Diskussion:Jörg Bergstedt/Archiv2
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[Bearbeiten] Sperre
Da es nicht den intendierten Bearbeitungsstil entspricht, sich (unhäöflich) über die Kommentare der Änderungen auszutauschen, habe ich den Artikel in der Version von Dachris gesperrt, um den beteiligten Gelegenheit zu geben, hier in aller Ruhe zu einer Einigung zu kommen. --Skriptor ✉ 22:22, 4. Sep 2005 (CEST)
- Bitte "Bergstedt ist wegen seiner Kinderfreundlichkeit auch als "Peter Lustig" Mittelhessens bekannt.", "Bergstedt bedient sich dabei auch bisweilen schräger Methodik, so ist er häufiger als nackter "Flitzer" durch die Giessener Innenstadt gelaufen, um gegen den Pelzhandel zu opponieren. Dabei wurde er am Ende als einziger wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses festgenommen.", "http://www.kochen-mit-joerg-bergstedt.de.vu" rausnehmen: das ist blühender Unfug --82.82.254.12 05:29, 5. Sep 2005 (CEST)
Nein, ist es nicht. Auf der Seite der Projektwerkstatt (www.projektwerkstatt.de) können die Kinderseminare nachvollzogen werden. Wegen der vielenn Umweltprojekte ist er tatsächlich unter diesem Namen bekannt. Zur Flitzaktion in Giessen gibt es einen Link aus vergangener Woche bei Indymedia(http://www.de.indymedia.org/2005/08/126433.shtml). Ich kann nur sagen, dass ich die Behauptung es handele sich bei diesen Sachen um Unfug als reinen Vandalismus betrachte mit dem Ziel den Artikel (evt. im Sinn der Projektwerkstatts-Anhänger) zu zensieren. Auch auf unabhängigen Nachrichtenseiten oder aber in Mittelhessen, neigen diese dazu, nur Bergstedt glorifizierende Äußerungen zu veröffentlichen.
Dazu, dass Bergstedt Kontakte zum Verfassungssschutz hatte findet sich im übrigen auch ein Beleg (d.h. es handelt sich hier nicht um eine Behauptung, wie hier -wohl von Menschen, die ihn glorifizieren vorgetragen wird- siehe : http://www.de.indymedia.org/2002/07/26350.shtml
- Die Tatsache, dass Du, Benutzer:Honecker, hier unangemeldet schreibst, beunruhigt mich nicht mehr als die Tatsache, dass Du hier ständig offensichtlichen Blödsinn einbaust. Ich kenne Jörg persönlich und ich weiß aus zahlreichen Gesprächen mit ihm, dass er weder etwas mit Dinkelrezepten noch mit Kinderfreizeiten, weder mit Froschrettungsaktionen noch mit Nacktaktionen zu tun hat. Wenn hier wer Nacktacktionen macht, dann bin ich das. Deine Kommunikationsguerilla, die Kritik an Jörg äußern soll ist schön und gut, aber vielleicht solltest Du mal überlegen, ob Wikipedia der richtige Ort für solche Spielchen ist. Meinetwegen kannst du hunderte kreativer .de.vu-Domains anlegen, die zu Dinkelrezepten, lustigen Bildern oder Veganismusseite führen, aber bitte tu das daheim und raube nicht den Menschen, die deinen Vandalismus wieder reverten müssen den letzten Nerv. --84.182.226.86 13:42, 5. Sep 2005 (CEST)
Ich glaube der Vandale bist Du, und nicht Benutzer Honecker. Hier wurden mehrere Belege (Verfassungssschutzvorwurf; Kinderfreizeiten; aber auch die Flitzaktion in Giessen) genannt. Bilder der Kinderseminare sind übrigens auf der Seite der Projektwerkstatt zu begutachten. Die Tatsache, dass er als "Peter Lustig Mittelhessens" bekannt ist, muss ihm ja nicht gefallen. Fakt ist es dennoch.
- Nur mal einen kleinen Einwurf: Es bringt euch überhaupt nichts, darüber zu streiten, wer hier „der Vandale‘ ist. Erstmal ist es extrem unwahrscheinlich, daß ihr euch darüber einigen könnt. Dann macht ihr (Plural) auf alle anderen einen schlechten Eindruck. Und schließlich hat das mit dem Inhalt des Artikels so gar nichts zu tun. Und nur für dessen Besprechung ist diese Seite gedacht. --Skriptor ✉ 16:46, 5. Sep 2005 (CEST)
Ich bin nicht beteiligt, schlage aber vor, den Nebensatz über Jörg Bergstedt´s angebliche Nacktaktionen zu löschen, wenn keine verifizierbare Quelle für diese Behauptung angegeben wird. Aus dem bei Indymedia eingestellten Text folgt weder, dass es sich um eine Aktion der Projektwerkstatt Giessen gehandelt hat, noch dass Jörg Bergstedt dabei war und festgenommen wurde. RS, 22 Sep 06
Das ist aber bei Aktionen der Projektwerkstatt nie der Fall. Aus Stil der Bearbeitung und Inhalt lässt sich eindeutig erkennen, dass es sich um eine Aktion B. handelte. Die Verhaftung ist auch als wahrscheinlich anzusehen...schliesslich finden derartige Aktionen selten ohne Verhaftung statt. Vielleicht gibt´s noch andere Quellen?
- Vermutungen und unbewiesene Behauptungen reichen in diesem Fall nicht, da die beschriebenen Aktionen
- unter Umständen als Straftaten gewertet werden könnten. RS 23 Sept. 05
so, ich habe nun mal versucht das zu klären. ein augenzeuge berichtete, dass es tatsächlich B. war, der die Aktion machte. Anzeige wurde im übrigen nicht erstattet, so der Zeuge (wegen was auch, Erregung öffentlichen Ärgernisses ist doch lange keine Straftat mehr, sondern eine Ordnungswidrigkeit).
- Wie gesagt, reichen Behauptungen nicht aus, die Wikipedia nicht verifizieren kann. "Flitzen" kann als
- Ordnungswidrigkeit, unter Umständen aber auch als Straftat gewertet werden. RS, 24 Sep. 05
welche Straftat siehst Du denn da? Also mir würde nur "Erregung öffentlichen Ärgernisses" einfallen..und das ist eine Ordnungswidrigkeit. Berichte über Personen sind zudem immer in einem gewissen Umfang auf Behauptungen angewiesen. Die Darstellung der "Giessener Prozesse" im Artikel etwa gibt allein die Sicht der Projektwerkstatt wieder. Die Gegenposition, dass B. den die beanstandeten Handlungen zur reinen Selbstdarstellung begangen hat, wird hier ebenfalls nicht erwähnt
Bemerkung 1: Hätte bei "wird als Anführer gesehen, weil er am längsten dabei ist..." gern ergänzt: ´, charismatisch ist und endlos reden kann´ ;-) aber anmelden deswegen? nö!
Bemerkung 2: Was soll die Selbstdarstellung vor Gericht den für ein "Vorwurf" sein? - die arme Justiz muß ihm doch dieses Podium nich bieten... ansonsten fordere ich die offizielle Umbenennung von Wikipedia in "klugscheißer.de" oder wenigstes den Warnhinweis "Nutzer nutzen diese Plattform, um ihre Gelehrsamkeint selbst darzustellen!"
so.
[Bearbeiten] Belege
Nur mal eine Bemerkung zu Beweisen und Belegen: Anonyme Beiträge in öffentlichen Diskussionsforen können grundsätzlich nicht als Belege für irgendwas angesehen werden. --Skriptor ✉ 14:25, 24. Sep 2005 (CEST)
Die werden aber auch zu den "Giessener Prozessen" als Beleg angesehen.
"Nackte Tatsachen" kann auch eine Straftat darstellen (Sexueller Mißbrauch von Kindern), wenn die "Entblößung" vor ihnen stattfindet!
dies ist aber hier nicht der Fall (sexueller Missbrauch liegt nur dann vor, wenn das handeln sexuell motiviert ist, was bei einer Aktion gegen ein Bekleidungshaus definitiv auszuschliessen ist)...es handelte sich auch nicht um einen Fall von Exhibitionismus sondern von "Flitzen" was eine Ordnungwidrigkeit darstellt. Allerdings ist nach Berichten in der Giessener Lokalpresse kein Verfahren eingeleitet worden...wohl auch, weil die Aktion relativ schnell vorbei war. Ergänzen könnte man zu den Berichten noch die Prozesse aus Halle, bei denen Bergstedt zu einer Ordnungstrafe verurteilt wurde, allerdings das Urteil vom zuständigen OLG aufgehoben wurde.
- Bisher wurde nicht belegt, dass Bergstedt bei der Aktion, die "vor einem Bekleidungshaus" stattgefunden haben soll, überhaupt beteiligt war. Der Verweis auf "die Giessener Lokalpresse" ist kein Beleg. Insofern erübrigt sich die rechtliche Bewertung. RS. 7.10.5
-
- Ebend, genauso wenig der "Peter Lustig von Mittelhessen". Also jetzt bitte ganz schnell raus mit dem Quatsch! --Nur1oh 18:27, 7. Okt 2005 (CEST)
Das scheint ja nun wirklich hier ein wenig schräg zu werden...auf anderen offenen Seiten wird Bergstedt für die Flitzaktion sogar öffentlich kritisiert....was bitte ist daran denn kein Beleg? Und wenn man hier rumschaut fällt auf, dass alle Fragen so z.B. die Darstellung der "Gießener Prozesse" genauso zweifelhaft belegt und tendenziös sind. Auffällig ist, dass hier alles, was an kritischen (oder sagem wir besser: sonderbaren) Informationen über das Verhalten Bergstedts im Artikel enthalten ist angegriffen wird, andere Informationen und Wertungen hingegen nicht. Auch auf anderen Seiten gibt es eine intensive Zensur aller mit Bergstedt zusammenhängenden Beiträge, so dass auch hier zumindest die Frage aufzuwerfen ist, inwiefern hier Bergstedt-Anhänger kritisches gelöscht sehen wollen. Der indymedia-Artikel zur Flitzaktion ist ersichtlich aus der Projektwerkstatt, dass sollte als Beleg des einen reichen. Und zweitens ist durchaus bekannt, dass Bergstedt als "Peter Lustig Mittelhessens" bezeichnet wird....wie hier Leute darauf kommen, dass sei Unsinn ist mir schleierhaft. Es steht durchaus zu vermuten, das Bergstedt sein Ruf, nachdem er sich vermehrt Antiwahlaktionen und weniger der Seminararbeit mit Kindern und dem Umweltschutz widmet, dieser Ruf nicht wirklich angenehm ist. Bestehen tut er aber dennoch weiter und wird auch von vielen Menschen als Spitzname für ihn verwendet.
Ich werde hierzu einen Diskussionsbeitrag auf der Seite des ursprünglichen Verfassers dieser Zeilen hinterlassen. Aber ohne Einigkeit einfach rumlöschen widerspricht Wikipediaregeln, die auch für Benutzer:Nur1oh gelten. Ich habe hier oben einen Bericht aus Indymedia gesehen. Da ich selbst aus Giessen komme, weiss ich, dass Bergstedt mitunter mit schrägen Aktionen im Seltersweg unterwegs war. Von daher halte ich es erstmal für glaubhaft--Rubo 11:59, 17. Jan 2006 (CET).
- Behaupten kann man viel, wo sind die Belege? Nenn doch mal Quellen! --Nur1oh 10:08, 8. Okt 2005 (CEST)
Komisch nur, dass bei Fragen, die ins Konzept der Bergstedt-Anhänger Fallen als Belege die von Bergstedt selbst stammenden Seiten der Projektwerkstatt ausreichen. Die Frage des Prozesses ist hier extrem einseitig von Bergstedt-Anhängern reingenommen worden. Einer wertungsfreien Widergabe der Ereignisse entspricht das nicht. Hier ist wohl eher von einem Justiz-Querulanten auszuegehen, dem es vor allem um Selbstbeweihräucherung geht. Den Namen "Peter Lustig" habe ich übrigens auch schon von ihm gehört..da muss man nur durch diverse Justizflure laufen...
[Bearbeiten] »Sektenähnlich«
Die Behauptung, die Projektwerkstatt sei »sektenähnlich« wurde auch nie belegt. Also raus damit. --Lars Strojny 01:12, 16. Jan 2006 (CET)
Das die Projektwerkstatt eine sektenähnliche Struktur hat, lässt sich im Internet eigentlich ziemlich gut recherchieren, deswegen sollte es behalten werden. Es bleibt auffällig, dass alle kritischen Informationen zu Jörg Bergstedt hier raus fallen sollen, während andere Sachen, wie z.B. seine unbelegte Darstellung eines Justizskandals hier unkritisch stehen bleiben sollen. So drängt sich die Vermutung auf, dass nicht sein soll, was nicht sein darf. Gerade auch an den Gefechten auf der Diskussionsseite ist ersichtlich, dass hier schon ein kleiner Dominanzkampf ausgebrochen ist. Die Sektenvorwürfe kann man sich im Übrigen leicht ergoogeln, so etwa mit den Begriffen "Guru" und "Bergstedt" oder Projektwerkstatt und Sekte.
Zum Sektenvorwurf: http://www.de.indymedia.org/2002/04/19696.shtml; http://de.indymedia.org/2002/05/23085.shtml http://de.indymedia.org/2002/10/31694.shtml nur mal so als erste Ergebnisse. Es steht ja auch im Text, dass es sich hierbei um einen Vorwurf an Bergstedt handelt
- Bitte richtige Zitate bringen, Indymedia-Kommentare haben keinen verlässlichen Beweiswert. --85.212.39.159 16:35, 16. Jan 2006 (CET)
Es geht hier aber um einen Vorwurf, der sehr wohl mit Indymedia belegt werden kann. Nicht um eine beweisbare Sache, da es eben ein Vorwurf ist und der zwangsläufig subjektiv ist. Wo anders als von Meinungsseiten sollte man den hernehmen?
- Indymedia ist ein offenes Forum, da kann jeder anonym einen Vorwurf posten um ihn hier einzustellen. Die Sektenhaftigkeit müsste schon genauer belegt werden, reine Behauptungen reichen nicht. --213.54.163.14 17:09, 16. Jan 2006 (CET)
Das ist jetzt aber eine Behauptung Deinerseits. Ein Vorwurf ist dann überhaupt kein Vorwurf, wenn festgestellt wird, dass etwas so ist. Zudem sind die genannten Seiten die hier erwähnt wurden aus dem Jahr 2002, also mit Sicherheit nicht zu einem Zeitpunkt entstanden, um hier etwas einzustellen. Dieser Artikel existiert laut Versionsgeschichte seit 2005. Es handelt sich um einen Vorwurf, der sich in drei Artikeln (und das war eine erste schnelle Suche) findet, die unterschiedliche Themenkomplexe behandeln. Von daher ist nicht davon auszugehen, dass es sich um ein und denselben Verfasser handelt (das sieht man alleine am Schreibstil). Bergstedt ist eine hoch umstrittene Person. Der Umstand, dass er umstritten ist, kommt nicht nur von seinen Auffassungen, sondern, wie wenn man wie gesagt eine einfache google-recherche durchführt, sieht, daher, dass sein Vorgehen und sein Verhalten selbst in Umweltschutzkreisen umstritten ist. Hintergrund ist anscheinend das in den genannten Artikeln nachzulesende Dominanzverhalten B.s. Alleine der Hinweis, dass Bergstedt umstritten ist, reicht hier nicht aus. Vielmehr sollte dies belegt werden. Das sektenähnliche Verhalten B.s ist einer dieser Vorwürfe. Andere sind weiter oben genannt. Von daher habe ich offen gesprochen hier eher den Eindruck, dass hier etwas nicht sein soll, was nicht sein darf. Der Vorwurf steht im Raum. Auch nicht von einer Person, sondern in unterschiedlichen Artikeln zu unterschiedlichen Zeiten. Das man bei Internetrecherche auf Internetergebnisse kommt ist da weniger verwunderlich. Im Übrigen sind auch die Belege für die angebliche Justizskandale samt und sonders Internetbelege, zum Teil ebenfalls von Indymedia oder von Seiten der Projektwerkstatt selbst, also alles andere als objektiv.
- Ich hab ja nichts gegen den Hinweis daß B. in Umweltschutzkreisen umstritten ist (wenn dem so ist), aber die anonymen Bergstedt-Hasser auf Indymedia sind nicht relevant genug. --213.54.168.63 18:26, 16. Jan 2006 (CET)
es sind aber keine "anonymen Bergstedt-Hasser", dass siehst Du vielleicht so. In der Anti-Atombewegung, aber auch bei attac ist der Sektenvorwurf genau der Grund, warum man mit Bergstedt weder kann noch will. Das aber ist durchaus relevant. Und wer sich den Büchern von B. und der Prokejktwerkstatt widmet kommt durchaus darauf, dass an diesem Vorwurf etwas dran sein könnte.
Im Übrigen, ich habe den Artikel heute gefunden und nur mal ein wenig gegoogelt, scheint mir folgendes schon der Fall zu sein: Überall wo Kritik an Bergstedt kommt, wird davon gesprochen es handele sich um "Projektwerkstatts- oder Bergstedthasser". Das ist sehr amüsant, zeugt es doch tatsächlich davon, wie wahr der Sektenvorwurf eigentlich ist. Überall wird der böse Feind vermutet, der sein Übel in einer Verschwörung um den armen J.B. ausschüttet. Wer wie J.B. agiert und lebt, setzt sich natürlich Vorwürfen aus. Kritik auch in Form eines Vorwurfes als von Hass geprägt oder ohne Inhalt abzutun ist nun schon, dass merke ich schmunzelnd an, genau die Form, in der Sekten mit ihren Kritikern umzugehen pflegen. Auch die Positionierung, dass es sich um "anonyme" Bergstedt-Hasser handele, deren Aussagen nicht "relevant" sind, entlarvt sich eigentlich selbst. Was mich angeht, der ich heute diesen Artikel las, erscheint es mir doch merkwürdig: 1. Wird behauptet es gebe keine Belege. Diese werden dann von mir mal eben ergoogelt. Dann wird 2. behauptet, diese könnten zu Belegzwecken angelegt worden sein (also gefälscht). Dann wird auf die Daten der Belege verwiesen und dann kommt als 3. die Belege seien nicht relevant, da sie von "anonymen" "Hassern" Bergstedts seien. Da wiederhole ich den Vorwurf: Es darf anscheinend nicht sein, was nicht sein soll, nämlich das Bergstedt erheblicher Kritik ausgesetzt ist, und das diese Kritik ihm auch -aus welchen Gründen auch immer- nicht passt.
Erneut bin ich Deiner Kritik entgegengekommen und habe "linker Konsens" durch "linke Grundvorderung" und nach verbreitetet Ansicht geschrieben. Solltest Du jetzt weiter mit peinlicher Drohung hier diskutieren, werde ich Dein Verhalten an einen Admin als Androhung eines Edit-Wars (Verstoß gegen Wiki-Regeln, da scheinst Du nach Deiner Benutzerseite mehrere Probleme mit zu haben) melden und selbstverständlich Positionen, die Du ungefrag änderst entsprechend den Wiki-Regeln undiskutiert auf den hiesigen Diskussionsstand reverten. Da Du mich als "Bergstedt-Hasser" sehen willst, kannst Du wohl nicht anders, als mit Drohungen arbeiten. Oben hatte ich bereits einmal erwähnt, dass das Vorgehen offensichtlicher Bergstedt-Fans hier schon an Sektenstrukturen erinnert. Nur finde ich es langsam nicht mehr zum schmunzeln.
Ein weiterer Beleg für die Behauptung Sekte findet sich lustigerweise ebenfalls von Bergstedt selbst. Hier reagiert er auf den Vorwurf, eine Politsekte zu betreiben (gesendet von Radio Unerhört, Marburg): http://de.indymedia.org/2002/10/31694.shtml . Verfasst wurde der Kommentar von der Projektwerkstatt selbt.
- Da geht es um eine Hausdurchsuchung. Oder meinst du einen der Kommentare? Welchen denn? --Nur1oh 12:54, 17. Jan 2006 (CET)
Das steht in einem Kommentar, der mit Projektwerkstatt gezeichnet ist
- Ich seh da nichts das einen Beweiswert hätte, nur wirre Kommentare. --Nur1oh 13:32, 17. Jan 2006 (CET)
nene, also wenn Du weiter nach unten gehst, kommen doch noch einige Kommentare. Dort heisst es unter 13:11 (Kommentar von Projektwerkstätti):"(z.B. wurde die Projektwerkstatt auf Radio Unerhört Marburg von einem Aktivisten als "Politsekte" beschimpft, Veranstaltungen untersagt in linken Zentren usw.)". Darüber hinaus gelten die Angaben, die von mir (noch als IP weiter oben rausgesucht wurden. Wie gesagt, im Artikel steht, dass der Projektwerkstatt vorgeworfen wird, eine sektenähnliche Struktur zu haben. Der Vorwurf kann m.E. mit den hier genannten drei Quellen aus unterschiedlichen Jahren als belegt gelten (nicht nur mit dem einen, greif bitte nicht nur das raus, was Du lesen möchtest). Gruss --Rubo 14:29, 17. Jan 2006 (CET)
So, dann mal noch mehr: unter http://www.projektwerkstatt.de/debatte/repression/vs_weitere.html findet sich folgendes Zitat: "ach ja, jetzt werden sie wahrscheinlich sagen, ich sei ein verblendeter Bergstedt-Jünger und auf solche verirrte Schäfchen sei nicht zu hören... naja, das macht mensch ja in Sekten auch so.", unter http://de.indymedia.org/2003/04/49069.shtml findet sich das folgende Zitat: ". Der Ausdruck Bergstedt jünger (alternativ BErgstedt Soldaten) ist eigtentlich eine Frechheit den Leuten gegenüber. Ja mensch, die können denken!!! Da aber einige nicht mit ihnen diskutieren wollen finden sie das nicht heraus. Kritik an der Linken zu haben darf niemals aufhören, genauso wie der innerlinke Diskurs. ", das sind nun mitlerweile 5 Belege, davon 2 als Reaktion auf Sektenvorwürfe von Bergstedts Umfeld selbst, einer sogar auf seiner Homepage. Also ich sehe nicht mehr, wie das nicht als belegt angesehen werden könnte.
[Bearbeiten] Verfassungsschutz
Laut Bergstedt waren das nur ergebnislos verlaufende Gespräche, eine Zusammenarbeit muss erstmal belegt werden. Ein "linker Konsens" existiert sowieso nicht, nichteinmal eine allgemein anerkannte Definition der "Linken". --213.54.168.63 20:37, 16. Jan 2006 (CET)
Sagen wir mal so, es waren Kontakte, die hier von ihm selbst eingeräumt werden. Wenn man mal davon ausgeht, dass das was man zu diesem Thema liest einigermaßen representativ ist, so ist der Vorgang zumindest so ungewöhnlich, dass es hierzu eine Fülle an Material gibt. Ich habe es auf der Seite der Projektwerkstatt selbst gefunden, als ich nach Bergstedt und Kritikern gesucht habe. Nachdem ich danach Bergstedt+Verfassungsschutz eingab, tauchte dann doch bei google eine ganze Menge auf. ABer einverstanden. Ich ändere es in Kontakte.
Sei wenigstens so ehrlich und lösche nicht einfach alles. Ich habe hier diskutiert und den Bereich, wie von Dir (berechtigt) gefordert in Kontakte geändert. Wenn Du dann einfach löschst, scheinst Du tatsächlich einfach nicht zu wollen, dass etwas, was von Bergstedt selbst für so relevant gehalten wird, dass er es auf seiner Homepage anbringt, auf dem Artikel zu seiner Person auftaucht. Mach einen Alternativvorschlag, aber lösche nicht einfach, was Dir im Artikel nicht passt.
- Beweise erstmal daß es einen "linken Konsens" (mit 2 s) bzgl. VS-Kontakte gibt, daß Bergstedt in der Umweltbewegung umstritten ist und daß dies an dem Bruch des Konsenses liegt. --Nur1oh 21:53, 16. Jan 2006 (CET)
Das Bergstedt umstritten ist, habe ich mit einer einfachen Literaturrecherche belegt. Dass Bergstedt wegen des VS-Debatte umstritten ist, lässt sich dem Schreiben von Bergstedt selbst entnehmen. Aber auch der Reaktion zahlreicher Gruppen, die keinen Kontakt mehr zu ihm haben möchten unter anderem aufgrund dessen. Ich habe hier per google Recherche etwa einen Vorgang um die Burg Lutter gefunden. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass mich hier eine weitere Position zu einem "Bergstedt-Hasser" erklärt und nicht wahrhaben will, was überall zu finden ist. Nicht ich muss hier noch belegen, dass dies alles der Fall ist, das habe ich ausreichend getan. Du müsstest mir mal verraten, warum Du das nicht im Artikel stehen haben willst. Nochmal: Hier handelt es sich um eine Information, die von Bergstedt selbst für so relevant gehalten ist, dass sie auf der Seite "seiner" Projektwerkstatt zu finden ist. Aber natürlich bilde ich mir das anscheinend trotz Quell-Angabe in der Versionsliste genauso ein, wie das Bestreben nichts kritisches zu ihm im Artikel haben zu wollen. Ich werde den Artikel jedenfalls beobachten, denn aufgrund der hier erfolgten Stellungnahmen beginnt es mir um das Prinzip zu gehen, dass ich erwarte, nicht nur eine Beweihräucherung Bergstedts in einem Artikel zu finden, die ich zumindest, nachdem was ich bisher zu ihr fand durchaus kritikwürdig finde (und zwar nicht alleine wegen seiner Inhalte sondern wegen seinem Vorgehen).
- Bitte nicht das alte Spiel mit der Beweislastumkehr. Solltest du bis morgen diesen Absatz nicht belegt haben, werde ich ihn wieder rauslöschen. --Nur1oh 22:29, 16. Jan 2006 (CET)
Die Belege habe ich wie gesagt gebracht. Der Beitrag auf Bergstedts Homepage ist ja ersichtlich eine Reaktion. Hier die genauen links, u.a. Atomforum-Bündnis unter http://www.projektwerkstatt.de/debatte/repression/vs_weitere.html;ein ausführlicher Bericht auf Indymedia unter: http://www.de.indymedia.org/2002/07/26350.shtml und beides in etwa 5 Sekunden gefunden über google "+jörg +bergstedt +verfassungsschutz +ausschluss). Das Du mir hier ein "altes Spiel" vorwirfst finde ich bezeichnend -ich hatte gesagt, dass ich heute zu dieser Debatte hinzukomme. Solltest Du die Sachen löschen, werde ich sie wieder rein revertieren. Hier geht es um kein altes Spiel, die Quellen sind genannt. Wie wäre es mal mit einem Beleg, dass das alles nicht stimmen soll, wenn es sogar auf Bergstedts Seiten zu finden ist. Was stört Dich an den hier vorgebrachten Belegen. Siehst auch Du Bergstedt-Hasser überall gegen den "armen" Jörg Bergstedt am Werk? Wie gesagt die Belege stehen oben und das in 5 Sekunde. Ich habe das Gefühl, Du willst hier eher provozieren und drohen. Die Fakten sprechen aber eine andere Sprache auch wenn dass Herrn Bergstedt nicht passt, der mir eigentlich ziemlich egal ist und dessen gehabe ich hier (egal ob Du es selbst bist oder einer der anderen IPs hier) ich ziemlich ätzend finde (1. Behaupten Kritik würde nicht stimmen, 2. Belege anzweifeln, 3. Kritiker als Bergstedt-Hasser diffamieren) Ich frage mich nur, wie das mit dem Freiheitsbegriff Bergstedts korrespondieren kann, den er doch überall so hoch leben lässt, nachdem was ich bisher über ihn gefunden habe.
- Der Absatz ist immer noch unsinnig. Es gab nur Gespräche, damit ist die angebliche Grundforderung "Keine Zusammenarbeit mit dem VS" keineswegs durchbrochen. --Nur1oh 12:24, 17. Jan 2006 (CET) P.S: Ich bin kein Anhänger Bergstedts, daher ist mir sein "Freiheitsbegriff" ziemlich egal.
Also langsam wird es albern. Hast Du die Positionierung des Anti-Atomforums und der Burg Lutter überhaupt gelesen? Oder sagst Du einfach immer nur, dass irgendwas nicht stimme?
Der Kommentar zu "sektenähnlich" Stand schon bewusst auch hier. Es sollte hier aufgezeigt, werden, dass durchaus Belege geliefert wurden. Und zwar durchaus evidente. Wenn Dir, Nur1oh, dass nicht passt, musst Du schon schreiben warum. Bergstedt wurde u.a. aus dem Anti-Atomforum und von Treffen der Burg Lutter ausgeschlossen (siehe die Belege in meinem Kommentar oben). Das sagt er sogar selbst (!) Was soll daran nicht stimmen. Ich habe hier mehrfach Zweifel daran geäußert, dass es Nur1oh überhaupt um die Diskussion gibt. Du behauptets überall, es gebe keine Belege in Fragen, die J.B. sicherlich nicht gefallen werden. Eigene Ergänzungen oder reverts belegst Du aber mitnichten. Von daher muss ich schon sagen, dass ich ein gewisses glaubwürdigkeitsproblem an dieser Stelle habe. Argumentiere mal bitte andersherum, behaupte nicht einfach, da würde Beweislast umgekehrt oder ähnliches.
- Das Anti-Atomforum und die "Treffen der Burg Lutter" sind nicht die gesamte Umweltbewegung, wobei noch nicht einmal bewiesen ist, daß die Ablehnung da aufgrund der VS-Gespräche geschah. --Nur1oh 12:24, 17. Jan 2006 (CET)
Das wurde auch nicht von mir behauptet. "In der Umweltbewegung wird er in einigen Gruppen" wäre mein Formulierungsvorschlag. Dass die Ablehnung aufgrund der VS-Gespräche geschah, ergibt sich direkt aus den Stellungnahmen der Burg-Lutter uund des Anti-Atomforums (das ja immerhin ein Bündnis ist von daher stecken da mehr Gruppen dahinter). Alles andere ist eine Behauptung Deinerseits, die Du außerhalb der Positionierung (ebenfalls auf der HP Bergstedts) Bergstedts, es handele sich um Ausschlüsse aus machtgründen, belegen müsstest. Klar haben die Gruppen ihre Position zum Ausdruck gebracht, da gibt es eindeutig nichts zu deuteln und an dieser Stelle bin ich auch nicht bereit, mich darauf einzulassen, etwas sei nicht so, wie die Gruppen selbst veröffentlicht haben. --Rubo 12:30, 17. Jan 2006 (CET)
[Bearbeiten] Flitzer-Aktion
Welchen Beweis gibt es, daß Bergstedt "häufiger als nackter ´Flitzer` durch die Giessener Innenstadt gelaufen" ist? --Nur1oh 11:56, 17. Jan 2006 (CET)
Hier wurde von Bentzer Honecker ein Indymedia Artikel genannt. Dieser schreibt nichts von Bergstedt selbst. Aber wie gesagt ist mir als Gießener durchaus bekannt, dass Bergstedt mitunter mit merkwürdigen Aktionen auftritt. Deswegen habe ich oben vorgeschlagen, dass ich einen Kommentar auf der Benutzerseite von Honecker hinterlasse. So wie hier bisher aufgetreten wurde, kann ich kaum jemandem glauben. Nur wie gesagt ist mir aus der Zeitung aber auch selbst gesehen bekannt, dass Bergstedt hier mitunter in Verkleidung (als TV-Reporter, bei Anbetung der örtlichen Überwachungskamera, im Müllmann-Outfit) rumläuft, um damit politische Aktionen zu machen. Wenn das nichts nutzt werde ich im Archiv des Anzeigers anfragen (wo ich ebenso wie bei der Allgemeinen einen Bekannten habe), ob es hierzu einen Artikel gibt. --Rubo 12:09, 17. Jan 2006 (CET)
- Okay, dann such mal. Aber bis du was gefunden hast bleibt der Satz bitteschön draussen. --Nur1oh 13:32, 17. Jan 2006 (CET)
Moment. Ich sehe es schon anders herum. Ich werde das aber bis morgen geklärt haben, die Anfrage ist raus.--Rubo 14:23, 17. Jan 2006 (CET)
[Bearbeiten] Neutralität
Ich würde gerne eine Begründung haben wegen des Neutralitätsbausteines. Wo bitte soll es denn nicht neutral sein, wenn eine Person als umstritten bezeichnet wird, wenn dies offensichtlich der Fall ist. Hier wird weder für noch gegen die Person Partei ergriffen. Ich sehe folgende umstrittene Punkte: -Die Justiz wirft ihm vor, mehrere Delikte begangen zu haben. -Der Verfassungsschutz sieht die Projektwerkstatt als verfassungsfeindlich an. -Sein Auftritt ist in verschiedenen Gruppen unerwünscht. -Nach dem, was ich heute Mittag gelesen habe betreibt er einen sehr merkwürdigen Personenkult (nach der Versionsgeschichte gehe ich zwar nicht davon aus, dass er den Artikel selbst antgelegt hat, aber Internet-Seiten wie http://bergstedt-antirepression.de.vu , die ich gestern als erstes fand, als ich nach Bergstedt googelte finde ich schon merkwürdig vor allem, weil es mehr als eine de.vu-Adresse gibt, die auf Seiten der Projektwerkstatt führt, so dass ich davon ausgehen muss (erster Anschein allerdings nur), dass er die Seiten selbst anlegt (merkwürdig ist allerdings, dass das nicht wirklich zu seinem Politkonzept passt). Daneben gibt es hier, aber auch auf anderen offenen Seiten immer vehemente Befürworter Bergstedts. Von daher finde ich es gerechtfertigt und auch nicht negativ (wer umstritten ist, scheint zumindest interessant zu sein), davon zu sprechen, dass jemand umstritten ist.--Rubo 14:39, 17. Jan 2006 (CET)
- http://bergstedt-antirepression.de.vu ist nicht erreichbar. Davon zu sprechen, dass er umstritten ist, würde ich dem Artikel auch nicht verleiden wollen. Jedoch sollte transparent gemacht werden, warum dem so ist. Ansonsten ist "umstritten" ein diffuser Begriff, der erstmal wie ein Stigma wirkt. Nichts mehr. Und nein, in bin wahrlich nicht mit ihm einer Meinung, in den meisten Dingen nicht. Aber man sollte auch die Kritk an ihm so darstellen wie sie geschieht. --Lars Strojny 18:47, 20. Jan 2006 (CET)
[Bearbeiten] Verfassungsschutz #2
Ich denke, dass der Abschnitt über Bergstedts Kontakte zum Verfassungsschutz dahingehen überarbeitet werden sollte, das herauszustellen ist, dass Es keine Zusammenarbeit gab, sondern lediglich einen Kontakt. Der Abschnitt suggeriert aber, dass es eine Zusammenarbeit mit dem VS gab, was durchaus bedenklich ist. Eine Enzyklopaedie, die Missverstanden werden kann, ist eine schlechte Enzylopaedie --88.72.38.83 13:15, 29. Jan 2006 (CET)
Gespräche sind aber okay.--Rubo 17:05, 29. Jan 2006 (CET)
[Bearbeiten] Editwar
Artikel wegen Editwar gesperrt. --He3nry Disk. 09:42, 20. Feb 2006 (CET)
Was ist denn hier los? Danke an Nur1o für die Reverts. Ich denke, man sollte die nun bestehende "halb-Sperrung" aud Dauer beibehalten.--Rubo 15:45, 22. Feb 2006 (CET)
[Bearbeiten] Enzyklopädie?
"Zuweilen wird die Taktik der Kommunikationsguerilla auch gegen Bergstedt selbst anzuwenden versucht, wie sich an Hand der Versionsliste dieses Eintrages nachvollziehen lässt."
Der Satz mag ja stimmen und der Humor gefällt mir auch, aber ob das noch als enzyklopädischer Stil durchgeht? --SchallundRauch 18:46, 23. Apr 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Gießener Prozesse
Wie wärs mal mit Jahreszahlen hinter den Daten- bei der raschen Abfolge der Ereignisse fällt es schwer den Überblick zu bewahren.
[Bearbeiten] Etwas mehr Neutralität bitte
Wenn ich da schon lese, das Jörg wegen erneuter Straftaten verhaftet wurde, finde dich das sehr bedenklich. Nicht zu Unrecht gibt es eine Unschuldsvermutung und gerade in der Wikipedia sollten wir uns an diese halten. --Yetzt 22:44, 21. Mai 2006 (CEST)
