Diskussion:Huna

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Der Artikel verdient eine Ausarbeitung. Nein, er hat sie dringend nötig! Dieses interessante Gedankensystem ist hier noch völlig unzureichend beschrieben. Ich werde mich in der nächsten Zeit ein wenig damit beschäftigen. Es wäre schön, wenn auch andere sich mit dem Thema befassen würden - besonders Menschen, die ihre eigenen Erfahrungen mit dem System gemacht haben und auf andere Informationsquellen als den guten Serge Kahili King verweisen können. Ich habe nämlich ein wenig den Eindruck, dass hier die Werbetrommel dröhnt. --Phoenix-R 18:43, 2. Jun 2006 (CEST)

Nun, ich habe die Seite neu bearbeitet und erweitert. Doch zuerst einmal: Ich entschuldige mich gröblichst beim ( leider unbekannten) bisherigen Autor der Seite! Ich musste zu meiner Schande feststellen, dass der Autor ganz sicher keine einseitige Werbung für einen bestimmten Autor betrieben hatte: Viel, viel sorry! Ich habe die ganze Seite gekippt, aber es ist keine wesentliche Information verlorengegangen. Ich muste das bislang vorhandene einfach in einen neuen Kontext integrieren. Jetzt hoffe ich, dass sich Leute die tiefere Kenntnis und vor allem Erfahrung mit dem System haben als ich, hier einklinken und der Seite noch viel Leben einhauchen. --Phoenix-R 21:27, 10. Jun 2006 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Hallo TCrib 2 Tja 3 Wow! 4 Anmerkungen eines Außenstehenden 5 An TCrib 6 Kleine Anmerkung 7 Hallo TCrib 8 Interessante Huna-Seite(n): 9 Sehr persönlich, denn ich bin sauer... 10 Ganz unpersönlich 11 Dogmen 12 Wissenschaft, Pseudowissenschaft 13 Bitte um Pause 13.1 Vorschlag zum weiteren Vorgehen 14 Huna: Die überarbeitete Version 15 Kommentare zur Neufassung 16 Änderungen

[Bearbeiten] Hallo TCrib

Ich habe den Huna-Artikel wieder auf die vorhergehende Version zurückgesetzt. Gründe:

• Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Sie möchte Wissen und Kenntnisse des Menschen aus den unterschiedlichsten Bereichen beschreiben und darstellen. Nicht werten! Ein Thema wie "Huna" ist diesbezüglich verständlicherweise sehr sensibel, denn hier wie bei vielen anderen esoterischen, religiösen und weltanschaulichen Themen scheiden sich naturgemäß die Geister. In einem solchen Fall ist es daher journalistisch sinnvoll, das beschrieben Subjekt für sich selbst sprechen zu lassen. Also: "Huna postuliert...", Huna sieht sich als..." etc. Deine Skepsis und Deine persönliche Meinung in Ehren, aber im Text sollte sie nicht durchschimmern.

• Eine Kategorie "Pseudowissenschaft" ist nicht erhellend, nur wertend. Huna sieht sich zwar selbst als Wissenschaft, ist aber in den Bereich esoterischen Denkens einzuordnen. Seine Wurzeln hingegen finden sich in der alten Natureligion Hawaiis.

Alles weitere ist eine Frage des Stiles. Es wäre schön gewesen, wenn Du Dich zuerst einmal hier auf der Diskussionsseite gemeldet hättest, bevor Du Dich über den Text hermachst. Am besten arbeitet man in der Wikipedia doch als Team. Man diskutiert und verbessert eine Seite... In diesem Sinne bin ich ebenso wie Du der Meinung, dass die (nun wiederhergestellte) derzeitige Version ganz sicher nicht das letzte Wort haben sollte. Herzliche Grüße --Phoenix-R 18:02, 17. Jun 2006 (CEST)

So.. also. Huna behauptet, eine Wissenschaft zu sein -das steht im Artikel. Es ist aber zweifelsfrei eine Pseudowissenschaft, und das ist keine Wertung und keine Meinung, sondern schlicht eine Tatsache. Zudem hat das, was als Huna vermarktet wird, mit einer Natureligion quasi nichts gemein, sondern ist lediglich ein esoterischer Abklatsch dessen, was Marktschreier aus Huna-Aberglauban ausbeuten konnten und vermarkten wollen. Wurzeln.. naja. Wenn amn so will. Weiterhin gehört im Artikel richtiggestellt gehört ist, daß es sich bei den Behauptungen der Huna-Gläubigen keineswegs um Tatsachen handelt, sondern eben um Behauptungen - diese Behauptungen müssen auch als Behauptungen geschildert werden. Es IST also nicht so, sondern Huna-Anhänger behaupten, es SEI so. Das ist ein kleiner, aber sehr wichtiger Unterschied. Außerdem gehört die Binnnenterminologie raus, z.B. "tiefinnerlich" - das ist Eso-Slang, kein Wikipedia. TCrib 21:34, 17. Jun 2006 (CEST)

Klar: Damit hast Du natürlich völlig recht! Dies ist, was die Huna Anhänger behaupten. "Es SEI so". Nicht mehr, nicht weniger. And what? Ich kenne "Marktschreier" des christlichen Aberglaubens, des wissenschaftlichen Aberglaubens, des steinerschen Aberglaubens und viele, viele mehr. Und Alle wollen sie zuerst einmal ihren eigenen Ramsch verkaufen! Die Huna-Jünger nehme ich da nicht aus, im Gegenteil: Derzeit führen sie einen heftigen Kampf darum, wer wohl die wahre, die einzige und rechte Lehre vertritt. Geld regiert eben die Welt... Glaubst Du, ich finde das lustig? Nein! Ganz sicher nicht. Also versuche ich, so neutral es geht die Inhalte einer Lehre zu beschreiben, die im Prinzip einen ganz reizvollen Denkansatz bietet und sich dank ihres pragmatischen Ansatzes in manchem Punkt wohltuend von den verschiedenen Spielarten des Aberglaubens unserer eigenen Kultur unterscheidet. Dies nachträglich eingefügt, nachdem ich Dir gestern Nacht meine Ansicht dazu, was eine Enzyklopädie zu leisten hat so hart um die Ohren geschlagen habe...(Siehe unten) --Phoenix-R 09:40, 18. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Tja

Lieber TCrib. Hoffentlich verzeihst Du mir, dass ich erst mal Fußball kucken wollte, bevor ich mich wieder der Wiki widmen konnte. Wir haben WM! Deshalb meine späte Antwort. Irgendwo verstehe ich Deine Aufregung nicht und schon gar nicht Deinen missionarischen Eifer, andere Weltanschauungen, die offensichtlich mit der Deinen nicht übereinstimmen, diskreditieren zu müssen. Abscheinend hast Du ein Problem und zwar ein ideologisches. Ich finde dies bedauerlich, besonders wenn ich Deinen Bildungshintergrund (wie Du ihn auf Deiner Benutzerseite darstellst)in Rechnung stelle.

• Zur Sache also: Huna sieht sich selbst eher als Wissenschaft, denn als Religion. Dies ist die Tatsache und nicht Deine durchaus korrekte Ansicht, dass Huna im Sinne unserer westlichen geistigen Tradition keine Wissenschaft darstellt. Keine Religion - außer der Christlichen - hat in unserem kulturellen Kontext jemals einen Stellenwert im Rahmen der etablierten Wissenschaft erhalten. In unserem konkreten Fall bedeutet dies: Wenn man ein System aus sich selbst heraus beschreibt, dann muß man dessen Wertungen darstellen und nicht die persönliche Beurteilung. Wenn man z.B. ein System beschreibt, welches sich für Omnipotent betrachtet, dann muss man dessen Standpunkt aufzeigen und nicht den eigenen. Die notwendige Relativierung ergibt sich - bei korrekter Vorgehensweise - von selbst: Ich wiederhole: "Huna postuliert, dass...", "Huna sieht sich als..." etc. Ich erwarte dringend, dass Du anerkennst, dass dieser Standpunkt im vorliegenden Artikel konsequent beachtet wurde.

Kurz: Ich erwarte, dass Du einen objektiven und "neutralen" (siehe Wkipedia) Standpunkt einimmst! (Persönlich muss ich sagen, dass ich es Leid bin, in meiner kurzen Zeit in der Wikipedia ständig mit den selten glaubhaft belegten Glaubensvorstellungen und Dogmen sowohl der "wisenschaftlichen Welt" , als auch der "Esoteriker" konfrontiert zu werden. Alle weinen doch nur konsequent ihren sogenannten Lehren hinterher. Ich hoffe, Dir ist nicht entgangen, dass ich hiermit ebenso den "esoterischen" als auch den etablierten "wissenschaftlichen" Standpunkt im Visier habe...)

• In Wiederholung: Wiki ist eine Enzyklopädie. Es ist nicht Aufgabe des Verfassers eines Artikels, eine persönliche Wertung einzubringen. Huna kann und sollte deshalb nur als ein sich selbst erklärendes System dargestellt werden, denn Glaube und Meinung sowohl der Befürworter als auch der Gegner werden immer eine Polarität darstellen. (Ps.: Glaube mir. Ich stehe "Huna" durchaus skeptisch gegenüber. Ich sehe "Huna" als ein faszinierendes, aber unvollständiges magisches System von hohem Reiz, aber (aus historischen Gründen) geringer Schlagkraft an. Derzeit arbeite ich mich in die Hintergründe der polynesischen Kultur ein, hoffe hier zumindest brauchbare Klarheit über die wesentlichen Elemente der polynesischen Natureligion zu erfahren.)

Generell: Ich hoffe, dass Dir Sinn und Methode einer enzyklopädischen Vorgehensweise mittlerweile klar geworden ist. Wir sind hier nicht Meinungsbildner sondern ledigich Darsteller! Dies mußte auch ich mir zu Beginn erst einmal klarmachen, denn genauso wie Du besitze auch ich definierte Vorstellungen über mein Leben in dieser Welt! Im Rahmen einer Enzyklopädie relativiert sich deren Wert zugunsten der Neutralität...

Solltest Du einen weiteren Versuch unternehmen, diesen Artikel (ohne die Diskussion zu suchen) auf Deine destruktive Art umzuschreiben, dann werde ich unverzüglich die "Wiki-Qualitätssicherung" anrufen! Dies ist eine Enzyklopädie, kein Meinungsforum und kein Chat-Room! --Phoenix-R 03:56, 18. Jun 2006 (CEST)

Also. Zunächst mal: - es muß eindeutig in dem Artikel geklärt werden, daß es sich bei diesen Behauptungen um Dogmen der Huna-Anhänger handelt, nicht um Tatsachen. - die Terminologie ist falsch und muß dringend geändert werden. Westliches Denken, Huna sagt, tiefinnere Überzeugung - solcher Slang muß aus einer Enzyklopädie raus. Außer Du definierst "westliches Denken" und erläuterst, wie ein esoterisches Gedankengebäude "etwas sagen" kann. Huna sagt ? Huna sieht sich ? Hunapraktiker können sagen, Hunaverkäufer können sagen, aber doch niemals Huna selbst. - Es muß klargestellt werden, daß es sich bei Huna um eine theoriebildende Esoterik handelt, die für sich psychologische Zusammenhänge proklamiert, die mit Psychologie nichts zu tun haben, rein spekulativer Natur sind und jede Untermauerung und jegliche wissenschaftlicher Hypothesenbildung vermissen lassen. Des weiteren ist es eben ein Merkmal der Neutralität, Behauptungen als Behauptungen zu kennzeichnen. Eine pseudowissenschaftliche Behauptung ist keine Tatsache, und das muß in diesem Artikel ganz eindeutig geklärt werden. Wieder weiterum widerspricht sich der Artikel selbst. Es wird behauptet, Huna sei keine religion, Du willst es aber unter Naturreligion klassifiziert haben. Es wird proklamiert, es beruhe auf der "Alten Weisheit" der Hawaiianer, aber eben diese distanzieren sich hartnäckig von dem esoterischen Kram, der als "Huna" verhökert wird, und dann wird weiter behauptet, die Hauptverkäufer hätten sich niemals darauf berufen... Weitere Widersprüche bestehen darin, Huna als "magisches System" zu sehen, es aber als Wissenschaft zu bezeichnen. Huna ist ein esoterisch vermarkteter Abklatsch, eine naive Ausbeutung einer Naturreligion unter esoterischen Gesichtspunkten, aber niemals selbst eine Naturreligion und noch weniger eine Wissenschaft. Was im Huna-Binnenkonsens als Realität gesehen wird, kann ja gern im Artikel stehen, gerne auch neutral, aber es muß immer und sofort ersichtlich sein, daß es sich um haltlose, niemals überprüfte und absolut unwissenschaftliche Behauptungen handelt, die sich den Anschein einer psychologischen Stichhaltigkeit geben, diese aber ausschließlich für Hunagläubige besitzen. Wiki-Qualitätssicherung ? Gerne, sofort ! TCrib 09:39, 18. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wow!

Du scheinst mir ziemlich tief in "westlichen Überzeugungen" und westlicher "kultureller Arroganz" festzuhängen, wenn Du nicht ertragen kannst, dass andere Kulturen einen anderen Begriff von "Wissenschaftlichkeit" pflegen, als den, welchen Du vertrittst. Poor you. Die "Wissenschaft" der Psychologie in unseren kulturellen Breiten beispielsweise ist im Gegensatz zu einigem, was im kulturellen Umfeld Indiens oder Chinas entwickelt wurde jung, unerfahren und unterentwickelt. Aber ich will mich mit derartigen Grundsätzlichkeiten jetzt nur am Rande abgeben. Unsere "westliche" Art der Weltsicht und des Handelns ist in vielen Punkten zwar erfolgreich, aber ganz sicher nicht einziger Masstab. (Du magst den Ausdruck "westlich" nicht? Nun, er macht Sinn. Dich stört der Ausdruck "tiefinnere Überzeugung", weil zu "Eso"-lastig? Nun, die Leute verstehen ihn und genau dies ist der Sinn von Sprache. Dich stört es, ein System sich selbst beschreiben zu lassen? Dann hör auf, Bücher und Zeitschriften zu lesen: "Die moderne Physik erklärt..." "gemäß den mathematischen Grundsätzen..." "Die Naturwissenschaft lehrt...", Du findest es im Duzend.) Dein Problem besteht einzig und alleine darin, dass Du "Huna" nicht magst, es schrecklich findest, Du (zu Recht) nicht damit klarkommst, dass sich hier Marktschreier und Verkäufer breitgemacht haben und es Dir überhaupt stinkt, dass es Menschen gibt, die anderen kulturellen, religiösen oder weltanschaulichen Überzeugungen anhängen, als Du selbst. Klartext:

• Der Artikel behauptet nicht, dass die Huna-Lehre im westlichen Sinne wissenschaftlich überprüft sei. Im Gegenteil!
• Der Artikel bietet eine saubere historische Ableitung dessen, worauf sich "Huna" bezieht (religiös/schamanistische Praktiken der alten Naturreligion Hawaiis) und auf welche Weise es in den westlichen Kulturraum gelangte.
• Behauptungen sind klar und deutlich als Behauptungen gekennzeichnet, einfach deswegen, weil der ganze Artikel die Lehre relativiert darstellt. Ein letztes Mal: "Huna postuliert..." Huna sieht sich als..." etc. etc.
• Der Artikel ist sicherlich verbesserungswürdig. Verbesserung darf aber nicht bedeuten, persönlichen Wertvorstellungen von Autoren Raum zu geben.

Ich hatte eigentlich gehofft, in Dir - dank deines Bildungshintergrundes - einen Mitstreiter im Sinne der Qualität des Artikels zu finden. Statt dessen muß ich nun vermuten, dass Du mit den Inhalten des Themas offensichtlich gar nicht vertraut bist, sondern einfach nur einen Glaubenskrieg entfachen willst. Schade. Gruß --Phoenix-R 11:24, 18. Jun 2006 (CEST)

Plonk ! TCrib 15:23, 18. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Anmerkungen eines Außenstehenden

Hallo Autoren, genauer: Phoenix-R und TCrib! Ich bin von Phoenix-R auf diesen Artikel angesprochen worden und möchte kurz meine Auffassung darlegen, in der Hoffnung, dass es ein wenig weiter hilft. Also: erstens finde ich den Artikel nicht schlecht, zweitens habe ich den Eindruck, dass ihr beide bereits eine "innere Einstellung" zum Thema habt und hattet, drittens schreibt ihr beide (für Leser wie mich) gut. Führt leider dazu, dass ihr zwangsläufig einen POV habt und den auch elegant auszudrücken in der Lage seid. Beispiele: ihr reverted munter "artefiziell" und "modern", "behauptet" und "postuliert", "sei also" und "ist demnach", "europäisch-esoterisch" und "westlich" usw., nebenbei geht's auch noch um "Kategorie Pseudowissenschaft" ja oder nein... Wer "modern" schreibt, wirft dem anderen POV vor, wer umgekehrt "artefiziell" schreibt, sieht es genauso. Helfen kann ich euch nicht (weiß auch nicht, ob ihr das überhaupt wollt), aber ein wenig spiegeln darf ich das schon, vielleicht hilft's ja: Als Außenstehender habe ich den Eindruck, als wenn ihr beide nur ein wenig auf den Schlips getreten seid. Schade drum, beider Zeit wäre mit anderen Edits hochwahrscheinlich nutzbringender angelegt. Vielleicht könnte es gelingen, einfach viele Adjektive ganz wegzulassen (ist es nicht egal, ob Huna nun modern oder artefiziell ist?), bei einigen Formulierungen ein klein bisschen über den eigenen Schatten zu springen etc. ?? Ich drücke die Daumen, seid jedenfalls nett zueinander! Abschließend vorsorglich sorry für die Einmischung, aber ich wurde ja gefragt...! Gruß, Jürgen JHeuser 13:41, 18. Jun 2006 (CEST)

Es geht eigentlich nicht um irgendwelche Begriffe. Was da genau steht ist mir eigentlich egal - ich werde den Artikel nur so umschreiben, daß klar wird daß es sich eben nicht um eine Wissenschaft oder gesicherte Erkenntnisse handelt, sondern eben um ein esoterisches Gebäude von Dogmen, Behauptungen und Hypothesen. Außerdem muß der Text natürlich lexikalisch sein, d.h. er muß hochsprachlich sein, neutral, und mit klaren Begriffen. "Westliches Denken" gibt es nunmal nicht außerhalb der esoterischen Community, und die Kriterien von Wissenschaft und Pseudowissenschaft sind klar. Die Säuberung multiredundanter Sprachpanscherei ist ebenso dringend wie die Beseitigung der internen Widersprüche Magie-Wissenschaft-Religion. Man kann schlecht behaupten, es sei eine Wissenschaft, später aber magische Verfahren proklamieren und sich unter "Naturreligion" subsummieren, nachdem man erst erklärt hat es sei überhaupt keine Religion..... TCrib 15:28, 18. Jun 2006 (CEST)

Kann ich gut nachvollziehen. JHeuser 16:09, 18. Jun 2006 (CEST)

Deine Definition jetzt ist aber auch POV, in die andere Richtung. Vielleicht sollten gerade "Außenstehende" mal versuchen, vermittelnd einzugreifen, damit es ein brauchbarer NPOV-Artikel wird --Dinah 20:08, 18. Jun 2006 (CEST)

Ergänzung: Gegen ein Kapitel "Kritik" ist nichts einzuwenden, aber dort sollte nicht die persönliche Kritik von Wikipedianern stehen, sondern Kritikpunkte, die durch Quellen (Literatur, Websites von relevanten Stellen) belegt werden können. Diese Quellen sind hier nicht angegeben, also bitte nachreichen --Dinah 20:13, 18. Jun 2006 (CEST)

Oh - Verzeihung. Ich werde das sofort nachtragen, sobald original research quellen zu pro-Huna-Behauptungen eingetragen sind ! TCrib 00:40, 19. Jun 2006 (CEST)

Die Quellen für den Huna-Artikel sind unter Literatur und Weblinks angegeben. Was fehlt, sind Belege von kompetenter Seite für Deine Pauschalkritik. Falls das Deine persönliche Meinung ist - die steht hier auf der Diskussionsseite an der richtigen Stelle, im Artikel sollte sie nicht als POV-Position vorkommen. Es wird Dir bei Deiner Arbeit bei Wikipedia helfen, konstruktive Kritik anzunehmen --Dinah 11:46, 19. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] An TCrib

Lieber TCrib, diese [1]Bearbeitung stellt eindeutig persönliche Wertung und kein NVOP dar. „Aberglauben“ ist ein Wort des christlichen Sprachgebrauchs und wendet sich gegen alle übrigen Religionen und Auffassungen. Daher ist es in einer E. nur äußerst bedingt verwendbar. Worte wie „pseudopsychologisch“ sind ebenfalls extremer POV und gänzlich ungeeignet. Einige deiner Konjunktivierungen halte ich für sinnvoll. Bitte studiere vor weiteren derartigen Bearbeitungen sorgfältig die Seiten Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Und mach dir bitte wenig aus Anfängerfehlern. Verbesserung des Stils ist keine Geheimwissenschaft. Gruß πenτ α 20:58, 18. Jun 2006 (CEST)

Erläuter bitte mal was "westliches Denken" sein soll - besonders unter Berücksichtigung dessen, daß beide Huna-Erfinder US-Amerikaner waren, und sich die USA von Hawaii aus im Osten befindet. Deinen Standpunkt zwecks Aberglauben verstehe ich, wenn ich ihn auch nicht teile. Und zu pseudopsychologisch: die Psychologie ist eine Wissenschaft mit klaren, definierten Begriffen und scharf umrissener Terminologie. Huna ist eine vage an religiöse Überzeugungen der Hawaiianer angelehnte esoterische Masche, die mit pseudopsychologischer Nomenklatur und pseudowissenschaftlichem Gehabe versucht, halbgare, extrem fragwürdige Dogmen als wissenschaftliche Tatsachen zu verkaufen. Die Huna-Dogmen sind also keine psychologischen, sondern de facto pseudopsychologische Behauptungen. Du willst doch bitte nicht im Ernst behaupten, man müsse nur seine "tiefinnere" Überzeugung von Regen ändern, bloß damit die Sonne scheint..... Verbesserung des Stils ist eine Sache, guter Stil um esoterische Behauptungen zu decken ist eine andere Sache. Was pseudowissenschaftlich ist, muß ganz besonders in einer Enzyklopädie auch so genannt werden. Sic ? TCrib 00:38, 19. Jun 2006 (CEST)

Es geht bei NVOP schlicht darum, dass man das Urteilen über Sachverhalte allein den Lesern überlässt (Ähnlich agiert ein Journalist bei guten Reportagen). Darum enthält man sich als Autor der Wertungen und stellt die Dinge so neutral wie irgend möglich dar. Ich stimme dir persönlich inhaltlich völlig zu. Trotzdem sollte man dem Artikeltext eine wertende Position nicht anmerken. Bitte lies nochmals Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Als Leser lässt sich auch ohne wertende Worte wie „pseudowissenschaftlich“ (Z. B. im Kritikabsatz) deutlich erkennen, dass Huna-Magie alles andere als Wissenschaft ist.

Dieselbe Position war übrigens schon vor deiner Bearbeitung im Ausgangstext der Einführungspassage enthalten:

„Man kann es in kurzen Worten als ein psycho-religiöses Gedankensystem mit magischen Akzenten beschreiben. Huna selbst versteht sich eher als Wissenschaft denn als Religion.“

Was sollte sonst „psycho-religiöses Gedankensystem mit magischen Akzenten“ meinen?

Auch dass der für sich proklamierte Begriff „Wissenschaft“ ein POV der Anhänger war, konnte man bereits dem Ursprungstext entnehmen.

Die Passage „Kritik“ jedoch fehlte.

πenτ α 10:03, 19. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kleine Anmerkung

Eigentlich wollte ich mir ja eine längere Auszeit geben und in Ruhe die nun angelaufene Diskussion sowie die daraus resultierenden Veränderungen des Artikels verfolgen. Ein paar Anmerkungen scheinen mir jedoch heute schon sinnvoll:

• Da ist zum ersten einmal die Frage des Stiles. Ist es in der Wikipedia allgemein üblich, einen Artikel überfallartig und ohne das Anliegen zuerst einmal auf der Diskussionsseite vorzustellen tiefgreifend zu verändern? Ich hoffe nicht, aber genau dies ist hier geschehen.

• Dass es auch anders geht zeigt das Vorgehen Pentas, Mayas, und Dinahs. Jene üben auf konstruktive Art Kritik, um Mißverständlichkeiten zu beseitigen, den Artikel zu verbessern und dessen Neutralität sicherzustellen. Ganz anders TCrib: Jener versucht mit fast schon missionarischem Eifer, dem Inhalt des Artikels seine persönlichen Wertungen aufzuprägen. Er mag Huna nicht und will, dass der Leser diese Einschätzung teilt. Kurz: Er führt einen „Glaubenskrieg“. Sein Anliegen ist nicht, das „Huna-System“ zu beschreiben sondern zu diffamieren. Dies aber sollte nicht Ziel eines Artikels in einer Enzyklopädie sein.

• In manchen Punkten kann man seiner Kritik auch zustimmen. Eine stärkere Relativierung der Inhalte der Lehre als in der „alten“ Version vorhanden ist sicher kein Schade und man kann sie auch einfordern. Allerdings sollte man dann Blüten wie die folgende vermeiden:

• • Alte Version: „In jüngerer Zeit melden sich vermehrt Stimmen aus Hawaii, die die Authentizität der Lehren sowohl Max Freedom Longs als auch Serge Kahili Kings anzweifeln. Sie versuchen, die ursprünglichen Riten und Verfahrensweisen der alten hawaiianischen Kultur wiederzubeleben und verweisen darauf, dass allein schon der Name „Huna“ eine Verfälschung darstelle.“

• • Version TCrib: „Die Authentizität der Lehren sowohl Max Freedom Longs als auch Serge Kahili Kings wird von echten hawaiianischen Kahunas seit langem bestritten. Es wird versucht, die ursprünglichen Riten und Verfahrensweisen der alten hawaiianischen Kultur wiederzubeleben, ohne durch das esoterische Huna-System vereinnahmt zu werden.“

• Es gibt sie also – völlig unrelativiert – die „echten hawaiianischen Kahunas“. Donnerwetter! Da freut man sich aber sehr. Ich habe mich während der letzten Tage ein wenig mit den Inhalten der alten hawaiianisch-polynesischen Kultur befasst, da ich vorhatte, den Polynesien-Artikel diesbezüglich zu erweitern. Nun, die alten Kahunas glaubten an einen vielgestaltigen Götterhimmel. Diesen Göttern brachten sie gelegentlich Menschenopfer dar und von Zeit zu Zeit aßen sie ihre Opfer ( natürlich nur zu rituellen Zwecken ) schon einmal auf. Man nennt dies Kannibalismus und es ist natürlich sehr schön, heute in einer Enzyklopädie zu lesen, dass die "echten" hawaiianischen Kahunas jetzt versuchen die ursprünglichen Riten und Verfahrensweisen der alten hawaiianischen Kultur wiederzubeleben. Da versteht man schon, dass sie nicht durch das böse "esoterische Huna-System" vereinahmt werden wollen. Da vergeht einem schließlich der "rituelle" Appetit...

Wohin driftet diese Seite, TCrib? Ich verstehe und akkzeptiere, wenn versucht wird, den Artikel schärfer zu objektivieren. Penta, Maja und Dinah leisten hierzu hervorragende, konstruktuve Arbeit. Aber einen Haufen selbsternannter "Kahunas" (die auf den boomenden "Huna-Zug"aufgesprungen sind und nun das Web bevölkern, um ebenfalls ihre Bücher, Traktate und Kurse zu verkaufen) jetzt für "authentisch" zu erklären, das ist doch wohl höchst eigenartig... Dies ist nur eine von diversen Stellen, die nahelegen, dass Du nicht gerade durch Sachkunde zum Thema glänzt.

Ich bin mir derzeit nicht mehr sicher, ob es sich überhaupt lohnt, derartigen weltanschaulich geprägten journalistischen Überfällen noch Widerstand entgegenzusetzen. So long --Phoenix-R 18:04, 19. Jun 2006 (CEST)

Es wird nicht alles so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Der Artikel befindet sich ja nicht in irgendeiner "Endfassung", Wikipedia-Artikel befinden sich ja quasi immer in einem Prozess. Und mancher Wikipedianer muss wohl auch erst mal dazulernen, was die Bearbeitung von Artikeln, den Umgangston, POV/NPOV etc. angeht. Das geht möglicherweise erst mal zu Lasten eines Artikels, aber wie gesagt, daran wird ja momentan von mehreren Leuten gearbeitet. Notfalls kann man immer noch einen Vermittler einschalten --Dinah 21:04, 19. Jun 2006 (CEST)

So. Jetzt arbeiten wir das mal Stück für Stück auf:

"weltanschauungen" wurde geändert -> Esoterik im Allgemeinen und Neoschamanismus sind keine Weltanschauungen.

"nur illegal möglich" wurde gelöscht -> überflüssig -> was verboten ist, ist zwangsläufig illegal.

"wissenschaftler erkennen nicht an" -> Gelaber -> es hat keine wissenschaftliche Forschung stattgefunden, es gibt also keine Erkenntnisse. "erkennen nicht an" impliziert, es habe tatsächliche Forschung gegeben, was aber falsch ist.

"Wahrhaftigkeit" geändert -> mit Experimenten kann man keine Wahrhaftigkeiten nachweisen, höchstens Theorien überprüfen. Wahrhaftigkeiten sind was religiöses, was Huna aber ausdrücklich nicht sein will.

Da "Huna sagt" eine Wissenschaft zu sein, und diesen Anschein erwecken will,muß in diesen Abschnitt die tatsache hinein, daß es sich um eine Pseudowissenschaft handelt. Warum Huna eine Pseudowissenschaft ist, wird im dazugehörigen Artikel in Wiki mehr als deutlich.

Die "Prinzipien" des Huna sind Dogmen, des es sind Glaubensinhalte (Zitat Huna "wie Du glaubst, daß sie ist") und keine Fakten-> geändert.

"es erklärt" geändert, weil Huna nicht erklärt, sondern postuliert. Es wird die behauptung aufgestellt, es sei so (Abschnitt Psyche)

"Magisches Handeln" -> Tatsachenbehauptungen in hypothetische Aussagen geändert.

Quellenangaben-Forderung: der gesamte Artikel weist keinerlei ernstzunehmende Quellen auf. Diese zur Kritik zu fordern, von der Esoterik jedoch zu vernachlässigen, wird den Wiki-Regeln nicht gerecht. Belegt die Huna-Behauptungen durch original research, ansonsten muß ich mir die Mühe auch nicht machen. Insbesondere fehlen Quellen für die Wirksamkeit und Stichhaltigkeit der Dogmen, es fehlen first-hand-Quellen Kings und Longs, es wird nicht belegt daß die Ausübung der Kahuna-Religion verboten gewesen sein soll (wie war das mit der religionsfreiheit im First Amendment) der , es fehlen quellen zu den beschuldigten US-Missionaren, es fehlen unabhängige Quellen zu den Behauptungen Kings und Longs (die Wikipedia ist kein Ort zur Legendenbildung)

Das, was Du hier darlegst, sind Deine Ansichten, und die sind zu einem großen Teil POV. Die Welt ist nicht einfach schwarz-weiß, es gibt auch nicht "die Wahrheit"; es gibt keine Sache, die sich nicht von verschiedenen Seiten betrachten lässt. Du siehst nur eine Seite, und Deine Einsicht scheint in dieser Hinsicht sehr gering. Du benutzt sehr häufig POV-Begriffe und behauptest, diese seien neutral. "Dogma" ist z.B. ein Begriff mit einer Bedeutung, die auf Esoterik überhaupt nicht passt. Der Artikel insgesamt basiert auf Longman und King, diese Quellen sind angegeben; die Sicht von "Wissenschaftlern" muss darin nicht enthalten sein. Im übrigen sind Anthropologen und Ethnologen auch Wissenschaftler, und die beschäftigen sich teilweise völlig vorurteilsfrei mit Schamanismus. Dazu bist Du offenbar nicht in der Lage. Da Du gar kein echtes Interesse für dieses Thema aufbringst - denn dazu ist Offenheit Voraussetzung - warum bearbeitest Du bei Wikipedia nicht Themen, zu denen du auf Grund von Kenntnissen wirklich etwas beitragen kannst? In "Deiner" Fassung ist der Artikel ganz klar POV. Es wäre nun vielleicht doch an der Zeit, einen Administrator als Vermittler einzuschalten. --Dinah 12:42, 20. Jun 2006 (CEST)

Was, bitte, ist da POV ? Wofür ist da Offenheit vonnöten ("Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein";-)) - um die Huna-Dogmen nicht als Dogmen zu bezeichnen ? POV ist es zum Beispiel zu behaupten, die "Forschungsergebnisse" der Hunatiker wären "von der Wissenschaft nicht anerkannt" - de facto gibt es überhaupt keine Ergebnisse realer Forschung. Ein Dogma ist übrigens ein Glaubensinhalt, der von seinen Gläubigen als Grundlegend angesehen wird - also exakt das, was die Huna-Prinzipien angeht, denn diese sind ausserhalb des Huna-Glaubenssystems einfach falsch bzw. werden nur im Binnenkonsens des Hunaglaubens als richtig angesehen, eben weil sie Dogmen sind. Wie z.B. die Unfehlbarkeit des Papstes für Katholiken. Dass Anthropologen und Ethnologen sich unvoreingenommen mit Schamanismus beschäftigen, ist toll und sinnvoll - das sind aber eben Wissenschaftler, die sich wissenschaftlich mit echtem Schamanismus beschäftigen, und keine Esoteriker, die sich aus einer Naturreligion verkaufbare Bruchstücke herausklauen, diese naiv und flach ummünzen und dann zu einem seichten Esoterikamalgam zu vermengen und dann noch behaupten, es sei eine Wissenschaft. Das ist ja auch der Grund, warum Huna eine esoterische pseudowissenschaft und eben keine Religion und keine Wissenschaft ist. Naja, obwohl, aufgrund der Dogmen könnte man es durchaus aus Religion, als Sekte, bezeichnen, aber das lehnen Huniker ja ausdrücklich ab. Ich bitte also nach wie vor um konkrete Hinweise, was an dieser Version POV sein soll. Ach und - Wiki ist eine Enzyklopädie, und keine Internetmetastase der Raum und Zeit, in der jeder Esoteriker sein haarsträubendes Geseier als "Wahrhaftigkeit" präsentieren kann und solche extrem fragwürdigen Sachen wie Huna danach bemessen werden, ob Anhänger der Sache sich "irgendwie super repräsentiert" vorkommen. Siehe Scientology - da steht auch nicht das, was die als Wahr behaupten, sondern es wird so geschildert daß klar wird, daß es sich nur um ein zur Binnenwahrheit deklariertes Dogma handelt. Des weiteren fehlen noch immer sämtliche Belege für alle im Artikel getroffenen pro-Huna-Behauptungen. TCrib 21:28, 20. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hallo TCrib

Im Artikel gibt es keine "pro-Huna-Behauptungen". Es wird ein System beschrieben, das existiert und sich eine ausreichende Zahl von Anhängern in dieser unserer Welt geschaffen hat, um im "Reich" des esoterischen Denkens unserer Zeit eine gewisse Bedeutung zu besitzen. Ein tatsächlich existierendes historisches Phänomen also. Nicht mehr, nicht weniger...

• Die geforderten Belege findest Du in der angegebenen Literatur. Es sind keine Belege für die Richtigkeit der Lehre, sondern ganz einfach dafür, was die Lehre behauptet. Diese Liste ließe sich beliebig erweitern, doch es ist nur jeweils ein Buch eines Autors erwähnt, welcher eine Bedeutung bei der Entwicklung der Lehre spielte und deshalb im Artikel namentlich erwähnt wurde. Schließlich ist das hier keine Werbeveranstaltung. (Offengestanden hätte ich persönlich am liebsten gar kein Buch erwähnt und auch keinen Link auf die Seite irgendeiner Huna-Organisation gesetzt, denn ich weiß sehr wohl, dass dieser Sektor der Esoterik derzeit boomt und sich massenweise Autoren, Organisatoren und selbsternannte Lehrer darum prügeln, hier ihr Glück zu machen.)
• Ich gehe davon aus, dass Du annimmst, ich sei ein Huna-Anhänger. Nein, das bin ich nicht! Ich finde das System reizvoll, doch es enthält gravierende gedankliche Schwächen und Brüche. Ich glaube allerdings, dass es sich lohnt, das System in seinem Binnenkontext zu beschreiben, genauso wie es sich lohnt, die Glaubensvorstellungen z.B. der römisch katholischen Kirche in ihrem Binnenkontext zu beschreiben, selbst wenn man nicht Anhänger dieses Glaubens ist.
• Lexikalisch - "Dogma:[ griechisch : Meinung – Verfügung – Lehrsatz. ]das. allgemein: Aussage die den Anspruch der absoluten Gültigkeit, Wahrheit erhebt." Schau im Brockhaus nach. Im Huna-Lehrgebäude gibt es keine Dogmen. Es gibt auch keine Institutionen, die Dogmen verhängen könnten. Also hör auf, mit diesem Begriff hausieren zu gehen. Das, was Du mit Vehemenz als Dogma bezeichnet wissen willst ist im Binnenkontext der Lehre frei verhandelbar! Deshalb "argumentiert" Serge King, dass seine "Prinzipien" eine sinnvolle Arbeitshypothese bilden können.

Niemand zwingt Dich, ein gedankliches System das Du nicht magst mit der gebotenen Neutralität zu beschreiben! Man sollte Dich aber zwingen, eine neutrale Darstellung des Systems nicht mit einem weltanschaulichem "Kreuzzug" zu überziehen. Im Übrigen erwarte ich, dass Du Dich zuerst sachkundig machst, bevor Du das Wort erhebst. (Siehe: "Die "echten hawaiianischen Kahunas") Bis dahin und bis zu dem Moment, an dem Du Dich einer konstruktiven Diskussion stellst nenne ich das, was Du hier treibst "Vandalismus". --Phoenix-R 01:18, 21. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Interessante Huna-Seite(n):

http://www.huna.at/huna/aloha_huna_hawaii.html

πenτ α 03:40, 21. Jun 2006 (CEST)

Wat nich all jibt. Huna-Forum:

http://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?t=5845

--πenτ α 03:45, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Penta!. Dein Revert war stark. Ich bin beeindrukt. Aber leider ist er schon wieder Vergangenheit... Die "Dogmen" haben bereits wieder Einzug in den Artikel gefunden. Eine ganz andere Frage stellt sich mir schon platt: Wie bist Du auf die Idee gekommen, diese unsäglichen (Werbe-) Seiten als für das Huna-Sytem relevant zu präsentieren. Gott! Huna boomt in unseren Tagen und da hat TCrib ganz sicher mehr als nur Recht, wenn er von Huna-Verkäufern, Hunikern und sonstigem Gewerk spricht. Ja lieber TCrib, hier sprichst Du mir aus der Seele! Leider ist es mit den "Traditionalisten" auch nicht viel besser. Die haben sich an den Zug angehängt. Ich stelle mir derzeit ziemlich eindringlich die Frage, ob es klug und angemessen war, das Huna-Thema überhaupt anzugehen. Als ich damit begonnen hatte, kannte ich nur die ursprünglichen Texte. Plötzlich wurde ich dank des Web gewahr, (Ich hatte bis vor einem Monat kein Internet, war erklärter Befürworter des "stand alone computer's, bis das Finanzamt mich gezwungen hat, diese Ideologie aufzugeben...) dass sich hier im Laufe der Jahre ein unglaublicher und in vielen Punkten unschöner, absolut kommerzieller "Hype" entwickelt hat. Aber die wesentlichen Inhalte der Lehre haben - finde ich - dennoch ihren Charme. Ich weiß offengestanden mittlerweile auch nicht mehr, wie man diesen ganzen Komplex vernünftig behandeln soll. Ich hoffe eigentlich nur noch, dass ich möglicherweise mit TCrib in ein konstruktives Gespräch kommen kann, wenn er den persönlichen Angriff liest, den ich vorhin verfasst habe. --Phoenix-R 04:49, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Phoenix-R,

„Wie bist Du auf die Idee gekommen, diese unsäglichen (Werbe-) Seiten als für das Huna-Sytem relevant zu präsentieren.“ Gar nicht. Finde sie einzig interessant. Besonders die historische Skizze unter Link 1. Ich würde diese Links nicht auf die Huna-Seite setzen.

Da TCribs Bearbeitungen von POV-Wendungen strotzten, war ein Revert die einzig sinnvolle Handlung. Jetzt warten wir auf eine Reaktion des informierten Admins. Gruß πenτ α 12:42, 21. Jun 2006 (CEST)

Tja... da scheint wohl einer Anhänger der gewinnmaximierten Esoterikhuna-Masche zu sein ;-) Schade, daß auch heute noch Naturreligionen so unverschämt ausgebeutet und beleidigt werden dürfen. Da werden ein paar Punkte aus einer jahrtausende alten philosophischen Tradition herausgeklaut, daraus eine extrem naive Esoterik gebastelt, die unter Vereinnahmung des positiven Images der Ursprünge vermarktet und ausgebeutet wird, ohne natürlich was für die Ursprünge zu tun, und dadurch nicht nur Armgeistern das Geld aus der Tasche gezogen, sondern auch den realen "Gläubigen" der echten Philosophie die Würde geraubt wird. Und jene, die nach Jahren der Ausbeutung die reale, jahrtausende alte Philosophie wiederbeleben wollen, müssen dann gegen die dümmlich vereinfachten Exzerpte ankämpfen, mit denen die Begriffe ihrer Religion widerrechtlich besetzt wurden. TCrib 19:26, 21. Jun 2006 (CEST)

-> Vorurteil πenτ α 22:44, 21. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sehr persönlich, denn ich bin sauer...

TCrib: Ich habe mir die Mühe gemacht, Deine Benutzerseite-Diskussion durchzulesen. Du scheinst auf Deinem erlernten medizinischen Fachgebiet einige Kenntnisse zu besitzen. Zudem scheinst Du Dir sicher zu sein, kompetente Aussagen im Bereich der Krebstherapie tätigen zu können. Gelegentlich hatte ich allerdings den Eindruck, als ob Du Beiträge gekürzt oder verändert hast, ohne Dich und Deine Vorschläge zuvor auf den hierfür vorgesehenen Diskussionsseiten vorzustellen. Nun gut, jeder hat seinen Stil...

• Du gibst auf Deiner Benutzerseite an (und diese ist das Einzige, woran ich mich diesbezüglich halten kann) dass Du Waldorfschüler mit Waldorfabschluß bist. Ich hätte gedacht, dass dies auf ein hohes Maß an sozialer Kompetenz und Teamfähigkeit hinweist. Vermutlich besitzt Du diese auch, stellst sie aber im Rahmen der Wikipedie aus mir nicht bekannten persönlichen Motiven nicht unter Beweis.
• Du erklärst auf Deiner Benutzerseite, dass Du Dich seit vielen Jahren mit der Anthroposophie und der anthroposophisch geprägten Homöopathie beschäftigst. Nun: Diese Lehren sind wissenschaftlich nicht erwiesen und belegt.

Ich bitte Dich, mir auf meiner Nutzerseite einen kurzen Abriß Deiner Vorstellungen zu dieser Lehre zu beschreiben. Erkläre mir den Begriff der "Krankheit" sowohl im Sinne Hahnemanns als auch im Sinne Steiners. Benutze den Binnenkontext der Lehre! Mogle nicht!

Solltest Du ein Problem damit haben, dass auf meiner persönlichen Nutzerseite das Wort "Magier" steht... Nun, ich würde es auf meine Visitenkarte schreiben, wenn dies in unseren heutigen Zeiten von gesellschaftlicher Relevanz wäre. Ich gehe davon aus, dass wir einen unterschiedlichen Ansatz haben, über das Leben in dieser Welt zu denken. Im Rahmen der Wikipedia allerdings geht es einzig und allein darum, gute und wertneutrale Artikel zu den jeweiligen Themen zu verfassen. Und genau dies ist das schöne und faszinierende an der Sache...

Gruß --Phoenix-R 04:00, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich hab kein Problem, wenn Du Dich als Magier bezeichnest. Das steht jedem frei, ist keine Qualifikation und kein geschützter Begriff (nicht etwa wie Arzt. Als Arzt darf man sich nur bezeichnen, wenn man eine gültige Bestallung zur Ausübung der Heilkunde besitzt, ansonsten machte man sich des Mißbrauchs schuldig). Ich bin auch Magier, wenn ich das will, denn ich kann ebenso gut zaubern und magikern wie Du das kannst. Und wenn ich möchte kann ich sowohl König als auch Kaiser, Heiland oder Astronaut auf meine Seite schreiben. Konsequenzen hat das keine. Deine Versuche, mich auf ad-hominem-Ebene anzupinkeln kümmern mich nicht, und Deine Zweifel an meinen bzw. den von Dir als bei mir fehlenden Kompetenzen lassen mich völlig kalt, denn meine Kompetenzen incl. der sozialen Kompetenz kannst Du, selbstverständlich, nicht beurteilen. Ich bezweifle Deine Kompetenzen nicht, da ich nichts darüber weiß. Aber ich weiß, daß die Behauptungen, die hier über Huna getroffen wurden bevor ich in den Artikel eingriff, falsch waren. Momentan ist die Wikipedia ein offenes System, in dem einige wenige, esoterisch erkenntnisresistente aber aggressiv agierende Leute ihre extrem fragwürdige Ideologie protektiv gegen die Wahrheit verteidigen können, also den Binnenkonsens als Wahrheit darstellen können. Dies ist der Grund, warum so wenige Wissenschaftler und Experten an der Wiki mitarbeiten - niemand hat Bock, seine wertvoll qualifizierte Zeit zu opfern, um das Geleistete von naiven Esoterikern wieder zerstört zu kriegen. Früher oder später, eher früher, wird es aber zu einer objektiven Qualitätskontrolle kommen, und dann wird man ganz klar sehen, inwiefern sich homöopathische, anthroposophische oder hunatische Binnenkonsense von der Wahrheit unterscheiden. Denn das Ziel von Wiki sind neutrale Artikel, keine binnenkonsenskonforme Artikel. Und wenn ein Hunagläubiger nicht damit zurechtkommt, daß seine ewig wahren Prinzipien Dogmen sind, dann muß man eben die Wiki vor diesen Hunatisten schützen. Was das mit Anthroposophie und Homöopathie zu tun hat... nun, ich bin erklärter Fan der Befreiung aus esoterischer Verdummung (früher, in den zeiten von Spinoza und Descartes, nannte man das "Aufklärung), und natürlich ein gewissenafter Praktiker der EBM. Frei nach Kant würde ich am liebsten allen von Esoterik und Aberglauben versklavten Menschen zurufen..... "Sapere aude!" Denn wer denkt, wird von Esoterik und Aberglauben nachweislich sofort geheilt...... TCrib 19:17, 21. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ganz unpersönlich

Ich wurde als Admin bzw. Vermittler von Dinah dazugebeten und habe mir das als Unbeteiligter mal etwas angesehen. Hier hat sich offensichtlich etwas aufgeschaukelt, was dem Ausmaß der Edits gegenüber völlig unangemessen ist. Ich berufe mich dabei auf diesen Unterschied in der Hoffnung, dass er die wesentlichen Streitpunkte umfasst. Nach erster Durchsicht kann ich nicht erkennen, dass dort keine Einigung möglich sein sollte. Das Gravierendste scheint die Einleitung zu sein (die ich in TCribs Version für zu wertend halte), ansonsten geht es um die Wortwahl in Einzelfällen, den Gebrauch des Konjunktivs usw. Es sollte möglich sein, in all diesen Fällen konsensfähige Formulierungen zu finden, zumal ich nicht den Eindruck habe, dass Phönix eine Huna-Lobeshymne zum Ziel hat. Vielleicht können Phönix und TCrib sich überwinden, das große Besteck beiseite legen, und mit dem kleinen Besteck weitermachen. Das bedeutet: Die konkreten, wirklich strittigen Passagen gegenüberzustellen (Einführung, Prinzip versus Dogma usw.) und das sachlich zu besprechen, ohne in Beißreflexe zu verfallen. Und das ganze hier auf der Diskussionsseite auszuhandeln, nicht gleich im Artikel. Danke, Rainer Z ... 16:37, 23. Jun 2006 (CEST)

Leider ist TCrib für eine sachliche(!) Diskussion nicht zu gewinnen. Siehe:..."Und wenn ein Hunagläubiger nicht damit zurechtkommt, daß seine ewig wahren Prinzipien Dogmen sind, dann muß man eben die Wiki vor diesen Hunatisten schützen." Gruß --Phoenix-R 20:40, 23. Jun 2006 (CEST)

Ne sachliche Diskussion hast Du noch nicht probiert. Ich hab die Gründe für meine Änderungen dargelegt, die Folge war ein selbst von Dir selbst als persönlicher Angriff bezeichnetes Geschreibsel. Und nach wie vor fehlen sämtliche Belege für pro-Huna-Behauptungen. Gründe, warum die hunadogmen keine sein sollen, fehlen z.B. auch. Weiter:

- es wird proklamiert, es sei eine Wissenschaft, aber es wird keine einzige wissenschaftliche Quelle oder Studie genannt

- es werden Wirkungen und Zusammenhänge proklamiert, die der Realität haarsträubend widersprechen

- es werden binnenkonsensgesicherte, extrem fragwürdige Behauptungen als Realität dargestellt

- die Kriterien für Pseudowissenschaft und Dogmen werden erfüllt, die Bezeichnung wird jedoch unterdrückt

- als Quellen werden sekundäre oder tertiäre Websites genannt, die eindeutig POV sind und sozusagen verkaufsbasiert, nicht grade das was man original research ::nennt. Ob man Huna jetzt als Pseudowissenschaft bezeichnen muß oder nicht ist eigentlich nicht sooo wild, ich laß es auch als Esoterische Ideologie durchgehen, oder als Sekte, aber Wissenschaft... neeeee ! TCrib 21:53, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mich hier nicht eingemischt, um das Süppchen noch einmal aufzukochen. Vielleicht sollten wir bei den kleineren Problemen anfangen. Mit der Konjunktivierung scheinen wohl alle mehr oder weniger einverstanden, lassen wir die also zunächst weg. Ja? Danke. Nehmen wir fürs erste die Dogmen: Mir scheint weder „Dogmen“ noch „Prinzipien“ die ganz treffende Wortwahl zu sein. Da gibt es ein Potenzial für Missverständnisse, dass durch andere Wortwahl zu vermeiden sein müsste. Definitionsgemäß ist „Dogma“ zwar nicht falsch, aber es hat deutliche Konnotationen, die nicht notwendig sind. Für „Prinzipien“ würde ich solche Glaubenssätze auch nicht halten wollen. Welches Wort könnte man also statt dessen nehmen?

Was die „Wissenschaft“ angeht: In der Einführung stand bzw. steht wieder ja nur, dass Anhänger Huna als Wissenschaft betrachten, nicht, dass es Wissenschaft sei. Wobei das in dieser Kürze natürlich nicht bleiben kann, müsste schon etwas erläutert werden. Der gemeine Wald- und Wiesen-Leser kann damit in der Einführung wenig anfangen. Wobei sowohl Phönix' als auch TCibs Einführungsabsätze nicht als sachliche, erhellende Kurzbeschreibungen überzeugen. Das müsste besser gehen und wäre die nächste Aufgabe.

Hat das eine Chance? Rainer Z ... 23:41, 23. Jun 2006 (CEST)

Lieber Rainer, schlage statt Dogma, oder Prinzip den überwiegend mathematisch verwendeten Begriff Axiom vor. πenτ α 00:03, 24. Jun 2006 (CEST)

Ups. Ich war wohl gerade abwesend, als ihr Euch hier beschäftigt habt. Ich wollte und will mit TCrib in ein vernünftiges Gespräch kommen. Der Mann ist schließlich nicht dumm und nur im Feuer der Kritik kann ein Artikel wirklich gut werden. Also habe ich ihm geschrieben. "Axiom" klingt übrigens gut. Härter und klarer als Dogma. Im Rahmen einer Weltanschauung sinnvoll. --Phoenix-R 01:42, 24. Jun 2006 (CEST)

Axiom geht nicht. In der Definition des Axioms steht eindeutig: "Notwendige Bedingung ist, dass das Axiom auf logischem Fundament basiert." Dies ist bei Huna nicht der Fall. Die Huna-Prinzipien basieren auf quasireligiösen Einlassungen der Erfinder und entbehren exakt dieses logische Fundament. Ausserdem dient ein Axiom der Erhärtung einer Theoriebildung, die Hunaprinzipien sind aber proklamierte "Wahrheiten", im Hunagebäude also sehr weit weg von der Bedeutung des Axioms. Im Übrigen bin ich der Meinung, daß die Konnotationen des Begriffs Dogma gerade bei der Bewertung von Huna sehr passend sind. TCrib 02:33, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, der Begriff Axiom ist schon zulässig. Siehe ([2]) --Phoenix-R 15:12, 24. Jun 2006 (CEST)

Lieber TCrib: Ich kenne die Definition Poppers zur Pseudowissenschaft und habe mir (angeregt durch Deine Kritik) den diesbezüglichen Artikel in der Wikipedia gründlich durchgelesen. Im Prinzip muss ich Dir zustimmen, dass die Behauptung der Huna-Anhänger die Huna-Lehre sei eher eine Wissenschaft denn eine Religion, diese Lehre zwangsläufig in die Kategorie Pseudowissenschaft führt.

Persönlich - und das ist meine persönliche, private Meinung und nicht die eines "Hunatikers" (Glaub mir bitte, ich bin kein "Huna-Gläubiger") habe ich allerdings ein Problem mit Poppers Definition, denn sie setzt voraus, dass unsere "westliche" Definition dessen, was "wissenschaftlich" ist (verzeihe mir bitte den Begriff "westlich", aber ein besserer mag mir in diesem Zusammenhang nicht einfallen) die einzig maßgebliche für alle Lehren ist, welche die Menschheit bislang zustande gebracht hat. Dann aber hätten wir ein wirkliches Problem: Was tun wir dann beispielsweise mit der traditionellen chinesischen Medizin? Verbannen wir sie in den Orkus, obwohl sie nachweislich positive Ergebnisse erzielt und heute auch in der staatlich organisierten Medikamentenforschung Chinas die Basis für die Entwicklung manch eines Medikamentes legt? Sie beruht auf Prämissen und einem Körperbild des Menschen, welches nur wenig mit dem gemein hat, das die "etablierte" Naturwissenschaft propagiert und zum Maßstab erklärt hat. Was tun wir mit "Yoga" und einer Reihe andere Lehren, die tatsächliche Ergebnisse hervorgebracht haben, sich "wissenschaftlicher" Untersuchung und Erklärung in ihren zentralen Bereichen aber widersetzt haben und dennoch von sich behaupten, nicht Glaube sondern Wissenschaft zu sein? Verbannen wir sie in den Bereich der "Pseudowissenschaft"? Wohl möglich, aber nicht sinnvoll...

Ein anderer Punkt: Die Beschreibung der Inhalte einer Lehre propagiert diese nicht, sondern beschreibt sie halt - ohne zu Werten. Ein Beispiel: Demnächst werde ich mich in einem Wiki-Artikel zur alten, traditionellen polynesische Kultur und Religion äußern. Ich werde versuchen ein Bild dessen zu zeichnen, was diese Kultur und Religion beinhaltet. Die alten Polynesier waren schon erstaunlich in ihrem kulturellen Kontext und noch erstaunlicher darin, wsa sie im Endeffektdamit ereichten, nämlich die Besiedelung eines der schwierigsten und weitläufigsten Siedlungsgebiete der Erde: Eines Großteils des pazifischen Ozeans! Aber sie waren auch "Menschenfresser". Wirst Du mir demnächst vorwerfen, ich propagiere den Kannibalismus, nur weil ich versuche eine derartige Kultur zu beschreiben? (Vergiss übrigens deine Einwände: "Die Ausbeutung" einer jahrtausende alten Philosophie". Die gab es nie. Der "Edle Wilde" ist (weltweit) nur ein Gerücht...) Muß ich nun befürchten, die Beschreibung des alten Götterglaubens der Polynesier wird von Dir überfallartig und ohne Absprache revidiert, denn er sei realitätsfern, wissenschaftlich nicht belegt und entspreche einfach nicht der Wahrheit?

Willkommen in der Diskussion TCrib! Ich meine dies ernst! --Phoenix-R 01:20, 24. Jun 2006 (CEST)

Primär: Poppers Definition hin oder her - man braucht ihn nicht, um Huna als Pseudowissenschaft zu erkennen. Dazu reicht die schlichte Tatsache, daß Huna sich selbst als Wissenschaft bezeichnen möchte, aber auf festgelegten Behauptungen basiert, die niemals durch Forschung entdeckt, überprüft oder validiert wurden. Die TCM kann in diesem Zusammenhang nicht einheitlich gesehen werden, denn sie ist kein einheitliches System. Esgibt Anteile der TCM, die aufgrund jahrtausendelanger Empirie wirkungen erzielt, die nachweisbar sind, obwohl der Mechanismus nicht geklärt ist -z.B. Akupunktur. Diese läßt sich aber wissenschaftlich untermauern, da Wirksamkeitsbeweise doppelblind erhoben werden. Andere Teilbereiche der TCM sind purer Schwachsinn oder reiner Aberglaube - daher erhebt die TCM keinen Anspruch, eine "Wissenschaft" mit sieben "Prinzipien" oder so zu sein. Man könnte auch Huna erforschen, aber da es sich um ein gewinnmaximiertes System esoterischer Dogmen handelt, sind die Verkäufer an einer Erforschung nicht interessiert - das würde ihnen die Erwerbsgrundlage entziehen.Grundsätzlich ist es die Aufgabe des Behaupters, seine Behauptungen zu untermauern und die Erkenntnisse incl. Prüfungsmethoden einer externen Überprüfung anzubieten. Die Reproduzierbarkeit führt dann zur Überführung einer Theorie hin zu einer Tatsache. Genau das existiert bei Huna nicht. Die als Wahrheiten proklamierten Behauptungen werden im Binnenkonsens als Wahr erklärt, Überprüfung der "Theorien" oder gar der Ergebnisse finden nicht statt (höchstens im Sinne der Kontostandsprüfung bei Verkäufern). Ähnliches gilt für Yoga - die Auswirkungen sind umstritten, was aber nichts ausmacht, denn Yoga nimmt nicht für sich in Anspruch, die Welt zu erklären, zu verbesssern oder gar eine Wissenschaft zu sein. Was die "jahrtausendealte Philosophie" angeht -klar gabs den edlen Wilden nicht. Dennoch gab es ein philosophisch-weltanschauliches System, das in einer Gesellschaft verankert war. Die Hunatiker haben einige Aspekte aus diesem System geklaut, es aus dem soziokulturellen Kontext gerissen, entfremdet und verhökert. Wie bei Feng Shui wurde ein kleiner Teilaspekt eines Volksaberglaubens entwurzelt, aus dem Kontext gerissen und dann versucht, diesen entfremdet-verdummten Teil markttauglich zu machen. Das kann nicht funktionieren, weil der Rest, der große Teil des soziokulturellen Aberglaubenssystems, fehlt. Bezogen auf Feng Shui wäre das die chinesische Volksreligion und die dazugehörigen Ahnenkulte, im Bezug auf Huna wären das die anderen Aspekte des Kahunatums. Dazu auch der vermutete Einwand, der Götterglaube sei realitätsfern, wissenschaftlich nicht belegt und entspreche nicht der Wahrheit - natürlich nicht, denn es ist eine RELIGION ! Eine Religion erfüllt keine wissenschaftlichen Kriterien, denn Glauben ist genau das Gegenteil von Wissen. Aber eine Religion erhebt auch nicht den Anspruch, eine Wissenschaft zu sein.... also gilt auch hier.. wenn wir uns drauf einigen, daß es sich bei Huna um eine esoterische sektenartige Religion handelt, kann der Artikel sofort in den alten Zustand zurückversetzt werden bis auf die Dogmen, denn daß eine Religion Dogmen hat versteht sich wohl von selbst. TCrib 02:20, 24. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Dogmen

Salve :), bin zwar kein Hunaanhänger oder gar Experte, aber wegen Dogma wollte ich kurz was anmerken: 1.) Die Welt ist so, wie Du glaubst, dass sie ist. Das ist kein Dogma, sondern eine wissenschaftliche Tatsache siehe Radikaler Konstruktivismus, insbesondere Maturana und Luhmann. Die anderen Prinzipien sind auch keine Dogmen zumindest wäre es mir neu, dass ein Dogma keine Grenzen hat ;) lg --.א.מ.א 22:49, 23. Jun 2006 (CEST)

Sorry, das ist wieder ein anderes Thema. Über die Wissenschaftlichkeit des radikalen Kostruktivismus düfte es unterschiedliche Meinungen geben, das gehört aber wirklich nicht hierher. Rainer Z ... 23:46, 23. Jun 2006 (CEST)

selbst im Radikalen Kontruktivismus ist es ein erkenntnistheoretischer Ansatz, also eine THEORIE, keine "wissenschaftliche Tatsache". Des weiteren handelt es sich um ein Teilstück eines neurobiologisch-erkenntistheoretischen Konzeptes, das wissenschaftlich beforscht wird und ganz klar als Theorie gekennzeichnet ist. Im Gegensatz dazu ist es im Huna eben ein Dogma, da es sich um eine unumstößliche Grundsatzbehauptung handelt, die als "Prinzip" von Huna als "Wahrhaftigkeit" akzeptiert werden muß. Weiterhin behauptet der Radikale ontruktivismus, daß eine objektive Wahrnehmung nicht möglich ist, und daher das, was wir für real halten, nur ein Abbild des Wahrgenommenen in unserem Hirn ist, während das Hunadogma naiv und simpel erklärt, die Realität sei so, wie wir das "tiefinnerlich" glauben möchten. Das ist ein riesiger Unterschied - naja, ganz schlicht eben der Unterschied zwischen einer ernsthaften Wissenschaft (die einen Erklärungsansatz ausarbeitet und dieses Gesamtwerk dann als Theorie anbietet) und einer dümmlichen Billigstesoterik (die eine aus den Fingern gesaugte Behauptung ihres Gurus als allgemeingültiges Prinzip verhökert) TCrib 02:03, 24. Jun 2006 (CEST)

Dogma oder Axiom: Huna (im Binnenkonsens) geht davon aus, dass "die Welt so ist, wie der Betrachter glaubt, dass sie ist". Und Huna (Im Binnenkonsenws) geht davon aus, dass man die Welt dadurch verändern könne, diesen Glauben und in der Folge auch die Realtät zu ändern. Darauf stellt das System ab und beschreibt Wege, dieses Ziel zu erreichen. Daran darf man durchaus Zweifel hegen, muß diese aber nicht beständig und wiederholt polemisch auskleiden. Natürlich hat das alles nichts mit dem "radikalen Konstruktivismus" zu tun, denn der beschreibt in diesem Zzusammenhang lediglich das subjektive Erleben einer letztlich doch als objektiv beschriebenen Welt. Man sollte deshalb (Sorry Rainer Zenz) in einem solchen Zusammenhang nicht einfach die Wissenschaftlichkeit eines von der Wissenschaft grundsätzlich anerkannten Denkansatzes in Frage stellen, sondern zuerst einmal klären, ob er überhaupt zum Thema spricht. --Phoenix-R 03:14, 24. Jun 2006 (CEST)

Kurzer Vorschlag meinerseits: Wie wäre es mit dem Begriff "Theorie"? Wäre das neutral genug? Im Übrigen glaube ich, Ihr solltet beide am besten jegliches Besteck zur Seite legen, auch der Umgang mit Besteck will schließlich gelernt sein ;) --Dinah 11:43, 24. Jun 2006 (CEST)

Was meinst Du mit "Besteck"? Gruß --Phoenix-R 13:40, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich habe eine Formulierung von Rainer aufgegriffen Vielleicht können Phönix und TCrib sich überwinden, das große Besteck beiseite legen, und mit dem kleinen Besteck weitermachen. Aber wenn Ihr gar nicht wisst, was damit gemeint ist, wird es wohl nicht klappen ;) Soll heißen: Kommt mal aus der Kampfhaltung heraus, verzichtet auf Polemik und begebt Euch auf die reine Sachebene (grob übersetzt) --Dinah 13:56, 24. Jun 2006 (CEST)

Einverstanden --Phoenix-R 14:37, 24. Jun 2006 (CEST)

Theorie paßt auch nicht, denn eine Theorie muß falsifizierbar sein. Die Huna-Behauptungen sind nicht falsifizierbar, sondern werden rein aufgrund ihrer Proklamation als grundlegend wahr angesehen. Allenfalls noch passend wär die Tautologie. Ich versteh ehrlich gesagt auch nicht, warum immer auf dem Dogma herumgeritten wird, die Zeit könnte ebenso gut dafür verwendet werden mal Quellen und Belege für die Huna-Behauptungen anzubringen...... TCrib 11:58, 24. Jun 2006 (CEST)

Es wird nicht rumgeritten, wir versuchen, die Auseinandersetzung konstruktiv zu lösen, indem wir bei den Details anfangen. Die weltanschaulichen Standpunkte der Diskutanten liegen ja jetzt in erschöpfender Breite offen, jetzt wartet die Hausarbeit ;-)

Also wir haben bisher Prinzip, Dogma, Axiom, Theorie. Die letzten beiden würde ich ausschließen wollen, weil sie nur in einem sehr umgangssprachlichen Sinn halbwegs passen. Meine Vorbehalte zum eigentlich zutreffenden Dogma habe ich bereits genannt. Prinzip geht so einigermaßen, aber ich glaube, ein Blick in den [[Artikel Prinzip bietet die Lösung an: Grundsatz. Mir scheint das ebenso schlicht wie treffend und frei von irgendwelchen Konnotationen, positiven wie negativen. Wären damit alle einverstanden? Rainer Z ... 15:29, 24. Jun 2006 (CEST)

„Grundsatz“ ist oki. πenτ α 16:39, 24. Jun 2006 (CEST)

Die Huna-Propaganda-Seiten sprechen von "Sieben Annahmen". Ich bin zwar immer noch für Dogmen, aber wenn das nicht paßt wäre ich dafür, der Terminologie der Hunatiker zu folgen und von "Annahmen" zu sprechen. TCrib 21:26, 24. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wissenschaft, Pseudowissenschaft

Ich ziehe das mal aus dem vorletzten Abschnitt raus. In der Einführung steht dieser Satz : Huna selbst versteht sich eher als Wissenschaft denn als Religion. Schlage vor, diesen Satz entweder zu streichen oder seinen Inhalt im Artikel zu erläutern. Jetzt ist das nur eine Behauptung. Warum wird Huna von den Anhängern als Wissenschaft betrachtet und mit welchem Wissenschaftsverständnis? Aus dem Artikel kann ich das nicht entnehmen. Etwas der Wissenschaft ähnelndes finde ich nur im Zusammenhang mit der mehr oder weniger seriösen Erforschung des hawaiianischen Schamanismus. Die ist aber etwas anderes als die aus diesem Schamanismus bzw. seiner Interpretation abgeleitete Glaubenslehre. Das wäre also im Artikel klarzustellen.

Damit im Zusammenhang steht natürlich auch die Kategorisierung „Pseudowissenschaft“. Es ist hier müßig, sich in wissenschaftsphilosophischen Betrachtungen zu ergehen. Der Bergiff „Pseudowissenschaft“ rekurriert auf den modernen, naturwissenschaftlich geprägten Wissenschaftsbegriff. Der hat zwar seine historischen Wurzeln im „Westen“ bzw. in Europa, hat aber zweifellos weltweite Gültigkeit erlangt, unabhängig von kulturellen oder religiösen Hintergründen. Da sollten wir uns bei der Begriffsverwendung einfach dran halten. Vom ominösen Einleitungssatz abgesehen, kann ich bei Huna bisher nicht erkennen, dass die Huna-Lehre sich ein wissenschaftliches Mäntelchen umlegt, die Grundvoraussetzung für die Einordnung als Pseudowissenschaft. Paradebeispiele für waschechte Pseudowissenschaften sind Dinge wie die Germanische Neue Medizin oder die Zellularmedizin, die hartnäckig behaupten, echte Wissenschaft darzustellen, sich aber deren Standards ebenso hartnäckig verweigern. Gilt ähnliches für die Huna-Lehre? Da bitte ich Phönix als Hauptautor um Aufklärung.

Gruß, Rainer Z ... 15:55, 24. Jun 2006 (CEST)

Würde den Satz entfernen und die Kategorie außen vor lassen. πenτ α 16:42, 24. Jun 2006 (CEST)

Das halte ich auch für sinnvoll --Dinah 20:12, 24. Jun 2006 (CEST)

Long bezeichnete Huna als "psycho-religiöses System" ohne hier auf dem Begriff der Wissenschaftlichkeit zu bestehen. Er führte wohl im Rahmen seiner Huna-Research Organisation eine Reihe von Versuchen und Experimenten durch, um die Stichhaltigkeit seiner Thesen zu belegen. Was dabei aber genau gemacht wurde und zu welchen Ergebnissen es führte weiß ich leider auch nicht. Dafür war mein Interesse an der Sache nicht ausreichend. Sein Nachfolger Otha Wingo hingegen schreibt, er betrachte Huna als Wissenschaft "im strengsten Sinne des Wortes". Er ist Professor für Mythologie und antike Sprachen, muss sich also über die Bedeutung dieser Aussage im klaren sein. Serge King schwurbelt diesbezüglich ein wenig rum, betont einerseits die religiöse Seite des Systems, dann aber auch wieder seine "Wissenschaftlichkeit", denn es würde zu wiederholbaren Ergebnissen führen. Verkauft wird das Ganze von allen Dreien dann jedoch als ein seinem Wesen nach magisches System, eine Anleitung zum Zaubern halt, mit je nach Autor variierenden religiösen und ethischen Vorstellungen. Außer in den kurzen Einleitungssätzen findet Wissenschaft nicht weiter statt und es wird auch nicht mehr darauf Bezug genommen. In seinen Methoden und Begrifflichkeiten ist das System sehr selbstbezüglich. Zwar wird der pragmatische Ansatz betont, aber eher im Sinne eines pragmatischen Schamanismus. Ich denke, man kann den Satz problemlos streichen. Gruß --Phoenix-R 20:52, 24. Jun 2006 (CEST)

Was eine Einordnung unter Esoterik ermöglichen würde und gleichzeitig des Problem mit den Dogmen löst...... Also raus mit der Wissenschaft.... TCrib 20:57, 24. Jun 2006 (CEST)

Du hast Rainer wohl falsch verstanden. Du solltest zunächst mal überhaupt keine Änderungen am Artikel vornehmen, der Konsens wird hier auf der Diskussionsseite erarbeitet. --Dinah 21:08, 24. Jun 2006 (CEST)

Och weißte.... wen wollteste denn noch zum Konsens.... TCrib 21:24, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich mache das hier nicht zum Spaß. Um das eigentlich Selbstverständliche auszusprechen: Ich erwarte, dass sämtliche größeren Artikeländerungen in der nächsten Zeit hier vorgeschlagen werden und keine direkten Artikel-Edits erfolgen. Das betrifft besonders TCrib und Phoenix-R als Kontrahenden in der Diskussion. Das sollte doch hoffentlich auch ohne Artikelsperrung möglich sein.

Was ich zum Thema noch übersehen hatte: Im Absatz „Grundgedanken“ wird auch noch mal auf Wissenschaft Bezug genommen, allerdings auch nicht wirklich erhellend. Wenn es dazu nicht mehr zu sagen gibt, sollte auch das raus.

Rainer Z ... 00:20, 25. Jun 2006 (CEST)

Ist übrigens schon ein gutes Weilchen her, dass ich einen direkten Edit auf der Seite gemacht habe. Eigentlich seit dem Moment, als der ganze Trubel angefangen hat. Habe zu Beginn ein paarmal versucht die Seite wiederherzustellen und mich dann aus diesem Spiel zurückgezogen, weil es mir zu blöde war. Wollte das nur einmal anmerken... --Phoenix-R 03:32, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte dich nur der grundsätzlichen Gleichbehabndlung wegen erwähnt. Rainer Z ... 14:33, 25. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bitte um Pause

Ich bin gerade dabei, den Artikel grundsätzlich zu überarbeiten. Ich gehe zuversichtlich davon aus, dass diese Version von allen Beteiligten akkzeptiert werden kann. Also: Eindeutig NPOV in einer Art, die auch TCrib wird unterschreiben können, deutliche Straffung und Kürzung (insbesondere im Abschnitt Lehre/magisches Handeln), dafür "Würdigung" des kommerziellen Hypes um die Lehre etc. Lassen wir die Diskussion bitte ruhen, bis ich Euch das Ergebnis vorstellen kann. Ich hoffe, dass dies heute im Laufe des Tages sein wird, kann dies allerdings nicht sicher versprechen, da ich nicht vorhersehen kann, wie sich der Tag in beruflicher Hinsicht enrwickeln wird. Eigentlich sollte ich aber genug Zeit finden... Gruß --Phoenix-R 03:22, 25. Jun 2006 (CEST)

Super ! TCrib 09:05, 25. Jun 2006 (CEST)

@Phoenix: Die Zeit drängt sicher nicht, nur nicht hetzen ... Wenn Du den Enwurf soweit fertig hast, stell ihn bitte hier auf die Diskussionsseite, so wie Rainer das vorgeschlagen hat. Dann sehen wir weiter --Dinah 12:38, 25. Jun 2006 (CEST)

Das kling doch vielversprechend. Ich bin gespannt. Gruß, Rainer Z ... 14:34, 25. Jun 2006 (CEST)

Werde es möglicherweise heute nicht mehr ganz schaffen. Morgen sollte ich aber dann fertig sein. Danke für Eure Geduld. Gruß --Phoenix-R 20:56, 25. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag zum weiteren Vorgehen

Zuerst einmal hoffe ich, dass die nun vorgelegte Überarbeitung des Artikels den Einwänden der bislang vorgetragenen Kritik in ausreichendem Maße Rechnung trägt. Sicher gibt es aber auch hier noch das eine oder andere zu verbessern. Deshalb schlage ich folgendes Vorgehen vor: Ich bitte darum, Änderungen vorerst nicht direkt in dem von mir unten vorgeschlagenen Text vorzunehmen, sondern den jeweiligen Abschnitt kurz zu kopieren und die Korrekturen in dieser Kopie vorzunehmen. Grund: An dieser Diskussion beteiligen sich mehrere Personen und nicht alle sind zur selben Zeit online. Wenn man es so macht erspart man denjenigen die sich später einschalten wollen die Mühe, sich ständig durch verschiedene Versionsgeschichten der Diskussionsseite klicken zu müssen, um zu sehen, was eigentlich geändert wurde und warum. Herzlichen Dank im voraus. Gruß --Phoenix-R 15:23, 26. Jun 2006 (CEST)

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[Bearbeiten] Huna: Die überarbeitete Version

Die Version des Artikels, welche ich hier vorgeschlagen habe findet sich in durch die Diskussionsteilnehmer leicht verbesserter Form als Artikel auf der Seite. ( Version 16:02 30.Juni 2004) Ich habe den Text des Vorschlages deshalb hier rausgenommen um diese D-Seite etwas zu verschlanken. Der ganze Artikel muss ja nicht zweimal drinstehen.

Änderungen gegenüber der von mir vorgeschlagenen Version gab es im wesentlichen nur im Abschnitt "Versuch einer kritischen Einordnung" deshalb habe ich diesen Teil meines Vorschlages hier noch einmal in seiner ursprünglichen Form eingefügt, damit die daraus folgende Diskussion verständlich bleibt:

"Aus esoterisch-magischer Sicht hat die oben vorgestellte Lehre ganz sicher ihre Reize. Allerdings birgt sie auch in diesem Kontext keine grundsätzlich neuen Elemente. Aus wissenschaftlicher Sicht hingegen entbehrt sie jeglicher Grundlage: Keine der Huna-Behauptungen wurde jemals stichhaltig überprüft, sämtliche Wirkungen beruhen auf Aussagen von Anhängern, ohne dass jemals Beweise oder schlüssige Theorien dazu vorgebracht werden konnten. Auf gesellschaftlicher Ebene ist die Bilanz durchwachsen: Der frühe Erfolg der Huna-Lehre besonders in esoterischen Kreisen der westlichen Hemisphäre lenkte die Aufmerksamkeit vieler Menschen auf die alten kulturellen und religiösen Überzeugungen Polynesiens. Dies förderte sicher die Bestrebungen, sowohl auf Hawaii wie auch auf anderen polynesischen Inselgruppen alte kulturelle Traditionen wiederzubeleben. Huna selbst bewegte sich indessen eher in die andere Richtung: Besonders King reicherte die Lehre mit esoterischem und neoschamanistischem Gedankengut aus anderen Kulturkreisen an. („Die sieben Prinzipien“ etc.) Es steht zu befürchten, dass im Sog dieses „Mainstreams“ auch andere polynesische „Lehren“ eine esoterisch geprägte Verfremdung erfahren haben. Des weiteren ist zu beobachten, dass sich im Laufe der letzten Jahre rund um die Huna-Lehre ein kaum noch zu überbietender kommerzieller „Hype“ etabliert hat."

Gruß --Phoenix-R 16:58, 3. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kommentare zur Neufassung

Das sieht auf den ersten Blick deutlich besser aus. Der letzte Abschnitt dürfte etwas heikel sein, da subjektiv gefärbt und formuliert. Die „sieben Prinzipien“ stehen da auch etwas einsam herum, weil sie vorher im Artikel nicht mehr vorkommen. Rainer Z ... 16:36, 26. Jun 2006 (CEST)

Tja, es scheint sich niemand mehr für die Sache zu interessieren. Auch TCrib nicht. Was tun?

Erweiterter Vorschlag zum letzten Abschnitt:

Im Rahmen esoterisch-magischen Denkens hat die oben vorgestellte Lehre einen gewissen Reiz, birgt allerdings keine grundsätzlich neuen Elemente. Wissenschaftlich betrachtet entbehrt sie jeglicher Grundlage: Keine der Huna-Behauptungen wurde jemals stichhaltig überprüft, sämtliche Wirkungen beruhen auf Aussagen von Anhängern, ohne dass jemals Beweise oder schlüssige Theorien dazu vorgebracht werden konnten. Auf gesellschaftlicher Ebene ist die Bilanz durchwachsen: Der frühe Erfolg der Huna-Lehre besonders in esoterischen Kreisen der westlichen Hemisphäre lenkte die Aufmerksamkeit vieler Menschen auf die alten kulturellen und religiösen Überzeugungen Polynesiens. Dies förderte sicher die Bestrebungen, sowohl auf Hawaii wie auch auf anderen polynesischen Inselgruppen alte kulturelle Traditionen wiederzubeleben. Huna selbst bewegte sich indessen eher in die andere Richtung: Besonders King reicherte die Lehre mit esoterischem und neoschamanistischem Gedankengut aus anderen Kulturkreisen an. Es ist denkbar, dass im Sog dieser Entwicklung auch andere polynesische Lehren eine esoterisch geprägte Verfremdung erfahren haben. Des weiteren ist zu beobachten, dass sich im Laufe der letzten Jahre rund um die Huna-Lehre eine erhebliche Anzahl kommerzieller Anbieter von Kursen, Seminaren und Lehrveranstaltungen etabliert hat. Inwieweit dies für die Entwicklung der Lehre von Vorteil ist, bleibt offen.

Gruß--Phoenix-R 23:05, 26. Jun 2006 (CEST)

Ohne jetzt auf den geänderten Vorschlag einzugehen: Ein bischen Geduld! Wird schon. Rainer Z ... 23:16, 26. Jun 2006 (CEST)

Hallo Phoenix-R, würde Wendungen wie „Aus wissenschaftlicher Sicht“ vermeiden, solange ich nicht wenigstens einen anerkannten Wissenschaftler zitieren kann. Aber auch dann stellt er keine wissenschaftliche Sicht an und für sich dar, sondern seine Meinung. Derlei Vereinfachungen wirken auf mich dilletantisch. Ebenso überflüssig die Verallgemeinerung „esoterisch-magische Sicht“. Solange man keine anerkannten Experten dazu zitieren kann, würde ich einfach sachlich begründen. Bitte ohne derlei Wendungen. Gruß πenτ α 10:08, 27. Jun 2006 (CEST)

Möglicherweise ist es so akzeptabel. Gruß --Phoenix-R 11:34, 27. Jun 2006 (CEST)

Meinen? πenτ α 11:38, 27. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag Penta:

Keine der Huna-Behauptungen wurde jemals stichhaltig überprüft, sämtliche Wirkungen beruhen auf Aussagen von Anhängern, ohne dass jemals Beweise oder schlüssige Theorien dazu vorgebracht werden konnten. Der frühe Erfolg der Huna-Lehre besonders in esoterischen Kreisen Amerikas und Europas lenkte die Aufmerksamkeit vieler Menschen auf die alten kulturellen und religiösen Überzeugungen Polynesiens. Dies förderte sicher die Bestrebungen, sowohl auf Hawaii als auch auf anderen polynesischen Inselgruppen alte kulturelle Traditionen wiederzubeleben. Huna selbst bewegte sich indessen eher in die andere Richtung: Besonders King reicherte die Lehre mit esoterischem und neoschamanistischem Gedankengut aus anderen Kulturkreisen an. Des weiteren ist zu beobachten, dass sich im Laufe der letzten Jahre rund um die Huna-Lehre eine erhebliche Anzahl kommerzieller Anbieter von Kursen, Seminaren und Lehrveranstaltungen etabliert hat.

Gruß πenτ α 11:41, 27. Jun 2006 (CEST)

Einverstanden. Lassen wir das andere halt weg. Entschuldige Bitte, dass es mit meinen Antworten so lange dauert. Hänge mit meinem Notebook in einem Spot, an welchem UMTS nicht funktioniert und GPRS hat einfach Schwierigkeiten, die Datenmengen zu bewältigen. Gruß --Phoenix-R 11:53, 27. Jun 2006 (CEST)

Dass die Stellungnahmen etwas auf sich warten lassen, hängt sicher einfach damit zusammen, dass wir den Text ja erst mal lesen müssen ;) Ich halte auch Pentas Version des Abschnitts zur Kritik für deutlich besser im Sinne von NPOV. Den letzten Satz würde ich sogar auch noch streichen, da nicht nötig. Optimal wäre es natürlich, einen relevanten Kritiker nennen oder zitieren zu können, zum Beispiel zu King. Oder zur Kritik von Hawaiianern an Huna.

Anmerkung zum Kapitel "Die Lehre": Du benutzt hier den Begriff Doktrin, den hatten wir hier noch gar nicht diskutiert. Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Ausdruck passt, ich kenne ihn v.a. aus der Politik. Geeignet hatten wir uns eigentlich auf den Begriff Grundsatz/Grundsätze.

Der Abschnitt "Magisches Handeln" ist so auf jeden Fall besser, da jetzt eher verständlich (so man bereit ist, das nachzuvollziehen. Alle anderen können das ja überlesen). Gruß --Dinah 12:23, 27. Jun 2006 (CEST)

Doktrin (Definition Brockhaus): [lateinisch] die,allgemein: wissenschaftliche Lehre; zum Glaubenssatz verhärtete Meinung. - Eine kleine Gemeinheit meinerseits. Gruß --Phoenix-R 13:45, 27. Jun 2006 (CEST)

"Relevante Kritiker etc." Hmm. Ich fürchte, da kann ich nicht dienen. Habe noch ein bischen rumgeklickt, aber ich glaube, in diesem Umfeld hält sich einfach jeder für relevant. Da trau' ich mich nix sagen... --Phoenix-R 14:40, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich würde vorschlagen, noch einen Tag abzuwarten, da TCrib sich bisher nicht gemeldet hat, und dann Phönix' neue Fassung mit Pentas Umarbeitung ohne den letzten Satz zu übernehmen. Nach meinem Eindruck ist der Artikel damit auf einen guten Weg gebracht, das übrige lässt sich dann hoffentlich weiterhin friedlich lösen. Erst mal ein Dank an Phönix. Rainer Z ... 16:01, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich werds mir mal angucken. Zufrieden bin ich nicht, insbesondere hat sich diese ominöse "westliche Hemisphäre" ect. pp. wieder eingeschlichen. Morgen mehr !TCrib 20:05, 27. Jun 2006 (CEST)

...? --Phoenix-R 21:57, 28. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht äußert sich TCrib ja noch etwas präziser. Hat ja keinen Sinn, wenn da nicht ein Mindestkonsens gefunden wurde. Geben wir einfach noch einen Tag dazu. Wir müssen ja nicht zum Zug. Rainer Z ... 22:40, 28. Jun 2006 (CEST)

Aber das Schiff wollen wir schon irgendwann kriegen? --Phoenix-R 23:33, 28. Jun 2006 (CEST)

Kleinigkeit zum sprachlichen Schliff: Aus "Fasziniert von den für ihn eindrucksvollen Fähigkeiten der Kahunas (der Priester und Schamanen Polynesiens), denen er zutraute über magisches Wissen zu verfügen, versuchte er deren geheimes Wissen zu entschlüsseln." würde ich gerne machen: "Fasziniert von den für ihn eindrucksvollen Fähigkeiten der Kahunas (der Priester und Schamanen Polynesiens), denen er zutraute über magische Kenntnisse zu verfügen, versuchte er deren geheimes Wissen zu entschlüsseln." Vermeidet Wortwiederholung... --Phoenix-R 23:58, 28. Jun 2006 (CEST)

Hier wird bekanntlich zu Fuß gegangen. Oder selbst geschwommen. Keine Panik, selbst die Fußball-WM macht gerade Pause. Rainer Z ... 00:51, 29. Jun 2006 (CEST)

... --Phoenix-R 21:07, 29. Jun 2006 (CEST)

Der letzte Wikipedia-Edit von TCrib war am 27. Juni um 20.05 Uhr der obige, seitdem ist er nicht mehr aktiv gewesen. Also hoffen wir mal, dass ihm nichts zugestoßen ist und er sich irgendwann mal wieder meldet. Er könnte krank sein oder momentan einfach keine Zeit haben. Nur kein Streß, ein paar Tage müssen wir schon noch warten. Und die jetzige Version ist ja nun auch nicht die absolute Katastrophe --Dinah 21:12, 29. Jun 2006 (CEST)

Offengestanden finde ich es schon einigermaßen unhöflich. Da plagt er die Welt mit seiner Fundamentalkritik, dann schreibe ich den Artikel in einer Weise um, die seinen Vorstellungen genügen sollte und ernte (beleidigtes?) Schweigen. Sorry. Eigentlich wollte ich mich zu dem Ganzen nicht mehr äußern. Aber irgendwo habe ich eine Aversion gegen "Missionare". Gruß --Phoenix-R 01:47, 30. Jun 2006 (CEST)

@Phoinix: Du, der Mann muss doch Frauen verarzten. Bestimmt zu jeder Tages- und Nachtzeit. Frauen sind da total anspruchsvoll! πenτ α 11:40, 30. Jun 2006 (CEST)

Du irrst! Zum Frauenarzt gehen Frauen genau so gern wie Männer zum Urologen ;) --Dinah 12:31, 30. Jun 2006 (CEST)

Schlage vor, das jetzt mit den besprochenen kleinen Änderungen hochzuladen. Besser wird der Artikel dadurch allemal und wenn TCrib Einwände hat, sollte sich die Sache jetzt vielleicht einvernehmlich in der Diskussion lösen lassen. Meinen Admin-Segen hat Phönix. Vielleicht kann er den Punkt „Westliche Hemisphäre“ ja noch etwas berücksichtigen, den TCrib allgemein angesprochen hat. Rainer Z ... 14:06, 30. Jun 2006 (CEST)

Habe das mal in "Vorschlag Penta" eingearbeitet. Außerdem habe ich das kleine Typo (Wortwiederholung) und ein paar andere kleine Typos (Kursivsetzen von Begriffen wie Mana etc:) in meinen Textvorschlag eingefügt. In den Abschnitt "Versuch einer kritischen Einordnug" habe ich die überarbeitet Version "Vorschlag Penta" kopiert. Man kann ihn also so, wie er da oben steht, jetzt am Stück einsetzen. Das mit dem Hochladen sollte allerdings einer von Euch vornehmen, da ich nicht weiß, wie ich den "Neutralitätsbaustein" mitnehmen kann. Gruß --Phoenix-R 15:26, 30. Jun 2006 (CEST)

Nee, das machst du, sonst steht jemand falsches in der Versionsgeschichte. Ehre, wem Ehre gebührt. Um den Neutralitätsbaustein brauchst du dich nicht zu kümmern, wenn TCrib oder wer auch immer den weiterhin für nötig hält, ist der schnell wieder reingesetzt. Rainer Z ... 15:48, 30. Jun 2006 (CEST)

Gut. Hab' ihn reingesetzt. Die "Kategorie Neoschamanismus" habe ich rausgenommen, weil es die anscheinend gar nicht gibt. Unter "Schamanismus" kann man ihn aber wohl nicht einordnen, also habe ich "Hawaii" genommen, denn dort passt er hin. Gruß --Phoenix-R 16:17, 30. Jun 2006 (CEST)

(Vorläufig abschließend, denn so ein Artikel in der Wikipedia ist immer im Fluss, wie Dinah gesagt hat.) Zuerst einmal muss ich zugestehen, dass der "Angriff" TCrib's auf den Artikel in seiner von mir ursprünglich eingebrachten Form grundsätzlich berechtigt war. Ich war hier wohl naiv, glaubte eine Lehre in ihren eigenen Worten darstellen zu dürfen. Im Rahmen einer Enzyklopedie scheint dies (zu Recht) nicht statthaft zu sein.

Ich hätte mir allerdings gewünscht, dass TCrib sich diesbezüglich zuerst auf der Diskussionsseite gemeldet hätte. Leider war dies nicht so. Ich hoffe, dass es zu derartigen Gegensätzlichkeiten nicht mehr kommen muss. Ich habe aus diesem Disput gelernt. Ich hoffe, auch TCrib hat daraus etwas gelernt. Beide haben wir völlig unnütz eine Menge "Lebenszeit" darauf verschwendet, verbohrte Diskiussionen zu führen, um unsere jeweiligen Standpunkte ins "rechte Licht" zu setzen. Zusätzlich haben wir dafür gesorgt, dass auch "Unbeteiligte" ihre Zeit auf diese Sache richten mussten.

Ich wünsche mir, dass weitere Einwände in Zukunft hier auf der Diskussionsseite behandelt werden. Gruß --Phoenix-R 22:46, 30. Jun 2006 (CEST)

Nu ja, sowas kommt ja öfter vor und hier ging es doch noch glimpflich ab. Wenn die Sache dann in die richtige Richtung geht, hat sich der Aufwand sicher gelohnt. Rainer Z ... 23:02, 30. Jun 2006 (CEST)

Zitat: Zusätzlich haben wir dafür gesorgt, dass auch "Unbeteiligte" ihre Zeit auf diese Sache richten mussten. Das gehört zu Teamarbeit. Wer keine Lust dazu hat, schreibt für sich im stillen Kämmerlein. Mir hat die investierte Zeit mit Webautoren bestimmt nicht geschadet. Außerdem freue ich mich, wenn auch andere Menschen für derartig abstruse Dinge Interesse und Kompetenz einbringen. ;-) πenτ α 01:15, 1. Jul 2006 (CEST)

Ja, es ist schön, wenn so einige nicht im "stillen Kämmerlein" sitzen wollen und ihre Zeit auch der Rettung von Artikeln zu "abstrusen" Themen widmen. Ich jedenfalls bedanke mich von Herzen bei Dir, Dinah, Rainer Zenz und allen anderen, die sich mit dieser Angelegenheit befasst haben (Da war Maja,die mir kühl dargelegt hatte, dass ich den Artikel verbessern sollte, da stand Henriette wohl bereits in den Startlöchern, hatte sich sogar schon durch unsere Diskussion gewühlt, Stefan64 war bereit zu schlichten und und und ...) für Eure Einmischung. Selbst TCrib will ich da nicht ausnehmen, denn am Ende gab es einen besseren Artikel. Ach und Penta: Solltest Du den "Arztkittel" anziehen wollen, fände ich das eine gute Idee. Minimalinvasive Chirurgie - das ist doch was... Gruß --Phoenix-R 05:10, 1. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungen

Hallo TCrib, die jetzige Version des Artikels ist das Ergebnis eines Vermittlungsprozesses, an dem du dich damals ohne Angabe von Gründen letztlich nicht mehr beteiligt hast. Du hast also freiwillig auf deine Mitwirkung an der Erarbeitung des Artikels verzichtet. Eigenmächtige Änderungen ohne Konsens mit den anderen Beteiligten sind bei Wikipedia ausdrücklich nicht erwünscht. Falls du andere Formulierungen wünschst, dann stimme das bitte hier auf der Diskseite mit den anderen Autoren ab, so sind die Spielregeln. Die jetzige Version ist NPOV --Dinah 12:46, 5. Okt 2006 (CEST)