Diskussion:Jörg Bergstedt

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Die Löschung der Seite „Jörg Bergstedt“ wurde bereits am 17._Juni_2005 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen neue Argumente angegeben werden (siehe Löschregeln). Eine Umformulierung der ursprünglichen Begründung ist nicht ausreichend.

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Teil 1	Teil 2

Inhaltsverzeichnis 1 Diskussion Benutzer:Rubo Yetzt 2 Datum CDU-Stand-Vorfall 3 undiskutierte Reverts 4 Überarbeitung und Quellenangaben notwendig/ Diskussion um die Meinung des Benutzers W.R. zum Artikel 5 Sperre 6 Änderungswünsche 7 Buch 8 Vorwürfe 9 Sexismusvorwurf 10 Änderungen 11 erneuter Editwar

[Bearbeiten] Diskussion Benutzer:Rubo Yetzt

• Während der Verhaftung entging er nur knapp schweren Verletzungen, als ein fahrerloses Polizeifahrzeug auf ihn zu fuhr. wurde entfernt. Ich habe persönlich mit Menschen gesprochen, die bei dieser Situation dabei waren, unter anderem mit Jörg Bergstedt. Die Polizeidienststelle Großen-Buseck hat sich hierzu nicht geäußert.

Die Polizeidienststelle Großen-Buseck war an der Sache nicht beteiligt. Das problematische an der Verhaftung ist nach den giessener Zeitungsberichten, dass sie von einem MEK (Mobiles Einsatzkommando) durchgeführt wurde. Dieses wird normalerweise zur Bekämpfung von Terrorismus und Organisierter Kriminalität eingesetzt. Angesichts dessen, dass Wikipedia als Enzyklopedie auf nachweisbare Quellen angewiesen ist, halte ich Äußerungen von J.B. (da es ja auch eine andere Seite - die Polizei gibt) für problematisch. Nicht zuletzt auch deswegen , weil man Gefahr läuft, sich dem strafrechtlich relevanten Vorwurf falscher Verdächtigung (gegen den entsprechenden Beamten) auszusetzen. Daher hielte ich es für sinnvoll, den MEK Einsatz zu benennen, der tatsächlich skandalös ist.

Direkt an der B 49 (Ortsdurchgangsstrasse von Reiskirchen) fuhr ein Streifenwagen gezielt seitlich auf ein auf dem Fußgängerinnenweg nutzendes Fahrrad auf, wobei zum Glück nur der Vorderspiegel das Autos beschädigt wurde, obwohl die Streifenbesatzung definitiv in Kauf genommen hat, einen Unfall zu erzeugen und die Person ernsthaft zu verletzen. (Quelle: Indymedia, wird verlinkt von Projektwerkstatt.de, siehe auch Projektwerkstatt.de), so viel zum Quellen-Onanieren. --Yetzt 21:24, 6. Jun 2006 (CEST)

Schade, dass Ich wohl jedes Mal, wenn ich mit Joerg oder Espi spreche einen Zeitungsartikel schreiben muss, damit Leute wie Du befriedigt sind. --Yetzt 21:27, 6. Jun 2006 (CEST)

Gut. Wir können uns auch gegenseitig beschimpfen. Soweit sich das ganze durch die gießener Redaktionen geschwiegen hat, war es nicht Jörg Bergstedt, dem das ganze so passiert ist, sondern Patrick Neuhaus (das mit dem Fahrrad. Das Fahrzeug war gegenüber dem von Dir geschriebenen nicht leer, sondern besetzt - dies wirft aber in der Tat die Frage nach der falschen Verdächtigung auf, bei der Du, Yetzt sonst immer sehr empfindlich bist (sie Vorverurteilung von Jörg Bergstedt etc.) dies sollte wenn dann in encyklopedischen Stil geschildert werden. Mehr als ein "Bergstedt behauptet es sei..." ist da nicht drin.--Rubo 22:14, 6. Jun 2006 (CEST)

• Bergstedt verbringt die meiste Zeit in der Projektwerkstatt versus Bergstedt lebt in der Projektwerkstatt -- Die erste Version ist - insbesondere wenn mensch die politische Idee des Projektes betrachtet - zutreffender. Was fuer eine Rolle es spielt, wo ein Mensch gemeldet ist, fuer die Frage, wo ein Mensch sich fuer gewoehnlich aufhaelt, ist mir schleierhaft.

Von daher werde ich die Stellen morgen zuruecksetzen, wenn es keine sinnvollen Einwaende gibt. --Yetzt 18:34, 6. Jun 2006 (CEST)

Bergstedt lebt und wohnt in der Projektwerkstatt. Das politische Projekt ist POV. Von daher ist "hält sich gewöhnlich dort auf" nicht genau. Im übrigen fällt mir Dein Diskussionstil auf. Nicht Du bist hier Richter über einen Disput. Sollten wir nicht zu einer Einigung gelangen, Du aber dennoch eine von Dir favorisierte Version zurückrevertierst, stellt dies eine Verletzung der Wiki-Regeln dar.

Unfug --Yetzt 21:24, 6. Jun 2006 (CEST)

"Unfug" ist wirklich ein klasse Argument, wenn Du das berücksichtigst, was Du oben geschrieben hattest. Bergstedt ist in der Projektwerkstatt gemeldet. Das er sich da "nur meist aufhält", weil es seiner Grundposition entspricht, nicht mit dem Staat zu kooperieren und sich deswegen nicht zu einem Wohnsitz zu bekennen, mag ja seine politische Meinung sein, in eine Enzyklopedie gehört das aber nicht. Eindeutig provozierst DU, indem Du 1. meinen Eintrag ohne Diskussion revertierst und dann hier eine Drohkulisse aufbaust, die alleine darauf basiert, dass Du meinst, die Wahrheit in Saasen gefunden zu haben. Gespräche mit Bergstedt und anderen ersetzen eben keine Belege. Und Dein Diskussionsstil ist provokant. Das hatten wir aber, so meine ich schon einmal.--Rubo 22:14, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich werde dann Deine Eintragungen ebenfalls zurücksetzen. Mit anderen Worten, Deine Äusserung provoziert in dieser Form einen Edit-War und ich fordere Dich dazu auf, zu den Gepflogenheiten hier zurückzukehren und die Sache auszudiskutieren.

Der Umstand, dass Du, Benutzer:Yetzt mit JB gesprochen haben willst, ist übrigens für mich, wie auch für keinen anderen hier nachvollziehbar. Die von mir genannten Quellen sind demgegenüber auf www.projektwerkstatt.de sowie im Gießener Anzeiger wie auch in der Gießener Allgemeinen nachprüfbar.

Ich empfehle Dir, Joerg anzurufen. Die Telefonnummer findest Du auf der Projektwerkstatt-Seite. --Yetzt 21:24, 6. Jun 2006 (CEST)

Und was soll mir Jörg Bergstedt sagen? Das er behauptet, die Polizei habe ihn vorsätzlich fast totgefahren? Ich bitte Dich, dass hört sich schon arg verschwörungstheoretisch an. Warum bitte sollte die Polizei J.B. gezielt umfahren? Also er mag ja vieles sein und vieles, was um ihn passiert ist skandalös, aber ein versuchter Mord, bzw. eine versuchte Körperverletzung hat die Polizei das wirklich nötig?--Rubo 22:14, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich frage mich, worin in der Aussage Während der Verhaftung entging er nur knapp schweren Verletzungen, als ein fahrerloses Polizeifahrzeug auf ihn zu fuhr. behauptet wird, die Polizei hätte versucht ihn gezielt umzufahren. Deine platte Art der Auseinandersetzung kotzt mich ehrlichgesagt an. Du machst diesen Abschnitt der Diskussionsseite durch die Umbenennung einfach zu einer privaten Spielwiese, die nichts mehr mit der Fragestellung zu tun hat. Du fragst nicht, ob die dinge enzyklopaedarsich relevant sind, sondern unterstellst mir eine Subjektivitaet, die nicht gegeben ist. Ich werde mic haus dieser Diskussion zurueckziehen und andere Menschen, die an diesem Artikel mitgearbeitet haben, bitten, eine Entscheidung zu finden. --Yetzt 22:47, 6. Jun 2006 (CEST)

Auch durch mehrfache Behauptung Deinerseits ändert sich nichts an den Fakten: 1. Du, Benutzer Yetzt provozierst. a) Die Behauptung Bergstedt "entging nur knapp schweren Verletzungen...etc." ist erstens falsch, da es offensichtlich Neuhaus war, ist zweitens eine Unterstellung gegenüber der Polizei (unbewusstes direktes auf jemanden Zusteuern, wie soll das funktionieren, da das Auto eben NICHT fahrerlos war, das behauptet nicht mal die Projektwerkstatt.de) und ist drittens anders als der MEK-Einsatz nicht enzyklopedisch relevant, da sich hieraus keinerlei Informationswert ausser einem Vorwurf an die Polizei ergibt (wen wundert es...)

b)Nicht ich habe hier eine private Spielwiese eröffnet, Du hast provoziert, Benutzer Yetzt indem Du erst meine Änderung undiskutiert revertiert hast und dann zweitens hier, nachdem ich Dich darauf hingewiesen hattest eine Diskussion unter meinem Benutzernamen eröffnet hast. Platt bist hier Du und das lässt sich auf der Versionsliste dieser Seite auch gut dokumentieren. Ich bin es leid, dass Du hier provozierst, um dann einen Opfermythos um Dich zu kreieren. Ist das die vielgerühmte Kommunikationsguerilla und Du vielleicht Bergstedt, der hier eine für ihn günstige Propagandaseite erschaffen will?! Der Versuch mit immer wieder vorgeschobenen Drohungen Deinerseits ist mehr als peinlich und lächerlich, erwarte nicht, dass ich mich von so etwas davon abbringen lasse, auf der Bergstedt-Seite danach zu sehen, dass hier objektiv die Person, nicht aber die Person, wie sie sich gern gesehen haben würde, dargestellt wird.

2. Habe ich Änderungen gemacht und belegt. Du behauptest, "die Projektwerkstatt würde das (mit dem Wohnsitz, Anmerkung von mir) vom Politkonzept nicht wiedergeben." Fakt ist: Bergstedt wohnt, polizeilich gemeldet in Reiskirchen Saasen in der Projektwerkstatt und mitunter auch in der gießener Ferniestrasse. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

3. Andere Menschen bitten eine Entscheidung zu finden? Nach meiner Auffassung der Wikipedia (die sich nicht unwesentlich aus den Regeln ergibt) werden Sachen hier diskutiert und versucht, gemeinsam eine Lösung zu finden. Wer legitimiert Dein Vorgehen eigentlich (immer irgendwelche Leute bzw. Dich selbst entscheiden zu lassen) eine Wasserhexe, der heilige Bergstedt oder wer (frei nach die Ritter der Kokusnuss)?

[Bearbeiten] Datum CDU-Stand-Vorfall

als Bergstedt im Rahmen einer Spontandemonstration ... am 11. Januar 2001 unter tumultartigen Umständen verhaftet wurde

War das nicht am 11.1.2003 bei einer Demo gegen die »Gefahrenabwehrverordnung«, wo Bergstedt einen Polizisten getreten haben soll?

• http://www.projektwerkstatt.de/antirepression/prozesse/berufung2005_tag7guelle.html Hintergrund
• http://de.indymedia.org/2003/01/38553.shtml Newsticker
• http://www.giessener-anzeiger.de/sixcms/detail.php?id=1697583&template_id=2634&_adtag=localnews&_zeitungstitel=1133842&_dpa= bei den Ereignissen am 11. Januar 2003
• http://www.giessener-anzeiger.de/sixcms/detail.php?template_id=2917&id=722823&_zeitungstitel=1133842&_resort=1103635 trat er laut Polizeimeldung einem Beamten gezielt an den Kopf

Oder passierte zwei Jahre vorher ähnliches? Worauf beruft sich die Anklage genau? -- molily 12:26, 18. Aug 2006 (CEST)

Es war während des Landtagswahlkampfes....sprich am 11.1.2003...so ist es richtig.

Gruss--Rubo 19:35, 20. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] undiskutierte Reverts

Bitte das undiskutierte rumeditieren sein lassen. Ich nehme mir ansonsten die Freiheit zum revert.--Rubo 15:02, 20. Aug 2006 (CEST)

Ausserdem waren viele der editionen hier diskutiert: Umstritten, siehe oben, Guru+sektenähnlich -> siehe Diskussion. Also mal wieder irgendwelche Vandaleneditionen von Bergstedt-Fans. Das haben wir hier ja immer mal wieder, seit ich mitarbeite...leider. Deshalb hier meine Ankündigung: Habe den Artikel wieder auf "Überwachen" gesetzt und werde jede undiskutierte Version, die hier wild in bereits diskutierten Sachen streicht reverten. Beste Grüsse --Rubo 18:26, 20. Aug 2006 (CEST)

Eine Farce! Undiskutiertes Rumeditieren, gehts noch?! Was spielst du dich so auf, du bist nicht der Alleinherrscher über diesen Artikel. Wenn du an meinen einzeln begründeten Edits etwas auszusetzen hast, dann diskutiere du zuerst mal, bevor du dir gewisse Freiheiten bzw. grundlos anderen ihre nimmst. Selbst meine kleinen Änderungen hast du reverted. Hast du dir die Änderungen überhaupt angeschaut? Dein unbegründeter Pauschalrevert und der ebenso hanebüchenen POV-Vowurf im Kommentar entbehrt jeder sachlichen Grundlage. Von wegen Bergstedt-Fans, Vandalen usw. - du siehst Gespenster. Das grenzt ja an Verleumdung! Weiter viel Spaß dabei, die Arbeit von anderen zunichte zu machen. -- molily 18:34, 20. Aug 2006 (CEST)

Wie auf Deiner Seite bereits vorgebracht auch hier eine Entschuldigung. Es ging in der Tat darum, dass mich das rausrevertieren des Guru-Vorwurfs, der hier breit diskutiert und belegt wurde genervt hatte, weil wir das schon ewig und drei Tage diskutiert hatten und ich das ganze auch belegt hatte in der Diskussion. Nochmals sorry, wegen des Totalreverts...da war ich in der Tat zu schnell.--Rubo 19:14, 20. Aug 2006 (CEST) So, ich habe soeben versucht den Schaden meines Reverts zu reparieren.--Rubo 19:34, 20. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung und Quellenangaben notwendig/ Diskussion um die Meinung des Benutzers W.R. zum Artikel

Woher stammen die Informationen in diesem Artikel. Es sind zwei Weblinks und einige Titel unter Literatur angegeben. Stammen die Informationen ausschließlich aus diesen Quellen? Die im Artikel enthaltenen Aussagen sollten einzeln belegt werden, um Überprüfbarkeit herzustellen. Andernfalls werde ich die Stellen, die mir als ungesichert erscheinen, löschen und eventuell einen Löschantrag stellen. Einige Aussagen sind POV. Jede Aussage muß dem zugeordnet werden, der sie getätigt hat. Urteile Dritter darf man sich hier nicht zu eigen machen. Solange das nicht geschehen ist, ist der Artikel nicht neutral. Daß Bergstedt umstritten ist, müßte schon belegt werden. Dazu gehnügt es aber nicht, nur Kritik an Bergstedt vorzulegen. Es müßte schon eine reputable Quelle geben, in der ausdrücklich bestätigt wird, daß er umstritten ist. ich werde deshalb das Wort "unstritten" aus dem Text löschen. -- W.R. 20:09, 20. Aug 2006 (CEST)

Umstritten ist er laut Giessener Allgemeiner (Autor: Guido Tamme) sowie Giessener Anzeiger. Umstritten bedeutet in diesem Kontext, dass er bzw. seine Vorgehensweise in Gießen heftiger Kritik ausgesetzt ist, die auch publiziert wurde: (Tamme, Altmeppen, Richterin am LG Brühl, Grundrechtereport 2005: Auch Nervensägen haben Grundrechte). Deswegen wieder rein. Ich habe das alles mal recherchiert, weil ich ihn und sein Vorgehen im PoWi-Leistungskurs meiner Klasse dargelegt habe, als Beispiel für zivilen Ungehorsam. --Rubo 22:11, 20. Aug 2006 (CEST)

Löschantrag wurde i.Ü. bereits gestellt und abgelehnt....halte ich auch so für richtig. Ich denke, dass die Mehrheit hier sich einig ist, dass die von Dir geforderten Quellen so nicht erforderlich sind, da sich vieles aus www.projektwerkstatt.de, aber auch den Gießener Tageszeitungen ergibt...für überregionale Relevanz: Einfach googlen, bzw. die Artikel aus dem Neuen Deutschland bzw. der Taz raussuchen... Gruss--Rubo 22:23, 20. Aug 2006 (CEST)

Du bestätigst meine Befürchtung, daß nicht alle Quellen im Artikel genannt sind. Wenn Du Informationen aus der Gießener Lokalpresse entnimmst, mußt Du diese Quellen auch nennen. Das gilt ebenso für Artikel in ND und taz. Auf Google zu verweisen, ist völlig inakzeptabel: Alle Quellen, die für einen Artikel verwendet werden, müssen auch genannt werden. Das ist schon deshalb notwenig, um die Angaben überprüfen zu können, ohne selber recherchieren zu müssen. Nicht nachgewiesene Informationen sind unbrauchbar und gehören in den Artikel nicht rein. Den Quellenbaustein habe ich also Aufforderung eingebaut, diese Quellen nachzuweisen. Andernfalls müssen die nicht nachgewiesenen Inhalte gelöscht werden. Ob Du die Quellen für nicht erforderlich hältst, spielt keine Rolle. Es gehört zu den WP-Richtlinien, daß Quellen nachzuweisen sind.
Wenn ein Guido Tamme Bergstedt für umstritten hält, dann muß erwähnt werden, daß Tamme ihn für umstritten hält. Diese Bewertung darf nicht einfach übernommen werden. Die Frage ist nur, ob dieser Tamme relevant ist, um sein Urteil hier zum Besten zu geben. -- W.R. 22:47, 20. Aug 2006 (CEST)

Zum Thema Quellen empfehle ich die Lektüre der Richtlinien unter Wikipedia:Einzelnachweise, Wikipedia:Theoriefindung und - ganz besonders wichtig, weil grundlegend - Wikipedia:Quellenangaben. -- W.R. 23:32, 20. Aug 2006 (CEST)

Wie wäre es, Du würdest Dir erstmal die Mühe machen, die hier in der Diskussion genannten Quellen durchzugehen? Oder es Dir selbst zusammensuchen. Sorry, aber dieser Artikel war bei den bisherigen Autoren, die nicht alleine aus mir bestehen, in dieser Form Diskussionstand. Quellen wurden ebenfalls ausgiebig diskutiert hier. Hier reinzuschneien und einfach alles zu editieren, was Dir nicht passt, entspricht nicht gerade der Etiquette bei Wikipedia.--Rubo 01:27, 21. Aug 2006 (CEST)

Die Quellen sollten im Artikel angegeben werden. Es genügt nicht, diese in der Diskussion zu verstecken. Um den Artikel überprüfen zu können, sollte man nicht die Diskussionsseite lesen müssen. Ich habe bisher darauf verzichtet, die nicht belegten Textteile (also eigentlich der gesamte Artikel) zu löschen, sondern nur den Quellenbaustein eingefügt. Diejenigen, die den Artikel geschrieben haben, sollten ja wissen, woher sie die Informationen haben, weshalb sie diesee auch mühelos einfügen können sollten. In Wikipedia:Quellenangaben wird unter der Überschrift "Bei Fake-Verdacht" die Löschung ausdrücklich empfohlen: "Unbelegte Artikel, bei denen der Verdacht eines Fakes bei kursorischer Nachrecherche (oberflächlicher Überprüfung) nicht ausgeräumt werden kann, sind im Zweifel zu löschen (siehe Wikipedia:Löschantrag)." Das wäre dann die Begründung für einen neuen Löschantrag. -- W.R. 01:40, 21. Aug 2006 (CEST)

Dann stell Deinen Löschantrag wenn Du meinst. Ein solcher wurde schon einmal gestellt und abgelehnt. Ich werde mich jedenfalls über Deinen Stil hier beschweren. Ausser Dir gibt es NIEMANDEN, der die Quellen hier in Zweifel zieht. Diese sind auch nicht in der "Diskussion versteckt", wie Du behauptest. Ich werde Deine Editionen weiter revertieren, weil Du offensichtlich nicht daran interessiert bist, hier konstruktiv zu arbeiten (sonst hättest Du Dir zumindest die Quellen auf der Diskussionsseite angeschaut) sondern alleine einen Artikel, dessen Relevanz ausser Zweifel steht zu verhunzen.--84.58.207.34 07:55, 21. Aug 2006 (CEST)

Also ich hab nur eine Quellenangabe im Text entdecken können und alleine beim schnellen durchlesen hier sind mir wesentlich mehr ins Auge gesprungen. Eine wirklich absonderliche Diskussion...

[Bearbeiten] Sperre

Habe den Artikel vorerst gesperrt. Bitte einigt euch erstmal auf der Diskussionsseite, ehe ihre ständig hin und her revertiert. --ahz 02:54, 21. Aug 2006 (CEST)

Und wieder ein gesperrter Artikel, Danke, Benutzer:Weiße Rose! --Yetzt 03:39, 21. Aug 2006 (CEST)

Lieber AHZ, ich bitte den Artikel in einer anderen Version als der von W.R. zu sperren. Bevor er hier "eingegriffen" hat, war es weitgehend ruhig und zu Kompromissen gekommen. Daher würde eine Sperrung in seiner Version alleine ihm recht geben.--84.58.207.34 07:56, 21. Aug 2006 (CEST)

Abgesehen von der sprachlichen Überarbeitung (die ja konsensfähig zu sein scheint) habe ich den Quellenbaustein eingefügt, weil die Quellen der Artikelinhalte nicht nachgewiesen sind. Außerdem sind Begriffe wie "umstritten" für Bergstedt und "Repressionsorgane" für Polizei und Justiz nicht neutral. Weil beide Begriffe ständig eingefügt wurden, habe ich den Neutralitätsbaustein eingefügt, den ich dann wieder entfernen würde, wenn die Entfernung der beiden POV-Formulierungen akzeptiert werden. -- W.R. 09:47, 21. Aug 2006 (CEST)

Du hast Dich geweigert, die Quellen aus der Diskussionsseite und der Versionsliste Rauszusuchen und lieber eine Sperrung produziert. Auszerdem solltest Du ueberlegen, ob es wirklich POV ist, wenn alle anderen, die an dem Artikel mitarbeiten, die von Dir als POV bezeichneten Stellen drin haben wollen, unabhaengig davon, ob sie einen positiven oder negativen Bezug auf Joerg Bergstedt haben. --Yetzt 12:33, 21. Aug 2006 (CEST)

Nein. Umstritten ist Bergstedt nun wirklich. Ich denke auch, dass das rein muss. Ich weiss nicht, wie sehr Du Dich mit ihm beschäftigt hast, aber wenn etwas kennzeichnend für ihn ist, dann dieses adjektiv. Da er dies wahrscheindlich sogar über sich selber sagen würde ist das auch nicht POV. Ich gebe Rubo in dem Punkt recht, dass die Quellen hier in der Diskussionsseite durchaus nachvollziehbar sind. Ich fände einen Endlosapparat am Ende des Artikels eher übrflüssig (ist auch bei anderen Artikeln so nicht üblich - zu Recht, wenn es sich um plausible Sachen handelt.) Da ich ebenfalls aus Mittelhessen stamme, kann ich die Angaben im Artikel im Übrigen überwiegend bestätigen (von den einzelnen Angelegenheiten um den Prozess weiss ich zwar direkt nichts, aber die Giessener Zeitungen berichten häufig über Bergstedt, sogar in die FR bringt er es bisweilen). Viele Grüsse aus Mittelhessen--Ladoga 10:40, 21. Aug 2006 (CEST)

Mal kurz gegooglet: Quellen zu umstritten (alleine bei google) - http://72.14.221.104/search?q=cache:myiJ995x1WAJ:www.demosanitaeter.de/knast.html+%22j%C3%B6rg+bergstedt%22+umstrittener&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=6&client=firefox-a - http://www.projektwerkstatt.de/debatte/repression/vs_bi.html (Bergstedts eigene Seite) - http://germany.indymedia.org/2005/10/129611.shtml

nur mal als drei erste Einträge, wenn man nach Jörg bergstedt sucht...darüber hinaus, braucht man tatsächlich nur die Kommentare von Guido Tamme, Chefredakteur der Giessener Allgemeinen zu lesen die immer beinhalten "der umstrittene Ökoaktivist". Dies alles ist wegen zweier Urteile (Richter Wendel, AG Giessen, Richterin Brühl, LG Giessen) wohl auch nicht sonderlich verwunderlich. Auf der anderen Seite beschäftigt sich die Humanistische Union mit dem Fall, wie auch einige Zeitungen (Neues Deutschland, FR) daher ist wohl das adjektiv "umstritten" wohl tatsächlich angebracht (man schaue sich allein die schiere Zahl an Internetquellen an, die kommen, wenn man nach "Jörg Bergstedt" sucht...

Beste Grüsse --Ladoga 11:17, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass es Benutzer:Weiße Rose garnicht um den Artikel geht, sondern darum Stunk zu machen. Er editiert erst in diesem Artikel umher, seit ich diesen bei der Bearbeitung von Universelles Leben erwähnt habe. Es geht hier also nicht um die Inhalte, sondern meiner Ansicht nach viel mehr um die Kompensation sozialer defizite bei W.R. Daher würde ich einen Benutzersperrantrag und Anträge zu Aufhebung der von W.R. provozierten Artikelsperren unterstützen. --Yetzt 12:40, 21. Aug 2006 (CEST)

Als Außenstehender, für den Bergstedt nicht undingt ein Begriff ist, halte ich die derzeitige Version für objektiver. Was sind Repressionsorgane? Wenn damit die Staatsgewalt gemeint sein sollte, ist das wohl eindeutig POV. Und dass er umstritten ist, steht (unbelegt) bereits weiter unten im Text. Für solche eindeutigen wertenden Formulierung sollten Quellen benannt werden, die es dafür dann sicher auch auf gibt. Ich bin selber kein Freund langer <ref>-Anhänge, aber dieser Artikel wird nicht darum herum können, um darin gemachte Behauptungen zu belegen. Deshalb sind auch die Bapperl angebracht, solange die Quellen zu die Behauptungen, vielleicht auch stimmen, aber so nicht nachprüfbar sind, fehlen , ist das POV. ---ahz 12:47, 21. Aug 2006 (CEST)

Um die Stelle gehts ja nicht. Ich faende eine passende Ausformulierung des Begriffs oder eine Kennzeichnung als Originalzitat um einiges sinnvoller. Worum es mir geht, ist, dass W.R. einerseits fordert, Quellen zu belegen, dann aber die Quellen nicht auf der Diskussionsseite oder der Versionsgeschichte raussuchen will und beim Hinweis darauf revertiert und Editwars vom Zaun bricht. Ich denke, die Sperr-History von Benutzer:Weiße Rose spricht auch fuer sich. --Yetzt 14:50, 21. Aug 2006 (CEST)

"Um die Stelle gehts ja nicht." - Das ist nicht zutreffend. Es ging und geht ganz entscheidend auch um den Begriff "Repressionsorgane". Der ist eindeutig POV. Daß dieser Begriff gleich von zwei Benutzern, die an dem Artikel mitgewirkt haben, verteidigt wird, nährt mein Mißtrauen hinsichtlich der Quellenlage. Auch wenn Bergstedt von Repression und Repressionsorganen spricht, dann darf der Begriff nicht einfach übernommen werden. Der Begriff ist nicht als Zitat gebraucht, sondern zu eigen gemacht worden.
Entgegen den hier vorgebrachten Behauptungen, sind in der Versionsgeschichte so gut wie keine Quellen angegeben. Die im Artikel und in der Diskussion angegebenen Quellen sind zum Teil äußerst unübersichtlich, das gilt ganz besonders für die verlinkten Websites. Mit vertretbarem Aufwand läßt sich das für jemanden, der Bergstadt und die Szene, in der er verkehrt, nicht kennt, kaum recherchieren. Außerdem könnte manches auch auf originärer Berichterstattung beruhen, kann also nicht mit Primär- und Sekundärquellen belegt werden. Soweit das der Fall ist, muß das gelöscht werden. Wenn ich hier nur Bausteine eingefügt habe, war das ein sehr maßvolles und zurückhaltendes Vorgehen, denn bei manchem wäre wohl auch eine sofortige Löschung angebracht gewesen. Die Unwilligkeit der hier protestierenden Benutzer, Quellen zu nennen, finde ich ziemlich verstörend. Geradezu eine Frechheit ist es, mir Vandalismus vorzuwerfen, zumal meine sprachlichen und stilistischen Änderungen mancher recht verquaster Sätze gar nicht strittig sind. Auf meine Benutzersperrungen hinzuweisen, ist auch ein Zeichen mangelnder Argumente, denn zu den strittigen Fragen trägt das überhaupt nichts bei. (Außerdem sind die Sperrungen keine unmittelbare Folge meiner Artikeledits, sondern beruhen durchgehend auf Konflikte bei Metadiskussionen und sind Folge von Streit um meine Benutzer- und Diskussionsseite.) -- W.R. 00:47, 22. Aug 2006 (CEST)

Sorry, dass sehe ich genauso wie Yetzt und das wir uns ansonsten nicht immer einig sind, kann man unschwer dieser Diskussionsseite hier entnehmen. Ich beurteile W.R. genauso wie er. Zu "umstritten" siehe meine Beispiele unten. Gruß--Rubo 18:32, 21. Aug 2006 (CEST)

bitte auch meinen Beitrag unten zur Kenntnis nehmen. Beste Grüsse --Rubo 20:55, 21. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungswünsche

Kann dann bitte ein Admin den Link Naturschutzbundjugend in der Einleitung auf das korrekte Naturschutzjugend ändern. --82.135.4.152 11:34, 21. Aug 2006 (CEST)

wird erledigt --ahz 14:25, 21. Aug 2006 (CEST)

• Aenderung von «Staatsgewalt» in «Repressionsorgane», Grund: Originalzitat, bei dem die Verwendung eines anderen Begriffs sinnentstellend wäre; Der Begriff Staatsgewalt wird von Bergstedt in anderem Zusammenhang verwendet.
• Aenderung «ist ein Ökoaktivist, Buchautor und Anarchist aus Mittelhessen» in «ist ein umstrittener Ökoaktivist, Buchautor und Anarchist aus Mittelhessen». Grund: Joerg Bergstedt ist umstritten. Der Begriff transportiert weder eine positive noch eine negative Aussage sondern stellt lediglich fest, dass die Wahrnehmung der Person sehr kontrovers ist. Das adjektiv wurde mit der Begruendung POV entfernt, POV ist hier nicht gegeben.

--Yetzt 15:07, 21. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn B. eine eigene Begriffsbildung betriebt, ist das kein Grund, dessen Vokabular im Artikel zu verwenden, zumal es nicht als Zitat erkennbar ist. Auch in Artikeln über den Nationalsozialismus wird nicht auf das Vokabular der Nazis zurückgegriffen, es sei denn mit deutlich erkennbarerer Kennzeichnung.

Dass er umstritten ist steht bereits im Absatz "Verhältnis zum Verfassungsschutz". Für die dortige Angabe "Dieser Kontakt ist gut dokumentiert " erlaube ich mir die Frage - ja wo denn, in welchen Quellen. --ahz 16:10, 21. Aug 2006 (CEST)

Die Begründung, dass ein Orginalzitat nicht erkennbar ist, ist in Bezug auf die Forderung, ein Originalzitat einzubauen, nicht hinreichend. Die Forderung nach der Einsetzung des Originalzitates beinhaltet die Kenzeichnung dessen als Solches. Logisch, oder?

Das Adjektiv "umstritten" bezieht sich nicht vornehmlich, zumidnest aber nicht ausschließlich auf das "Verhältnis zum Verfassungsschutz" sondern sowohl auf sein Auftreten und seine Einforderung von Debatten innerhalb der Linken, seinen Theoretischen Ansätzen aber auch seinen politischen Alltag im Rahmen der Projektwerkstatt. Die Kritik am VS-Kontakt ist Symptom dieses Status, nicht Ursache.

Ich bitte nochmal lieb drum, meinen Änderungswünsche zu folgen. --Yetzt 02:26, 22. Aug 2006 (CEST)

"Die Begründung, dass ein Orginalzitat nicht erkennbar ist, ist in Bezug auf die Forderung, ein Originalzitat einzubauen, nicht hinreichend." Wie bitte, was soll denn das heißen? -- W.R. 08:06, 22. Aug 2006 (CEST)

Zirkelschluss --Yetzt 11:22, 22. Aug 2006 (CEST)

Auf der Internetseite www.projektwerkstatt.de nimmt er selbst dazu Stellung: http://www.projektwerkstatt.de/debatte/repression/vs_bi.html

Umstritten reicht nicht im Bereich VS aus, da er insgesamt eine sehr umstrittene Figur ist, z.B. im Bereich der Anti-Atombewegung vgl. http://de.indymedia.org/2002/07/26350.shtml, aber auch in Giessen selbst mit seinen Aktionen (Vorwurf der Selbstdarstellung) und in weiten Teilen der bundesdeutschen Linken und Umweltschutzverbände (da seine Ansätze sehr kontrovers diskutiert werden).

Auch Repressionsorgane ist nicht verkehrt und auch nicht diffamierend, weil Reaktion auf Kriminalität (so wird das Verhalten Bergstedts von Gerichten eingestuft)eben als Repression bezeichnet wird (im Gegensatz zu Prävention, der Bergstedt an anderer Stelle ausgesetzt ist (Verfassungsschutzbericht des Landes Hessen, 2004, 2005)--Rubo 18:29, 21. Aug 2006 (CEST)

Dann sollte das umstritten aber durch konkrete Fakten samt Quelle untersetzt werden.

Ich habe nicht den Begriff Repressionsorgane angezweifelt, aber hier sollte doch die offizielle Bezeichnung, nämlich Staatsgewalt drinstehen. --ahz 23:59, 21. Aug 2006 (CEST)

Unfug, Unfug, Unfug. Staatsgewalt bezeichnet die verschiedenen konkreten Formen der Machtausübung im Sinne der Gewaltenteilung Montisqeus, was die Ausuebung von Gewalt durch Repressionsorganie und das Vorhandensein dieser beinhaltet, aber nicht hinreichend beschreibt. Bitte spiel nicht Admin in Artikeln, wo Du nicht mal die grundlegenden Begrifflichkeiten kennst. Ich hab naemlich nicht die geringste Lust Dir Wissen, dass dich nicht interessiert, zu vermitteln um ein bekacktes Wort zu verändern. Ich bitte darum, eine thematisch versierteren Admin um die Betreuung der Sperrung zu bitten. --Yetzt 02:33, 22. Aug 2006 (CEST)

Würdest Du uns bitte verraten, auf welcher (formalen) Qualifikation Deine Versiertheit mit dem Thema beruht? -- W.R. 08:06, 22. Aug 2006 (CEST)

Deinen Anspruechen nach haben in der WP Beitraege also mehr Gewicht, wenn Menschen einen Schein haben, unabhaengig davon, ob sie Ahnung von einem Thema haben. Ich halte Deinen Fetisch fuer formale Kriterien fuer krankhaft. --Yetzt 11:22, 22. Aug 2006 (CEST)

Entschuldigung, dass ich mich nochmals einmische. Aber es heisst tatsächlich Repressionsorgan, wenn es um Strafverfolgung geht...und zwar ganz offiziel....(und eben nicht offiziel Staatsgewalt). Als Sprachwissenschaftler erlaube ich mir, das anzumerken. Wegen des Wortes "umstritten" wollte ich anmerken, dass J.B. dies in vielen Belangen ist..(einige Belege finden sich schon hier). Was wäre der Vorschlag, lieber AHZ, wie man das machen sollte? --Ladoga 11:57, 22. Aug 2006 (CEST)

Wenn das offiziell ist: Gibts dafür auch eine Legaldefinition? -- W.R. 22:21, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich unterstütze nochmals die Forderung von jetzt und bitte um Änderung,

Gruss

--Rubo 17:50, 22. Aug 2006 (CEST)

• «Die Projektwerkstatt Saasen befindet sich im ehemaligen Bahnhof Trais-Horloff.» ist Unfug, der Bahnhof Trois-Horloff war ein anderes Projekt, die ProWe ist aus dem politischen Zusammenhang dieses Projektes hervorgegangen. Bitte um die alte Formuliereung. Ich finde es krass, dass Benutzer:Weiße Rose hier nach gutdünken sinnentstellenden Unfug einbauen kann. --Yetzt 19:19, 22. Aug 2006 (CEST)

Der Satz hieß ursprünglich: "Die Projektwerkstatt Saasen ist Nachfolgeprojekt des alten Bahnhofes Trais-Horloff." Nach dem Wortlaut dieses Satzes ist das Projektwerkstatt Saasen Nachfolgeprojekt eines Bahnhofes. Bahnhof ist laut Wikipedia (schon mal was davon gehört?) "eine Verkehrs- und Betriebsanlage von Bahnen", die gemeinhin auch aus einem Bahnhofsgebäude besteht. Diese Gebäude werden oftmals nicht mehr benötigt, so daß sie für Nachfolgenutzungen ("Nachfolgeprojekt") frei werden.
Den jetzt vorgeschlagenen Satz verstehe ich nicht recht. Wenn der "Bahnhof Trois-Horloff" ein anderes Projekt ist, was hat dann dieses Bahnhofsprjekt mit der "Projektwerkstatt Saasen" zu tun? Die Nutzung als Bahnhof halte ich nicht gerade für ein politisches Projekt. Was ist denn nun damit gemeint, wenn es heißt, daß aus dem "politischen Zusammenhang" eines Bahnhofsprojekts ein anderes Projekt entstanden ist? Ist da etwa von der Bahnhofsmission, einem Parkhaus, einem Bahnhofskiosk oder einer Bahnhofsbuchhandlung die Rede? -- W.R. 02:36, 23. Aug 2006 (CEST)

• «Bergstedt wird als „Anführer“ der Projektwerkstatt gesehen, weil er länger als andere Aktivisten Mitglied der Projektwerkstatt ist.» zu «Bergstedt wird als „Anführer“ der Projektwerkstatt gesehen, weil er länger als andere Aktivisten in der Projektwerkstatt aktiv ist.» - Grund: Es gibt in der Projektwerkstatt keine "Mitglieder" - Der Begriff ist an dieser Stelle verwirrend. --Yetzt 19:36, 22. Aug 2006 (CEST)

Die alte Version des Satzes ist ein gutes Beispiel für die verquaste Sprache, die kennzeichnend für den Artikel war: "Bergstedt wird von Seiten der Medien als „Anführer“ der Projektwerkstatt gesehen, was zumindest darin eine Basis findet, dass er als einziger Aktivist seit Bestehen die überwiegende Zeit Mitglied der Projektwerkstatt ist." -- W.R. 02:36, 23. Aug 2006 (CEST)

Inhalte zu Ändern, bei einem Artikel, wo Du von der Thematik, so unterstelle ich, nicht die geringste Ahnung hast, weil Du eine Formulierung nicht sinnvoll findest, Wiederherstellungen der alten Fassung bis zum Editwar immer wieder revertierst, ohne auch nur daran zu Denken, auf der Diskussionsseite die Einwände gegen Deine Formulierung zu erfragen, ist ein Vorgehen, dass, so meine ich, letztendlich, würde alle Menschen sich so verhalten, dazu fuehren wird, dass die Wikipedia unbenutzbar ist. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme mit Weiße Rose --Yetzt 02:55, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nicht die Inhalte geändert, sondern nur anders formuliert und den Text sprachlich überarbeitet. "Von der Thematik" muß man dafür überhaupt keine Ahnung haben, sondern einfach nur lesen und schreiben können. Es ist sogar von Vorteil, wenn man vom Thema nicht so viel weiß, um einen einen Text zu überarbeiten. Hierfür ist in Wikipedia auch keine Genehmigung einzuholen. -- W.R. 07:37, 23. Aug 2006 (CEST)

Das sehe ich, wie Yetzt anders. Es macht durchaus Sinn von einer Thematik ein bisschen was zu wissen, da es sonst sinnenstellend ist. Am Beispiel Aktiv/Migliedschaft: Anarchisen gründen einfach keine Vereine...in dieser Form der Sprachwahl wirkt das ganze eher lächerlich.--Rubo 09:53, 23. Aug 2006 (CEST)

Man muß nicht Bergstedt kennen, um sprachliche Änderungen vornehmen zu können (dafür muß man nur etwas von Sprache und vom Formulieren verstehen). Von einer Vereinsmitgliedschaft ist auch gar nicht die Rede. Es heißt nur "Mitglied der Projektwerkstatt", nicht "Mitglied des Vereins Projektwerkstatt". Vielleicht könnte ja mal einer der Experten beschreiben, was mit Projektwerkstatt überhaupt gemeint ist (und dafür Quellen angeben). Übrigens ist es unzutreffend, daß Anarchisten keine Vereine gründen (sie wollen bloß keine Staaten gründen). Aber um das festzustellen, müßte man etwas Ahnung vom Anarchismus haben. ;-) -- W.R. 10:54, 23. Aug 2006 (CEST)

Das wiederum zeigt, dass Du Dich noch nicht mit Bergstedt oder der Projektwerkstatt beschäftigt hast. Bergstedt lehnt Vereine ab. Quelle: Freie Menschen in freien Vereinbarungen.--Ladoga 14:27, 23. Aug 2006 (CEST)

• Einbau von Bild:Joerg_Bergstedt.jpg --Yetzt 19:42, 22. Aug 2006 (CEST)

Alle Änderungswünsche sehe ich wie Yetzt: Begründungszusatz: Trais-Horloff ist schlicht nicht Saasen, das sind zwei verschiedene Orte,

auch den zweiten Änderungswunsch unterstütze ich: Begründungszusatz, die Projektwerkstatt ist kein Verein, dem man beitreten könnte, sondern ein politisches Projekt.

Auch Bild finde ich gut.

Gruss--Rubo 20:02, 22. Aug 2006 (CEST)

Ansonsten: WP:EW#J.C3.B6rg_Bergstedt --Yetzt 20:11, 22. Aug 2006 (CEST)

bild ist drin

Bahnhof-Vorschlag: Den Satz mit dem Bahnhof ganz raus oder wir bekommen ihn hier in die Form, dass er 1. stimmt, 2. verständlich wird, was es mit dem Bahnhof auf sich hat und was Bergstedt damit zu tun hat. Hat er dort lebt gelebt, was hat er dort getrieben und warum und seit wann nicht mehr im Bahnhof? Umgezogen oder ein gescheitertes Projekt? So wirft es nur mehr Fragen auf als es klärt.

Anführer-Vorschlag: Den Satz hier erstmal ausformulieren, dass er verständlich wird, die vorherige Version ist mißverständlich. Weil die Projektwerkstatt kein Verein ist kann er auch kein Mitglied sein, höchsten am längsten dazugehört haben. Derzeit nutzt es wenig eine unklare durch die vorherige unklare Formulierung zu ersetzen. --ahz 11:46, 23. Aug 2006 (CEST)

Also ich würde Vorschlagen: Bergstedt wird von Medien und in der Justiz als Anführer der Projektwerkstatt gesehen, weil er derjenige ist, der dort am längsten aktiv ist. Die Projektwerkstatt Saasen ist Nachfolgeprojekt des gleichnamigen Projektes im alten Bahnhof Trais/Horloff, in dem Bergstedt ebenfalls schon aktiv war. --Ladoga 14:22, 23. Aug 2006 (CEST)

upps: Quelle: www.projektwerkstatt.de--Ladoga 14:27, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich bin mit dem Vorschlag weitgehend einverstanden. "von Medien und in der Justiz" ist allerdings eine Behauptung, die sich nicht damit belegen läßt. -- W.R. 22:01, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich werde Joerg bitten, mir eine Kopie des Urteils des letzten Prozesses zukommen zu lassen, wo er als Anfuehrer der ProWe deklariert wird. Ansonsten werde ich bei den regionalen Medien nachfragen. In der Gießener Allgemeinen wird er zumindest als Gründer bezeichnet:

Bundesverfassungsgericht setzt Bergstedt-Haft aus

In den Endlosauseinandersetzungen zwischen der Gießener Justiz und dem Saasener Anarcho Jörg Bergstedt hat das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe am Mittwoch für einen Paukenschlag gesorgt. Die 1. Kammer des höchsten deutschen Gerichts, der Präsident Hans-Jürgen Papier und die frühere hessische Staatsministerin Christine Hohmann-Dennhardt angehören, gab dem Antrag Bergstedts auf Erlass einer einstweiligen Anordnung statt und setzte den für diesen Donnerstag vorgesehenen Haftantritt des Gründers der Saasener Projektwerkstatt mit einem einstimmigen Richtervotum aus. Die Vollstreckung der achtmonatigen Haftstrafe wird bis zum 17. November dieses Jahres bzw. bis zu einer Entscheidung des Gerichts über die Verfassungsbeschwerde Bergstedts verschoben.

--Yetzt 23:19, 23. Aug 2006 (CEST)

Da es zur Neufassung des Satzes zum Bahnhof keine gegenteiligen Meinungen gab, habe ich die Formulierung eingefügt.

Den anderen Satz würde ich so formulieren wollen: Bergstedt wird einigen Medien und der Justiz als Anführer der Projektwerkstatt gesehen, weil er derjenige ist, der dort am längsten aktiv ist. Sobald du den Beleg für die Anführerschaft in dem Urteil da hast, könnte er dann auch rein. --ahz 12:12, 27. Aug 2006 (CEST)

es geschehen noch zeichen und wunder. --yetzt ^disko 19:45, 27. Aug 2006 (CEST)

Besser erst ein paar Tage warten, als dass 5 min nach dem ändern, der nächste kommt, dem etwas nicht gefällt ;-) --ahz 20:06, 27. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Buch

"Bergstedt ist Mitautor des 2000 erschienenen Buches „Freie Menschen in freien Vereinbarungen. Gegenbilder zur Expo 2000“, das eines der bekanntesten deutschsprachigen anarchistischen Theoriewerke der 1990er-Jahre war."

Dieser Satz ist sinnfrei bzw irreführend. Wie kann ein im Jahr 2000 erschienenes Buch "eines der bekanntesten deutschsprachigen anarchistischen Theoriewerke der 1990er-Jahre" gewesen sein..?

weil es sich einerseits inhalltlich auf die 90er bezieht und andererseits mathematisch das jahr 2000 das letzte jahr der 1990er ist (do wie das jahr 2000 auch das letzte jahr der 20. jahrhunderts ist, siehe auch Millennium) --yetzt ^disko 01:30, 29. Aug 2006 (CEST)

hab selbst nochmal geguckt, letzteres war wohl unfug. zumindest ist das buch in den 1990ern entstanden und wurde auch zu dieser zeit in der anarcho-szene dikutiert (ja, da werden texte aus buechern auch schon vor deren veroeffentlichung besprochen). da das buch keinen bezug zu den 2000ern hat, finde ich die zuordnung so sinnvoll --yetzt ^disko 01:35, 29. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorwürfe

Es wird auch auf Internetforen und in Teilen der Medien behauptet, dass die Projektwerkstatt eine sektenähnliche Struktur habe, bei der Bergstedt als Guru fungiere.

Das mag schon stimmen, aber der "Tratsch" aus irgendwelchen unbenannten Internetforen ist nun wirklich keine seriöse Quelle. Und wenn einzelne Medien das behaupten, mag das auch stimmen - aber Journalisten schreiben für, wenn der Tag lang ist. Ohne die Angabe, wer das wann getan hat und damit zu ersehen, ob damit nicht einer das Sommerloch gefüllt hat, gehört das auch nicht rein. Entweder es wird eine namhafte Quelle dafür erbracht und angegeben - oder es sollte als Medientratsch schnellstens wieder raus. --ahz 11:58, 23. Okt. 2006 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Außerdem sollten in dem Artikel doch mal die einzelnen Behauptungen sauber belegt werden. Die Seite http://www.projektwerkstatt.de/ ist als Quellenangabe ungeeignet, weil viel zu unübersichtlich, um die im Artikel gemachten Aussagen für einen Außenstehenden überprüfbar zu machen. Es ist zu befürchten, daß noch vieles auf nicht blegbaren Insider-Informationen beruht. Vielleicht sollte angesichts der Unwilligkeit der Autoren, ihre Quellen zu benennen und sauber darzulegen, doch eine Löschung des gesamten Artikels durchgeführt werden? -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 12:22, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Quellen wurde benannt und ich habe den Satz jetzt mal eben geändert. Ich dneke durchaus, dass es bei einer derart umstrittenen Person wie Bergstedt nötig ist zu wissen, was genau im vorgeworfen wird, damit man sich ein Bild machen kann. --Rubo 12:30, 23. Okt. 2006 (CEST)

Gibt es für den Radiobericht auch eine schriftliche Quelle? Bitte auch Rechtschreibfehler tilgen (dürfte ja für einen Lehrer nicht schwer sein). -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 12:36, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ein Protokoll der Sendung habe ich so schnell nicht gefunden. Allerdings gibt es auf Projektwerkstatt.de eine Reaktion Bergstedts auf die Vorwürfe (die Reaktion steht, meine ich, auch in den Quellen zum Thema "sektenähnlich"). Ich hatte selbst aber auch mal einen Mitschnitt der Sendung, als ich begann, mich mit Bergstedt zu befassen und ich denke, es sollte möglich sein nochmal einen aufzutreiben. Sorry für die Fehler.--Rubo 13:01, 23. Okt. 2006 (CEST)

Generell sollte auch hier - wie es bei anderen Personen, zu denen es konträre Auffassungen gibt, üblich ist - angefangen werden Angaben durch Quellenuntersetzung per ref> hieb- und stichfest zu gestalten, damit alles belegbar wird und das was nur vom Hörensagen stammt raus kann. Zt. zeit ist hier noch viel unbelegtes drin, was so eher als POV wirkt. --ahz 14:12, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das ist grundsätzlich richtig...aber ich denke kaum durchgehend einzuhalten..aber wie gesagt, einen indirekten überprüfbaren Beleg gibt es ja schon--134.176.126.134 14:42, 23. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sexismusvorwurf

..dieser sollte zumindest erwaehnt werden, da er einen Themenbereich anschneidet, auf den bisher nicht verwiesen wird, der aber für mind. 50% der Bevölkerung relevant ist. Der Vorwurf ist auf den Seiten der Projektwerkstatt selbst dokumentiert: http://www.projektwerkstatt.de/debatte/sexismus/vorwurf.htm Es sollte ausreichen, hierauf zu verlinken. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 134.2.18.30 (Diskussion • Beiträge) --yetzt ^disko 22:22, 29. Okt. 2006 (CET))

Versuch es und du landest schneller auf der Vandalensperrseite als du FrauenLesben sagen kannst. --Nuuk 22:45, 29. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Änderungen

Sind zuviele, um sie alle in die Kommentarzeile zu packen:

1. Geburtsdatum (Quelle: http://www.projektwerkstatt.de/antirepression/prozesse/urteil1.html)
2. "Anführer" durch Leiter ersetzt - bessere Formulierung
3. "...selbst in den Augen unabhängiger Zuschauer sehr hart..." POV - Ich bin unabhängig und ich empfinde große Polizeiaufgebote und Verhaftungen zur Durchsetzung von Platzverweisen nicht als hart. (Das ist auch POV, aber ich schreibe es ja auch nicht in den Artikel).
4. "hier ging es wohl um" - schlechter, unenzyklopädischer Stil
5. Umstrittenes Verfahren - Umformulierung, Präzisierung (Quelle:http://de.indymedia.org/2005/05/114562.shtml)
6. "Die Richter stehen ... Richter aufwerfen könnte." POV - Die Richter sind weder Ankläger, noch Geschädigte. Das wird lediglich von dem Angeklagten (aus politischen Gründen?) behauptet.
7. "Andere Positionen besagen, ... Botschaft zu senden." - Redundant.
8. Gießener Verfahren - Umsortierung zum besseren Verständnis
9. "wie es die meisten traditionellen Linken praktizieren" - POV, ich denke die traditionellen Linken werden das anders sehen.

Der Artikel sollte jetzt neutral sein, werde daher den Baustein entfernen und entsprechendes auf der Liste Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen vermerken. Einsprüche am besten hier, ich werde den Artikel beobachten. --Zombi 23:14, 8. Nov. 2006 (CET)

Leute bitte hört auf, schon wieder Edit-War anzufangen--Rubo 01:11, 11. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] erneuter Editwar

Liebe Leute. Es macht wirklich keinen Sinn, die Teile, über die wir gemeinsam bereits diskutiert haben wild rum zu editieren. Ich weiss nicht, lieber Nuuk und lieber W.R. was diese periodisch auftauchende Handlungswelle in der Form soll. Der Sektenvorwurf wurde um einen Beleg erweitert (Aussage des Staatsschützers) Die Kooperation mit dem V-Schutz ist nun wirklich sehr gut belegt. Mit kommt der Verdacht, ihr seid daran interessiert, diese Seite hier im Sinne einer Werbeseite für Bergstedt umzustellen. Auch Euer vorgehen ist in dieser Form nicht in Ordnung. Rubo 12:16, 11. Nov. 2006

Lieber Rubo. Abgesehen davon daß die Sektenvorwürfe kaum relevant für B.s politische Biographie und scheints gänzlich aus der Luft gegriffen sind, liegt es an dir zu belegen daß Radio Unerhört und dieser Staatsschutzfritze sie überhaupt erhoben haben. Ohne Protokoll oder Tonbandmitschitt ist da nichts zu machen. Also lass es bitte mal gut sein. --Nuuk 12:29, 11. Nov. 2006 (CET)

Der von dir genannte Link zu einem Artikel im Gießener Anzeiger funktioniert nicht. Außerdem hat wohl ein interviewter Politaktivist diesen Vorwurf im Radio Unerhört erhoben, nicht die Radiomacher selber. --Nuuk 13:31, 11. Nov. 2006 (CET)

Lieber Nuuk: Bitte schaue unter http://www.projektwerkstatt.de/antirepression/prozesse/farbgericht/instanz1/2_11_06tag5.html

Radio Unerhört hat das damals in der Einleitung zur Sendung gebracht. Das ist auch aus der Stellungnahme des "Politaktivisten" selbst zu finden.

Gruß--Rubo 13:36, 11. Nov. 2006 (CET)

"Dieser Kontakt ist gut dokumentiert" - Was ist an einer solchen Aussage enzyklopädisch und was ist daran interessant? Für sich geommen sind Gespräche mit dem Verfassungsschutz überhaupt nicht mitteilenswert, dementsprechend auch nicht die Dokumentation solcher Gespräche. Mitteilenswert sind nur daraus resultierende Konflikte, soweit sie bedeutsam sind. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 13:17, 11. Nov. 2006 (CET)

Statt neue unbelegte Aussagen in den Artikel einzufügen, sollten ersteinmal die vorhandenen belegt werden. Wenn der Unwille andauert, den Artikel korrekt zu belegen, werden ich einen Löschantrag stellen. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 13:20, 11. Nov. 2006 (CET)

ps. Internetquellen sind laut Wikiregeln ausdrücklich zulässig. --Rubo 13:34, 11. Nov. 2006 (CET)

Sicher sind sie zulässig. Sie müssen aber auch das belegen, was im Text behauptet wird. Eine Einzelreferenzieung wäre sinnvoll, statt die Quellen nur unter "Weblinks" aufzuführen, zumal das Angebot der Projektwerkstatt ziemlich unübersichtlich wirkt. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 13:52, 11. Nov. 2006 (CET)

Lieber Nuuk, lieber W.R. ich bin ausdrücklich einverstanden, den hier diskutierten Teil erneut umzuformulieren. nur finde ich es schon wichtig, die Kritik an Bergstedt zu substantiieren. Der Vorwurf der Politsekte wird in Gießen sehr häufig gegen ihn erhoben, auch wenn man sicher darüber streiten kann, ob ein solcher Vorwurf nicht eine reine Polemik ist. Dennoch halte ich es für wichtig, da es erklärt, was Leute gegen Bergstedt haben --Rubo 13:41, 11. Nov. 2006 (CET)

Für den Bericht des Radiosenders Unerhört sehe ich weiterhin keinen Beleg. In der Quelle http://www.projektwerkstatt.de/antirepression/prozesse/farbgericht/instanz1/2_11_06tag5.html kommt das Wort Unerhört gar nicht vor. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 13:45, 11. Nov. 2006 (CET)

Er meint wohl die Bezeichnung B.s als "Guru" durch Herrn Puff. --Nuuk 13:58, 11. Nov. 2006 (CET)

Okay, Vorschlag zur Güte: Der Bezeichnung durch Puff habt ihr ja nun beide gefunden. Das von Radio Unerhört hatte ich mal mit einer Quelle, die jetzt im Archiv ist belegt. Ich würde die letztere Quelle morgen nochmal raussuchen. Wenn Euch das ganze zu sehr nach POV klingt, bin ich gern bereit, dass auch irgenwie unterzubringen. Ich finde es nur nicht richtig, eine so umstrittene Person, wie Bergstedt sie unzweifelhaft (ich denke, dass werdet ihr auch nicht bestreiten) darzustellen, ohne zu schildern, warum er denn umstritten ist. Der Vorwurf der Politsekte ist in Gießen absolut inflationär verwendet hinsichtlich Bergstedt. Die Äußerungen von Puff und Radio Unerhört sind da absolut nur ein kleiner Teil dessen, was sich in den Kommentarspalten der beiden gießener Zeitungen finden lässt. Das Problem ist diesbezüglich nur, das eben diese nicht in die Internetausgaben aufgenommen werden (nennen sich zB "Stadtcocktail" bei der Gießener Allgemeinen, wenn ihr es selbst nachschauen wollt (in der Printausgabe). Die anderen Vorwürfe an Bergstedt (der Geistesgestörte Politaktivist aus Saase, Der Irre aus Saasen, Bergstedt und sein Adlatus) sind da noch heftiger, sicher zu heftig für eine Enzyklopedie. Daher finde ich es wichtig, diese Diskussion um seine Person irgendwie darzustellen, da sie zumindest hier elementarer Bestandteil der Biographie B.s sind.

Beste Grüsse --Rubo 14:25, 11. Nov. 2006 (CET)

Werter Rubo, es ist NICHT unsere Aufgabe die Lieblingsbeschimpfungen von Bergstedts Gegnern hier aufzuführen. Ich hab dich im Januar schon gefragt, welche Hinweise es darauf gibt, daß die Projektwerkstatt sektenartig sein könnte. Da kamen dann so stichhaltige Argumente wie "Die wollen keine Fernseher und keine Haustiere in ihrer WG" und "B. ist der Anführer und wird von vielen bewundert". Also was sollen wir damit anfangen? Schreib meinetwegen, daß B. von seinen politischen Gegnern heftig angefeindet wird, aber lass jetzt bitte den Guru-Quatsch weg. --Nuuk 10:59, 12. Nov. 2006 (CET)

Werter Nuuk. Es kommt nicht auf die Lieblingsbeschimpfungen an. Wenn man den Begriff Politsekte definiert, so ist die eine kleine, abgeschlossene Politcomunity. Dies trifft auf B., wie ich Dir damals unwidersprochen auseinandergesetz habe durchaus zu. Von daher ist es nicht nur eine Beschimpfung, sondern ein Vorwurf, der durchaus einen Kern hat. Ich schrieb hier, dass ich es für notwendig halte, die Kritik an B. zu substantiieren. Ich will Dir offen sagen, dass Du mir seit geraumer Zeit das Gefühl gibt, dass Du nciht daran interessiert bist, eine ausgeglichene Darstellung zu Bergstedt zu haben. Es reicht eben nicht aus, nebulös zu schreiben, dass er angefeindet wird, das wäre inhaltsleer. Von daher bietet sich der Vorwurf der Politsekte an, der ggü. kleineren und in sich geschlosseneren Gruppen (die Projektwerkstatt tritt vor Ort in der Regel mit 2-6 Leuten auf) durchaus auch angebracht sein kann. Die Darstellung ist abgeschwächt, in dem mitlerweile zwei Quellen des Vorwurfs im Artikel ausdrücklich benannt sind. --Rubo 15:20, 12. Nov. 2006 (CET)

Nuuks Version ist eindeutig neutrer und der Vorzug zu geben.

1. Der Radiobericht ist weiterhin nicht belegt. Der angegebene link taugt nicht als Quelle.
2. Quellen werden nicht im Fließtext als Weblink angegeben, sondern als Endnote ( <ref>...</ref> )
3. Der Abschnitt zum Verfassungsschutz in der Rubo-Version enhält zu viele irrelevante Aussagen. "Dieser Kontakt ist gut dokumentiert" ist unnötig und enenzyklopädisch. Wenn dieser dokumentiert ist, können ja Quellen benannt werden. Was ist eigentlich mitteilenswert daran, was die "linke Szene" über ihn denkt?
4. Auch folgender Satz ist unnötig: "Insgesamt stellt der Vorgang ein eher ungewöhnliches Ereignis im politischen Umfeld Bergstedts dar". Warum ist der Vorgang ungewöhnlich? Was ist im Umfeld Bergstedt eigentlich normal. Warum ist es wichtig, das zu wissen?
5. Was sagt uns denn die Informationen, daß Bergstedt "Guru" und "Mitglied einer Politsekte" sei? Beide Begriffe Guru und Politsekte sind pejorativ und taugen deshalb nicht für eine neutrale Beschreibung. Die Zuordnung dieser Begriff durch einen "Staatsschutzchef" ist eine Nullinformation, solange nicht klar ist, was damit gemeint ist. Die Vorwürfe müßten also konkret beschrieben werden!

-- W.R. ^{Zum Gschwätz} 16:36, 12. Nov. 2006 (CET) erg.: 17:01, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich habe jetzt Radio Unerhört rausgenommen, nur die Aussage Puffs (aus dem Beleg) rein. Mitteilenswert an der V-Schutz-Sache ist, dass es seit der durch die rote Hilfe gestarteten Aktion (Anna und Arthur halten das Maul) extrem ungewöhnlich ist, wie B. gehandelt hat.--Rubo 16:45, 12. Nov. 2006 (CET)

Was hat Bergstedt mit der roten Hilfe zu tun? Vertreten wir hier etwa deren Standpunkt? -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 17:01, 12. Nov. 2006 (CET)

Ja bitte, erklär mir die Wikiregeln: Warum ist es ausreichend einfach eine Zeitungsausgabe zu nennen, ohne deren Inhalt zu belegen? --Nuuk 17:13, 12. Nov. 2006 (CET)

Also @Nuuk als Quellen genügen schriftliche und Internetquellen. Eine schriftliche Quelle hat es an sich, schriftlich zu sein. Wenn ich also die Quelle genau benenne, dann muss ich sie, soweit sie schriftlich ist, nicht einscannen (und wohlmöglich als Bilddatei hochladen?!). Alles andere wäre vollkommen absurd. Von daher ist die Angabe der beiden Zeitungen mit dem jeweiligen Datum (3.11.06), Lokalteil (Seite 2, GAnzeiger, Seite 3 GAllgemeine) vollkommen ausreichend. Wenn DU Zweifel daran hast, ist das schlicht Dein Problem.

Nein Rubo, dein Problem. Hier wurden sogar schon gefälschte Homepages eingesetzt um B. möglichst dumm dastehen zu lassen (siehe Archiv Nr.1), daher müssen wir es etwas genauer nehmen. Zumal bekanntlich ein Teil der Nutzer nicht fähig oder willens ist, Quellen korrekt zu zitieren. WP:AGF stößt da an seine Grenzen. --Nuuk 18:23, 12. Nov. 2006 (CET)

Aux contraire, Nuuk. Die Wikiregeln gelten nicht in den von Dir festgelegten Umständen, sondern insgesamt. Ich kann nichts dafür, was in diesem Artikel (den Du ja länger zu verfolgen scheinst als ich) passiert sein mag. Ich habe die beiden Ausgaben vorliegen. Per Anruf bei den beiden Zeitungen kannst Du Dir die Artikel unproblematisch zusenden lassen. I.Ü. verstehe ich Deine Aufregung um den Begriff "Politsekte" nicht, der vollkommen verbreitet und auch politologisch durchaus anerkannt ist, bei Kleinstgruppen, die sich in Abgrenzung definieren, was hier nicht fernliegend ist. I.Ü. macht auch die Behauptung des Guru nur Sinn, soweit es sich um eine Politsekte handelt. Ansonsten ist sie schlich ohne jeden Zusammenhang. Weiterhin ist hier auch deutlich gemacht, dass es sich um eine Aussage handelt und wer sie getroffen hat. Also überhaupt nichts schleierhaftes, was irgendwen dumm aussehen lässt. Es ist hier eine Äußerung benannt und ihre Quelle..sogar im Text. M.a.W. verstehe ich nichtmal Deine Aufregung. Und ich habe mich i.Ü. auch bemüht gerade diesen Abschnitt, wie auch den zum Verf.Schutz so objektiv wie möglich (eben mit Benennung wer was und warum vorwirft) zu formulieren. Mir ist B. dabei reichlich egal...ich interessiere mich für ihn nur als gießener Persönlichkeit. --Rubo 18:45, 12. Nov. 2006 (CET)

So. Nochmal zum V-Schutz: Es ist durchaus bekannt und auch von Allgemeinem Interesse zu wissen, dass es im Grds. eine Kampagne gibt, (Rote Hilfe initiert in Zwischenzeit aber weitgehender Konsens) nicht mit Staatseinrichtungen zu kooperieren. B. durchbricht diesen Konsens und dies ist deswegen interessant, weil er damit zum einen eine gewisse Eigenständigkeit zeigt, zum anderen aber in weiten Teilen der Anti-Atombewegung und in anarchistischen Zusammenhang gemieden wird. Da B. nach hier unbestrittener Information an einem der zentralen anarchistischen Bücher in Deutschland während der 90er mitschrieb, also eine durchaus relevante Aussage. Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass es sich bei Nuuk um jemanden aus Bs. Umfeld handelt. Die Aussagen sowie seine Bearbeitungen im Übrigen sprechen da eine deutliche Sprache. Deswegen denke ich, dass Nuuk durchaus mehr weiss, als er hier bereit ist mitzuteilen.

Das ist zwar Blödsinn, aber meinetwegen kannst du denken was du willst. --Nuuk 18:23, 12. Nov. 2006 (CET)

Nun, also das zeigst Du aber schon, wenn Du hier die Stellen, die wirklich genau diskutiert wurden editierst und Bergstedt-kritische Informationen (siehe Deine Stellungnahme zum Sexismusvorwurf in der Diskussion) verweigerst aufzunehmen. In der Sache teile ich ja sogar, dass es nicht wirklich relevant ist, aber die Art Deiner Äußerung lässt (bei der Quellenlage, die man dafür bekommt) schließen, dass Du kritische Positionen zu B. nicht im Artikel haben möchtest. --Rubo 18:45, 12. Nov. 2006 (CET)

Ja genau, das fehlt noch: Informier die Welt, wer sich alles sicher ist daß Jörg Bergstedt ein Vergewaltiger ist (ohne ihn überhaupt zu kennen!). Ich hab grade im Disk-Archiv gesehen, daß du es warst der auch unbedingt die Bezeichnung "Peter Lustig Mittelhessens" drinhaben wollte. Damit ist für mich die Diskussion hier beendet. --Nuuk 19:02, 12. Nov. 2006 (CET)

Wie Du sicher auch gesehen hast, habe ICH das ganze damals GELÖSCHT, nachdem ich im Archiv des Giessener Anzeigers anrief (und SO LANGE bis ich das tat, wollte ich es drin haben, weil ich es für wahr hielt)....Abschnitte zu Ende lesen bildet.... Bitte mach mal hier nen Punkt. Ich sagte nicht, das ich das tun will...es war eine Reaktion auf genau diese Ausfälle von Dir. Wenn Du nicht in der Lage bist, Dich an Wikiregeln zu halten, geschweige denn an wirklicher Objektivität interessiert bist, wie Deine zahlreichen Editwars ja belegen, solltest Du mal überlegen, ob die Wikipedia wirklich der richtige Ort für Dich ist.--Rubo 19:12, 12. Nov. 2006 (CET)

Selbst wenn es wahr wäre, Spottnamen haben in einem Lexikonartikel nichts zu suchen. EOD --Nuuk 19:20, 12. Nov. 2006 (CET)

Das beginnt hier in der Tat absurd zu werden. In der Tat wurde hier vorgetragen, es sei ein Spitzname, der bekannt sei. Ich habe damals versucht das nachzuvollziehen und es hat sich als falsch erwiesen. Daher hatte ICH es gelöscht, da ich mir im Ggs. zu Dir die Mühe gemacht habe, Quellenrecherche zu betreiben. Das Du hier unwillig bist, konstruktiv mitzuarbeiten, zeigt Dein Stil und Dein Ton hier, der weder der Wiki-Netiquette noch den Bearbeitungsregeln entspricht. Dein pseudoautoritärer Stil, mit dem Du hier bestimmst, was enzyklopädisch sein soll und die Selbstverliebtheit, mit der Du Regeln für Dich interpretierst, sprechen eine deutliche Sprache, die keines Kommentares mehr bedarf. Ich werde aber weder zulassen, dass Du hier einen Artikel nach Deinem Gusto formulierst, noch, dass Du hier Geschichten verbreitest, ich hätte B. mit Spottnamen bedacht, das Gegenteil ist der Fall: Ich habe mich hier stets bemüht, einen vernünftigen Artikel zu formulieren und mich auch stets daran gehalten, hier zunächst zu diskutieren, dann zu recherchieren und erst dann zu ändern. Wenn Du Dich nicht damit anfreunden kannst, dass das Wiki-Prinzip die Arbeit mehrerer beinhaltet, ist das Dein Problem und Du suchst Dir besser eine andere Plattform. Vielleicht ist für Dich ja auch www.projektwerkstatt.de ein Plätzchen frei. Und das ist für mich jetzt EoD mit Dir! --Rubo 20:13, 12. Nov. 2006 (CET)