Diskussion:Johannes Paul II./Archiv2

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Zweites Archiv der Diskussionsseite zum Artikel Johannes Paul II. - Beiträge vom 17.05.05 bis zum 20.09.06 - Aktuelle Diskussionsseite - Erstes Archiv

Diese Diskussion bedarf dringend einer Überarbeitung. Hier blickt niemand mehr durch, was aktuell ist und was nicht mehr. Eine übersichtliche Diskussionsseite ist das Aushängeschild der Seriosität. Wer traut sich diese Arbeit zu?? - Gruß JARU 19:17, 19. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Review und löschen:

Der Diskussionsartikel ist lang. Wer kann den Admins und Usern mal beibringen, das die ältesten Teile diese Diskussionsartikel archiviert werden muß? Die letzten Absätze werden bei Lesen/Schreiben nicht mehr korrekt angezeigt. Die Datei ist zu groß! Bitte ins Archiv verschieben, was definitiv nicht mehr gültig ist. Bzw. korrigieren, was kritisiert wurde und in den einzelnen Punkten dann Erledigungsvermerk setzen.

Danke im voraus. Gruß JARU 19:17, 19. Sep 2006 (CEST)

Und deshalb fügst du im Artikel selber einen Überarbeitungsbaustein ein? Gugganij 21:05, 19. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Die erste Zeile

Also, jetzt, wo noch jemand dort hineingeschrieben hat, wie sich der bürgerliche Nachname vom Papst ausspricht, wird's imho unmöglich. Schon dieses Tonbeispiel finde ich störend. Aber da ich nicht mitgeschrieben habe, halte ich mich raus. Ich bitte nur, dies einmal zu überlegen. --Nocturne 15:01, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich habe das ganze jetzt nach hinten verschoben. Im englischen Artikel ist es eine Fußnote. Geht das in der deutschen Wikipedia nicht? Und wird er wirklich auf der zweiten Silbe betont? Ich dachte immer, er wird auf der ersten Silbe betont, so wie Dracula. --Abe Lincoln 16:59, 13. Apr 2005 (CEST)

Oh je, jetzt habe ich auch noch in der ersten Zeil rumgefuhrwerkt, wie sollen wir es denn halten? Viele Grüße --Taube Nuss 17:33, 13. Apr 2005 (CEST)

Im polnischen wird üblicherweise die vorletzte Silbe betont. -- MlaWU 01:40, 14. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Priester und Professor

Wie kann er 1953 als Professor lehren, wenn er erst 1955 habilitierte?

Eine Habilitation ist keine notwendige Voraussetzung, um eine Professur zu erhalten. Für die Übersichtlichkeit hier ist es besser, wenn man neue Diskussionpunkte am Ende der Seite anfügt. Dann werden diese auch leichter gefunden. Gruß Moguntiner 15:13, 5. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Der Nachfolger

Ich habe festgestellt, dass sich der Artikel zu Johannes Paul II. sehr stark verändert und verbessert hat. Diese Qualitätsansprüche müssen wir auch an den Artikel über den Nachfolger stellen, der in der kommenden Woche gewählt werden wird. Ich hoffe daher, dass es nicht wieder läuft wie beim Tod von Johannes Paul II. läuft, dass jeder der erste mit neuen Meldungen sein will, sondern dass der Artikel dann sorgfältig angegangen wird. ERST Quellen gut studieren, dann fundiert schreiben und vor allem keinen Edit War anfangen. ;) --Maxl 23:48, 16. Apr 2005 (CEST)

ich glaube nicht, dass das gehen wird. Sicherlich wird der Artikel über Pius XIII., Paul VII. (ich habe einen Euro gewettet, dass es einer dieser beiden Namen wird ;-) oder wen auch immer in den ersten Stunden und Tagen nach der Wahl am meisten wachsen wird. Gerade die Aktualität ist ja Wikipedias große Stärke. Eine Stärke ist in meinen Augen aber auch die große Autorenanzahl. Es kan nicht falsch sein, es besser als andere sein zu wollen! Man sollte den Artikel über den neuen Papst (Zwischenfrage: haben wir eigentlich schon Artikel zu allen Kardinälen bzw. hat der neue Papst schon jetzt einen Artikel?) erst mal ungestört wachsen lassen. Alles andere ergibt sich dann von alleine. Siehe z.B. auch den Artikel Horst Köhler der zu nicht geringen Teilen unmittelbar nach der Bekanntgabe seiner Kandidatur sowie nach der Wahl entstanden ist. --slg 19:22, 17. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Mehmet Ali Ağca / Mehmet Ali Ağça

In dem Artikel über den Mann ist die Schreibweise inzwischen "Ağca". Wer der Ansicht ist, das "Ağça" doch richtig war, möge das doch bitte

erst mal ausdiskutieren und
dann auch einheitlich ändern.

Danke. --kh80 •?!• 01:42, 17. Apr 2005 (CEST)

Siehe auch Hinweis oben zu graue Wölfe

[Bearbeiten] Nummerierung der Päpste

Es gibt keine offizielle Nummerierung der Päpste mehr. Die Nennung einer Zahl ist ziemlich unseriös (wenn schon, dann sollte sie zumindest in Einklang mit der Liste der Päpste stehn, wo ich auf 265 komm (außer man erkennt Petrus den Status als Papst ab, wie es manche Leute tun)). Nachdem man zur Behebung die ganze Einleitung umformulieren müsste, hab ich vorerst noch nichts geändert. --.x 02:47, 18. Apr 2005 (CEST)

na dann muss der Vatikan aber auch nicht wissen, dass man nicht mehr zählt? da steht bei mir Johannes Paul II. ?! .. oder welche Zahl meinst du? ...Sicherlich ^Post 07:54, 18. Apr 2005 (CEST)

Er war meint natürlich die Aussage, er wäre der 264. Papst gewesen. Unabhängig von der angeblich fehlenden offiziellen Zählung ist die Aussage auch nicht so interessant und stört meiner Meinung in der Einleitung. Mein Vorschlag: Wir warten bis weißer Rauch aufsteigt und ändern die Einleitung dann in ... war der letzte Papst vor XYZ.--Abe Lincoln 08:50, 18. Apr 2005 (CEST)

Bei genauer Suche gibt vatican.va tatsächlich Zahlen an (mindestens 264, 265 und eine zweideutige). Neben der Frage nach der Legitimität einzelner Päpste hängt das Ergebnis übrigens auch davon ab, ob man Personen oder Pontifikate zählt (wegen Benedikt IX.). Der Vorschlag von Abe Lincoln ist prinzipiell gut, ich würd aber »… war der Vorgänger von Papst N.N.« formulieren. --.x 10:50, 18. Apr 2005 (CEST)

da stand mal, daß er der 254 Nachfolger Petri war. Das scheint jemand geändert zu haben. -- MlaWU 22:59, 18. Apr 2005 (CEST)

ahso die zahl ;) ... na wegen mir muss die da nicht stehen; aber also Info irgendwo im Text macht ise wahrscheinlich sinn; kann mir durchaus vorstellen, dass es jmd. interessiert ;) ... nebenbei glaube ich, dass das zählen der personen nicht der pontifikate üblich ist; beim Stephan II.a und II.b ;) ist man da dann halt etwas uneinig ;) ...Sicherlich ^Post 23:16, 18. Apr 2005 (CEST)

Bei der Bezeichnung als x-ter Nachfolger Petri muss sich natürlich die Zahl um 1 ändern (sofern man Petrus wie üblich als Papst zählt). Das substanzielle Zählproblem dürfte weniger bei den beiden Stephan II. liegen (die 2 verschiedene Personen sind und heute im Gegensatz zu früher meistens beide gezählt werden), sondern vor allem bei Silvester III.. Auf eine konkrete Zahl würd ich auch weiter unten verzichten; das hat ja schließlich nichts mit der Person zu tun und wird in Liste der Päpste#Statistik behandelt (in der dortigen Versionsgeschichte dürfte jeder Zahlen nach seinem Geschmack finden). --.x 00:35, 19. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Donum Vitae

Unter Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Johannes_Paul_II..2C_11._April wird die Meinung vertreten, der Abschnitt Schwangerschaftsabbruch sei zu deutschlandlastig. Da ein Teil des Abschnitts inzwischen auch im verlinkten Artikel Donum Vitae zu finden ist, könnte der Satz

" Erzbischof Giovanni Lajolo stellte im November 2000 im Auftrag der Glaubenskongregation fest, dass sich der Verein "in offenem Widerspruch zu den Anweisungen des Heiligen Vaters" befinde und sein Handeln "das Zeugnis der katholischen Kirche, für die alle Glieder – Geistliche, Ordensleute und Laien – Verantwortung tragen", verdunkle. "

gestrichen werden. --Sol 15:26, 18. Apr 2005 (CEST)

Ja, das hat mit dem Papst persönlich auch nicht so viel zu tun. In einer Buch-Biographie wäre die Episode Donum Vitae kaum mehr als einen Abschnitt wert. --Benedikt 16:32, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich habe den Satz entfernt. --Sol 17:40, 18. Apr 2005 (CEST)

Der Abschnitt über Donum mortis ist sowieso zu lang geraten, aber plonk. Jcr _{Ihr Spam hier?} 17:45, 18. Apr 2005 (CEST)

Ein Beweis dafür, dass viele in Deutschland immer noch glauben, die Kirche würde allein um ihr Land kreisen. In einer Papstbiografie, die sich mit der Person beschäftigt, wäre dieser Streit bestenfalls eine Randnotiz, weil nur von Lokaler Bedeutung. Und zu Donum Vitae hat sich JPII nie geäußert, warum auch.--Moguntiner 19:10, 18. Apr 2005 (CEST)

Der Link »Gesetz der Natur« verweist auf den Wikipedia-Artikel »Physikalisches Gesetz«. Tut fast schon weh, was für Handwerker hier mitmischen!! Bitte den Link auf »Naturrecht« hin ändern!

[Bearbeiten] "Reserviert für Nachfolgeeintrag"

Ich lese in der Versionsgeschichte gerade obigen Vermerk. Was soll das? Heißt das, daß dieser Artikel auf den Müll kommt? Wer beschließt so was mit welchem Recht? Ich dachte, dies hier ist ein wiki. --172.182.38.101 18:30, 19. Apr 2005 (CEST)

nein der artikel kommt nicht auf den Müll; aber das hat nichts mit einem wiki zu tun; denn ein wiki ist kein Verbot etwas zu löschen ...Sicherlich ^Post 21:52, 19. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion zu Kandidaten für Lesenswerte Artikel

[Bearbeiten] Johannes Paul II., 11. April

pro Ein lesenswerter Artikel mit viel Potenzial. --Saum 16:00, 11. Apr 2005 (CEST)
Vorerst contra Die päpstlichen Ansichten über Empfängnisverhütung und Abtreibung gehören da zwar hinein, sind im Verhältnis zu anderen Aspekten zu lang geraten und spiegeln damit zu sehr das deutsche Verhältnis zu JPII wieder, das den Papst manchmal fast ausschließlich auf Kondome und Zölibat reduzierte. Die Formulierung "Auch unter Johannes Paul II. wurde der umstrittene Zölibat für Priester nicht aufgehoben" ist mE zu simpel - derselbe Satz könnte bei einer Reihe seiner Vorgänger durch Jahrhunderte ebenfalls drinstehen: was ist es, das den Zölibat im Zusammenhang mit JPII besonders bemerkenswert macht? (Ich meine das nicht ironisch.) In dieser Gewichtung finde ich das darum eher POV. Zudem werden im Kapitel Empfängnisverhütungen fast ausschließlich die Stimmen der Gegner der Auffassung JPIIs genannt. Es könnte nicht schaden, in diesen Frage auf die dogmatische Begründung etwas mehr einzugehen, zumal bei einer Biographie die Person, die Objekt der Betrachtung ist, selbst etwas mehr zu Wort kommen sollte. Die theologische Untermauerung für die vom Papst zu den vorgenanten Punkten jeweils vertretenen Ansichten wäre doch interessant. Und die Konzentration auf Schwangerenberatung und Donum Vitae ist bei weitem zu deutschlandlastig. Das gilt auch für die "Innerkirchlichen Angelegenheiten". Zudem ist es IMHO zuwenig, die Wirkung JPIIs auf Polen und die moralische Unterstützung für die Solidarnosc in zwei Sätzen abzuhandeln. --217.234.32.106 22:13, 11. Apr 2005 (CEST)
pro - Der Text mag nicht frei von Schwächen sein, aber er bietet genug um lesenswert zu sein. Änderungen und Ergänzungen sind jedezeit möglich; auch nach dem labeling. --Zahnstein 12:03, 12. Apr 2005 (CEST)
contra wo die IP recht hat, hat sie recht. Man kann in der politisch korrekten, linksliberalen Wikipedia allenfalls Schaden begrenzen. Jcr 13:38, 13. Apr 2005 (CEST)
contra u.a. deswegen. --Nocturne 15:04, 13. Apr 2005 (CEST)

contra - Als Agnostiker bin ich mit Sicherheit alles andere als ein Fan von JPII. Der Artikel ist allerdings äußerst einseitig; viele Punkte hat der IP-Mitarbeiter bereits aufgeführt. Vor einigen Tagen war noch eine interessante Klarstellung, dass der Papst nicht die Empfängnisverhütung mit dem Holocaust verglichen hat. Wo ist diese Klarstellung geblieben? So konservativ JPII. auch war, so differenziert und progressiv war er in vielen Fragen. Dieses differenzierte Bild wird im Artikel nicht wiedergegeben. -- Wladyslaw 16:09, 13. Apr 2005 (CEST)

Wladyslaw, es erscheint mir nicht sehr sinnvoll, sich im Artikel mit der "mittlerweile zurückgenommenen Äußerung eines italienischen Journalisten, von der in einem Jahr hoffentlich niemand mehr spricht" (Zitat Benutzer:Gflohr auf der Diskussionsseite) zu beschäftigen. Und ohne Bezug auf den Journalisten ist die Aussage, der Papst habe nicht die Empfängnisverhütung mit dem Holocaust verglichen, ziemlich sinnfrei. Auch ist zum Beispiel die Aussage des IP-Mitarbeiters, unter Empfängnisverhütung würden "fast ausschließlich die Stimmen der Gegner der Auffassung JPIIs genannt", in Bezug auf die aktuelle Artikelversion nicht korrekt. --Sol 01:07, 14. Apr 2005 (CEST)

pro denn der Artikel hat sich in den letzten Wochen geradezu phänomenal verbessert. --Maxl 00:06, 17. Apr 2005 (CEST)
pro - Meiner Meinung nach mittlerweile auch ein lesenswerter Artikel. Wird auch im Zusammenhang mit dem Tod des Papstes ein viel gelesener Artikel sein und fasst das Leben und Wirken des Papstes in einer angemessenen Art zusammen. Informativ und Interessant, für mich lesenswert. --NiKo 14:12, 18. Apr 2005 (CEST)
contra - schließe mich der IP an. Gugganij 00:36, 22. Apr 2005 (CEST)
Contra aber aus anderen Gründen. Der Artikel geht an den Kernpunkten der zahlreichen Kritk an Johannes Paul II. völlig vorbei. Er erscheint mir zu einseitig von den Befürwortern der Politik Johannes Pauls II geprägt.--DarkScipio 19:04, 23. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Verschiebung

Mich würde mal interessieren, mit welcher Begründung diesem Artikel der Zusatz "(Papst)" verpaßt worden ist. Meines Wissens gibt es in der Wikipedia keinen Artikel zu einem anderen Johannes Paul II. -- MlaWU 00:27, 20. Apr 2005 (CEST)

huch?! ist doch gar kein (Papst) da? ...Sicherlich ^Post 06:50, 20. Apr 2005 (CEST)

nicht mehr. -- MlaWU 14:33, 20. Apr 2005 (CEST)

dann verschieb es doch nach Johannes Paul II. (Papst)! Pockensuppe 14:35, 20. Apr 2005 (CEST)

Warum sollte ich? Ich bin gegen diesen unnötigen Zusatz. -- MlaWU 15:47, 20. Apr 2005 (CEST)

Das fehlte noch! Siehe heiße Diskussion in Diskussion:Benedikt XVI. --robby 15:35, 20. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Wappen

Die einzelnen Elemente im Wappen haben doch bestimmt eine Bedeutung, ich vermisse eine Erklärung. --Atamari 00:48, 28. Apr 2005 (CEST)

Maria (Farbe blau und M) ist der Weg zu Christus. Seinen Wappenspruch "Totus tuus" (Ganz Dein) verstand JPII. als Ganzhingabe an Jesus durch Maria gemäß der Lehre des heiligen Louis-Marie Grignion de Montfort.

Ich vermisse nicht nur eine Erklärung zum Wappen, ich vermisse das Wappen komplett auf dieser Seite. Auf der englischen Seite ist es vorhanden, wieso nicht auf der deutschen? Frantisek 10:32, 6. Mai 2005 (CEST)

Na sowas, das stand aber schon mal hier. Wurde glaube von Benutzer:ALE! aus der it.WP hochgeladen. Es gab wohl in der it.WP eine GFDL Abbildung, vielleicht war es ja nichts desto trotz ein Lizenzverstoß dort.--Moguntiner 18:44, 6. Mai 2005 (CEST)

Hm, also in der italienischen Wikipedia sind sehr viele Wappen der Päpste. Alle noch vorhanden. Nur in der deutschen finde ich bei den letzten Päpsten (hab so bis etwa 1880 zurückgeschaut) nur das Wappen von Benedikt XVI. Sonst keins. Frantisek 19:12, 6. Mai 2005 (CEST)

Leider weiß ich den Dateinamen nicht mehr, und beim Versuch, die von ALE! hochgeladenen Bilder anzeigen zulassen erhalte ich ständig Datenbankfehlermeldungen. Daher weiß ich nicht, wie der Verbleib geklärt werden könnte. Man müsste die Versionsgeschichte durchsuchen, aber das kann natürlich ne Sisyphos-Arbeit sein, wenn entsprechende Hinweise fehlen.--Moguntiner 23:44, 6. Mai 2005 (CEST)

Probiere es mal mit [[Image:ZealJPII.jpg]]. -- MlaWU 02:44, 7. Mai 2005 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht wie die Copyrightregeln sind, aber könnte man nicht viele der Wappen aus der italienischen Wikipedia auch bei den deutschen Artikel über die Päpste einbauen? 12:52, 8. Mai 2005 (CEST)

Die waren teilweise schon drin, wurden aber von irgendwelchen Schlaumeiern wieder gelöscht. Ich finde, sie gehören dazu, um der Vollständigkeit willen. --Maxl 12:39, 15. Mai 2005 (CEST)

Denke ich auch. Wenn jemand der gut Italienisch kann und sich die Mühe macht, vielleicht die Wappen aus der italienischen Wikipedia in die deutsche zu übersetzen, wäre das sehr gut. Den die Wappen sagen ja auch etwas über den jeweiligen Wappenträger aus. Frantisek 13:14, 15. Mai 2005 (CEST)

Kann ich schon machen... Ich nehm an, es geht ganz einfach um die Wappenbeschreibungen der Päpste, oder hab ich da jetzt was missverstanden?! --rdb ? 13:53, 15. Mai 2005 (CEST)

Also wenn das Copyright-mässig ok ist, kann ich die Wappen schon rüberkopieren. Aber ich kann eben kein Italienisch, deshalb kann ich die Untertitel der Bilder nicht übersetzen. Das müsste halt jemand machen. Frantisek 14:26, 15. Mai 2005 (CEST)

Ok, mach ich. Musst mir nur sagen, welche Wappen du kopiert hast... --rdb ? 14:38, 15. Mai 2005 (CEST)

Gut, dann kopiere ich dann einmal die Wappen der Päpste bis 1800 und kopiere den italienischen Orginaltext dazu. Grüße Frantisek 16:08, 15. Mai 2005 (CEST)

Ich hätte das Wappen eher zum Pontifikat gestellt und nicht zu "Kindheit und Jugend". --Maxl 18:46, 15. Mai 2005 (CEST)

Denk ich auch. Ich ändere das mal.--Moguntiner 18:52, 15. Mai 2005 (CEST)

Die Wappenbeschreibungen sind jetz übersetzt... (Was meint ihr, wie oft kann man einrücken?*ggg*) --rdb ? 18:56, 15. Mai 2005 (CEST)

das geht glaube ich noch ein ganzes stück; aber was passiert am ende? ;o) ...Sicherlich ^Post 21:34, 15. Mai 2005 (CEST)

Also ich habe die 17 Wappen von Johannes Paul II. bis Clements XIII. jeweils ziemlich weit oben reingeschrieben, meistens unter das Bild des Papstes. Da ich gleich soviele Wappen reinstellte, habe ich im Einzelfall sicher einige schlechte Zuordnungen gemacht. Passiert. Frantisek 11:29, 16. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Seligsprechung

Ich empfinde es als ziemliche Entwertung der Seligsprechung bzw. der Heiligsprechung, wenn man bereits knapp 1 Monat nach dem Tod eines Papstes seine Selig- und Heiligsprechung anstrebt. Blickt man in die Geschichte so sind seit 1572 nur 2 Päpste selig und 1 Papst heilig gesprochen worden. Daran sieht man wie streng (früher) dieses Verfahren gehandhabt wurde. Aber wenn man bedenkt das Mutter Theresa schon nach 1,5 Jahren selig gesprochen wurde, dann kommen einem Zweifel, ob da nicht die momentane Stimmung über eine ernsthafte und gründliche Prüfung des Seligen-Anwärters gesiegt hat. Frantisek 12:33, 13. Mai 2005 (CEST)

Darüber kann man in der Tat streiten, aber ich würde vorschlagen, dies auf die einschlägigen Foren zu verlagern ;-) --Moguntiner 13:10, 13. Mai 2005 (CEST)

Man kann das auf der anderen Seite aber auch als besondere Ehre sehen wegen der Seltenheit. Die Seligsprechung von Mutter Theresa wurde auch schneller in die Wege geleitet als vom normalen Kirchenrecht vorgesehen. @ Moguntiner: Wenn du schon von "einschlägigen Foren" redest, hast du bestimmt auch entsprechende Links. Wenn nicht, solltest du dich nicht beschweren, wenn hier darüber diskutiert wird. Schließlich ist das hier die Diskussion zu Johannes Paul II. ;) --Maxl 00:38, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich kenne auch keine Adresse eines solchen "einschlägigen" Forums, bin mir aber sicher, dass es welche gibt. Dies ist nicht die Diskussion über das Thema "Johannes Paul II.", sondern ausschließlich über unseren Artikel zu diesem Thema. Siehe auch Wikipedia:Diskussionsseiten. --Langec ☎ 12:39, 14. Mai 2005 (CEST)

Es wäre trotzdem schön, wenn etwas konkretere Vorschläge kämen, wenn man schon kritisiert, dass hier, auf der Diskussionsseite, diskutiert wird. Ansonsten klingt es nämlich etwas, sagen wir mal, von oben herab. ;) --Maxl 12:36, 15. Mai 2005 (CEST)

Was für Vorschläge meinst du denn?--Moguntiner 22:45, 15. Mai 2005 (CEST)

Ich dachte eigentlich, das wäre ziemlich klar: Ich meine konkrete Vorschläge, wo man das außerhalb der Wikipedia über diskutieren kann, wenn es schon hier "verpönt" ist. Für jemanden, der das will, wäre das in so einem Fall wie dem, über den wir hier sprechen, sehr nützlich. --Maxl 22:47, 17. Mai 2005 (CEST)

Du kannst auf deiner Benutzer Diskussion diskutieren, soviel und worüber du willst.--Moguntiner 01:59, 18. Mai 2005 (CEST)

Die Diskussion wie dies zu werten ist, hat sicher weder etwas im Artikel noch in der Diskussionsseite etwas verloren. Im Artikel erwähneswert ist sicherlich nur, daß der katholische Ritus damit gebrochen wurde und dies bisher immer nur in Publikumswirksamen Fällen geschehen ist. --DarkScipio 19:10, 23. Aug 2005 (CEST)

Welcher Ritus wurde hier gebrochen? Es gibt keinen Ritus bei Selig- oder Heiligsprechungsverfahren. Es gibt dafür kirchenrechtliche Vorschriften und die kann der Papst eben für einzelne Fälle derogieren. Gugganij 21:32, 28. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Seligsprechungen

Gibt es eine Zahl, wie viele Leute er im Laufe seiner Amtszeit selig gesprochen hat? --slg 12:34, 17. Mai 2005 (CEST)

Ja, die gibt es, es sind glaube ich über 1300. Steht das etwa nicht im Artikel? Moment.--Moguntiner 16:13, 17. Mai 2005 (CEST)

Genau waren es 1338. Ich habs eingefügt.--Moguntiner 16:20, 17. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Sexualethik - Lebensethik

Für mich gehört zur Sexualethik nicht nur das Zölibat, sondern mindestens auch ncoh die Gleichstellung von Mann und Frau sowie die Empfängnisverhütung und in eingeschränktem Maße das mit der Abtreibung dazu. Ich denke, das müsste noch mal umgestaltet werden. --Maxl 22:45, 17. Mai 2005 (CEST)

Der Meinung bin ich zwar nicht unbedingt, allerdings ist das, was im Artikel über Sexualethik steht schon ein ziemlicher Scherz. Ich könnte mal beginnen, dass in die Papstartikel der letzten 150 Jahre einzufügen. ;-)--Moguntiner 23:48, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich denke da nicht an einen Scherz, aber ich denke mal, wie ich sagte, dass man das ander zusammenfassen sollte. Das mit dem Zölibat ist kein Scherz, das ist eine harte Tatsache. --Maxl 23:59, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich meinte nicht den Satz vom inhaltlichen her, sondern das in diesem großen Artikel nur ein winziges Sätzchen über die Sexualethik von JP II. steht, jenem Papst, der schon als Kardinal verhindert hat, dass sich Paul VI. in seiner Enzyklika Humanae Vitae für die Pille aussprach. Das ist in etwa so, als stünde im Churchill-Artikel zum Zweiten Weltkrieg lediglich der Satz: C. bekämpfte die Nazis.--Moguntiner 01:58, 18. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Vertreter ev. Kirchen bei der Beisetzung

Der Satz "Vertreter der Evangelischen Kirchen waren [zur Beisetzung] bezeichnenderweise nicht geladen" passt nicht so recht zu dem, was auf [1] steht. Ich habe ihn deshalb herausgenommen. - Neville (Diskussion) 21:50, 22. Mai 2005 (CEST)

Welche Vertreter der evg. Kirchen sind denn dort erwähnt? --DarkScipio 19:17, 23. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zwei Fragen

1) "Wojtyła kehrte nach Polen zurück" (im Abschnitt "Priester und Professor") - ich finde keinen Hinweis darauf, dass er Polen zuvor verlassen hat.

2) Hat er die Krankensalbung echt schon am 31.3. erhalten? Mir war bisher nur der 1.4. geläufig. --slg 11:41, 4. Jun 2005 (CEST)

Zu Punkt 2): Ein Grund mehr, solche Kleinigkeiten aus einem Lexikon(!)-Artikel herauszulassen.--Moguntiner 22:15, 12. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Osteoporose

Ich hab mal was zu einer möglichen Osteoporose eingefügt, da diese ziemlich wahrscheinlich ist, weil Johannes Paul II. während seiner Amtszeit eine immer stärkere Rückgrat-Verkrümmung aufwies. Sicher kann sowas auch andere Ursachen haben, aber Osteoporose ist bei weitem die wahrscheinlichste Ursache für seine Rückgratverkrümmung. --Maxl 00:22, 12. Jun 2005 (CEST)

wobei IMO solche spekulationen nicht in den artikel sollten ...Sicherlich ^Post 00:25, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich denke auch. Trotz aller Wahrscheinlichkeit ist das pure Spekulation. Ich erlaube mir mal, das wieder rauszunehmen... --Hansele ^(Diskussion) 00:36, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal gehört, dass die gekrümmte Haltung auch durch die Parkinson-Krankheit (die er ja hatte) zustande kommen kann. Weiß aber nichts genaueres darüber. lg Gugganij 17:11, 12. Jun 2005 (CEST)

,,da diese ziemlich wahrscheinlich ist" sollte für sich und einen Ausschluß sprechen. --DarkScipio 18:54, 23. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Studio 38/39

Das Thema wurde bereits in der bereits im Archiv verschwundenen Diskussion unter [2] einmal erörtert. Der Schluß ist eigentlich, daß es Studio 39 heißen muß, die eindeutige Mehrzahl der seriösen Quellen deutet darauf hin. Leider haben vereinzelte (auch seriöse) Quellen eben auch Studio 38 drinstehen. Da aber auch Printmedien (s.obengenannte Diskussion) auf 39 gehen, sollte man das eigentlich vorziehen. --Hansele ^(Diskussion) 10:06, 24. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Sogenannte Vorbeugung

Die Kritiker, wiederum, haben den päpstlichen Einfluß auch auf Ebenen gesehen, die Kondome verteilen könnten (z.B. die UNO), dies aber nicht so effektiv taten, weil es bei potentiellen Verteilern (die ja nicht identisch mit potentiellen Nutzern sind) Bedenken gegen ihr Nutzen gab. Für diese Unterstellung sollte eine Quelle angegeben werden, andernfalls sollte sie gestrichen werden. Jcr 13:43, 8. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kondome

Im Artikel "tobt" ja gerade mal wieder der Streit über dieses Thema. Ich werde mich da auch gleich einmischen :-), habe dazu aber noch eine kleine Frage. Irgendein katholischer Würdenträger hat doch mal den Nichtgebrauch von Kondomen außerhalb einer festen Beziehung als verantwortungslos bezeichnet. Weiß jemand noch, wer das war und wie der genaue Wortlaut war? -- MlaWU 17:08, 8. Aug 2005 (CEST)

Gemeint ist Godfried Danneels. [3]--Bhuck 13:14, 9. Aug 2005 (CEST)

PS: effektiv kann man nicht steigern -- MlaWU 17:12, 8. Aug 2005 (CEST)

Im Artikel "tobt" ja gerade mal wieder der Streit über dieses Thema Hab ich was verpaßt? -- Jcr 17:17, 8. Aug 2005 (CEST)

Es gab mindestens einen revert (deswegen die Anführungszeichen) --MlaWU 17:48, 8. Aug 2005 (CEST)

Zitat: Die Kritiker, wiederum, haben den päpstlichen Einfluß auch auf Ebenen gesehen, die Kondome verteilen könnten (z.B. die UNO), dies aber nicht so effektiv taten, weil es bei potentiellen Verteilern (die ja nicht identisch mit potentiellen Nutzern sind) Bedenken gegen ihr Nutzen gab. Was ist die Kernaussage dieses Satzes und was hat das mit JP2 zu tun?--Moguntiner 18:41, 8. Aug 2005 (CEST)

Das ist, wie der Versionsgeschichte zu entnehmen ist, der erfolgreiche Versuch, eine sogenannte kritische, i.e. kirchenfeindliche und hedonismusfreundliche Tonlage in den Artikel zu integrieren. Das geht schon seit Tagen so. -- Jcr 18:53, 8. Aug 2005 (CEST)

In den Fall eher erfolglos, denn der Satz ist mE unverständlich.--Moguntiner 18:58, 8. Aug 2005 (CEST)

Das kommt davon, dass es hier nicht nur um JP2 geht, sondern um die Aussagen irgendwelcher Befürworter von dem, was JP2 mal gesagt haben soll. Wenn solche Argumente kommen, muss man gestatten, dass auch Gegenargumente kommen. Das ist nicht "hedonistisch", sondern "ausgewogen". Ich finde, die Formulierung von MlaWU ist viel verständlicher als das, was ich geschrieben habe, und daher auch effektiver (auch wenn man "effektiv" nicht steigern kann). :-) --Bhuck 13:14, 9. Aug 2005 (CEST)

Jemand der sich mit dem Thema (und vorallem der theologischen Begründung) wirklich auskennt sollte mal einen Artikel dazu schreiben. Dann könnte man darauf verweisen und bräuchte nur zu schreiben, daß er die bisherige Haltung der Kirche zementierte und dies ein zwiespältiges Echo fand. Und was "effektiver" angeht: vermutlich verwende ich als Informatiker die Begriffe Effektivität und Effizienz etwas anders als der Normalbürger. --MlaWU 13:25, 9. Aug 2005 (CEST)

Es ist ein allgemeines Problem der Artikel, die zwiespältige Meinungen abbilden, wie die Studentenverbingsartikel aber eben auch die "katholischen" dass sie durch Neutralisierung stilistisch einfach grauenhaft geworden sind. Im großen und ganzen bestehen diese Artikel aus: "X vertritt/machte/sagte dies. Dies wurde von Y kritisiert. Diese Kritik wird aber wiederum vom Z mit Verweis auf jenes zurückgewiesen. Dem halten die Kritiker entgegen dass...., usw usf." Das führt zu einem Artikel mit lauter Null-Aussagen. Es handelt sich um eine übertriebene Auslegung des NPOV, wie sie nicht mal von gedruckten Lexika oder Tageszeitungen verwendet wird.--Moguntiner 16:43, 9. Aug 2005 (CEST)

Es ist wohl so, dass es für gewissen Themen gar keinen neutralen Standpunkt gibt, auch wenn ab und an einige Leute auftauchen, die glauben, dass ihre Ansicht eine neutrale ist. Wobei gerade diese häufig extreme Positionen vertreten, die weit ab von einem möglichen Konsens liegen. Nach meiner bescheidenen Meinung reicht es, wenn hier zum Beispiel im Abschnitt über Homosexualität steht welche Ansicht Johannes Paul II. vertrat. Ich traue jedem Leser zu, dass er in der Lage ist sich seine eigene Meinung darüber zubilden. Die wird bei vielen nicht mit meiner übereinstimmen, aber das muss ich dann akzeptieren. Ich schätze allerdings, dass dieser Artikel im Laufe der Jahre wieder lesbarer wird, da das Thema im Laufe der Zeit für Nichtkatholiken, Atheisten, Agnostiker usw. zunehmend uninteressanter wird. --Berthold Werner 10:15, 10. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur, August 2005

Pro Der Artikel ist mindestens genauso gut wie der über unseren "Papa Ratzi" (alias Benedikt XVI)! Antifaschist 666 23:51, 13. Aug 2005 (CEST)

absolut contra. Der Artikel weist sowohl gravierende inhaltliche Lücken (Rolle beim Sturz des kommunistischen Regimes in Polen wird lediglich in einigen mikrigen Sätzen erwähnt) als auch einen durch die Mitarbeit etlicher 100 Nutzer ohne Koordination durch einen Hauptautor schlechten Stil auf. Es handelt sich um eine Gemengelage verschiedener Fakten, die - im Fernsehen/Zeitung/Internet erfahren - gleich irgendwie irgendwo in den Artikel implementiert wurden. Dazu kommt der Auf-etwas-Positives (Negatives)-muss-etwas-Negatives (Positives)-folgen, was den Stil nicht eben verschönert und den Artikel gerade deswegen alles andere als lesenswert erscheinen lässt. Die Beschreibung der Lebens beginnt gut, ehe sie zu einer bloßen Aufzählung von Krankheiten und Auslandsbesuchen degeneriert. Die Linie des Papstes in innerkirchlichen Fragen ist darüberhinaus keineswegs so "konservativ" wie das im Artikel dargestellt wird. Kurz gesagt: Der Artikel ist - wenn man bedenkt, dass er vermutlich recht häufig angeklickt wird - eher ein Ärgernis als eine vorzeigbare Arbeit. Das kann ja noch besser werden und wird es sicher auch, wenn die Papst JP2 Euphorie erstmal abgeklungen ist und im Artikel Änderungen gemacht werden können, die zu einem zusammenhängenden und schlüssigen Artikel führen und nicht permanent neutralisiert werden.--Moguntiner 18:15, 15. Aug 2005 (CEST)

Contra Mir ist die Gliederung nicht ganz schlüssig. Erst Kirchenpolitik, dann Weltpolitik und zuletzt Morallehre. Kirchenpolitik und Moralllehre sollten enger zusammenstehen bzw. anders gegliedert werden. Das gibt es IMHO Überschneidungen. Ack, Moguntier, stilistisch nicht wirklich ansprechend. Man sollte dem Artikel noch etwas Zeit und vor allem einen einzelnen Schreiber mal redigieren lassen. --Trainspotter 19:55, 17. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Vorbeugung von Geschlechtskrankheiten

Die Überschrift sollte imho herausgenommen und der Absatz in den vorhergehenden integriert werden.

Ich bezweifle stark, dass der Schutz vor Geschlechtskrankheiten mit Kondomen verboten wäre, wenn damit nicht automatisch die Empfängnisverhütung verknüpft wäre.
Der Begriff Geschlechtskrankheit ist überholt (siehe dort), und AIDS ist keine solche im engeren Sinne.

--Abe Lincoln 10:02, 19. Aug 2005 (CEST)

Das Problem ist aber eben, daß durch nur durch die Empfängnisverhütung auch ein wirksamer Schutz vor Sexuell übertragbaren Krankeiten möglich ist.

Ein Problem mit dem Satz: Weiterhin wird seitens der Befürworter darauf verwiesen, daß die am stärksten von AIDS betroffenen Ländern keine katholische Bevölkerungsmehrheit haben und, dass es unlogisch ist, dass jemand gegend das Gebot der Treue bzw. Enthaltsamkeit verstößt, sich aber gleichzeitig an das Verbot von Kondomen hält. Ein Gebot der Enthaltsamkeit? Außerdem muß die Benutzung von Kondomen nicht der ehelichen Treue zuwiderlaufen. Kernpunkt der Kritik ist gerade auch, daß durch das Verbot der Kondome, die Frauen sexuell übertragbaren Krankheiten Ihrer (eher untreuen) Männer ausgeliefert sind, und durch die mangelnde Verhütungsmöglichkeit, Krankheite, Tod und sozialem Abseits ausgesetzt sind. --DarkScipio 18:52, 23. Aug 2005 (CEST)

Wenn eine Frau ihren Mann (sexuell) ausgeliefert ist (ich interpretiere das mit "fehlendes Selbstbestimmungsrecht in der Sexualität") ist es schlichtweg irrelevant, was die Kirche zum Thema Kondome sagt. Angenommen: a) Frau und Mann sind "brave" Katholiken und halten sich an die kirchliche Lehre (sprich: Abstinenz ODER Treue UND keine Kondome) - dann sollte AIDS für dieses Paar kein großes Problem sein b) Die Frau ist eine "brave" Katholikin und ist (siehe oben) ihrem Mann ausgeliefert. Ihr Mann geht fremd (er ist also per definitionem kein braver Katholik: es mangelt an Treue) und verwendet auch kein Kondom (doch wohl nicht deshalb, weil er den Papst einen Gefallen tun möchte? Es wäre absurd, denn er bricht mit dem Fremdgehen ja bereits einen Teil der katholischen Morallehre). Dass der Mann plötzlich beim innerehelichen Geschlechtsverkehr Kondome verwenden würde (aber der Papst das dummerweise nicht erlaubt), glauben Sie nicht wirklich, oder? Warum sollte er? Gugganij 21:56, 28. Aug 2005 (CEST)

Die Diskussion ist müßig, weil die Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Forum zur Kritik irgendwelcher sexualethischer Auffassungen ist. Ich halte es für merkwürdig, dass in einigen Artikeln ständig versucht wird, Meinungsmache zu betreiben.--Moguntiner 10:40, 29. Aug 2005 (CEST)

Dem stimme ich zu. Ich bezweifle, ob das Thema so relevant und so eng verbunden mit JPII ist, dass es hier eine Erwähnung finden muss, von dem Forumscharakter ganz zu schweigen. Auf keinen Fall verdient das Thema aber eine eigene Überschrift. Ich werde sie deshalb jetzt mal erstmal rausnehmen. Wenn nicht jemand schlüssig argumentieren kann, dass das Thema unmittelbar etwas mit JPII zu tun, würde ich die Passagen ganz streichen. --Abe Lincoln 12:05, 29. Aug 2005 (CEST)

Es würde reichen, wenn dort stehen würde: "Von der vor allem von Pius XII. begründeten und seither von jedem Papst vertretenen Lehre, wonach künstliche Empfängnisverhütung, also auch die Benutzung von Kondomen, den Katholiken nicht erlaubt ist, wich Johannes Paul II. nicht ab. In seiner Enzyklika "Evangelium Vitae" vertrat der Papst darüberhinaus die Auffassung, dass die Verwendung von Kondomen auch zur Vorbeugung von Geschlechtskrankheiten unerlaubt sei." Zu diesem Satz kann sich dann jeder sein eigenes Urteil bilden.--Moguntiner 12:21, 29. Aug 2005 (CEST)

Wenn Du das so reinsetzen solltest: meine Unterstützung hast Du. -- MlaWU 13:18, 29. Aug 2005 (CEST)

Dito. --Abe Lincoln 13:48, 29. Aug 2005 (CEST)

[X] getan. Mal sehen, was andere meinen.--Moguntiner 16:09, 29. Aug 2005 (CEST)

Krankheiten wie AIDS sind keine Schwangerschaft. Klar, das eine Problem hängt mit dem anderen Zusammen. Aber die Kritik kommt aus zwei verschiedenen Ecken. Gruppen wie en:AIDS_Coalition_to_Unleash_Power hatten keine Position zur Empfängnisverhütung.--Bhuck 17:32, 29. Aug 2005 (CEST)

@ Bhuck: Ich habe deine letzte Änderung wieder zurückgesetzt. Du hast wieder einen Standpunkt eingebracht, also genau das getan, was mit der neuen Fassung verhindert werden sollte. Es ist nämlich nur ein Standpunkt. Bleibt die Formulierung, kommt bald der nächste und bringt das Contra-Argument zu deinem Standpunkt an. Und der nächste wieder das Pro-Argument. Und immer so weiter. Deshalb war dieser Abschnitt bereits total aufgebläht. Die neue Version stellt dar, was JPII in dieser Frage dachte und entschieden hat. Zudem, dass er sich auch mit Kritik auseinandersetzen musste. Alles andere sind Dinge, die man getrost dem Leser überlassen kann. Zudem kann ein kritischer Standpunkt generell nur unter ausdrücklicher Bezugnahme (Nennung) auf den Kritiker stattfinden.--Moguntiner 17:57, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, dass es wenig Sinn hat, zu sagen, dass JP2 Kritik ausgesetzt war, wenn man nicht sagt, warum diese Kritik entstand. Sonst entsteht der Eindruck, die Kritik sei haltlos oder so. Und in der Tat, die Formulierung, die Du gewählt hast, lässt es aussehen, als ob die Kritik gegen Enthaltsamkeit gerichtet war, was ja wahrlich nicht der Fall ist. --Bhuck 20:29, 29. Aug 2005 (CEST)

Es heißt im Text "Aufgrund dieser Positionen". Enthaltsamkeit ist nur eine Position. Das sollte eindeutig genug sein. Du kannst aber auch gerne einen besseren Vorschlag machen. -- MlaWU 20:39, 29. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Grober Fehler

Der wichtigste Vertreter der Orthodoxie, ist nicht wie im Artikel zu lesen der russische Patriarch Alexej II., sondern Seine Heiligkeit der Ökumenische Patriarch von Konstantinopel Bartholomäus.

[Bearbeiten] Anekdoten

Man fragte Kardinal Wojtyla, ob es sich ziert einem Kardinal Ski zu fahren. Wojtyla antwortet lachend:
- Auf keinen fall ziert es sich einem Kardinal es schlecht zu tun!
Noch als Kardinal besucht er die Abtei Tyniec bei Krakau und spricht nach dem er einen sehr dürren Bruder Leon sah: Er verkörpert die Definition eines Mönch: "ein Haufen Knochen im schwarzen Material gewickelt".

Die o.g. Zeilen sind in der Wikiquote in der Diskussion:Johannes Paul II. aufgelaufen, passen aber eher in die Biografie in der Wikipedia. Vielleicht finden diese Informationen hier durch einen Benutzer Verwendung, der mit der Thematik näher vertraut ist. Gruß --W_I^KImaniac 00:44, 15. Nov 2005 (CET)

Ich wüsste jetzt keinen Grund, derart nichtssagende Anekdoten auch noch in den Artikel zu stopfen, der ohnehin zu den am schlechtesten strukturierten überhaupt gehört. Sorry.--Moguntiner 01:33, 15. Nov 2005 (CET)

Im Artikel über Benedikt XVI. wurde die Erwähnung von Anekdoten im übrigen abgelehnt.--Moguntiner 01:42, 15. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Photo

Hallo. Ich finde das 2. Photo (von 2004, wo er auf dem Auto sitzt) nicht gut. Findet da jemand vielleicht noch ein passenderes aus den Jahren 2003-2005 ?? --84.158.241.233 22:54, 30. Dez 2005 (CET) (Killto)

[Bearbeiten] Abschnitt Weltpolitik / Befreiungstheologie

JP II war generell gegen die Befreiungstheologie, nicht nur die Oscar Romeros. Wann letzterer ermordet wurde ist hier auch nicht relevant, da er m.W. nicht vom Papst ermordet worden ist :) Romero ist auch keine Weltpolitik, Befreiungstheologie schon. Hab daher den entsprechenden Absatz umgebaut und gestrafft (siehe Versionsgeschichte), ist aber revertiert worden (ibd.) mit Wunsch nach Diskussion. Voilà: Die Diskussion ist eröffnet! --DerHerrMigo 09:32, 14. Feb 2006 (CET)

Ich habe das schon verändert: Wenig Verständnis zeigte Johannes Paul II. hingegen für die Anliegen der Befreiungstheologie. heißt der Satz nun. Das Beispiel mit Romero ("Der Papst versteht mich nicht") habe ich erstmal gelassen, obwohl nicht wirklich wichtig. Ich habe auch ergänzt, dass die Kritik an der Befreiungstheologie sich mitnichten nur an ihrer marxistischen Tendenzen gelegen hat, sondern dass es hierfür auch theologische Begründungen gab. Davon ist im Artikel Befreiungstheologie übrigens erst gar nichts zu lesen.--Moguntiner 10:47, 14. Feb 2006 (CET)

Danke! Ich würde ja auch das Verständnis gerne rauskanten (POV - suggeriert, der Papst müsse Verständnis haben, muss er aber nicht), und in weniger Worten geht das auch. Ich lasse aber erst mal die Finger davon. Von theologischen Einwänden gegen die Befreiungstheologie hab ich nie gehört (bin aber auch kein Theologe), vielleicht willst Du sie dort ergänzen? --DerHerrMigo 11:39, 14. Feb 2006 (CET)

Ich werde mal einen Theologen darauf ansprechen, denn um es ganz genau zu formulieren sollte man wirklich Fachmann sein (oder eine Passage aus einem Fachbuch hinzuziehen). Theologische Gründe waren jedoch die Hauptsache im Kampf gegen die Befreiungstheologie, der in der Hauptsache von Ratzinger geführt wurde und nicht von Johannes Paul II.--Moguntiner 13:04, 14. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ständiger Diakonat für Frauen

Es gibt in der kath. Kirche nur ein Weihesakrament, welches drei Stufen hat. Hat man eine Stufe erreicht, hat man Anteil an allen Stufen. Kann man eine nicht erreichen, so kann man gar keine erreichen. Da die Priesterweihe für Frauen ausgeschlossen ist, ist somit auch die Diakonatsweihe für Frauen ausgeschlossen (vgl. can 1008 ff CIC; Katechismus d. Kath. Kirche Nr 1536. Desweiteren hat Johannes Paul II. niemals in Erwägung gezogen, Frauen zum Diakonat zuzulassen (was wegen der beschriebenen Aufbauweise des Weihesakraments auch nicht möglich wäre). Ganz falsch dagegen ist es, wenn man schreibt, dass die Diskussion um die Diakonenweihe für Frauen durch dieses Schreiben Johannes Pauls II. nicht betroffen wäre. Sie ist sehr wohl betroffen, da die einen wie oben argumentieren und andere nun erst recht die Diakonenweihe für Frauen forder(te)n. Wenn das keine Diskussion ist, die sich aufgrund von Ordinatio Sacerdotalis ergeben hat, dann weiß ich es auch nicht.--Moguntiner 17:09, 15. Feb 2006 (CET)

1) Zur Frauenpriesterweihe: Johannes Paul II hat definitiv entschieden und theologische Diskussion darüber ausdrücklich für beendet erklärt. D.h. wenn ein Theologe sich weiterhin für ein Frauenpriestertum ausspricht und damit die Diskussion weiterführt, bricht er seinen Eid.

2) Nominell spricht der Text von der Priesterweihe, nicht von der Diakonenweihe!

3) Die Frage, ob durch die endgültige Definition bezüglich der Priesterweihe auch die Diakonenweihe eingeschlossen ist, ist sowohl unter Theologen, Kirchenrechtlern als auch Kardinälen umstritten. Demzufolge ist die Diskussion um das Frauendiakonat vom Verbot der Diskussion in Bezug auf das Frauenpriestertum von dem Schrieben nicht betroffen. Wenn du dies anders siehst, erklärst du damit automatisch Kardinal Sterzinsky zum Treueeidbrecher. Das sollte dir zu denken geben. Zitat aus "ORF Religion" bezüglich der abweichenden Meinungen von Sterzinsky und Meisner:

"Unterschiedliche Positionen vertreten die beiden deutsche Kardinäle Georg Sterzinsky (Berlin) und Joachim Meisner (Köln) zur Frage des Frauendiakonats. Während Sterzinsky sagte, die grundsätzliche Frage, ob eine Weihe von Frauen zu Diakoninnen möglich ist, sei noch "nicht eindeutig" geklärt, lehnte Meisner sie als unvereinbar mit der kirchlichen Lehre ab. Anlass der Erklärungen war ein Vorstoß des "Netzwerks Diakonat der Frau", in dessen Rahmen Mitte September 14 Frauen einen dreijährigen Ausbildungsgang zur Vorbereitung auf die Diakonatsweihe begonnen hatten. Kardinal Sterzinsky meinte dazu in einem Interview mit der deutschen katholischen Nachrichtenagentur KNA, es falle auf, dass der Papst zwar die Entscheidung über eine Zulassung von Frauen zum Priesteramt gefällt habe, nicht aber zur Frage des Frauendiakonats. Viele exegetische, historische und dogmatische Fragen seien in diesem Zusammenhang aber noch nicht beantwortet. Die Kirche müsse zudem die innere Gewissheit haben, dass die Entscheidung im Sinne Jesu sei. "Es genügt nicht zu sagen, wir haben keine strikte Anweisung, es nicht zu tun", so der Kardinal wörtlich. Kardinal Meisner meinte dementgegen in einem Schreiben an das "Netzwerk", wenn Frauen zu Diakoninnen geweiht würden, gebe es auch gegen ihre Priesterweihe "keinerlei theologische Handhabe" mehr. Die Frauenpriesterweihe aber habe der Papst mit seinem Schreiben "Ordinatio sacerdotalis" von 1994 definitiv und verbindlich ausgeschlossen. Meisner verwies auf das Zweite Vatikanische Konzil, das "unmissverständlich" die Einheit der drei Weihestufen des Bischofs-, Priester- und Diakonenamtes betont habe. Auch die kirchliche Tradition kenne keine "durchlaufende Linie eines Frauendiakonats"." Seine Position sagt nach Sterzinsky nichts darüber aus, wie wahrscheinlich eine solche Einführung ist. Er persönlich hält es sogar eher für unwahrscheinlich und ist bezüglich einer Teilhabe an der kirchlichen Leitungsgewalt ebenso unmissverständlich. Ein Weihe zur Diakonin könne definitiv eine solche kirchliche Leitungsgewalt nicht begründen. ([4]). Daher Satz wieder rein - Helmut Zenz 22:59, 15. Feb 2006 (CET)

Deine Argumentation ist doch widersprüchlich: Du schreibst: Die Diskussion (!) um das Frauendiakonat sei davon nicht betroffen und sagst dann, dass die Frage, ob Ordinatio Sacerdotalis auch für die Diakonenweihe für Frauen gelte umstritten sei. "Umstritten" kann doch nur bedeuten, dass diese Diskussion sehr wohl von Ordinatio Sacerdotalis betroffen ist. Den "Umstritten" bedeutet das Vorliegen einer Diskussion, und diese Diskussion bezieht sich - wie du selber schreibst, auch auf Ordinatio Sacerdotalis. Der Satz ist also falsch, oder zumindest falsch formuliert. Schreiben könnte man höchstens: Ob damit auch die Frage nach der Diakonatsweihe für Frauen abschließend geklärt ist, ist aber umstritten. Johannes Paul jedoch hat nie einen Zweifel daran gelassen, dass dies für ihn nicht in Frage komme. Eine Formulierung, die insistiert, Johannes Paul habe die Diakonatsweihe zumindest zur Diskussion gestellt ist somit irreführend. Oben vorgeschlagener Satz könnte also eher in einem Artikel, der sich mit dem Weiheamt befasst, Platz finden, hier ist schon er problematisch.

Zumindest der Satz aber, dass die Diskussion nicht betroffen sei ist einfach falsch, eher könnte man schreiben, dass die Diskussion nun erst recht angestoßen sei. Aber wie auch immer: Der Artikel ist mE sowieso eine Katastrophe, dass er demnächst zu den "Lesenswerten" gehören soll ist bezeichnend. Ich verzichte daher darauf, den Satz wieder herauszunehmen.--Moguntiner 09:56, 16. Feb 2006 (CET)

In einer ruhigen Minute solltest du meinen und deinen Beitrag noch mal in aller Ruhe durchlesen, dann wird dir vielleicht klar, dass du derjenige bist, der sich widerspricht oder zumindest meine Argumentation auch nicht wirklich gelesen hast. - Helmut Zenz 21:38, 16. Feb 2006 (CET)

Diese Stellungnahme ist nun wirklich völlig untauglich. Darauf kann ich leider nichts erwidern. Bisher glaubte ich, dies sei eine sachliche Auseinandersetzung, aber gut.--Moguntiner 11:24, 17. Feb 2006 (CET)

Tema hat sich durch Neufassung des Abschnittes durch Benutzer:Josef Spindelböck erledigt.--Moguntiner 11:27, 17. Feb 2006 (CET)

Ich hatte mit meiner Einlassung gehofft, dass du dir einfach meinen Text nochmals durchliest und vielleicht selber darauf kommst, dass du von einem ganz anderen Diskussionsbegriff ausgehst, zumal ich ja zur Verdeutlichung die Passage im Artikel überarbeitet hatte. Daher nochmals: Umstritten ist die Frage nach dem Frauenpriesterum auch noch und in der Öffentlichkeit wird sie munter weiter diskutiert, allerdings hat Papst Johannes Paul II die theologische Diskussion darum für die Katholiken eindeutig für beendet erklärt, so dass ein Theologe, der diese Entscheidung in Frage stellt, seinen Treueeid bricht. Es handelt sich also um zwei völlig unterschiedliche Diskussionen, eine in der Öffentlichkeit und eine theologische, sozusagen kircheninterne. Die erste kann der Papst gar nicht beenden, in der zweiten hat er eindeutig entschieden. Diese Entscheidung bezüglich der theologischen Diskussion betrifft nun das Frauendiakonat eindeutig nicht, da diese nominell und nicht nur indirekt getroffen werden muss. Und im Text steht nun mal Priesterweihe und nicht auch Diakonenweihe. Dass heißt, wenn der Papst auch diese theologische Diskussion beenden will, muss er schon nochmal ran. Dass aus dem Text dagegen indirekt und durchaus theo-logisch abgeleitet werden kann, dass das für die Priesterweihe gesagt auch für die Diakonenweihe gilt, habe ich gar nicht bestritten. Nur dass es eben noch nicht eindeutig ist und dass, dies eben sogar Kardinäle so sehen (außer Sterzinsky im übrigen auch Lehmann). - Helmut Zenz 11:47, 17. Feb 2006 (CET)

Also Entschuldigung, aber für mich als Leser entsteht da ein anderer Eindruck, zumal der Abschnitt vom Weiheamt für Frauen im Allgemeinen handelt. Hier darf mE nicht der Eindruck entstehen, dass JPII den Frauendiakonat für möglich gehalten hat, denn das hat er nach allem was man weiß eben nicht (immerhin stammt die dies nochmal explizit verbietende Neuauflage des CIC von ihm). Bist du sicher, dass ein unbefangener Leser zwischen den beiden Diskussionsbegriffen unterscheiden kann? Es ist doch numal so, dass eine weitere kircheninterne Diskussion über die Frauenpriesterweihe eigentlich unstatthaft ist, und dass entsprechend vorgehende Theologen ihren Treueid brechen - nur ist es eben sattsam bekannt, dass dies viele Theologen nicht weiter kümmert. Auch dies lässt die beiden Diskussionen - innerkirchlich und allgemein - zusammenschmelzen.

Wie auch immer: Auch mit deiner jetzt eigenstellten Version kann ich leben. Vielen Dank für die Erläuterung noch!--Moguntiner 11:59, 17. Feb 2006 (CET)

Der CIC "verbietet" die Diakonenweihe nicht, sondern sieht sie einfach nicht vor. Der CIC beschreibt nämlich aktuelles kirchliches Recht und trifft keine theologischen Letztdefinitionen. In Bezug auf JP II und Frauendiakonat würden mich deine Quellen echt interessieren. Ich kann mich nämlich nicht interessieren, dass er sich überhaupt explizit dazu geäußert hat. - Helmut Zenz 20:55, 17. Feb 2006 (CET)

Während des Pontifikats von JPII war zu diesem Thema nur ablehnendes aus dem Vatikan zu hören. Vatikan verbietet Vorbereitungskurse für Frauendiakonat, Vatikanische Kommission lehnt Frauendiakonat ab, der CIC von 1983 erklärt, dass das Sakrament der Weihe nur ein gültig getaufte Mann empfange. All das ist ohne das Placet des Papstes schwer vorstellbar, hier muss die Beweislast umgekehrt werden. Wo hat sich denn JPII für den Frauendiakonat ausgesprochen? Zusammenfassend einfach mal ein Link: [5]. Grüße Moguntiner 14:42, 18. Feb 2006 (CET)

Danke an Moguntiner und Helmut Zenz für die angeregten Diskussionen und ihren sachlichen Beitrag! Vielleicht haben wir jetzt eine Formulierung gefunden, die wir alle bejahen können; verbesserungsfähig ist alles Menschliche ;-) - Josef Spindelböck 07:15, 18. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Johannes Paul II., bürgerlicher Name Karol Józef Wojtyła [ˈkarɔl ˈjuzɛf vɔjˈtɨu̯a] (* 18. Mai 1920 in Wadowice bei Krakau, Polen; † 2. April 2005 in der Vatikanstadt) wurde als polnischer Kardinal nach kirchlicher Zählung zum 264. Papst in der Geschichte der Römisch-Katholischen Kirche gewählt. Sein Pontifikat vom 16. Oktober 1978 bis zum 2. April 2005 prägte nachhaltig sowohl die Endphase des Kalten Krieges als auch die Zeit danach. Johannes Paul II. war der Papst mit der längsten historisch belegbaren Amtszeit nach Pius IX.. Sein Vorgänger war Johannes Paul I., dessen Pontifikat nur 33 Tage dauerte. Cottbus 08:50, 11. Feb 2006 (CET)

Pro von mir ein ganz klares pro! Cottbus 08:50, 11. Feb 2006 (CET)

Pro Umfassender und informativer Artikel.--Dr. Meierhofer 18:05, 11. Feb 2006 (CET)

Pro Ich habe auch schon drüber nachgedacht, den Artikel vorzuschlagen. --Mkill 18:08, 11. Feb 2006 (CET)

Pro Gar keine Frage! --Fsiggi 21:00, 11. Feb 2006 (CET)

Pro Lesenswert in jedem Fall - Helmut Zenz 11:03, 12. Feb 2006 (CET)

Pro lesenswert subito! --Carroy 23:02, 12. Feb 2006 (CET)

Pro, auch wenn noch ein wenig sprachliche Glättung vonnöten ist (es geht ja noch nicht um exzellent, oder?) --DerHerrMigo 23:55, 12. Feb 2006 (CET)
Neutral - ich habe nichts über die Vielzahl tlw. umstrittener Seligsprechungsverfahren gefunden, die von diesem Papst initiiert wurden. Thorbjoern 10:07, 14. Feb 2006 (CET)
absolut contra: Das hier [6] ist der Abgleich zwischen der jetzigen Version und der Version, die im August 2005 gescheitert ist. Mit Ausnahme der Verschiebung einiger Absätze und der Hinzufügung von noch mehr irgendwo aufgeschnappter Trivia hat sich an dem Artikel nichts verändert, ich wiederhole daher gerne meine damals geäußerte Kritik: Der Artikel weist sowohl gravierende inhaltliche Lücken (Rolle beim Sturz des kommunistischen Regimes in Polen wird lediglich in einigen mikrigen Sätzen erwähnt) als auch einen durch die Mitarbeit etlicher 100 Nutzer ohne Koordination durch einen Hauptautor schlechten Stil auf. Es handelt sich um eine Gemengelage verschiedener Fakten, die - im Fernsehen/Zeitung/Internet erfahren - gleich irgendwie irgendwo in den Artikel implementiert wurden. Dazu kommt der Auf-etwas-Positives (Negatives)-muss-etwas-Negatives (Positives)-folgen, was den Stil nicht eben verschönert und den Artikel gerade deswegen alles andere als lesenswert erscheinen lässt. Die Beschreibung der Lebens beginnt gut, ehe sie zu einer bloßen Aufzählung von Krankheiten und Auslandsbesuchen degeneriert. Die Linie des Papstes in innerkirchlichen Fragen ist darüberhinaus keineswegs so "konservativ" wie das im Artikel dargestellt wird. Kurz gesagt: Der Artikel ist - wenn man bedenkt, dass er vermutlich recht häufig angeklickt wird - eher ein Ärgernis als eine vorzeigbare Arbeit. Das kann ja noch besser werden und wird es sicher auch, wenn die Papst JP2 Euphorie erstmal abgeklungen ist und im Artikel Änderungen gemacht werden können, die zu einem zusammenhängenden und schlüssigen Artikel führen und nicht permanent neutralisiert werden. Solange das so ist, ist auch der Artikel nicht lesenswert sondern eher anti-lesenswert!--Moguntiner 15:09, 15. Feb 2006 (CET) - Ich hatte immer gedacht, dass es darum geht, Artikel neutral zu halten. Kann es sein, dass du außerdem lesenswert mit exzellent verwechselst? - Helmut Zenz 22:19, 16. Feb 2006 (CET)
Contra Volle Zustimmung zu meinem Vorredner. -- Jcr 10:30, 16. Feb 2006 (CET)
Contra ich fand die Nennung bzw. Art wie Umgang mit Befreiungstheologie im Text vorkam ähm zu kanpp und zu freundlich. DF 13:01, 16. Feb 2006 (CET)
Contra - muss in Teilen Moguntiner recht geben Gugganij 14:31, 16. Feb 2006 (CET)
Zu dem, was Benutzer:Helmut Zenz meiner Kritik hinzugefügt hat: Dass Artikel neutral abgefasst werden müssen versteht sich von selber. Aber dass allein Neutralität schon für das Prädikat "Lesenswert" ausreicht, ist mir neu. Dazu gehört mE vor allem noch der Stil und der Lesefluss und der ist aus oben genannten Gründen eben mE nicht gerade gelungen und ich finde den Artikel schon deswegen nicht lesenswert im Wortsinne. Aufzuzählen, was dem Artikel nach meiner Auffassung noch zu Exzellenz fehlt würde hier zu weit führen. Bei Biografien ist das Prädikat ja innerhalb der Wikipedia auch eher selten - eben weil die Anforderungen hoch sind. Nur so viel: Der Artikel beschäftigt sich viel zu wenig mit dem Menschen Karol Wojtyla - was ihn sozusagen "umgestrieben" hat - und damit das was das Verständnis seiner Person und Handlungsweise ermöglichen würde. So lange dies fehlt braucht man über Exzellenz nicht nachzudenken. Es reicht für eine Exzellenzkandidatur daher mE auch nicht, wenn meine oben angesprochene Mängelliste in vorbildlicher Weise korrigiert werden würde.--Moguntiner 17:09, 17. Feb 2006 (CET)

Contra Langweilig geschrieben. Es werden selten Hinweise gegeben, von wem irgendwelche Deutungen/Sichtweisen stammen.

1.) "Die Marienverehrung war für Johannes Paul II., der seine irdische Mutter in jungen Jahren verlor, besonders wichtig." -> Welcher Psychiater hat das festgestellt ?

2.) "Seinen Wahlspruch "Totus tuus" (Ganz dein) verstand er als Ganzhingabe an Jesus durch Maria." -> Bitte besser erklären, was das heißt. ich kapiers nicht.

3.) "Im Dezember desselben Jahres kürte ihn das US-Magazin Time zum Mann des Jahres, mit der Begründung, er setze sich in besonderer Weise für Werte ein." -> Jeder setzt sich doch für irgendwas ein. Was für Werte wurden von Time erwähnt ?

4.) "Am 31. Oktober 1992 wurde der Kommissionsbericht übergeben und Johannes Paul II. hielt eine Rede, in der er das gegenseitige Missverstehen von Wissenschaft und Kirche bedauerte." -> Frage: Hat er jetzt zugegeben, daß die Kirche sich damals falsch verhalten hat, ja oder nein ?

5.) "Eines seiner letzten Worte richtete er schriftlich an die ihn umsorgenden Nonnen und Priester seiner polnischen Heimat: „Ich bin froh, seid Ihr es auch!“. Im September 2005 veröffentlichte der Heilige Stuhl in seinem Amtsblatt Acta Apostolicae Sedis einen offiziellen Bericht über die letzten Tage und letzten Worte Papst Johannes Paul II. Danach sagte der Papst am 2. April 2005 um 15:30 Uhr auf polnisch: „Lasst mich zum Haus des Vaters gehen!“." -> Das sind doch nur Verlautbarungen des Vatikan, also Werbeschriften. Das sollte auch erwähnt werden.

6.)"Im Januar 1998 erlebte Johannes Paul II. eine triumphale Reise nach Kuba mit einem in seiner Haltung zur Kirche stark gewandelten Fidel Castro." -> In welcher Weise gewandelt ?

Gruß Boris Fernbacher 20:56, 17. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Profilartikel

Spinnt mein Browser? Der folgende von mir entfernte Weblink, wurde wieder mit der Begründung eingefügt, dass der Artikel angeblich doch abrufbar sei. Ich komme aber immer nur auf die Hauptseite vom Profil und nicht zum Artikel. Wie schaut's bei euch aus? lg Gugganij 19:26, 2. Apr 2006 (CEST)

Problem erledigt. Ich weiß zwar nicht warum, aber jetzt kann ich ihn auch direkt abrufen. lg Gugganij 19:30, 2. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weblink

Passt der Weblink "Norbert Piechotta: viele Opfer sind unter dem Pontifikat von Johannes Paul II zu beklagen?"

unter Medien hinein? Er scheint mir vom Einsteller selber verfasst zu sein und nicht gerade einem bekannteren Zeitschrift oder ähnlichem zuzuordnen. Über den Inhalt will ich mich gar nicht auslassen, ausgewogen ist er sicherlich nicht. Es scheint mir eher nur ein Werbelink für diese Seite zu sein. Besonders da das Thema in einem anderen Weblink vom Magazin "Profil" auch aufgegriffen wird, denke ich sollte man diesen Link entfernen --Frantisek 23:00, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich habe ihn aus den von dir angegebenen Gründen schon mehrmals gelöscht und dies auch jetzt wieder getan.--Moguntiner 09:50, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo, dies ist vielleicht auch ein interessanter Weblink den man hinzufügen könnte: http://www.vatican.va/news_services/press/documentazione/documents/pontificato_gpii/pontificato_dati-statistici_en.html, "Statistics on the Pontificate of John Paul II" --BlueKarlVie 16:28, 28. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kondomverbot / AIDS

Unter "Sexualmoral" heißt es im aktuellen Wikipedia-Artikel "dass die Verwendung von Kondomen auch zur Vorbeugung von Geschlechtskrankheiten nicht erlaubt sei. Wegen seiner Einflussnahme zur Verhinderung von Kondomnutzung sah sich Johannes Paul II. häufig der Kritik von Seiten der UNO sowie anderer Organisationen und Gruppierungen ausgesetzt."

Meiner Meinung fehlt hier völlig der Bezug zur Ausbreitung von AIDS, speziell in Afrika, durch das kirchliche Kondomverbot! AIDS ist bekanntliche keine Geschlechtskrankheit sondern eine Immunschwächekrankheit, die u.a. durch Sexualkontakte und Bluttransfusion übertragen werden kann.

Das Wort "AIDS" kommt im gesamten Artikel nicht vor, ist das Thema "Kondomverbot und AIDS" jedoch eines der Hauptkritikpunkte an PJP2. So schrieb kürzlich die Theologie-Professorin Uta Ranke-Heinemann, eine ehemalige Studienkollegin von Joseph Ratzingerin, einem Interview mit der österreichischen Tageszeitung "Der Standard": Ich "klage [] Johannes Paul II. an, an Krankheit und Tod vieler Menschen die Schuld zu tragen mit seiner unsinnigen, unerbittlichen Maxime, dass Kondombenutzung in die Hölle führt, dass es besser ist, dass eine Ehefrau sich bei ihrem aidsinfizierten Ehemann ansteckt als dass sie ein Kondom benutzt." Quelle: http://derstandard.at/?url=/?id=2423343

Die obige Passage müsste also geändert werden: "dass die Verwendung von Kondomen auch nicht zum Schutz vor der tötlichen Immunschwächekrankheit AIDS und Geschlechtskrankheiten erlaubt sei. Wegen seiner Einflussnahme zur Verhinderung von Kondomnutzung sah sich Johannes Paul II. häufig der Kritik von Seiten der UNO sowie anderer Organisationen und Gruppierungen ausgesetzt. Sehr kritisch wird das Kondomverbot insbesondere mit der rasanten Ausbreitung von AIDS in Afrika gesehen."

Bezug zur Ausbreitung von AIDS, speziell in Afrika, durch das kirchliche Kondomverbot! Ja, der fehlt, weil er POV wäre. Der Bezug zwischen beiden ist nicht nachweisbar. Erstens ist die AIDS-Rate in Ländern mit niedriger KAtholikenzahl wesentlich höher, zweitens sind das größte Problem in der AIDS-Prävention in Afrika erwiesenermaßen Stammestraditionen, nach denen Kondome als unmännlich gelten sowie "Gesundheitsminister", wie die südafrikanische Gesundheitsministerin, die letztens als AIDS-Therapie gesunde Ernährung und Wadenwickel oder sowas empfohlen hat. Die katholische Auffassung dagegen empfiehlt die Enthaltsamkeit anstatt des Kondomgebrauchs. Es jetzt nicht ganz klart, warum sich jemand strikt an das Kondomverbot halten sollte, das Enthaltsamkeitskeitsgebot dagegen ignoriert. Es ist dagegen logischer, dass jemand aus ganz anderen Gründen auf Kondome verzichtet, so wie überall auf der Welt auch unter Atheisten, Agnostikern und Freireligiösen auf Verhütung verzichtet wird. Unter diesen Voraussetzungen ist die Lehre vom Kondomverbot zwar unbedingt erwähnenswert, eine Diktion aber, die der katholischen Kirche die Schuld an der Ausbreitung von AIDS in Afrika zuspricht geradezu eine Groteske.

Die obige Passage müsste also geändert werden: "dass die Verwendung von Kondomen auch nicht zum Schutz vor der tötlichen Immunschwächekrankheit AIDS und Geschlechtskrankheiten erlaubt sei. Das ist, wie gesagt eine Verkürzung, die POV und somit abzulehnen wäre. Bei einer enzyklopädischen Beschäftigung mit diesem Thema reicht das Zitieren einer notorisch grantelnden Theologin leider nicht aus. Gruß--Moguntiner 12:32, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich hoffe, meine moderatere Umsetzung der Vorschläge, bei der Ranke-Heinemann als "Kirchenkritikerin" eingeordnet wird, und die Vorwürfe mit ihren ErheberInnen in Verbindung gebracht werden, findet Akzeptanz. Jedenfalls scheint sie einige Stunden Bestand gehabt zu haben. Wir hatten ja vor einem Jahr eine ausführliche Diskussion zu dem Thema--ich finde, die jetzige Formulierung berücksichtigt die Wünsche der IP ohne jedoch in POV abzugleiten.--Bhuck 15:19, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich konnte mir nicht verkneifen, die eigentlichen (bekannten) Gründe der AIDS-Ausbreitung hinzuzufügen und die "vielen Aktivisten" zu streichen. Wer sind denn diese Aktivisten? Gruß--Moguntiner 18:41, 11. Sep 2006 (CEST)

Die Aktivisten werden nicht namentlich genannt, tauchen aber auch in einer Pressemeldung von Reuters, die weniger als eine Woche alt ist, auf: [7]. Zu gesundheitlicher Aufklärung zählt auch die Frage, wie mit Kondomen umzugehen ist. Aus dieser Sicht wird die von der römisch-katholischen Kirche betriebenen gesundheitlichen Aufklärung gerade bemängelt.--Bhuck 09:33, 12. Sep 2006 (CEST)

Gesundheitliche Aufklärung ist nicht Sache der Kirche. IN einer Enzyklopädie darf man mE nicht diffus von "Aktivisten" reden, sonder muss wenigstens die Gruppierung nennen (UNO?). Gruß--Moguntiner 12:52, 12. Sep 2006 (CEST)

Hallo Bhuck, du hast in der von dir wiederhergestellten Version geschrieben: Obwohl die HIV-Infektionsraten in nicht überwiegend römisch-katholischen Ländern zu den höchsten zählen, weil in diesen die schlechtere Hygienezustände herrschen (...). Dieser Satz legt nahe, dass erstens in allen nicht r-k Ländern die AIDS-Rate hoch ist und zweitens in diesen Ländern immer die Hygienezustände schlecht sind. Das ist natürlich nicht beabsichtigt, klingt aber so. Außerdem schiebt es die Verbreitung der Seuche allein auf schlechte Hygiene, während es zumeist einfach an ungeschütztem Sex liegt. Du schreibst weiter: Johannes Paul II. [wird] von Kirchenkritikern wie Uta Ranke-Heinemann sowie zahlreichen AIDS-Aktivisten für die Ausbreitung der Immunschwächekrankheit verantwortlich gemacht, die die ablehnende Haltung der Kirche bezüglich Kondome einer gesundheitlichen Aufklärung in einigen Punkten entgegen stand. Der Relativsatz ist irgendwie unverständlich. Es ist übrigens nicht so, dass in dieser Diskussion widerlegt worden wäre, dass die Ausbreitung von AIDS vor alllem mit der mangelhaften gesundheitlichen Aufklärung seitens der staatlichen Stellen zusammenhängt. Ich sehe daher keinen Grund, warum das aus dem Artikel verschwinden sollte. Gruß--Moguntiner 15:08, 12. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, das mit dem Relativsatz ist in der Tat unverständlich. Eigentlich war gemeint, die ablehnende Haltung stand der gesundheitlichen Aufklärung entgegen, da nach Meinung U R-H und der Kritiker es zu einer Aufklärung gehören würde, die Kondomnutzung zu befürworten. Ich fände es für das Klima viel besser, wenn statt reverts, versucht werden würde, den Sinn, wie es hier diskutiert wird, im Artikel wieder zu geben. Der Sinn meines Edits in dem anderen Satz war, die Hygienezustände (bei der WHO, JP2, und auch AIDS Aktivisten wohl einig sein dürften) von der "gesundheitlichen Aufklärung" zu trennen, da man mit letzterem Begriff unterschiedliches verstehen kann. Hast Du vielleicht einen geeigneteren Formulierungsvorschlag, was sowohl Deine als auch meine Bedenken berücksichtigt?--Bhuck 15:47, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich hätte es umformuliert, wenn ich mir sicher gewesen wäre, wie du es gemeint hast. War ich aber nicht, deshalb der Revert und die erklärung hier. Bezügl. des Formulierungsvorschlags: In wie weit hängt es wirklich an der Hygiene? Es geht ja hier um die Übertragung durch Geschlechtsverkehr. Da ist die Hygiene ziemlich nachrangig.--Moguntiner 18:05, 12. Sep 2006 (CEST)

Von „http://de.wikipedia.org../../../j/o/h/Diskussion%7EJohannes_Paul_II._Archiv2_d1e6.html“