrückliche Gay Theology vertreten sind mit in der EKD nicht bekannt - wenn es die gibt, sollten sie bei 2 aufgeführt werden.

Meine Einordnung der United Church of Canada war "nach Gefühl" - da weisst du sicher mehr als ich.

Wahrscheinlich sollte wir das Schwergewicht auf Theologen mit Angabe ihrer Kirche legen, weniger auf ganze Kirchen - von der MCC abgesehen dürfte es überall mehrere Flügel geben. Wir sollten dabei konkrete Aussagen haben, z.B. "wie ich die Bibel lese, sind Stellen XXX rein kontextbezogen aber es gibt auch die pro-gay Stellen YYY" (Fall 2) "Die Aussagen des AT lassen sich nur anti-gay auslegen, aber das kann für uns heute nicht entscheidend sein" (Fall 3) - Aussagen des Theologen selbst, nicht was irgendeine schwule oder evangelikale Website über ihn sagt. Aber so wird die Arbeit wieder interessant und es kommt etwas dabei heraus. Irmgard 09:26, 7. Mär. 2007 (CET)

Das stimmt, es wäre besser, sich auf Einzelmeinungen zu konzentrieren, nicht so sehr auf "amtliche Kirchenmeinungen"--sowas geht in der römischen Kirche oder andere hierarchische Kirchen, aber im protestantischen Spektrum, vor allem in Kirchenordnungen, die nicht auf dogmatische Uniformität füssen (und das trifft sowohl für die EKD (überkonfessionell: reformiert, lutherisch, uniert) als auch ECUSA zu), ist der Versuch, eine genaue Festlegung bzw. Einordnung zu fordern, etwa vergleichbar mit dem Versuch, Götterspeise an die Wand zu nageln.

Leider ist mir keine gute Bibliografie der pro-gay Theologie bekannt...mir ist zwar der Name von Carter Haywood (oder Carter Heywood?), als Professorin an der Episcopal Divinity School in den 80er Jahren (und vielleicht darüber hinaus?) bekannt, aber man findet in Google recht wenig über sie (da der Internet in den 80ern nicht sehr weit vorangekommen war), und ich hatte seinerzeit auch nur Stichworte zu ihrer Theologie gehört und nichts selber gelesen. Ich bin sicher, dass es einiges da draußen gibt, kann es aber nicht finden. Das ist ein Problem, was bereits in früheren Diskussionen auf dieser Seite mit A.Sala zum Ausdruck kam, und es ist leider nicht weiter voran gebracht. Aber was heisst das für die fragliche Textstelle? Hm, ich weiss nicht so recht. Ich versuche mal, Deinen Vorschlag oben zu überarbeiten. Wie wäre es mit:

Diese Textstellen werden unterschiedlich bewertet:

* In der römisch-katholischen, orthodoxen, sowie konservativen evangelischen Kreisen (Damit kommen wir ja vom Kirchenbegriff weg, denn auch im konservativen Bereich der EKD wird dies so gesehen) wird die Verurteilung von homosexuellen Handlungen auch in der Gegenwart als verbindlich angesehen.

* In liberalen oder eher linksgerichteten Kreisen innerhalb des Protestantismus, sowie auch in der Lesben- und Schwulenbewegung, werden diese Texte zum Teil historisch kontextualisiert, so dass ihre Relevanz für die Gegenwart zugunsten anderer Bibelstellen oder darauf bauende ethische Überlegungen zurücktritt. Zum Teil werden aber auch Neuinterpretationen dieser alttestamentlichen Stellen vorgenommen, oder es werden im Alten Testament positive Darstellungen schwul-lesbischer Lebensmodelle aufgezeigt, die mitunter für gleichgeschlechtliche Segnungszeremonien in einem kirchlichen Zusammenhang die Grundlage bilden. Diese liberalere (oder inklusivere, empanzipatorische, oder was auch immer für ein Begriff hier passt) exegetischen Techniken sind eher in Kreisen zu finden, die in der Metropolitan Community Church, oder in Bereiche der EKD, ECUSA, United Church of Canada, United Church of Christ und andere Mainline Kirchen ihren geistigen Heimat haben.

Damit sind zwar 2 und 3 etwas vermengt, aber ich glaube, das ist auch in der Realität so, und eine zu scharfe Trennung wäre hier künstlich.--Bhuck 18:30, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich muss ehrlich sagen: dein Textvorschlag sagt mir auf den ersten Blick deutlich mehr zu als alles, was da bisher gestanden hat und/oder geschrieben wurde. --Hansele ^(Diskussion) 19:04, 7. Mär. 2007 (CET)

Mit diesem Textvorschlag zur Einleitung kann ich mich auch anfreunden GLGerman 19:19, 7. Mär. 2007 (CET)

Es geschehen Zeichen und Wunder! Was meint Irmgard denn? Vielleicht können wir den Artikel dann doch wieder entsperren. Ein klein wenig muss natürlich noch an dem Entwurf gefeilt werden (z.b. nehmen wir den Begriff "liberalere" oder doch "inklusivere"? es müssen wikilinks gesetzt werden, ECUSA sollte besser nicht offiziell in der sichtbaren Text erscheinen, sondern lieber der volle Name, da die Abkürzung TEC ebenfalls an Beliebtheit gewinnt, etc) aber das dürfte recht unkontrovers sein und ist eher eine Aussehensfrage als inhaltlich.--Bhuck 04:14, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich bin mit "oder es werden im Alten Testament positive Darstellungen schwul-lesbischer Lebensmodelle aufgezeigt," nicht einverstanden. Es wird nicht deutlich, dass dies nur die Meinung dieser Vertreter ist. Die Bibel selbst hat solche "positiven Darstellungen" nämlich nicht. HeikoEvermann 08:22, 8. Mär. 2007 (CET)

Es geht darum, dass sie aufgezeigt werden, nicht darum, ob die Aufzeiger damit recht haben oder nicht. Vielleicht fällt Dir eine Alternativformulierung ein, womit man das (richtige oder unrichtige) Aufzeigen (als Prozess, als Tat der Subjekte des Satzes) deutlich wird? Was machen sie nach Deiner Meinung? (Bitte NPOV beibehalten--"Sie verfälschen die Inhalte auf schändliche und gotteslästerliche Weise" wäre wohl etwas problematisch, glaube ich.)--Bhuck 21:20, 8. Mär. 2007 (CET)

"Zum Teil werden aber auch Neuinterpretationen alttestamentlicher Stellen vorgenommen, die diese als positive Darstellungen schwul-lesbischer Lebensmodelle auffassen. Diese bilden mitunter für gleichgeschlechtliche Segnungszeremonien in einem kirchlichen Zusammenhang die Grundlage." Aber dann fehlt noch die Information, dass es sich aus Sicht der bibeltreuen Christen um eine "Eisegese", also ein "Hineinlesen" handelt, denn keiner der Texte, die dort gehandelt werden, hat auch nur entfernt etwas mit homosexuellen Praktiken zu tun. HeikoEvermann 21:29, 8. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es mit "Zum Teil interpretieren sie auch alttestamentliche Stellen so, dass diese als positive Darstellungen schwul-lesbischer Lebensmodelle dienen." (und dann natürlich auch der zweite Satz)? Aktiv ist einfacher als passiv. Du hast natürlich recht, dass dies aus Sicht der sogenannten "bibeltreuen" Christen (wir könnten aber lange diskutieren, was mit Treue gemeint ist) als Eisegese gesehen wird, aber wenn man das an dieser Stelle anfügt, kommt es zu einem "Er sagt...sie sagen aber...dazu reagiert er wiederum" POV-Splitting, der den Rahmen des Artikels sprengen würde. Jede Gruppe darf einmal dran...wenn man Bezug auf die einen nehmen will, müssen die, worauf Bezug genommen wird, an der früheren Stelle im Artikel erwähnt werden. Und da die konservative Seite, aus Sicht des Gesamtchristentums, grösser ist, halte ich es eher für richtig, dass diese Position zuerst genannt wird.--Bhuck 21:41, 8. Mär. 2007 (CET)

Entschuldigung, ich habe aber eben ein weiteres Problem mit der neuen Formulierung gemerkt. Die Interpretationen sollte eher den Fall abdecken, dass Verbote nicht als gültige Verbote ausgelegt werden, aber das Aufzeigen war dafür gemeint, dass neben dem Nicht-Verteufeln auch noch ein Gut-Heissen dazu kommt. Diese doppelte Strategie wird durch die Verkürzung nicht deutlich. Das müssten wir aber berücksichtigen.--Bhuck 21:43, 8. Mär. 2007 (CET)

Ganz kurz mein Senf: der Ansatz ist gut, aber wir müssen noch etwas an der Verständlichkeit feilen - es sollte auch für eine Oma klar werden, die nicht alle unsere Diskussionen vorher gelesen hat. Und Beispiele als Quellen wären auch von Vorteil - ;-) Irmgard 22:08, 8. Mär. 2007 (CET)