Diskussion:Kinesiologie

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Ähäm. Vielleicht sollte man den Text vielleicht nochmal etwas überarbeiten. Zumindest darauf hinweisen, dass die Kinesiologie nicht allgemein anerkannt ist und wirklich durchaus umstritten. Wörter wie "erkannte" suggerieren hier Tatsachen, wovon wirklich nicht die Rede sein kann. Docvalium 14:08, 30. Mai 2003 (CEST)

Ich bin derselben Meinung, traue mir das Umarbeiten auch nicht zu. Vielleicht ist kein umarbeiten nötig, sondern es reicht ein definierender Einleitungssatz, dass die Kinesiologie in die Sparte der Verfahren der Heilpraktiker gehören / Esotherik nahestehen, wie viele Kinesiologen es gibt. mTob 15:26, 2. Jul 2003 (CEST)

"Dabei wird ein ganzheitliche Betrachtung des Menschen angestrebt."

Was bedeutet dieser Satz? Klingt nach Werbung. --zeno 18:40, 1. Sep 2003 (CEST)

Naja, der Text vorher war ja recht voreingenommen. Habe versucht, ihn zuergänzen und sachlicher zu schreiben.

Beim Lesen kinesiologischer Literatur sollte man sich darüber im Klaren sein, dass beispielsweise der Begriff Energie nicht im naturwissenschaftlichen Sinn, sondern im Sinn ostasiatischer Heilkunde verwendet wird - und in etwa körperliche und seelische Ressourcen meint. Bzgl. dass die ostasiatische Vorstellung von Energie z.B. überhaupt nicht naturwissenschaftlich sei. So lange kann man schließlich die elektrische Energie auch noch nicht nachweisen. Wenn etwas nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft weder naturwissenschaftlich belegbar noch widerlegbar ist, ist es schlichtweg falsch zu sagen, es sei nicht naturwissenschaftlich! Auch die Wortwahl ist keinesfalls neutral gewählt.

Allergologen und Dermatologen sehen diese Behandlungsmethoden als im Allgemeinen nicht hilfreich. Die Behauptung, dass Dermatologen und Allergologen die Kinesiologie ablehnen, fand ich auch interessant. Ich denke, die meisten werden die Kinesiologie kaum kennen. Einige haben vielleicht entfernt etwas gehört und diejenigen, die sich damit auseinander gesetzt und sich gelernt haben und ausüben haben, werden ihr i.d.R. positiv gegenüber eingestellt sein. Gibt es irgendwelche Belege für die Behauptung? Halbwegs zuverlässige Umfrageergebnisse?

Sie verwendet Begriffe und Wissen der traditionellen fernöstlichen Heilkunde, die weiterentwickelt und in einen rationalisierten Erklärungskontext gestellt wurden Bedeutet so viel wie.. eigentlich Humbug, die tarnen sich nur mit rationalen Erklärungen. Ist m.E. wertend und subjektiv. "rationalisierter Erklärungskontext" besagt inhaltlich null (abgesehen von der Abwertung). Übrigens ist die Wirksamkeit Akupunktur (aus der traditionellen fernöstlichen Heilkunde) mittlerweile für einige Anwendungsbereiche (z.B. Schmerztherapie) wissenschaftlich anerkannt und wird auch teilweise von den Krankenkassen übernommen.

Viele Behauptungen der Kinesiologie lassen sich nicht durch gegenwärtige Forschung halten. Nicht aussagekräftig, nur bewertend. Welche kinesiologischen Behauptungen und welche Forschungsergebnisse sind gemeint?

Auffällig ist die große Zahl der kommerziellen Angebote rund um dieses Thema. Das ist m.E. der Witz schlechthin. Sollen die kinesiologische Ausbildung kostenlos sein, die Kinesiologen kostenlos arbeiten? Die Ärzte machen das ja schließlich auch, da muss man ja nur eine Plastikkarte zeigen. Naja, mittlerweile kostet es 10 Euro im Quartal.. aber das ist ja nichts im Vergleich zu einer Kinesiologiesitzung! Und die ärztliche universitäre Ausbildung ist ja auch "umsonst".

Energie ist ein wissenschaftlich klar definierter Begriff. Die Energie wie sie in ostasiatischen Lehren (ChI) gemeint ist, hat damit nichts zu tun. Die Übersetzung hat sowieso nur etwas mit dem Einbringen dieser Konzepte in den westlichen Kontext zu tun. Ansonsten hätte sich hier niemand darunter etwas vorstellen können. In diesem Sinne stimmt der o.g. Satz, sagt aber natürlich erstmal nichts über die Wirksamkeit kinesiologischer Therapien aus. Beweisen kann man in der Wissenschaft sowieso nichts, immer nur falsifizieren. Das führt mich auch zum nächsten Punkt: Naturwissenschaft ist eine Methode, die auf der Falsifizierung von Hypothesen beruht. Man stellt eine Hypothese auf und versucht zu beweisen, dass sie nicht wahr ist. Wenn das wiederholt nicht gelingt und einem keine besseren Alternativen mehr einfallen, wird angenommen, dass die Hypothese richtig ist. Man wird trotzdem immer versuchen (und manchmal gelingt das dann erst Jahre später) sie weiter zu falsifizieren. Wenn es unmöglch ist, sich ein Experiment zu überlegen mit dem man eine Hypothese falsifizieren könnte, entzieht es sich der naturwissenschaftlichen Methode. Ein Beispiel wäre z.B. die Existenz Gottes (bei dem man ja davon ausgehen muss, dass er mächtig genug ist, sich jedem Versuch der Falsifikation zu widersetzen, z.B. in dem er die Realität ändert). Das heißt nicht, dass es keinen Gott gibt (oder diese Energie im Sinne der Kinesiologie), es ist dann aber eine geisteswissenschaftliche Frage. Das sind dann aber andere Methoden, die andere Formen von Wahrheiten kennen. Wenn etwas nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft weder naturwissenschaftlich belegbar noch widerlegbar ist, ist es schlichtweg KORREKT zu sagen, es sei nicht naturwissenschaftlich! Fragen könenn durchaus aus dem Bereich der Geisteswissenschaft in den Bereich der Naturwissenschaften wechseln, wie z.B. die Frage über den Aufbau der Materie, über den schon die Griechen (geisteswissenschaftlich) sinniert haben, der aber erst in der Neuzeit naturwissenschaftlich untersucht wird.

Es gibt einfach nicht viele Ärzte, die viel von Kinesiologie halten, die Aussage stimmt einfach, da musst Dich nur mal umhören. Ob sie das aus Uninformiertheit tun oder weil sie es genau wissen sagt der Satz ja gar nicht.

Ich hoffe mal, dass die Allergologen, die die Kinesiologie anwenden auch von ihr überzeugt sind, sonst würde das ja an Betrug grenzen. Ansonsten muss man in der Medizin aber normalerweise den Beweis für die Wirksamkeit einer Therapie erbringen, nicht umgekehrt. Hier gibt es keine Unschuldsvermutung. Dementsprechend wäre es vielleicht angebracht, mal zu gucken ob man eine prospektive Studie findet, die zeigen konnte, dass Kinesiologie hilft. Wieso der Satz mit den Behautungen nicht aussagekräftig sein soll, verstehe ich nicht. Ist doch eine klare Aussage. Man kann höchstens halten durch bestätigen ersetzen.
Docvalium 20:16, 27. Jul 2004 (CEST)

Es gibt einfach nicht viele Ärzte, die viel von Kinesiologie halten, die Aussage stimmt einfach, da musst Dich nur mal umhören. Hm, das ist meiner Meinung keine Argumentation. Ich kenne nicht viele Ärzte, aber die, dich ich kenne halten entweder was davon oder kennen sich nicht aus. Aber das ist auch keine Argumentation. Nach dem Motto "Ich kenne den und den und der hat das und das gesagt" - und dann in ein Lexikon schreiben? Wer generelle Aussagen treffen möchte, wären Studien oder zumindest Zitate nicht schlecht, oder nicht?
Ansonsten muss man in der Medizin aber normalerweise den Beweis für die Wirksamkeit einer Therapie erbringen, nicht umgekehrt. Das eine ist die Selbstsicht der Therapie, das andere die wissenschaftliche Belegbarkeit. Und inweit die vorhanden ist, weiß ich nicht, muss nochmal schauen... Nur: Wenn ich quasi "allgemeingültige" Aussagen treffe, dann sollte ich sie auch belegen können. Die Selbstsicht ist nicht allgemeingültig oder wissenschaftlich belegt, sondern einfach Selbstsicht. Deswegen steht ja auch in der Beschreibung drin, dass die Therapie wissenschaftlich nicht belegt ist (vielleicht gibt es in den usa ja studien, mal schauen) ;-)
Wenn etwas nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft weder naturwissenschaftlich belegbar noch widerlegbar ist, ist es schlichtweg KORREKT zu sagen, es sei nicht naturwissenschaftlich! Meine Meinung: es ist nicht naturwissenschaftlich _belegbar_, (derzeit) nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln nachzuweisen. Sonst wären ja viele Dinge nicht naturwissenschaftlich (z.B. Verstand). Und die Naturwissenschaft entwickelt sich ja auch weiter. Heute nicht naturwissenschaftlich (~nicht existent), morgen schon? Das ginge doch gar nicht, oder? ;-) Was hast du gegen "nicht naturwissenschaftlich nachweisbar/belegt" anstelle von "nicht naturwissenschaftlich"?
also, du würdest formulieren "Gott ist nicht naturwissenschaftlich" (~nicht existent) anstelle von "nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden nachweisbar"?
28.07.04 39

Ich würde das anders formulieren: Die Frage ob es einen Gott ist nicht naturwissenschaftlich. Ich weiß nicht, ob Gott ein Naturwissenschaftler ist und auch nicht ob es ihn gbt. Es ging mir in Bezug auf Energie aber um etwas anderes. Energie ist ein in der Naturwissenschaft klar definierter Begriff, der sich abgrenzt von dem, was in ostasiatischen Lehren mit Enerfie gemeint ist. Ich sage nicht, dass das eine falsch und das andere richtig ist. Nur andere Definitionen, weswegen man auch darauf hinweisen sollte, sonst stiftet das Verwirrung. Docvalium 22:19, 28. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik

Ich möchte hier für etwas Klarheit und aktuelle Infos sorgen, deshalb habe ich einiges hinzugefügt und geändert. Ich werde noch weitere Info's zur IK anfügen. 4.10.04. Jetzt wurden meine Änderungen schon wieder rückgängig gemach, so hat das ganze keinen Sinn. Sorry, anscheinend sind hier fachliche Beiträge nicht gefragt. Benutzer:Ikwelle, (aus dem Text hierher kopiert von Nina 18:18, 4. Okt 2004 (CEST))

Hei Ikwelle, ich habe Deine Überarbeitung rückgängig gemacht, weil Du über große Teile in Deiner Darstellung der Thematik nicht neutral genug warst. Einige detailliertere Informationen wären sicher vertretbar, aber sie müssen bei einer derartig umstittenen Maethode klar als Meinung der Kinesiologen gekennzeichnet sein. Nina 18:18, 4. Okt 2004 (CEST)

Ausserdem handelt es sich um eine Urheberrechtsverletzungen (URV) von [1]. --Philipd 18:22, 4. Okt 2004 (CEST)

ikwelle scheint der Urheber zu sein (meldete sich auf info@wikipedia.de mit der auf der Homepage angegebenen Email-Adresse [und antwortete auch auf Nachfragen]). Das mit dem POV müsst ihr unter euch ausmachen. --Blubbalutsch 19:02, 4. Okt 2004 (CEST)

Zuerst mal dazu, dass die Methode Kinesiologie umstritten sein soll?? Wer und wo bitte steht das in Stein gemeisselt. Schreibt ihr hier einfach, die Methode sei umstritten, weil es in irgendwelchen Diskussionsforen so steht? Umstritten ist einzig, wie mache Menschen damit umgehen und, vor allem, wie sie den Muskletest einsezten. Wie z.B. im Artikel steht, wird der Muskeltest eingesetzt, um Medikamente zu testen. Diese Anwendung ist grobfahrlässig und entspricht gänzlich den Ethischen Grundlagen des IKC (International Kinesiology College). Ich beschäftige mich seit 10 Jahren mit der Kinesiologie, seit 5 Jahren arbeite ich in meiner IK Praxis (Integrative Kinesiologie) mit Klienten. Ich wollte zuerst nur den Artikel um die Integrative Kinesiologie erweitern, merkte dann aber, dass der ganze Artikel überarbeitet werden sollte.

Um ein paar Beispiele aus dem Netz zu zeigen, in denen deutlich wird, dass die Methode Kinesiologie umstritten ist, hier ein paar links:[2][3][4]. Wenn im Text irgendwo Fehler sind, was die kinesiologischen Vorstellungen angeht, darfst Du die natürlich korrigieren, aber es wäre gut, wenn Du größere Änderungen, die beispielsweise kritische Aussagen des Textes ins Gegenteil verkehren, erst mal auf dieser Seite zur Diskussion stellst. Nina 22:38, 4. Okt 2004 (CEST)

- Ich wäre dir nun sehr dankbar, wenn du mir sagst, wo ich in meinem Text kritische Aussagen ins Gegenteil kehrte. Was zur Zeit unter Kinesiologie steht ist unvollständig und fehlerhaft. Eine Enzyklopödie soll doch ein Nachschlagewerk sein, indem Begriffe erklärt werden. Ob jeder Einzelne damit einverstanden ist oder nicht, ob er der gleichen Meinung ist oder nicht, ob er etwas versteht oder nicht, hat doch mit der Tatsache nicht zu tun, das es so ist. Was ich unter "Geschichte" schrieb, ist nun mal die Geschichte, nicht mal mit allen Einzelheiten. Wenn ich schreibe: Mit Hilfe der Kinesiologie ist es möglich, wirkungsvoll den körperlichen, geistigen und emotionalen Stress abzubauen, um die Lebensenergie wieder in Fluss zu bringen, dann hat das doch nichts damit zu tun, ob du persönlich daran glaubst oder nicht, ob es du dir erklären kannst oder nicht, sondern es ist einfach so. Das beweist nicht nur meine persönliche tägliche Arbeit, sondern auch die von hunderten anderen, die mit der Kinesiologie verantwortungsbewusst arbeiten. Natürlich, es gibt immer Menschen, die nicht dieser Meinung sind, die nichts damit anfangen können, die sogar total dagegen sind. Das ist auch so in Ordnung. Dennoch ist es so, dass viele Menschen mit Hilfe der Kinesiologie wirkungsvolle Veränderungen zum Wohlbefinden machen können. Was bitte stimmt nicht in meiner Beschreibung? Vor was hast du Angst könnte ich hier schreiben wo nicht stimmt?

Mit Hilfe der Kinesiologie ist es möglich, wirkungsvoll den körperlichen, geistigen und emotionalen Stress abzubauen, um die Lebensenergie wieder in Fluss zu bringen hat leider ausschließlich damit zu tun, dass Du daran glaubst. Wir sollten uns in einer Enzyklopädie an die nachweisbaren und nachprüfbaren Fakten halten, und die gibt es in diesem Zusammenhang nicht. Dass viele Menschen positive Erfahrungen gemacht haben, darf gerne erwähnt werden, aber dass Kinesiologie aufgrund der dahinterstehenden Vermutungen funktioniert, ist nicht erwiesen. Es ist nicht mal erwiesen, dass sie überhaupt einen Effekt hat. Falls ich mich irren sollte, bitte ich Dich, Quellen anzugeben, in denen zweifelsfrei anerkannt und dokumentiert wurde, dass der Erfolg einer Behandlung auf die kinesiologische Methode zurückzuführen ist. Nina 01:02, 5. Okt 2004 (CEST)

- Du möchtest zweifelsfreie anerkannt und dokumentierte Quellen?? Ich fasse es nicht. Ich muss so glaube ich, hier nichts beweisen, du anscheinand schon. Das passt nicht so ganz.Ich wünsche noch viel Spass.

?? Was ist verkehrt an der Forderung nach Quellen? Derjenige, der eine Behauptung aufstellt, ist in der Beweispflicht. Du beheuptest, dass Kiniesologie eine erfolgreiche Methode ist, also musst Du entsprechende Beweise bringen, sonst werden Deine Behauptungen hier gelöscht. Nina 01:48, 5. Okt 2004 (CEST)

@ Ikwelle Also, ich habe mit dem Austesten von Medikamenten äußerst gute Erfahrungen gemacht. Gerade bei der Entgiftung (z.B. von Quecksilber) muss man mit der Dosierung (z.B. von Koriander) sehr vorsichtig sein, da sonst zu viel Gift frei wird -> merkt man durch extreme Schlappheit, Müdigkeit, Schwindel, Kopfschmerzen, Depression etc. Da wurde bei mir immer die optimale Dosis ausgetestet und die Entgiftung ist glatt verlaufen. Auch homöopathische Medikamente oder Bachblüten wurden bei mir erfolgreich ausgetestet. Wenn man Stressaussagen testen kann, Allergene und mehr, wieso nicht auch Medikamente? Ist doch dasselbe Prinzip. Auf der Seite der IAK Freiburg http://www.iak-freiburg.de/home/definition.html steht auch geschrieben, dass der kinesiologische Muskeltest die Verordnung von Medikamenten optimiert werden kann, ebenfalls auf der Seite der Deutschen Gesellschaft für Angewandte Kinesiologie http://www.dgak.de/de/kinesiologie/seite2.htm. Übrigens habe ich von deiner Richtung der Kinesiologie und dem IKC noch nichts gehört.. (auch wenn der Name gut klingt ;-) ) Übrigens: Wo steht das in Stein gemeißelt, dass die Austestung von Medikamenten grob fahrlässig sei? ;-)

P.S. in deinem geänderten Bericht hast du zudem geschrieben, dass man in der Kinesiologie keine Ja/Nein Fragen stellen würde (und das gleich fett gedruckt). Was denn dann? Es gibt doch nur die Antworten "schwacher Muskel" und "starker Muskel" :-) Gibt noch mehr Dinge, mit denen ich inhaltlich nicht übereinstimme in deinem geänderten Beitrag.

--Tine 02. Nov 2004 (CEST)

In seinem genialen Buch: "Allergie und der Weg, sich in wenigen Minuten davon zu befreien" (ISBN: 3924077118) empfiehlt Jimmy Scott alles mögliche zu testen, u.a. auch Medizin. Die "Ja"/"Nein" Frage ist eine anerkannte und empfohlene Testmethode. Dass es funktioniert, kann man z.B. dadurch nachweisen, indem man die zuvor gestellte Frage/Feststellung verneint:

Wenn

1. "Bin ich ausgeglichen?" Test -> Muskel stark

dann ergibt sich

2. "Bin ich nicht ausgeglichen?" Test -> Muskel schwach

Allein wegen des schnellen Energie-Ausgleichs durch Klopfen lohnt sich der Kauf des Buches.

--Jpr65 17:56, 16. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] So als Info..

in der Schweiz gibt es bereits anerkannte Kinesiologen. Ein Bekannter von mir hat eine erfolgreiche Behandlung hinter sich (nachdem die Schulmedizin keine Lösung für sein Leiden fand).

--Tr0nix 22:48, 21. Okt 2004 (CEST)

Bei mir war es ähnlich. Eine starke Allergie ist komplett (!) verschwunden, die zweijährige schulmedizinische Behandlung (Hyposensibilisierung, Antihistaminika) hat die Leiden nur leicht gelindert. Bei anderen Beschwerden (die ich hier nicht auflisten möchte) ist es mir ebenso ergangen: Ärzte wussten nicht weiter, haben es nicht ernst genommen oder die Behandlung war unzureichend -> mit Kinesiologie geheilt... aber meine Erfahrungen sind natürlich keine wissenschaftliche Studie ;-)

--Tine 02. Nov 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Als weitere Info

Ich empfehle allen, mal die Online-Artikel vom Baseler PSI-Verein zu lesen. Hier gibt es wissenschaftliche Informationen zur Lebensenergie, mit der die Kinesiologen arbeiten, z.B. in

http://www.bpv.ch/lebensenergie.html

Ausserdem gibt es inzwischen Messgeräte, die diese Energie messen können, z.B. das "Egely-Wheel" (entwickelt vom ungarischen Thermophysiker Dr. György Egely), das ausgiebig naturwissenschaftlich untersucht wurde, und dessen Antriebsmechanismus nicht mit den zur Zeit bekannten Naturwissenschaften erklärt werden kann: Der Antrieb ist weder mechanisch , noch induktiv (Strom), noch magnetisch oder thermisch. Alle Versuche, auf diese Art ohne ein Lebewesen das Rad in Rotation zu versetzen, scheiterten.

--Jpr65 14:55, 30. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Persönliche Meinung entfernt

Hallo Nina. habe deine persönliche Meinung "Eine tatsächliche Wirksamkeit der Methode ist wissenschaftlich nicht dokumentiert, und das Verfahren ist stark umstritten." entfernt. Sicher wirst Du als offensichtlich wissenschaftlich orientierte Person verstehen, daß deine püersönliche Meinung keine Allgemeingültigkeit hat und deshalb in der o.g. Form nicht in den Artikel gehört. Du begründest nicht inhaltlich deine Meinung, sondern behauptest nur, Kinesiologie wäre stark umstritten (von wem? weshalb?) und es würden wissenschaftliche Dokumentationen fehlen. Ganz im Gegentei zu deiner subjektiven Aussage existieren jedoch wissenschaftliche Dokumentationen. Und zwar diverse. Einfach mal bei Google suchen und du wirst fündig. Ferner werden Dir auch die vielen Institute, die sich mit Kinesiologie auseinandersetzen, gern mit wissenschaftlichen Dokumentationen weiterhelfen. Sogar weltweit. Übrigens hat mich Skriptor auf diesen Artikel aufmerksam gemacht. Gruß --Jajaman 11:30, 10. Feb 2005 (CET)

Hallo Jajaman, googeln ist so eine Sache, könnntest du hier bitte direkt einen Link zu einer wissenschaftlich fundierten Studie angeben? — Gruß KMJ

23:15, 18. Feb 2005 (CET)

Wieso ist der Satz "Eine tatsächliche Wirksamkeit der Methode ist wissenschaftlich nicht dokumentiert, und das Verfahren ist stark umstritten." jetzt doch noch drin? oder wieder? kritisch ist wichtig, allerdings setzt dieser satz die kinesiologie in ecke der "wunderheiler", wuerde es bevorzugen wenn man vielleicht eine notiz am anfang des artikels machen wuerde. "Die Neutralitaet dieses Artikels ist umstritten - bitte schauen Sie in der Diskussion fuer Mehr Informationen" - oder aehnlich. Das sollte, vielleicht abgesehen davon, dass dieser Satz abwertend ist, so oder so rein. Einen Vorschlag zur Aenderung des Satzes: "Die Methode ist umstritten. Es gibt prominente Fachkraefte auf beiden Seiten". Damit haette man es dann auch so geschrieben, dass es klar ist, dass es umstritten ist - was Nina ja sagen will, ohne die Kinesiologie schlecht zu machen, und man entspricht dadurch vielleicht doch mehr der Wahrheit. luh

Der Satz ist wohl deshalb drin, weil es den Befürwortern nicht gelungen ist, eine wissenschaftliche Dokumentation beizubringen. Man kann nicht behaupten, etwas sei wissenschaftlich belegt, und dann bei der Frage "Durch wen, wann, wie?" passen. Wunderheiler ist genau die richtige Ecke für diesen Humbug. Und "prominente Fachkraefte" sind irrelevant - es gibt keine Korrelation zwischen Prominenz und Urteilskraft. --Hob 13:41, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich stimme Hob zu. Ist ja unglaublich, mit welcher Dreistigkeit die Esoteriker hier vorgehen. --128.101.154.21 22:37, 20. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kinesiologie ist umstritten.

Dass Kinesiologie umstritten ist, hat mit meiner persönlichen Meinung über sie nichts zu tun (die ist eine ganz andere), sondern ist ein Fakt. Um ein paar Beispiele aus dem Netz zu zeigen, hier ein paar links:

Der Artikel sollte außerdem dringend kritisch überarbeitet werden. --Nina 11:32, 10. Feb 2005 (CET)

Ich kann Nina nur zustimmen. Mir ist keine Studie bekannt in der die Wirksamkeit kinesiologischer Studien im Sinne der Evidenz basierten Medizin am besten in einer Placebo-kontrollierten klinischen Studie belegt werden konnte. Das man Kinesiologie durchaus wissenschaftlich betreiben kann, ist unbestritten, das ist aber ein relativ Ausdruck der vieles bedeuten kann. Im Übrigen muss man auch feststellen, dass man die Kinesiologie nicht getrennt von den Menschen betrachten kann, die sie ausüben. Wenn also die Kinesiologie toll ist, aber (angenommen) die Kinesiologen alle Verbrecher, dann färbt das auch auf die Kinesiologie, die dann wie diese Kinesiologen umstritten. --Docvalium 20:31, 10. Feb 2005 (CET)

Hallo,

ich kann nur sagen, dass ich im Kinder und Jugendalter von meinem Kinderarzt behandelt wurde, der ebenfalls kinesiologische Diagnosemethoden und auch Behandlungsmethoden einsetzt. Ich war durch unf durch Allergikermit Asthma und allem was dazu gehört. Er konnte mir immer helfen. Dabei muss ich sagen, dass er immer schulmedizinische und kinesiologische Behandlungen parallel anwandt (und auch immer noch anwendet). grundsätzlich finde ich die Diskussion über wissenschaftliche Belegbarkeiten so langweilig. Ein guter und wissensdurstiger Mediziner sollte meiner Meinung nach immer über den Tellerrand schauen. I.a. ist unser Gesundheitssystem sehr auf Symptombehandlung aus und viel zu wenig auf Prävention, wie z.B. in der klassischen asiatischen, ich nenn es mal "gesundheitslehre".

Wenn er zwei Therapien parallel anwendet und damit erfolgreich ist, könnte es also sein, dass eine davon wirkt und die andere nur Hokuspokus ist. Das sagt also nichts aus. Und: wenn Kinesiologie wissenschaftlich nachgewiesen wäre, würdest du das dann auch langweilig finden, oder findest du es nur langweilig, weil du sonst kein Argument dagegen hast? Klingt nämlich sehr nach sauren Trauben. --Hob 4. Jul 2005 14:38 (CEST)

Außerdem geht es hier nicht um den wissenschaftlichen Nachweis von Wirkungsmechanismen, sondern um den Nachweis von Wirksamkeit. Es gibt viele Gründe, warum eine Krankheit besser werden kann, angefangen von Spontanremission, wellenförmigem Verlauf, über Wirksamkeit der Behandlung, bis zum Placebo-Effekt und einigen anderen Effekten. Vielleicht täuscht sich ein Arzt auch, wenn er das Gefühl hat, dass ein Medikament besser hilft, als nichts tun. Wenn Du nicht richtig untersuchst, was wirkt und was nicht, wirst Du es nie herausfinden und das ist, was mit wissenschaftlichem Nachweis gemeint ist. Übrigens reicht es auch nicht, die richtigen Ziele zu haben (Prävention), man muss auch die richtigen Wege kennen. --4. Jul 2005 14:52 (CEST)

Hallo, eine persönliche Anmerkung von mir: Natürlich ist die Methode umstritten aber der ganzheitliche Ansatz kann, und das im Gegensatz zur klassischen Schulmedizin, völlig neue Wege der Diagnosestellung aufzeigen. Schulmedizinisch war mein Rücken völlig in Ordnung und die übliche Behandlung hat nicht geholfen. Ich konnte mich über Monate nicht bewegen. Erst eine kinesiologische Untersuchung hat die eigentlichen Ursachen (Darminfektion und Weisheitszähne) zu tage gebracht. Nach entsprechender Behandlung bin ich nun wieder weitgehend hergestellt. Mit der "richtigen" Behandlung, nämlich der der eigentlichen Ursachen des Problems und nicht der Symptomatik, wurde mir geholfen. Ohne ganzheitlichen Ansatz undenkbar. Trotzdem sehe ich das Verfahren als Ergänzung zur klassischen westlichen Medizin. Am Ende denke ich sollte man immer den ganzheitlichen Ansatz gehen und dann die relevante Therapie, klassich westlich oder alternativ/ chinesisch? auswählen. [Maik] 04. August 2005

[Bearbeiten] Umstritten

Da nicht nur die K., sondern auch manche Formulierungen in diesem Artikel umstritten sind, will ich die folgende merkwürdige Formulierung nicht einfach zu korrigieren suchen, sondern frage erst nach, ob beide Seiten finden, dass sie nicht funktioniert:

Kritiker werfen der Edu-Kinestetik vor, sie sei aus Sicht der gegenwärtigen Psychologie und Pädagogik eine Sammlung bekannter Entspannungs- und Gedächtnistechniken, die auf vereinfachenden und teils grob falschen Vorstellungen über Anatomie und Physiologie des Gehirns basiere.

Eine Sammlung kann schlecht auf Vorstellungen basieren, allenfalls eine Auswahl. - Vielleicht aber sollen die Techniken selbst auf falschen Vorstellungen basieren. Warum gelten sie dann aber als Entspannungs- und Gedächtnistechniken? Wenn sie nicht zu Entspannung führen, können sie keine Entspannungstechniken sein. --Fontane44 23:14, 29. Sep 2005 (CEST)

Mir kommt der Satz auch falsch vor. Aber da müsste man wissen, was die Kritiker tatsächlich sagen. --Hob 21:43, 6. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Wissenschaftlichkeit: Kinesiologie

Es ist in solchen Foren immer wieder interessant zu lesen wie Wissenschaftlichkeit interpretiert wird. Es gibt die sogenannten Gralshüter, also die welche die Wahrheit kennen und auch bewerten. Gerade aus den unwissenschaftlichen Disziplinen wie der klassischen Medizin, der Psychologie und der Pädagogik kommen die meisten Vorwürfe die Kinesiologie, und die Komplementär- und Alternativmedizin (KAM) als gesamtes, seien unwissenschaftlich.

Anhand der Dissonanztheorie nach Festinger ist dies völlig verständlich. Die Spannung zu ertragen, dass das eigene Forschungsfeld mit Korrelationen von allerbestens 0.7 unwissenschaftlich ist kann kaum ausgehalten werden. Da eignet sich ein ähnliches, jüngeres Forschungsfeld ideal um dort die Kritik zu proijzieren.

Nun schreibe ich selber in einem der genannten Gebiete meine Dissertation und bin sehr kritisch. Nur heisst: Absence of evidence, eben nicht evidence of absence! Also keinen Nachweis zu haben heisst nicht, dass es keine Nachweise gibt.

Es gibt aber Evidence of absence, weil Studien gemacht wurden und keinen Effekt über Placebo nachweisen konnten. Wenn wir überall tolle Korrelationen hätten müssten wir keine Grundlagenforschung mehr betreiben, weil wir schon überall Modelle hätten, die Phänomene perfekt beschreiben. --Docvalium 15:17, 4. Nov 2005 (CET)

Interessanter Hinweis, aber welche Studien wurden im Bereich der Kinesiologie gemacht, die nur die grundlegendsten Anforderungen des aktuellen Forschungstandards erfüllen? Nach aufwendiger Literaturrecherche habe ich keine gefunden.

Zu den Korrelationen: Es ist doch interessant, dass die Berufe mit zweifelhaften Modellen, und dementsprechend Korrelationen die bei Mathematikern eigentlich gar nicht als Korrelationen zählen, sondern lediglich das Ergebnis einer Rechenarbeit sind, am meisten in Richtung fehlende Forschung kritisieren. Korrelationen lassen sich immer rechnen, es ist mathematische Arbeit - es ist eine Frage ob das Resultat sinnvoll ist. Niedrige Korrelationen in einem ganzen Forschungsgebiet dürfen nicht damit entschuldigt werden, dass halt einfach keine besseren möglich sind.--dapsy

So aufwändig kann die Recherche nicht gewesen sein:

Negativ: PMID 16246943 PMID 11926427 PMID 3372923 PMID 7243896 PMID 11799301 Positiv: PMID 9106846 Allgemein: PMID 2351880

Mathematiker interessieren sich im Übrigen nur selten für das Ausmaß von Korrelationen sondern lediglich für Rechenoperationen. Wenn man wirklich hohe Korrelationen will, müsste alle möglichen Eimflussfaktoren einbeziehen. Solche Modelle sind kaum zu benutzen, weil sie so aufwändig sind. Ausserdem sind die Korrelationen in der Schulmedizin immerhin statistisch und von der wissenschaftlichen Rationale abgesichert. --Docvalium 12:38, 5. Nov 2005 (CET)

7 Probanden, 11 Probanden, Artikel von 1981 - ist ein Muskelkraft test. Die Artikel sind durchaus bekannt. Die Problematik besteht darin, dass sich alle mit der Testung von Substanzen befassen. Ich habe bereits versucht im allgemeinen Teil herauszustreichen, dass dies nur ein kleiner Teil der Anwendung des Muskeltests ist den ich im übrigen bei den meisten Praktikern für problematisch halte.

Zur Mathematik: Da muss ich dir leider widersprechen. Mathematiker und Physiker interessieren sich für die Anwendung ihrer Rechensysteme und der Interpretation gerade in den Phil Fächern. Der Einwand man könne halt nicht alle Einflussfaktoren einbeziehen da dies zu aufwändig wäre, widerspricht der Argumentation im oberen Abschnitt. Welche ist es nun?

Welche Korrelationen meinst du sind abgesichert? Die Wirkung der einfachsten Medikamente bspw.? Darum wird von "Medikamenten einstellen" gesprochen, weil die Korrelation so hoch und die Funktionsweise ein-eindeutig ist. Mein lieber Kollege, die Wissenschaft mit dem Menschen ist eine empirische und wir können nie Wahrheit finden, nur Plausibilität. Auch rechnen hilft da nicht viel.--dapsy

Ich weiß leider nicht, welche Teile der Kinesiologie Du als sinnvoll / unproblematisch betrachtest, deswegen habe ich einfach mal rausgesucht, was ich so gefunden habe. Was die wissenschaftliche Qualität der Arbeiten angeht, wollen wir bei der Kinesiologie angeht, fange ich lieber mal gar nicht an. Die positiven Ergebnisse, die ich gesehen habe, waren alle nicht doppelblind, geschweige denn Placebo-kontrolliert. Ansonsten können auch kleine Gruppen signifikante Ergebnisse liefern - wie in diesen Studien.

Physiker interessieren sich tatsächlich für das Ausmaß von Korrelationen. Mathematiker interessieren sich meistens eher für die korrekte Anwendung ihrer Formeln. Die korrekte Interpretation einer Statistik kann man nur mit Fachwissen machen, weswegen sich Mathematiker in der Regel dafür in eher nicht interessieren - sie betrachten die formalen Kriterien. In der Medizin: Manche Faktoren kennen wir nicht, andere sind im Einzeleffekt so klein, dass sie alle zusammen zu betrachten nicht sinnvoll ist.

Deinen letzten Absatz habe ich nicht verstanden. Was willst Du mir sagen? --Docvalium 03:13, 6. Nov 2005 (CET)

Wenn ich mal einstreuen darf: die Medizin baut auf die Physik, und Physik auf Mathematik und empirischer Datensammlung. Also baut die Medizin auch mindestens zu einem Teil auf empirischer Datensammlung auf. Die Kinesiologie baut auf die asiatischen Heilmethoden auf, also auch auf empirische Datensammlungen - mit dem Unterschied, daß die "klassische" Medizin hier und dort anerkannt ist, die asiatische nur dort. Aus diesem Standpunkt heraus müßte man mal fragen, was bedeuten eigentlich solche Begriffe wie anerkannt , etabliert und umstritten - also von wem und wo? Naja wir sind ein deutsches Wiki und deshalb ist das Wissen hier deutsch gefärbt - aber ihr versteht was ich sagen will? (Micwin, 26.01.2007)

[Bearbeiten] "Echte" Kinesiologie

Gibt es nicht auch einen Teilbereich der wissenschaftlichen Medizin (oder der Biologie), der "Kinesiologie" heißt und mit diesem Zeug hier ("Angewandte Kinesiologie") nichts zu tun hat, sondern sich einfach nur mit dem Bewegungsapparat und seiner Funktionsweise beschäftigt? --Hob 20:16, 3. Jan 2006 (CET)

Meines Wissens sind die Ausdrücke "kinesioloy" und "applied kinesiology" nur im Englischen gebräuchlich. --Docvalium 22:06, 3. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kerywan died...

Ich spreche kein Deutch, aber das ist important (sorry je suis Français) A website about Kerywan, a baby who died

His parents wanted to take care of him only with kinesiology... he died

I think it must be told in this article.

[Bearbeiten] IK-Kinesiologie

mir fehlt in dem Absatz die Erwähnung, was IK eigentlich heißt. Kann das jemand dort ergänzen? --Wirbelliese 10:13, 21. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] three in one

meiner Ansicht nach, ist das so nicht ganz richtig. 3-in-1 hat nicht die medizinischen Bereiche zum Ziel (was man durch die Worte "psychisch" und "psychosomatisch" im Text vermuten könnte). 3-in-1 kümmert sich immer "nur" um das Auffinden und Ablösen von emotionalem Stress und Blockaden. Es ist auch nicht Ziel dieser Richtung, körperliche Symptome zu diagnostizieren oder zu heilen. Es geht um den Ansatz "wenn der emotionale Stress zu einem Thema gelöst ist, hat der Mensch die Möglichkeit, wieder besser für sich zu erkennen, was er möchte. Zentrale Formulierung: vom Gefühl "keine Wahl" hin zu "(wieder) die Wahl haben"

So schreibt www.threeinoneconcepts.de "Das Behandeln, Diagnostizieren, Verordnen oder das Arbeiten an körperlichen Symptomen ist nicht unsere Aufgabe. Ebensowenig nehmen wir Ratsuchenden die Entscheidung ab. Stattdessen verhelfen wir ihnen zu mehr Klarheit und Entscheidungsfähigkeit."

Habe selbst noch keinen optimalen Textvorschlag. Vielleicht ungefähr so (nur zur Verdeutlichung hier im Diskusionsforum kursiv geschrieben):

"Da durch den Muskeltest nach Auffassung von Kinesiologen der Körper "gefragt" wird, welche emotionale Blockade vorrangig abgelöst werden sollte, wo diese Blockade ist und mit welchen energetischen Übungen, Visualisierungen etc. man sie am besten löst, halten Kinesiologen diese Art der Therapie für sehr schnell Erfolg zeigend bei allen Themen, die auf emotionalen Stress zurückzuführen sind. Auch zur Verbesserung der Lebensqualität oder Leistungssteigerung wird diese Art der Kinesiologie von Kinesiologen empfohlen." --Wirbelliese 10:40, 21. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Unter Literatur nachtragen

Nach meiner Ansicht sollte dieses Buch unter "Literatur" nachgetragen werden:

Klinghardt, Dietrich: Lehrbuch der Psycho - Kinesiologie. Ein neuer Weg in der psychosomatischen Medizin. Institut für Neurobiologie. Juni 2005. (ISBN: 3980897206 ).

Auch die Bücher von Hawkins sind sehr instruktiv, z. B.:

Hawkins, David R.: Power vs. Force. The Hidden Determinants of Human Behavior. Hay House. (ISBN: 1-56170-933-6)

Wobei in diesem Fall die englische Ausgabe empfehlenswert sein dürfte. --219.110.233.129 09:02, 23. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] ein weiterer Literaturvorschlag

Keding-Pütz, Christa Dr. med: Gesund durch analytische Kinesiologie. Der Muskeltest als Brücke zu ganzheitlicher Heilung ISBN: 3035050198

(die Autorin ist Allgemeinmedizinerin und kam als damalige Ärztin mit Landarztpraxis sehr skeptisch und zögerlich zur Kinesiologie ist aber mitlerweile von deren Wirkungsweise überzeugt. Das Buch ist für interessierte Laien sehr interessant und gut zu lesen, mit vielen Beispielen aus ihrer ärztlichen Praxis und beschreibt auch die immer wieder auftretenden Zweifel der Autorin (und deren Überwindung)) --Wirbelliese 12:05, 23. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] was ist eigentlich mit dieser Seite los?

Ich bin sehr erstaunt über die seltsamen Entwicklungen auf dieser Seite, die scheinbar auch zur Sperrung führten. Es gibt ja etliche Methoden aus dem Bereich der alternativen Medizin, die ebenfalls zur Zeit noch nicht wissenschaftlich beweisbar sind (z.B. Reiki, Shiatsu, Rolfing und noch zig andere). Trotzdem tobt auf keiner dieser Seiten ein derartiger "Krieg" wie hier. Was ist es, dass gerade hier sich viele Leute derart rabiat austoben und in unsachliche Meinungsäußerungen verfallen? Warum sind Kritiker und Befürworter hier oft derart extrem? Wie gesagt, bei ähnlich "unbewiesenen" Methoden ist deutlich mehr Ruhe und Sachlichkeit zu finden.

Ich selbst hielt übrigens die Kinesiologie anfänglich auch für totalen Humbug, habe aber derart viele positive Erfahrungen gemacht und bei anderen Menschen beobachtet, dass ich inzwischen überzeugt von ihrer Wirksamkeit bin (wenn sie seriös und verantwortungsbewusst angewendet wird).

PS. Bitte meine Änderungen zu 3-in-1 weiter oben in den Artikel aufnehmen, denn so wie es jetzt da steht, ist es einfach nicht korrekt. --Wirbelliese 12:17, 23. Mär 2006 (CET)

hallo wirbelliese ! die sperrung wurde notwendig da hier hier penetrant linkspamming gemacht wurde für eine praxis in münchen. wenn wir für jeden therapeuten einen link zuliessen, hätte die linkliste aufgrund des werbebedarfs der entsprechenden leute mehrere hundert einträge. die sperrung betrifft (oder betraf) nur IPs und ist nicht erstaunlich, leider alltägliche praxis hier gegen spamming. links bei wikipedia erhöhen das google-ranking was dazu führt dass google dich weiter oben in der linkliste führt. und das ist für viele die (aufgrund eines beruflichen misserfolgs?) anscheinend unerlässlich um wirtschaftlich voranzukommen. michael Redecke 21:58, 23. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] links im hiesigen artikel

Hallo Redecke, ich habe mich jetzt als Benutzer angemeldet (d.h. arbeite mich erst in das System ein), um an der Diskussion zur Kinesiologie teilzunehmen. Mitte März hatte ich unangemeldet zwei kommerzielle Links gestrichen. Zwischenzeitlich kam nun das Hin- und Her mit einem weiteren Werbelink. Dabei hast Du einen Link auf den schweizerischen Berufsverband zur Kinesiologie gestrichen, weil er Deiner Meinung nach keine neuen Informationen bietet. Das hat mich veranlasst, alle Links unter die Lupe zu nehmen und ich lade Dich ein, das ebenfalls zu tun: Der Link auf www.sgipt.org ist überflüssig, da der dort veröffentlichte Artikel von H. Meidinger schon in www.schubeck.info gelistet ist, kann also raus. Nun zur www.dgak.de: Ich halte es für sinnvoll, Berufsverbände in einem Lexikon zu erwähnen, deshalb eben auch den schweizerischen Berufsverband, zumal die Kinesiologie in der Schweiz wesentlich weniger aufgeregt betrachtet wird (private Krankenkassen bezahlen Kinesiologiesitzungen bei entsprechendem Vertrag) als in Deutschland. Außerdem: Der Link www.iask.ch enthält wesentlich mehr Informationen zur Kinesiologie, als z.B. die Links zur DGAK oder zu Kinesiologen.de. Schau es Dir an und wenn Du einverstanden bist, setze doch den Link www.iask.ch wieder ein. Da ich mich bei wikipedia noch nicht auskenne, schreibe ich an Dich, weil Du diese Links entfernt hast. Gruß --Integrat 21:32, 23. Mär 2006 (CET)

(beitrag von user Integrat hierher von meiner diskussionsseite kopiert) Redecke 21:50, 23. Mär 2006 (CET)

Kurz zum Thema "Ja - Nein - Fragen"(auch auf die Gefahr hin, daß ich die Aussage wiederhole): Es werden "Ja - Nein - Fragen" gestellt, jedoch nicht mit "Ja" oder "Nein" "beantwortet". Das "Ja" entspricht eher einer "heißen Spur; an diesem Thema weiterarbeiten" und ein "Nein" "ist uninteressant für die Heilung". Ein "Ja" kann die/der Ausführende jedoch in ihrer/seiner Fragestellung "fordern". Das entspricht zumindest meiner mehrjährigen Erfahrung. lg --Justaperfectday 18:08, 30. Mär 2006 (CEST)--Justaperfectday

Hmmm, ich denke es kommt auf die Fragestellung an. Ich selbst kenne beide Varianten der Fragestellung. Sowohl in dem von Dir beschriebenen Sinne als auch die Testung von ja/nein-Fragen, wo die Antwort dann auch als ja / nein gesehen wird. Bei 3-in-1 wird das (mit den 2 Varianten, je nach Fragestellung) auch so gelehrt.

Was meinst Du mit "Ein "Ja" kann die/der Ausführende jedoch in ihrer/seiner Fragestellung "fordern""? --Wirbelliese 13:07, 6. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Energie

Ich habe diesen Satz:"Der im Zusammenhang mit der Kinesiologie verwendete Begriff Energie wird nicht im physikalischen Sinn von Energie verstanden, sondern im Sinn der ostasiatischen Heilkunde." rausgenommen, weil der Artikel nicht um Physik geht sondern um Kinesiologie. Wenn ich wissen will wie die Physik Energie versteht dann lese ich eben den Artikel Physik. Wenn in diesem Artikel hier näheres zu dem Begriff Energie zu sagen gibt, dann verlinke ich natürlich auf [[Energie (Esoterik)|Energie]]. Ich käme ja auch nicht auf die Idee in einem Artikel zur Physik zu schreiben: "..., aber die Energie, die hier gemeint ist, ist nicht die, die zum Beispiel einen toten Körper von einem lebenden unterscheidet." NIEMAND in der Kinesiologie käme auf die Idee den Physikern erklären zu wollen, das ihre physikalische Energie ja nix mit der Energie zu tun hat, die hier benutzt wird. -- Thomas M. 14:30, 28. Aug 2006 (CEST)

hallo thomas ! wir müssen aber an leser denken die beim lesen des wortes energie an energie und nicht an eine esoterische bedeutung (im sinne asiatischer heilverfahren) denken. dieser satz ist eine zusätzliche information. besser wäre es natürlich wenn die befürworter der kinesiologie von vorne herein den missverständlichen begriff der energie (der in der physik seit langem widerspruchlos etabliert ist) nicht benutzen würden und statdessen einen eigenen begriff benutzen würden, so wie er als qi ja auch bekannt ist. niemand der das wort qi vernimmt wird wohl versuchen dieses phänomen in watt oder erg zu messen. Möglicherweise denkst Du aus einer der kinesiologie-internen sicht. Redecke 15:15, 28. Aug 2006 (CEST)

Genau. Es darf auch beim unbedarften Leser nicht der falsche Eindruck entstehen, dass in der Kinesiologie wissenschaftliche Ausdrücke korrekt verwendet werden, deshalb muss man beide Energie-Begriffe sauber auseinanderhalten. Und im Artikel Energie findet sich ganz oben sehr wohl ein Link auf den Begriffsklärungs-Artikel, der unter anderem auf Energie (Esoterik) verweist. --Hob 15:31, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Satz mal umgestellt, dann steht er etwas mehr im Zusammenhang und ist vertretbar. --Nina 22:55, 28. Aug 2006 (CEST)

Wenn einer den Energiebegriff der K. in einem eigenen Abschnitt näher erklären will, dann kann so ein Schlusssatz angebracht sein, ansonsten reicht die aktuelle Verlinkung des Begriffs völlig. Hier lesen doch keine Deppen, die man auf niedrigstem Niveau belehren müßte, oder? -- Thomas M. 09:26, 30. Aug 2006 (CEST) @Redecke, ich habe mit der Kinesiologie im Speziellen wirklich garnix zu tun. Mir geht es nur darum es letztlich der Lebenserfahrung des Leser zu überlassen was die "richtige" Sicht der Dinge ist. Da es hier ein eigenes Lemma "Energie (Esoterik)" gibt, ist wohl auch dieser Begriff "etabliert" und so hier ohne weitere Erklärung verwendbar. Aber vielleicht kann man noch den Hinweis zu Qi einbauen, das wäre ein guter Vorschlag. Grüße, -- Thomas M. 09:36, 30. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik und Stellungnahme zur Kritik

Nina, admin und lösch- und revertierfreudige hat mal wieder zugeschlagen - im widerspruch zu einer klaren richtlinie in NPOV.
ninas letzte aktion im artikel lautet erklärend (→Kritik - keine Gegenkritik im Kritikabschnitt, das ist außerdem Unfug.)
1) nina, deine wertung (ala unfug) darfst du bestenfalls näher im disku-teil ausführen - sie ist unqualifiziert und feindselig.
2) bitte nenne (mir) die stelle, WO die stellungnahme des lemmas zur kritik lt. wiki richtlinien bestenfalls stehen soll. mir ist (deine) diese formale auslegung nicht bekannt.
3) bitte nenne die richtlinie, auf die du dich beziehst.
4) es ist bad wiki style, nicht entsprechen zu verbessern, sondern zu revertieren und mager zu begründen. wahrscheinlich ist dir diese richtlinie entfallen. --Cocrea 22:43, 8. Dez. 2006 (CET)

Auch, wenn ich nicht Nina bin: der gesammte Artikel ist eine Beschreibung der Kinesiologie. Wenn die Argumente nicht da gezeigt werden können... im bereich "Kritik" jedenfalls nicht. Und ja, die Gegenargumente waren Unfug. Aber wenn Du eine "detailiertere" Kritik an der Kritik an der Kritik willst:

1) "Subjektiv beweisbar" ist nicht bestandteil der Wissenschaftlichen Methode. Daher als einwand gegen die wissenschaftliche Kritik sinnlos. Es geht gerade um objektive Beweise.

2) ob etwas sich "entzieht" oder nicht, ist kein beweis für die Existenz. Dieser Abschnitt versucht eine Umkehrung der Beweislast. Oder anders: Ich kann auch behaupten, dass um Alpha Centauri ein Planet aus Käse kreist... Und dir überlassen, das Gegenteil zu beweisen.

3) irrelevant. Auch unter diesen Voraussetungen ist keine Nachweisbarkeit gegeben.

4) Auch wenn sie verfälscht werden können ... irgendeine der Studien hätte ja einen Nachweis bringen können... Die Befürworter der Methode haben es aber bis heute nicht geschaft, einen objektiv überprüfbaren Test zu schaffen. Nochmal als Hinweis. Die Studien funktionieren nicht so, dass da irgendjemand am Arm von irgendjemand drückt... da werden (angebliche) Experten eingeladen ihre "Muskeltests" vor neutralem Publikum zu machen... oder vor der Kamera... und leider haben sie nicht mehr erfolg als durch "einfaches Raten". --P.C. ✉ 10:33, 9. Dez. 2006 (CET)

PeeCee, es ist glücksache, ob und wenn überhaupt nina je antwortet. dein beitrag geht auf keine meiner gestellten (meta)fragen ein. auf deine inhaltliche kritik gehe ich nicht ein.

grundsätzlich: wikipedia hat über allg. int. themen zu berichten: 1) das inhaltliche, 2) die kritik dazu (gern und meistens die aus dem lager der messbaren beweisorientierten) und 3) die stellungnahme zur kritik. der versuch, 3) auszuschalten wollen, nur weil damit der standpunkt einer gewissen fraktion (die sich mythoshaft als wiki-standard wähnt, ohne sich an die richtlinien halten, noch sie zur kenntnis zu nehmen) nicht als be-all-and-end-all urteil unerwidert stehen zu lassen. es ist dem leser zu überlassen, was er/sie von 1) 2) und 3) hält. dem leser 3) vorzuenthalten, ist eine art von zensur/manipulation/einseitigkeit. --Cocrea 01:09, 10. Dez. 2006 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Forum... Sonst büssen wir nicht nur Kritik, Stellungnahme zur Kritik, Entkräftung der Stellungnahme zur Kritik, Neue Stellungnahme.... usw. bringen. In den Abschnitt "Kritik" gehört die Kritik... die Argumente *für* die Kinesiologie stehen schon um Artikel. Es ist dem Leser durchaus zuzutrauen diesen zu lesen. --P.C. ✉ 10:56, 11. Dez. 2006 (CET)

schwache argumentation, pc, getragen von einem ausgrenzungsgedanken, scheint mir. im artikel ist das lemma darzustellen, nicht die reaktion auf dessen kritik. auf diese kann erst sinnvoll in einem unterpunkt in der kritiksektion eingegangen werden.

Gut... Du schreibst die "Gegenkritik" und ich die "Kritik an der Gegenkritik"... Dann schreibst Du die "Gegenkritik zur Kritik an der Gegenkritik" und dann drehen wir das Rad ein paar mal... --P.C. ✉ 18:04, 13. Dez. 2006 (CET)

pc, wiki-autoren/redakteure haben grundsätzlich nicht ihren pov vorzutragen. sie sind darsteller der lemmarelevanten info, kritik und gegenkritik. - die schraube weiterzudrehen, dazu neigen tendenziöse autoren. ihre mitarbeit ist nach pkt 9 von NPOV-richtlinie nicht erwünscht. --Cocrea 18:31, 13. Dez. 2006 (CET)

Wir schreiben hier nicht im Artikel, sondern im Diskussionsraum. Hier kann ich durchaus meine Meinung sagen. Alles andere ist ein Versuch deinerseits deine Fehlenden Argumente durch ein Ad Hominem zu vertuschen. --P.C. ✉ 19:22, 13. Dez. 2006 (CET)

Wir schreiben hier nicht im Artikel, sondern im Diskussionsraum. Hier kann ich durchaus meine Meinung sagen. - in einem gesitteten ton ja. anspruch auf erwartete antworten ala gegenargumente hat keine meinungsgeber.

Alles andere ist ein Versuch deinerseits deine Fehlenden Argumente durch ein Ad Hominem zu vertuschen. - huch, dein vorwurf ist nicht stichhaltig. 'argumente', die ninas revert aushebeln, sind seit dieser stunde vorhanden - 2b in den überarbeiteten listenpunkten 1-9 von WP:NPOV. --Cocrean

es gibt eine reihe von artikeln in wiki, die den unterpunkt "stellungnahme" oder "gegenkritik" unbeanstandet beinhalten. --Cocrea 02:23, 13. Dez. 2006 (CET)

"Der andere Hat aber" bzw. hier: "woanders tun die aber auch..." ist leider kein Vernünftiges Argument, und sollte in der Grundschule abgelegt werden. --P.C. ✉ 18:04, 13. Dez. 2006 (CET)

pc, 'sollte'-sprache greift POV-mäßig auf den kontext hierarchischer befehlsstrukturen zurück. bisher wurden diese m.w. noch nicht in der Grundschule abgelegt. wie bereits gesagt, habe ich nicht vor, auf eine antagonistische grundhaltung einzugehen. die von dir angerisssene disku kannst du a.a.st. (z.b. richtlinien-diskuseite) vorbringen. --Cocrea

Ein weiteres Ad Hominem. Meine "Grundhaltung" ist irrelevant. Sie ist nicht Bestandteil meiner Argumentation, und sollte auch nicht Bestandteil der Deinen sein. --P.C. ✉ 19:22, 13. Dez. 2006 (CET)

Meine "Grundhaltung" ist irrelevant. Sie ist nicht Bestandteil meiner Argumentation, und sollte auch nicht Bestandteil der Deinen sein. - PC, keineswegs ist die grundhaltung irrelevant, siehe dazu pkt. 9b von WP:NPOV.

Ach so. Die Richtlinien findest Du u.A. in WP:NPOV:So ist es bei vielen Artikeln möglich neben dem Befürworter- auch den Gegner-Standpunkt zu beschreiben (z.B. in einem Abschnitt der mit 'Kritik' betitelt wird). --P.C. ✉ 10:59, 11. Dez. 2006 (CET)

@PeeCee, WP:NPOV ist der denkbar schlechte generalisierte, nicht pointierte nicht-hinweis auf meine nachfrage. habe mich seit gestern an der diskussion und den dringend gebotenen klarstellungen dort beteiligt. du wirst keine stelle in WP:NPOV finden, die aussagt, dass stellungnahme zur kritik auszuschließen ist. hingegen kann ich dir eine oder zwei nennen, die genau das (indirekt ausgedrückt) begünstigen.

Nenne sie mir... Von dir habe ich jedenfalls noch kein Argument gehört, ausser, dass das Weglassen "Zensur" sei. Warum ist es überhaupt nötig Kritik an der Kritik zu üben? Du kannst in den Artikel reinschreiben, dass die Kinesiologie von sich behauptet mit Wissenschaftlichen Methoden nicht überprüfbar zu sein. Dann ist der Gegenkritik Abschnitt überflüssig.

Es war zu erwarten, dass Du dir nur einen Teil meiner Antwort rauspickst. "Wikipedia ist kein Forum".. das von Dir vorgeschlagene "Kritik-und-Gegenkritik-Spiel" ist aber eine Diskussion, und kein Artikel. Der Hinweis auf "NPOV" war, dass Da an einer Stelle steht, dass man die Kritik in einem Abschnitt zusammenfassen kann, da steht nicht, dass man die Kritik auch kritisieren sollte. --P.C. ✉ 18:04, 13. Dez. 2006 (CET)

PC Nenne sie mir.... -- sie sind indirekt. der NPOV richtlinien-artikel wird zzt. stark verändert mit meiner mitarbeit. den gegenkritik-punkt habe ich zur diskussion gestellt.

Von dir habe ich jedenfalls noch kein Argument gehört, ausser, dass das Weglassen "Zensur" sei. - das ist bereits gewichtig. es geht mir nicht ums argumentieren, sondern um die exakte richtlinie, auf die sich nina beziehen könnte. bis jetzt ist sie nicht gefunden. ihr revert POV. - Nina, siehe dazu pkt. 2b von WP:NPOV --Cocrea 21:39, 13. Dez. 2006 (CET)

Warum ist es überhaupt nötig Kritik an der Kritik zu üben? Du kannst in den Artikel reinschreiben, dass die Kinesiologie von sich behauptet mit Wissenschaftlichen Methoden nicht überprüfbar zu sein. Dann ist der Gegenkritik Abschnitt überflüssig. - ich habe dir bereits dargelegt, dass es unsinn ist in der lemmadarstellung vorauseilend auf kritikpunkte, die lemmaangrenzend sind. NPOV - ein jemand hat dort den hinweis auf die "kritik"-sektion entfernt. sie ist zur übersichtlichkeit dringend erforderlich. sonst ist die lemmadarstellung durchsetzt mit kritik.

Jemand hat Dort ... Wo hat wer? Irgendwo hat jemand irgendwas entfernt... Daher must Du Gegenkritik schreiben? --P.C. ✉ 19:22, 13. Dez. 2006 (CET)

das von Dir vorgeschlagene "Kritik-und-Gegenkritik-Spiel" ist aber eine Diskussion, und kein Artikel. - nö. das sind allesamt darstellungen aus sicht und gegensicht.

Nein, sind es eben nicht. --P.C. ✉ 19:22, 13. Dez. 2006 (CET)

- PC, siehe dazu pkt. 2b von WP:NPOV --21:39, 13. Dez. 2006 (CET)

Der Hinweis auf "NPOV" war, dass Da an einer Stelle steht, dass man die Kritik in einem Abschnitt zusammenfassen kann - das stand bis gestern da, bis es einer rausgelöscht hat.

da steht nicht, dass man die Kritik auch kritisieren sollte. - konstatiere: die 'sollte'-sprache hat es dir angetan. meine eingangsfrage lautet (wiederholt): wie exakt heißt die richtlinie, auf die sich nina unbekannterweise bezieht. wenn sie nicht gefunden werden kann, hat sie POV-revertiert. mfg --Cocrea 18:23, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich weis nicht, worauf sich Nina beruft. ich verweise hier nochmal auf "WP ist kein Forum".

Daher habe ich nina und nicht dich um antwort gebeten. --Cocrea 21:39, 13. Dez. 2006 (CET)

Wie erwartet, nina, du schweigst. in einigen tagen frist, werde ich, dein nicht ausreichendes revert rückgängig machen, sofern du es vorziehst, keine stichhaltige stellung zu beziehen. --Cocrea 02:23, 13. Dez. 2006 (CET)

Jaja... vor Abschluss der Diskussion Tatsachen schaffen... --P.C. ✉ 18:04, 13. Dez. 2006 (CET)

Und: Nachträglich Diskussionsbeiträge verändern... ganz schlechter Stil. --P.C. ✉ 18:04, 13. Dez. 2006 (CET)

pc, deine kryptischen andeutungen verstehe ich nicht. dein feindseliger ton missbehagt mir. mfg --Cocrea 18:23, 13. Dez. 2006 (CET)

Was ist an meinen Satz im Zusammenhang mit deinem nachträglichen Ändern der Diskussion nicht zu verstehen? --P.C. ✉ 19:22, 13. Dez. 2006 (CET)

es wird immer bunter, pc. wiki lebt vom laufenden umschreiben von artikeln zur beabsichtigten verbesserung. genauso halte ich es präzisierend auch auf der diskuseite. --21:53, 13. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neubeginn

Lass uns doch nochmal von Vorne anfangen, da die Diskussion sich festgefahren hat, bzw. Du sie auf den Stand von "Prinzipienreiterei" herunterholst. Es geht hier nicht um NPOV.

Du möchtest ein Kapitel "Gegenkritik". Ausserdem möchstest Du wissen, welche "Richtlinie" Nina meinte... Im Kommentar schreibt Nina:keine Gegenkritik im Kritikabschnitt, das ist außerdem Unfug. Ups... nichts von irgendwelchen Richtlinien... und tatsächlich... die "Argumente", die sie in diesem Edit entfernt haben sind Unfug. Ich habe bereits weiter oben erklärt, warum diese vier Punkte nicht als Argumente zu werten sind. --P.C. ✉ 19:22, 13. Dez. 2006 (CET)

PC, lies WP:NPOV dazu. unbegründete bzw. wertende reverts sind zu unterlassen, stattdessen sind betroffene passagen zu verbessern. was du oder nina als unfug betrachten, ist die gegenkritikdarstellung des lemmas. und wenn es dir 100 x unsinnig vorkommen mag, es rundet den artikel ab. sh. WP:NPOV, pkt. 8b. --Cocrea 21:39, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich antworte mit Absicht nicht auf die extrem häufige Erwähnung des Abschnitt "2b" weiter oben, den Du selber so umgeschrieben hast, dass er deine Meinung wiederspiegelt. Interessant ist auch, dass Du mir hier jetzt vorwirfst gegen eine Richtlinie verstossen zu haben, die zu dem Zeitpunkt noch nicht existierte. Alles in Allem finde ich dein Verhalten doch sehr merkwürdig. Du hast ausserdem wiederholt die Argumente misachtet, die ich vorgebracht habe. Die gegen den Abschnitt an sich mögen hinfällig geworden sein, die gegen den Inhalt des Abschnittes hast du nicht einmal zur Kenntniss genommen. --P.C. ✉ 11:26, 14. Dez. 2006 (CET)

Im Übrigen möchte ich Anmerken, dass auch in der neuen Version ein Abschnitt "Gegenkritik" vorgeschlagen wird, und nicht, wie von Dir geschehen die Gegenkritik in den Abschnitt "Kritik" mit eingebaut wird. Wenn du dich schon auf die Regeln berufst, die Du selbst änderst... dann halte dich auch dran! --P.C. ✉ 11:34, 14. Dez. 2006 (CET)

@PeeCee, zum glück hast du aufgehört, unzusammenhängend zu antworten, hast dich nun an die in wiki eingebürgerte art am stück zu antworten. :) in der hoffnung, dass du nun auch weiterhin am stück antwortest.

casus knacktus (einer davon): Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte zu darzustellen, vorzugsweise in einem gesonderten 'Kritik'-Abschnitt, der wiederum einen Unterpunkt 'Stellungnahme zur Kritik' beinhalten kann. Wird das Lemma und die dazugehörigen Einwände gleichermaßen stichhaltig beschrieben, könnte ein insgesamt neutraler Artikel das Ergebnis sein. diskussionspunkt 2b von WP:NPOV

hier geht es um eine fragwürdige löschaktion von userin Nina, der du beipflichtest. sie blieb dieser diskussion fern. richtlinie NPOV (eine vorläufige fassung, wie alles in wiki) war gerade im umbruch - und dank u.a. deiner einwände - hab ich mich aktiv daran beteiligt. das kann jeder wiki-user tun, wie ich dir vorgeschlagen habe - änderungen sind ohne absehbares ende (bis die wiki-statuten auf einschmelzen rauslaufen).

Ich antworte mit Absicht nicht auf die extrem häufige Erwähnung des Abschnitt "2b" weiter oben, den Du selber so umgeschrieben hast, dass er deine Meinung wiederspiegelt.

pc, ich halte nicht viel von meinungen. haltung und konsequenz (bspw. in form von richtlinien) sind m.e. wesentlicher. auf eine antwort zu 2b bin ich weder angewiesen noch erpicht.

Interessant ist auch, dass Du mir hier jetzt vorwirfst gegen eine Richtlinie verstossen zu haben, die zu dem Zeitpunkt noch nicht existierte. - solch ein vorwurf ist eine erfindung von dir. kannst du ihn belegen? - es geht um ninas nicht stichhaltige revert-begründung verbunden mit einer pov-defamierung in der artikel-historie, die auch ohne explizite regel (die sie nicht vorweisen konnte/wollte) POV (tendenziös) ist. du bist jüngst im artikel nicht aktiv gewesen - und es geht (mir) nicht um dich/deine inhaltlichen 'argumente'.

Du hast ausserdem wiederholt die Argumente misachtet, die ich vorgebracht habe. - first things come first, kontext sticht inhalt. und ich wähle, mit wem ich was wann in welchem ton diskutiere. hier habe ich meta-diskutiert (kontext nicht kontent).

Die gegen den Abschnitt an sich mögen hinfällig geworden sein, die gegen den Inhalt des Abschnittes hast du nicht einmal zur Kenntniss genommen. - muss ich (irgendwer) das? nö. wiki-richtlinien sagen aus, dass wiki-autoren weder richter, noch rechthaber noch rechtgeber sind, sondern darsteller des lemmarelevanten stoffs. sh. wp:npov.

pc, lies bitte genau, wie der jetzige wortlaut von pkt. 2b ist. 'gegenkritik' ist ein unschönes wort, daher 'stellungnahme ...'. ein unterpunkt in einem ==...== abschnitt sieht im subtitel so aus ===...===, im subsubtitel ====...==== usw.

regeln in wiki, ebenso artikel und diskussionen zu artikeln können jederzeit stichhaltig präzisiert und erweitert/verschlankt werden - bestenfalls in einem teamprozess, so es sich ergibt.natürlich habe ich vor, mich u.a. an die 'regel' 2b zu halten, wie andere wiki-user und ich das bereits zuvor so gehalten haben. du bist nun informiert, auch über npov 9b und hinweise zur korrekten revertpraxis (nämlich verbesserung, statt löschen), die es schon lange in der form gab. nina ist evtl. noch nicht informiert. sie erfindet mitunter regeln und aussagen, für die sie keine oder nur ausweichend magere revert-antworten anbringt. 2b hat nun fakt geschaffen. that's all. mfg --Cocrea

Da du die ganze Zeit so auf NPOV und "Formalien", sowie meiner angeblich emotionalisierten Haltumg zum Artikel rumreitest: du bist jüngst im artikel nicht aktiv gewesen Seit wann ist bezeiligung am Artikel grundlage für die Diskussion? : Ad Hominem und es geht (mir) nicht um dich/deine inhaltlichen 'argumente'. Also... Wenn es dir nicht um meine Argumente geht ... worum dann? es geht um ninas nicht stichhaltige revert-begründung verbunden mit einer pov-defamierung in der artikel-historie ahso... genau da ist der Punkt: Nina hat zwei gründe für den Revert gegeben: Unfug: Warum das Unfug ist, sagten meine Inhaltlichen Argumente, die Du weiter oben abgetan hast. und Keine Gegenkritik im Abschnitt Kritik Alle änderungen an WP:NPOV an denen Du ja mitgearbeitet hast, ändern nichts an dieser Begründung. Auch sagt keine der NPOV-Richtlinien, dass man in der Diskussion nicht seine meinung sagen kann. kontext sticht inhalt Nein, mit Sicherheit nicht! Eine sachliche Diskussion ist immer nur zu fürhen, wenn Inhalt vor Kontext kommt, und nicht umgekehrt. Ausserdem standen meine Argumente in der ersten Antwort auf deine Beschwerde, da hatten wir nocht nicht viel an Kontext... ich wähle, mit wem ich was wann in welchem ton diskutiere Aha... Du misst mit zweierlei Maß? Hier sagt Du, dass du entscheidest in welchem Ton du diskutiest, weiter oben schreibst Du, ich sollte dir in einem gesitteten ton antworten... muss ich (irgendwer) das? Nein, musst du nicht, aber wenn du das nicht musst, muss auch niemand mehr auf deine Diskussionsversuche achten. Das ist übrigens auch wieder ein versuch der Umkehr der Beweislast: Du möchtest einen Abschnitt in den Artikel einbringen... also musst Du ihn begründen. Ich habe dir einige Gründe dagegen genannt, die auf die Du noch nicht eingegangen bist. Um es nochmal klar zu stellen, was ich bereits mehrfach gesagt habe: Schreibe Gegenkritik, aber nicht solchen Unfug. Wenn Du die Wissenschaft kritisieren willst, solltest du wenigstens Wissen, was du kritisierst. Die gelöschten Zeilen sind aber genau das, was Nina gesagt hat: Unfug. regeln in wiki, ebenso artikel und diskussionen zu artikeln können jederzeit stichhaltig präzisiert und erweitert/verschlankt werden Da verknüpfst Du geschickt in einer 2/3. Mehrheit verschiedene Aussagen: 1) Regeln und 2)Artikel und 3)Diskussionen werden 4) präzisiert 5)erweitert und 6) "verschlankt". Und nicht alle "Kombinationen" stimmen. Gerade bei Diskussionen ist es nicht üblich, die Argumente nachträglich zu "schönen", weil dadurch die anderen Diskussionsteile in u.U. sinnentstellendem Zusammenhang stehen können. Regeln können ebenfalls verändert werden, aber ist es absolut falscher Stil, wenn ein User, der sich gerade in einer Diskussion um etwas wie WP:NPOV steht, erst [selbst einen Teil der Richtlinie ändert und sich dann in der Diskussion darauf bezieht. Da wir beide aber anscheinend niemals einer Meinung sind kann ich jetzt nur noch eins tun: Die Diskussion mit Dir als gescheitert ansehen. Ich habe meine Argumente schon vor langer Zeit genannt. alles von Dir war bisher Ad-Hominem und gerede um den heissen Brei. Wenn Du irgendwann mal auf meine Argumente eingehst, können wir weiter diskutieren. Oder Du schreibst endlich mal den von Dir gewünschten Abschnitt "Gegenkritik", damit wir über Inhalte diskutieren können.. So jedenfalls werde ich Dir nicht weiter antworten. --P.C. ✉ 13:14, 16. Dez. 2006 (CET)

PC, du hattest von anfang an deutlich von mir geschrieben, keinen inhaltsbezogenen diskussionspartner. metadiskursives scheint für dich schwieriges (ungewohntes) parkett zu sein, deshalb betrachte auch ich deinen "neubeginn" als gescheitert. persönliche attacken, nein danke. sie sind ebenfalls nicht stichhaltig. sie ins spiel zu bringen, ist klimaschädigend. psychoologische ausführungen dazu erspare ich mir. es genügte zu lesen, was da steht. gruß --Cocrea 15:35, 16. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] letzte Änderung

In einer Änderung wurden im Artikel einige Abschnitte über Richtungen der Kinesiologie gelöscht und z.B. der Satz "Alle Formen der Kinesiologie werden aus wissenschaftlicher Sicht als Pseudowissenschaften eingeordnet." in "Alle Formen der Kinesiologie sind als Pseudowissenschaften einzuordnen." geändert. Das widerspricht offenbar den Prinzipien der Wikipedia:

zu Standpunkten deren Vertreter zu nennen (NPOV): nicht "es gilt", "es ist einzuordnen", sondern: wer ordnet ein?
Inhalte nur dann zu löschen, wenn sie nicht zum Thema gehören und keinen relevanten Standpunkt zu diesem Thema darstellen. Darüber hinaus ist die Wikipedia kein Medium, das Inhalte nach bestimmten Weltanschauungen selektiert. Hier geht es offenbar um Einzelrichtungen der Kinesiologie, die für diese relevant sind.

Ich habe keine Lust auf Editwars und möchte daher nur darauf hinweisen, dass solche Änderungen meines Erachtens der Wikipedia schaden, weil sie bestimmte Arten von Wissen ausschließen und bestimmte Standpunkte gegenüber anderen als "gültig" behaupten.

(Vorsorglich muss ich dazusagen, dass die Kinesiologie mich nicht interessiert und ich nur nachschauen wollte, was das ist, weil ich entfernt jemanden kenne, der sie praktiziert.) --Schönwetter 10:14, 25. Jan. 2007 (CET)

Es gibt "Arten von Wissen" die in der Realität kein Wissen sind und daher in einer Enzyklopädie nicht als Wissen referiert werden sollten. Bei der Kinesiologie handelt es sich um ein pseudowissenschaftliches bzw. pseudomedizinisches esoterisches Behauptungssystem, dem sämtliche theoretische Grundlagen fehlen, für das es weder eine tragfähigen theoretischen unterbau noch eine hypothetische, glaubhafte Untermauerung gibt, das keinerlei Wirksakeitsbeweise oder auch nur Wirksamkeitstheorien vorweisen kann und das in vielen wissenschaftlichen Studien als wertlos und falsch dargelgt wurde und vielen gesicherten wissenschadftlichen erkenntnissen diametral widerspricht. Es macht daher aus enzyklopädischer Sicht keinen Sinn, die Kinesiologie so darzustellen als könne sie möglicherweise richtig sein und werde lediglich von einer gewissen Anzahl Menschen nicht derart angesehen. Es gibt Behauptungen, die erwiesenermaßen falsch sind - und in einer Enzyklopädie sollte man sich den Luxus gönnen, Wahres von Falschem zu trennen (vorausgesetzt es geht nicht um Religion oder Kunst, wo es kein Richtig und Falsch geben kann). TCrib 17:35, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe Deinen Standpunkt als Arzt und als wissenschaftlich denkender Mensch. Mein Einwand ist aber folgender: Die Wikipedia bewertet selbst nicht (richtig/wahr/falsch) und begrenzt nicht das Wissen, das sie darstellt. Wenn es innerhalb der Kinesiologie verschiedene Richtungen gibt und diese hier beschrieben wurden, gibt es keinen Grund, diese Beschreibungen zu löschen. In diesen Beschreibungen wurde die Kinesiologie nicht so dargestellt, "als könne sie möglicherweise richtig sein". Dein Argument trifft nicht. Auch wer die Kinesiologie für Schwachsinn hält, kann doch wissen wollen, welche Richtungen es in ihr gibt und was diese Leute denken. Zweitens schreibst Du mehrmals "es muß" oder "es ist zu", statt klar zu sagen, wer solche Anweisungen erteilt. "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten." (Wikipedia:NPOV) "So dass von jeder Anwendung der Kinesiologie bei Krankheiten oder Symptomen dringend abgeraten werden muß" könnte neutral lauten: "Ärzte raten von der Anwendung der Kinesiologie bei Krankheiten ab." (besser: wer genau, Ärzteverband etc., überprüfbar) Auch die Einordnung als Pseudowissenschaft ist eine Bewertung, die vor Deinen Änderungen dem Bewertenden richtig zugeschrieben wurde ("aus wissenschaftlicher Sicht"). Jetzt "ist zu bewerten", der Artikel bezieht Stellung, und das tut ein neutraler Artikel nicht. --Schönwetter 21:41, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich bin selbst Naturwissenschaftler. Und über meine Erkrankung auf die Kinesiologie gestossen. Die Diskussion über "Wissenschaftlichkeit" kann ich nicht nachvollziehen. Jeder naturwissenschaftlich gebildete Mensch sollte heute Gödel kennen und vielleicht auch verstanden haben. Keine Wissenschaft kennt die "Wahrheit". So auch die Schulmedizin. Und die Rechts- Sozial- und Geisteswissenschaften. Und auch die Naturwissenschaften, zu denen die Schulmedizin eindeutig nicht gehört. Das sind alles anerkannte "Wissenschaften". Wer sich einmal als Nichtmediziner mit medizinischen Studien beschäftigt hat, stellt fest, dass deren Ergebnisse viel besser mit den Interessen der Auftraggeber korrelieren als mit den Heilerfolgen. Selbst bei sogenannten Blockbustern mit Milliardenumsatz ist der nachgewiesene therapeutische Erfolg oft kaum statistisch signifikant. Die Kinesiologie kann meiner Meinung nach genau so für sich in Anpruch nehmen, eine Wissenschaft zu sein wie die Schulmedizin. Hier wie dort gibt es eine unglaubliche Menge von Scharlatanerie. Letztendlich wird der therapeutische Erfolg entscheiden. Da, wo die Schulmedizin am Ende ihrer Weisheit ist, erscheint mir der Einsatz der Kinesiologie durchaus sinnvoll. Und die Schulmedizin ist sehr häufig und sehr schnell am Ende ihrer Weisheit. Bis heute haben wir trotz aller "Wissenschaftlichkeit" noch kein Medikament gegen eine banale Erkältung. Die dauert ja bekanntlich ohne Medikamente 7 Tage und mit 1 Woche. Wenn das nun kein klares wissenschaftliches Ergebnis ist! (Entschuldigung für die Polemik). Die Kinesiologie sollte bei dem gegenwärtigen Erkenntnisstand allerdings nicht von Heilpraktikern durchgeführt werden, sondern nur von verantwortlichen ausgebildeten Medizinern, die die Grenzen der Schulmedizin kennen und wissen, was sie tun.

Hallo ! Da Du ja dafür bist die Kinesiologie therapeutisch einzusetzen, und dies Anwendung aufgrund der Kosten für den Patienten ja begründet sein muss: Du hälst also die Wirksamkeit der Kinesiologie gegenüber einem Placebo für nachgewiesen ? Wenn ja: woher weisst Du das ? Wenn nein, warum dann der ganze irrationale und widerlegte zu bezahlende Hokuspokus ? 87.122.79.151 01:01, 23. Feb. 2007 (CET)

Hier geht es nicht darum, daß die Wikipedia-Schreiber die Kinesiologie bewerten und dann aus dieser Bewertung heraus darstellen. Es geht darum, die relevanten Standpunkte zum Thema mit Quellenangabe zu beschreiben, das ist das enzyklopädische Prinzip der Wikipedia. Wenn es für das oben Geschriebene externe Quellen gibt, kannst Du es gerne in den Artikel einarbeiten. (Inhaltlich stimme ich dem zu, aber das ist egal.)

An TCrib: Ich sehe, dass Du nicht mehr diskutierst, aber Deinen Standpunkt immer undistanzierter und ohne Quellenangaben einarbeitest. Du verschlechterst damit den Artikel. Jeder, der sich ernsthaft für die Kinesiologie interessiert, wird sich abwenden und sich bessere Quellen suchen. Wikipedia ist kein Ratgeber. Was ist pseudomedizinisch, pseudodiagnostisch etc. Wer findet den Anspuch der Ganzheitlichkeit nicht plausibel? Gibt es Qullen für diese Behauptungen? Gibt es eine minimale Fähigkeit zu erkennen, dass es sich dabei nicht um die Wahrheit, sondern um einen bestimmenten Standpunkt handelt? --Schönwetter 15:14, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich seh nichts, was da diskutiert werden müßte. Die Kinesiologie ist eine Quacksalberei die weder diagnostisch noch therapeutisch einsetzbar ist. Die Kinesiologie ist eine esoterische Pseudolehre, die keinerlei Erkenntnisse liefert - ein Schimpanse, der wahllos einen Artikel aus dem Pschyrembel herauspickt, weist eine höhere Diagnosesicherheit auf. Als Tools of the trade/3-in-one-concept-Instructor kann ich da durchaus auch als Insider (wenn auch, da ich Patientenverarschung aus moralisch-ethischer Überzeugung ablehne, Nichtanwender und natürlich auch Nichtinstructor) mitreden. Wenn aber irgend jemand eine gute Studie hat, die zeigt daß Kinesiologie diagnostisch oder therapeutisch sinnvoll ist... nur her damit....TCrib 16:56, 23. Feb. 2007 (CET)

Das ist Dein Standpunkt. Wenn ich diese Änderungen anschaue, sehe ich außer drei neuen Links nur, daß Du Inhalte gelöscht hast, grob abwertende Begiffe wie Quacksalberei, "von Verkäufern getroffenen Behauptungen", auch logische Widersprüche wie "nicht vorhandene, scheinbare Wirkung (...) des Placeboeffekts, der eine nachweisbare Wirkung erzielt", Ratschläge wie "so dass (...) abgeraten werden muss" (wer muß das, wer tut es?) eingeführt, Standpunkte zu Aussagen entfernt ("aus wissenschaftlicher Sicht") hast. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass Dein Standpunkt insgesamt ernstzunehmen ist, ich würde auch nicht zu einem Kinesiologen gehen, ist aber egal. Denn wenn ich einen solchen Artikel lese, wird mir sofort klar, dass hier jemand seine Anschauung absolut gesetzt hat und es daher gar nicht möglich ist, sich nach dem Lesen ein Urteil zu bilden. Ich müsste Dir einfach glauben. Wie gesagt: Mit Wikipedia hat das nichts zu tun. --Schönwetter 17:44, 23. Feb. 2007 (CET)

Mit Wikipedia zu tun ? Zunächst mal gilt im wissenschaftlichen Kontext, daß derjenige die Behauptung belegen muß, der sie aufstellt. Wenn also behauptet wird, die Kinesiologie sei eine diagnostische und therapeutische Methode, dann gehört zuallererst mal einen Beleg dafür her, daß die Kinesiologie diagnostisch und/oder therapeutisch wirksam ist. Das wär erst mal die Basis. Bis dahin ist die Kinesiologie ein extrem fragwürdiges (das fehlt im Lemma) esoterisches Verfahren, das weder eine Wirkungshypothese noch eine theoretische Ausarbeitung noch Wirksamkeitsnachweise vorlegen kann. Zur Quacksalberei: welches Wort findest Du angemessen für die Surrogatkinesiologie ? TCrib 23:13, 23. Feb. 2007 (CET)

P.S: Schönwetter, ich zitiere mal eben von Deiner Seite: "Tatsächlich ist mir die ideologiefreie Kenntnis aus Erfahrung lieber als die politisch konsensfähige Fehleinschätzung". Ich persönlich halte die Wissenschaft für ideologiefreier als ein esoterisches Dogmenkonstrukt.TCrib 23:19, 23. Feb. 2007 (CET)

Wissenschaft ist überhaupt nicht ideologiefrei. Sie hat andere Prinzipien als die Esoterik, und sie ist uns vertrauter, teilweise so weit, dass wir gar nicht mehr anders als wissenschaftlich denken können und nicht mehr merken, dass es auch noch etwas anderes gibt. Ich finde es zum Teil schon lächerlich, wie weit man sich im Alltagsleben nach wissenschaftlichen Studien richtet und nicht den eigenen Erfahrungen traut. Und wenn man das merkt, muss man einfach die Art der Bewertung benennen. Z.B. gibt es einige hundert Anwender der Kinesiologie, lt. Link DGAK, die die Kinesiologie zur Diagnose und evtl. Therapie einsetzen. Demnach ist es schon eine Methode. Ob diese Diagnosen oder Therapien erfolgreich sind oder nicht, und ob sie medizinisch wirksam sind oder nicht, das sind zwei andere Fragen. Zunächst muss man doch bewertungsfrei feststellen, was getan wird, und dann die Bewertungen aufzählen, die es dazu gibt, und sagen, wer sie äußert. Was Surrogatkinesiologie ist, weiß ich nicht, im Artikel wird sie nur in einem Halbsatz erklärt, und Quacksalberei ist ein abwertender Begriff, der darüber hinaus inhaltlich nichts aussagt. --Schönwetter 18:34, 24. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Artikelsperre

Wegen des Editwars habe ich den Artikel gesperrt. Da vor dem Editwar der Neutralitätsbaustein nicht drin war habe ich die letzte Version ohne Baustein gelassen. (identisch mit der Version "17:52, 25. Feb. 2007") -- tsor 18:25, 25. Feb. 2007 (CET)

Der Baustein wurde schon um 20:54, 23. Feb. 2007 eingefügt und solange diskutiert, bis ein bestimmter Benutzer ihn entfernt und damit den Editwar begonnen hat. --Schönwetter 19:16, 25. Feb. 2007 (CET)

Es gibt keine sachlichen Gründe für einen Neutralitätsbaustein. Zumindest wurde kein Grund vorgebracht, insbesondere stehen sämtliche Belge für eine wie auch immer geartete Wirksamkeit der Kinesiologie noch aus. TCrib 21:26, 25. Feb. 2007 (CET)

Wie bitte? Hast Du den Absatz über diesem mal durchgelesen? Da stehen einige Gründe mit Belegen. Hältst Du Sprüche wie "Quacksalbereien wie die Surrogat-Kinesiologie" (Zitat Artikel) ohne Beleg darüber, wer das sagt, für neutral? Mit geht es nicht darum zu behaupten, es gäbe Wirksamkeitsbelege, sondern darum, Beschreibung und Bewertung zu trennen. --Schönwetter 08:38, 26. Feb. 2007 (CET)

Ach so, ich dachte, das hätte tsor geantwortet. Das hätte mich sehr entsetzt. Den Standpunkt von TCrib kenne ich schon. Überleg Dir als Anhaltspunkt nur mal, ob ein Artikel, der in diesem Ton geschrieben ist, in einer seriösen Zeitung erscheinen könnte ... --Schönwetter 08:48, 26. Feb. 2007 (CET)

Und noch etwas: Wenn die Gegner der sogenannten Pseudowissenschaften ein solches Vorgehen nötig haben, nämlich mit unfairen Mitteln (Benutzersperrung auf Neutralitätswarnung), unredlich (d.h. ohne Benennung ihrer Motivationen), mit Lügen (kein Grund vorgebracht), und dabei einer wissenschaftlichen Arbeitsweise Hohn sprechen (Quellen und Inhalte löschen, Standpunkte nicht benennen), dann sind sie damit kein Stück besser als die Gegenseite, die behauptet, alles sei prima und wirke ganz toll. Die zeitgenössische Form des Denunziantentums. Stil hätte es, einfach und übersichtlich aufzustellen, wer was sagt, daran könnte man sich orientieren und sich ein Bild machen. Nebenbei wäre es neutral. Was soll man über die sagen, die das verhindern? Das ist einfach nur schlecht. --Schönwetter 09:22, 26. Feb. 2007 (CET)

Bin ja nun wirklich kein Verfechter der Kinesiologie, aber Worte wie Quacksalber sind der Qualität des Artikels auch nicht zuträglich. Ein Abschnitt mit Kritik reicht eigentlich auch und von mir aus kann man alle Behauptungen der Kinesiologie auch in den Konjunktiv setzen, aber es muss auch Platz sein, um die Methoden zu beschreiben, ohne dass der Textfluss von abwertenden Kommentaren ständig durchbrochen wird. --Docvalium 18:12, 26. Feb. 2007 (CET)

Zustimmung. Der Artkel sollte aber nicht alle Details enthalten, sondern nur einen groben Überblick geben, wie das Gedankengebäude der Kinesiologen aufgebaut ist. Einzelheiten würden dazu führen, dass wir deren Quacksalberei (hier auf der Diskussionsseite darf ich das so nennen :) unnötig weiterverbreiten. --Nina 19:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Es besteht doch nicht der geringste Zweifel an der Tatsache, daß es sich bei der Kinesiologie um eine quacksalberei handelt. Warum also um den heißen Brei herumreden - die Erde ist rund und nicht "nach dem derzeitigen Wissensstand der Schulgeologie möglicherweise annähernd uneckig gestaltet". Die Kinesiologie ist nutzlos, aussagefrei, wertlos und wird häufig in betrügerischer Absicht eingesetzt.Esgibt kein Wirkungsmodell, keine Hypothese, keine Theorie dazu, nur beschissenes Esoterikgeschwurbel. Der Artikel könnte ohne Substanzverlust auf "Kinesiologie. Nutzlose esoterische Pseudodiagnostik und Pseudotherapie. Immer meiden." reduziert werden. Was interessiert die Wiki, wie man einen aussagefreien Muskeltest ausführt ? Ist es nicht belanglos, mit welchen Märchen die Verkäufer die banalität ihrer "erfindung" verschleiern ? Eine Enzyklopädie sollte nicht aus mißverstandener PC wegschauen, wenn Lügen als Therapien verkauft werden.TCrib 19:30, 26. Feb. 2007 (CET)

Zustimmung- aber auch das kann mit einer neutralen Sprache vermittelt werden. Alles andere wäre Bevormundung des Lesers. --Nina 19:35, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mir soeben den Artikel über Kinesiologie durchgelesen und bin sprachlos wie voreingenommen negativ diese Behandlungsmethode dargestellt wird. Von Sachlichkeit kann hier keine Rede mehr sein. Selber komme ich aus der Maschinenbau Richtung und habe grundsätzlich immer große Zweifel an wissenschaftlich nicht erklärbaren Dingen, aber trotzdem weiß ich aus eigener Erfahrung, und auch von Bekannten, dass es Dinge gibt die Funktionieren obwohl bis Jetzt noch keine wissenschaftliche Erklärung vorliegt. Diese Kritik erinnert mich an das Mittelalter, damals galt die Erde als Scheibe und nicht als eine Kugel, da ja keine wissenschaftliche Erklärung für die Kugelform vorlag. Dieser Artikel muss dringend überarbeitet werden, und zwar nicht durch Lobbyisten wie z.B. "Nina". Jürgen

Jaja. Der Artikel wird garantiert besser, wenn er durch einen gläubigen Anhänger wie Dich geschrieben wird. --Nina 08:36, 7. Mär. 2007 (CET)

Jaja. Wer nicht voreingenommen negativ schreibt, ist ein gläubiger Anhänger. Diese Logik soll einer verstehen. Außer den voreingenommen Negativen versteht sie niemand. --Schönwetter 09:47, 7. Mär. 2007 (CET)

Dass ich mich von Lobbyisten als Lobbyistin beschimpfen lassen muss, ist nunmal absurd. --Nina 11:37, 7. Mär. 2007 (CET)

Um die Voreingenommenheit dieses Artikels festzustellen, muss man kein Stück weit Lobbyist sein. Aber Dein voreingenommen negatives Vorgehen hier können sich manche nur durch Lobbyismus erklären. Ich kann's mir gar nicht erklären. --Schönwetter 11:56, 7. Mär. 2007 (CET)

Brauchst Du auch nicht. Ich bin ja gar nicht voreingenommen. Ich sehe mir nur die Fakten an. --Nina 12:00, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich bin ja gar nicht voreingenommen ... --Schönwetter 12:43, 7. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel ist dann neutral, wenn jeder Leser nach der Lektüre weiß, daß es sich bei der Kinesiologie um ein wertloses, unbelegtes, belangloses Verfahren handelt, das mit Sicherheit eine falsche Diagnose gibt und niemals eine Therapie darstellt. Jedem Leser muß klar sein, daß er sich nicht in kinesiologische Behandlung begeben sollte und daß er auch seine Kinder vor kinesiologischer Behandlung zu schützen hat. Jeder pseudoneutrale Punkt, der suggeriert die Kinesiologie hätte eine Art systemimmanenter Wirksamkeit, die z.b. bloß nicht anerkannt wird, ist im prinzip aufforderung zum Betrug. Scharlatanerie und Quacksalberei sid hierbei noch die harmlosesten Begriffe für Kinesiologie, vorsätzliche Körperverletzung, Behandungsverweigerung und vorsätzliche Falschbehandlung sowie Betrug und Verstoß gegen die guten Sitten sind andere Kaliber. Keiner soll nach der Lektüre des Lemmas sagen können, "er habe von nichts gewußt". TCrib 11:59, 7. Mär. 2007 (CET)

An "Nina" und "TCrib": Ich dachte Wikipedia soll unvoreingenommen und neutral informieren. Leute wir Ihr benutzten das Wikipedia um die persönliche Meinung zum Ausdruck zu bringen. Es gibt Leute mit positiven Erfahrungen und Leute mit negativen Erfahrungen bei Kinesiologie (oder auch bei anderen Themen). Deren persönliche Meinung interessiert aber hier nicht. "Fortschritt bedeutet das bestehende in Frage stellen", damit ist Unvoreingenommenheit gemeint. Bei Euch ist die Voreingenommenheit unbestreitbar. Bitte macht das Wikipedia nicht kaputt. Jürgen

Ach Jürgen... sag mal. Ist die Wahrheit neutral - oder soll die Wiki lügen, um eine Scharlatanerie in einem sanften, vorteilhaften Licht erscheinen zu lassen ? Darf man unangenehme Fakten nennen, oder muß man sich den Verkäufern einer Methode beugen, die ihre Verkaufschancen ungeschmälert sehen wollen ? Ganz konkret: muß dieser Artikel den Eindruck erwecken, die Kinesiologie sei möglicherweise therapeutisch oder diagnostisch sinnvoll, obwohl harte, unbestreitbare Fakten beweisen daß sie dies nicht ist ? TCrib 13:24, 7. Mär. 2007 (CET)

Die Wahrheit ist das es 3 Meinungen gibt zu dem Thema. Die Einen sind von Kinesiologie überzeugt und belegen das mit unbestreitbaren Fakten. Die Anderen halten es für Scharlatanerie und belegen dies mit unbestreitbaren Fakten. Die Dritten wissen nicht was Sie davon halten sollen. Deshalb sollte über jedes Thema neutral berichtet werden. Die Einen schwören auf Apple, die Anderen auf Microsoft und wieder Andere auf Linux. Und Du willst festlegen wer was taugt? Das kann nur Gott, oder bist Du Gott? Also halt Dich als Gegner mit Deiner eigenen Meinung zurück, genauso wie die Befürworter sich auch zurückhalten sollten damit mehr Sachlichkeit in das Thema reinkommt. Jürgen

Wieder einer, der zwischen Meinung und Tatsache nicht unterscheiden kann. Hier spielt die Wikipedia mal wieder ihre große, ihre größte Schwäche aus - das Meinungswissen. Die Wikipedia beschreibt nicht, wie ein echtes Lexikon, den Stand des Wissens, sondern lediglich den Stand des Massenglaubens. Hätte es die Wikipedia im Mittelalter gegeben, so wäre die Erde eine Scheibe, Hexenverbrennen würde gegen Pest helfen, und alle "Heiden" kämen in die Hölle. Weil Fakten nicht zählen, sondern lediglich die Meinung der Tumben Masse, und sei sie auch noch so falsch. TCrib 13:59, 7. Mär. 2007 (CET)

Hätte es die Wikipedia im Mittelalter gegeben, dann hätten auch so Schlaue wie Du die Erde als Scheibe dargestellt, weil das der damalige "Stand der Wissenschaft" war. Du hättest die Minderheit, welche von einer Erdkugel erzählten, als Scharlatane hingestellt. Der damalige Stand der Wissenschaft war auch das die "Heiden" in der Hölle landen. Das waren damals die Fakten. Und siehe da, heutzutage sind die "Fakten" und "Tatsachen" von damals alle plötzlich falsch. Wer sagt denn das die Fakten und Tatsachen von Heute in 50 Jahren noch stimmen? "Fortschritt bedeutet das Bestehende in Frage stellen" bzw. die Wahrheit (Deine Tatsache) ist immer nur eine Momentaufnahme. Jürgen

Du hast anscheinend das Wissenschaftliche Prinzip nicht verstanden. Die Aussage "Die Erde ist eine Scheibe" war nie Teil der Wissenschaft, sondern eine Aussage der Religion. Aber Theorien wie die Lichtermüdung werden inzwischen als "überholt" angesehen, weil Beweise dagegen existieren. Es gibt allerdings keine Beweise für die Wirksamkeit der Kinesiologie, nur einige dagegen. --P.C. ✉ 16:52, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich sags ja.. der Jürgen hat eben den Unterschied zwischen Meinung und Tatsache nicht begriffen. An der Nutzlosigkeit der Kinesiologie wird sich sicher nichts mehr ändern! TCrib 17:12, 7. Mär. 2007 (CET)

PeeCee, es geht hier nicht darum, ob man die Erkenntnisse der Wissenschaft darstellt, sondern ob man sie ausschließlich darstellt, die Wikipedia deren Bewertungen als eigene übernimmt, Ratschläge erteilt, grob abwertende Begriffe verwendet, denen nicht nach NPOV Standpunkt und Quelle zugeschrieben wird und das alles mit miesen Methoden gegen andere Benutzer durchsetzt. Es geht darum, ob man nach den Prinzipien der Wikipedia arbeitet oder nicht. Nina und TCrib sagen: Nein, das wissenschaftliche Urteil ist eindeutig, die Wikipedia übernimmt dieses Urteil als ihr eigenes (im Gegensatz zu NPOV), sie bewertet selbst (dto.), die K. ist Scharlatanerie, mehr muss man darüber nicht wissen, je weniger man darstellt, desto besser. Sie sagen: Wir sagen Euch die Tatsachen, so ist es, übernehmt unsere Bewertungen, mehr müsst Ihr nicht wissen. Das Ergebnis könnt Ihr in die Mülltonne schieben. --Schönwetter 17:30, 7. Mär. 2007 (CET)

Tags scheint die Sonne. Man könnte jetzt natürlich in die Wiki schreiben "Anhänger der Kinesiologie glauben, daß der Mond tagsüber die Erde erhellt und die Sonne nachts das Mondlicht reflektiert. Dies ist mit der aktuellen Meinung der Wissenschaft nicht ganz in Einklang zu bringen." als ob es an der grundsätzlichen Falschheit der Behauptung noch zu zweifeln wäre. Ist es also Ziel der Wikipedia, etwas das garantiert falsch ist, als möglicherweise richtig darzustellen ? Naja, Jürgen wirds egal sein, hauptsache die Esoterik kommt gut weg... TCrib 20:19, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mal einen Kompromissvorschlag erarbeitet, der hier eingesehen werden kann: Diskussion:Kinesiologie/vorschlag. In ihm wurden sowohl die Informationen zur Kritik als auch zu den Anwendungsmöglichkeiten und Hauptrichtungen erweitert. Meiner Meinung nach bietet er sowohl die notwendige kritische Aufarbeitung als auch weitergehende Informationen für den Interessierten Leser. Und das ganze mit einer angemessenen Wortwahl. Ehrlich gesagt, wer ich dafür, dass das ein Admin jetzt einfach mal so umsetzt, bevor wir jetzt die Diskussion einfach verlagern und das ganze von vorne losgeht, ohne dass wir hier weiterkommen. Vielleicht kann man dann ja auch die Artikelsperre aufheben. --Docvalium 20:47, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich häte gerne noch die pseudodiagnostischen und pseudotherapeutischen verfahren, da es sich ja erwiesenermaßen weder um Diagnostik noch um therapie handelt. ansonsten: Vorschlag übernehmen.TCrib 21:02, 7. Mär. 2007 (CET)

Die habe ich extra rausgenommen. Es wird ja ausführlich auf die Einschränkungen eingegangen. Ausserdem soll hier ja erstmal darauf hingewiesen werden, wozu es gedacht ist, ob es dazu geeignet ist, ist ja noch mal ne andere Frage, die ja jeder anhand des Textes selber beurteilen kann. --Docvalium 20:16, 11. Mär. 2007 (CET)

Wahrscheinlich wäre Herr Schönwetter, wesentlich besser aufgehoben in der englischen Wikipedia deren Grundsätze er ja litaneihaft rezitiert. In der deutschen Wikipedia ist immer noch der wissenschaftliche Standpunkt NPOV, weil er sich objektiv falsifizieren läßt. Aus unerfindlichen Gründen gilt die Wissenschaft im englischen Wikipedia als eine der mögichen POV und nicht als neutral im Sinne von NPOV. Dies ist grundheraus abzulehnen gereade im Sinne des Informationsauftrages von Wikipedia, daß das Project unweigerlich erhählt dadurch, daß es immer bei Google auf Platz 1 ist und unter den nächsten 20 Seiten mindestestens 10 nur Mirros von Wikipedia sind. Der Leser muß nicht vor sich selbst beschützt werden, aber er hat Anrecht auf seriöse Informationen, die nur die Wissenschaft bieten kann. 80.133.157.73 00:30, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich finde den Kompromissvorschlag in Ordnung. Es fehlt einzig noch eine Erklärung für die Behandlungserfolge welche bei der K. erzielt werden. Vielleicht sollte ein ähnlicher Erklärungsversuch wie bei der Akkupunktur "wird für diese Wirksamkeit allgemein der wohlbekannte Placebo-Effekt verantwortlich gemacht (siehe auch: Ockhams Rasiermesser). Der ist dadurch zu erklären, dass sich während der Behandlung jemand sehr eingehend mit dem Patienten beschäftigt und Suggestion und Autosuggestion wirken." eingefügt werden. Zwar werden die Lobbyisten von der Schulmedizin jegliche Erfolge bestreiten, aber bei der Gelegenheit möchte ich ein persönliches Beispiel bringen. Meine Allergie hat mir das ganze Jahr riesige Probleme bereitet. Jede Nacht hatte ich Anfälle. Nur durch Cortison Tabletten konnte ich einigermaßen damit zurechtkommen. Irgendwann probiert man dann halt auch Dinge aus die man als Ingenieur eher kritisch sieht. Und siehe da, nach der ersten Behandlung war die Allergie weg und ich brauche seither keine Tabletten mehr. Und das ganze in 1,5 Stunden Behandlung für 30 EUR. Wo die Schulmedizin versagte half die Scharlatan-Medizin. Seither suche ich nach einer Erklärung für die Wirkungsweise und eine mögliche Erklärung ist der Placebo-Effekt. Vielleicht weiß ja jemand anders noch eine mögliche Erklärung. Übrigens bei meiner Frau half die K. vor 12 Jahren bei einer anderen Krankheit ebenso verblüffend. Sogar die Ärzte konnten sich das nicht erklären. Ist uns aber egal, Hauptsache es hat geholfen. Ich habe damals nach dem Erfolg bei meiner Frau so einen Kurs besucht bei dem "Touch for Health" vermittelt wurde. Selber konnte ich diese Muskeldiagnose bei Anderen nicht anwenden und habe das Ganze abgehakt da ich dafür eh keine logische Erklärung fand. Ich denke K. kann vielleicht nur eine bestimmte Personengruppe erfolgreich anwenden, und funktionieren tut es wahrscheinlich auch nur bei einer bestimmten Personengruppe. Und wenn das Krankheitsbild dann gerade auch noch passt und alle 3 Faktoren zusammentreffen ist eine Behandlung erfolgreich. Mittlerweile kenne ich einige Leute bei denen K. auch die Allergie sofort beendet hat. Ich kann K. auch nicht als Behandlungsmethode jedem empfehlen, da ich denke daß Sie nur in Bestimmten Fällen wirkt, aber ich kann K. auch nicht verdammen. Ein Problem ist sicherlich, daß jeder sich als Kinesiologe anpreisen kann, damit ist man vor Scharlatanen sicherlich nicht geschützt. Bei der Schulmedizin wird da wenigstens die Spreu vom Weizen getrennt. Aber einige wenige Schulmediziner (oder solche die es werden wollen) haben immer noch einen sehr beschränkten Horizont und verteufeln alles was Sie nicht verstehen. Das wird sich auch niemals ändern wie die Geschichte uns gelehrt hat. Jürgen

Schreiben Sie doch mal an Grimms Märchenstunde. Oder auch an Tales from the Crypt. Egal, denn die Geschichte ist zwar niedlich, ändert aber an der prinzipiellen und bombensicheren Nutzlosigkeit der Kinesiologie kein Iota, denn für jede noch so bescheuerte Quacksalberei findet sich im WWW auch ein Märchenonkel, der erzählt wie er und seine Frau (wahlweise auch der Hund) durch eben diese Scharlatanerie innerhalb weniger Minuten von einer Erkrankung geheilt wurde, die die bornierten und engstirnigen Schulmediziner jahrzehntelang erfolglos blablabla..... TCrib 18:29, 8. Mär. 2007 (CET)

Bornierte und engstirnige Schulmediziner gibt es zum Glück nur sehr selten. Genauso selten sind auch bornierte und engstirnige Wikipedia Autoren. Du bist jedenfalls der Erste der mir begegnet ist. Deine unqualifizierten und beleidigenden Bemerkungen sprechen für sich. Du tust mir leid, wirst es mal nicht leicht haben im Leben. Jürgen

jawoll. Du kannst das ja beurteilen. Du bist ja examinierter Mediziner (daher die Kompetenz für Kinesiologie) und TCrib-Fachmann (daher die Kompetenz für "wie schwer ich es habe") Kicher. Ich erwähnte glaub´ich schon mal, daß ich Touch-for-health- und Three-in-one-concept-instructor bin ;-) TCrib 21:26, 8. Mär. 2007 (CET)

Mehr Mitleid gibt es nicht, kannst Dir das weitere Betteln sparen. Jürgen

[Bearbeiten] Artikel-Dopplung

Was soll die Artikel-Dopplung unter Diskussion:Kinesiologie/vorschlag? --Uwe G. ¿⇔? 10:23, 8. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel ist gesperrt, eine ordentliche Diskussion fand nicht statt. Deswegen habe ich mal einen Kompromissvorschlag erarbeitet und zur Diskussion gestellt, am einfachsten in einer eigenen Seite. Ziel ist es, dass dieser Vorschlag oder der endgültige Kompromiss möglichst bald übernommen wird und dann das Provisorium gelöscht werden kann. Hat bei anderen Artikeln auch immer wieder gut funktioniert. --Docvalium 18:37, 8. Mär. 2007 (CET)

Danke für Deine Mühe- wenn hier kein Protest kommt, werde ich den Artikel durch Deine Version ersetzen. Feinheiten können nachgearbeitet werden. Einverstanden? --Nina 22:16, 8. Mär. 2007 (CET)

Gerne und danke --Docvalium 22:53, 8. Mär. 2007 (CET)

Gut! Ist weitgehend neutral. Danke für den Vorschlag, meinetwegen kann ihn ein unbeteiligter Admin einsetzen. --Schönwetter 17:30, 11. Mär. 2007 (CET) Nachtrag: Erstaunlich, wie wenig dagegen das Argumentieren bringt. Viel mehr hatte ich ja nicht gefordert. --Schönwetter 18:30, 11. Mär. 2007 (CET)

Habe den geänderten Artikel mal eingestellt. --Docvalium 20:12, 11. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Voller Fehler und Undifferenziertheiten

Leider ist der Artikel über Kinesiologie voller Fehler und Undifferenziertheiten. Kinesiologie ist definitiv keine esoterische Lehre. Dies zeigt sich alleine dadurch, dass viele Schulmediziner und Wissenschaftler an der Entwicklung beteiligt waren. Dass der Muskeltest als "äusserst fragwürdig" gilt, ist eine reine Behauptung an der Grenze zur Rufschädigung. Die Definition der Integrativen Kinesiologie ist komplett aus der Luft gegriffen. IK wurde von der Psychologin Rosmarie Sonderegger entwickelt und beinhaltet eine 3jährige Berufsausbildung in verschiedensten Bereichen. Dabei werden keine Diagnosen gestellt. Die Förderung der Gesundheit steht im Vordergrund. Medizinische Behandlungen sind ausgeschlossen oder erfolgen nur in Zusammenarbeit mit ausgewiesenen Fachkräften. 16. März 2007 - Fleura

Am besten machst Du hier konkrete Formulierungsvorschläge und nennst Quellen, z.B. Fachbücher dazu. Wenn die Aussagen nachprüfbar sind und wesentliche Aspekte des Themas darstellen, kann man sie einsetzen. Umgekehrt sollte auch das, was jetzt im Artikel steht, durch Quellen belegt werden können, z.B. die Bezeichnung als "esoterisch". --Schönwetter 15:44, 16. Mär. 2007 (CET)

Dass der Muskeltest äußerst fragwürdig ist, ist durch Quellen ausreichend belegt, die vor allem eine mangelnde Objektivität und Reliabilität und somit auch Validität zeigen. Leider verstehen auch viele Schulmediziner nicht besonders viel von (natur-)wissenschaftlichen Forschungsansätzen und den Anforderungen, die sie an die Arbeit stellen. Wissenschaftler ist ja im Übrigen kein geschützter Begriff, sagt somit auch nichts über die benutzte Methodik aussagt und inwiefern sie geeignet ist, ein Thema zu ergründen. Geisteswissenschaftler sind ja auch Wissenschaftler. Korrekturen zur IK sind natürlich herzlich willkommen, sollten sich aber auf (besondere) Ansätze und Ziele konzentrieren, Geschichte und Details sind hier eher von untergeordnetem Interesse. --Docvalium 16:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Zur Fragwürdigkeit sollte man aber auch den Standpunkt und die Quellen angeben, wie bei allem. Untergeordnetes Interesse für Geschichte und Details sehe ich nicht, die Darstellung eines Themas ist in der Wikipedia nicht beschränkt, solange es die Relevanzkriterien erfüllt. --Schönwetter 19:10, 16. Mär. 2007 (CET)

Die genannten Quellen stehen alle unten unter Kritik, man kann sie natürlich auch mehrmals verlinken. Untergeordnetes Interesse meine ich innerhalb dieses Artikels. Von mir aus kann man gerne einen eigenen Artikel zu den einzelnen Schulen schreiben, die dann ausführlich sind, hier würde ich aber nur einen Abriss der Schulen geben. Ist aber zugegebenermaßen Geschmackssache, kann man auch andersrum machen. --Docvalium 19:26, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Relevanzkriterien für einzelne Kinesiologie-Richtungen sind definitiv nicht erfüllt. Wikipedia ist keine Plattform für (detailliertes) Nicht-Wissen, sondern nur für das, was an der Kinesiologie wissenswert ist. Die einzelnen Schulen können hier Erwähnung finden, aber nicht in einzelnen Artikeln. --Nina 19:31, 16. Mär. 2007 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org../../../k/i/n/Diskussion%7EKinesiologie_ce20.html“

Kategorie: Wikipedia:Vandalismussperre