Diskussion:Komplexe Posttraumatische Belastungsstörung

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Neugestaltung der Seite 2 Verbindung komplexe PTBS und BPS 2.1 Ciao in die Runde 3 NPOV versus POV

[Bearbeiten] Neugestaltung der Seite

OK, ich muss nächste Woche noch ein paar Inner-Wiki-Links machen, aber für heute reicht es mir erst mal. Scepticfritz 20:43, 14. Apr 2006 (CEST)

Hi, bin gerade eben beim Google über zwei Artikel gestolpert, die eventuell zum Thema passen könnten:

Der eine fragt: "Ist BPS = k-PTBS?", der andere schreibt irgendwas zu Trauma und Entwicklung Hab´ ehrlich gesagt noch nix davon gelesen, aber zumindest kommt in beiden das Kürzel DESNOS drin vor;))) --Doudo 02:47, 15. Apr 2006 (CEST)

P.S.: @ Scepticfritz: Ich hoffe, meine zart behandschuhten kosmetischen Eingriffe [1] (Wikilinks und ein klein bißchen Stil) waren weitestgehend in Deinem Sinne.

Hi Doudo! Nein, gegen Deine "Eingriffe" habe ich nicht das Geringste. So ein paar Schnitzer mekrt man als Autor einfach nicht, sogar wenn man dreimal drüberliest :-)

Scepticfritz 12:24, 18. Apr 2006 (CEST)

Das freut mich:) Gestern hatte ich ein paar Probleme beim Verlinken der Symptome. Fallen Dir da eventuell passendere Links ein? Vielleicht könnte man den einen oder anderen Fachbegriff auch in etwas einfachere Worte fassen und so schwierige Link einsparen. Da Du sicherlich besser als ich weißt, was Du ausdrücken wolltest, habe ich mich diesbezüglich erstmal weitestgehend zurückgehalten. Stimmt es eigentlich, daß Traumaforscher versuchen, eine besonders enge Verbindung von kPTBS und BPS nachzuweisen oder Beides gar gleichzusetzen, wie The Rain Man permanent behauptet? --Doudo 21:03, 18. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verbindung komplexe PTBS und BPS

Hi Doudo! Natürlich will ich auch Dir hier antworten. Diese beiden Artikel, vor allem der Zweite, beschreibt in etwas unverständlicherer Form genau das, was in dem alten Artikel stand, den ich geschrieben hatte. Annete Streeck-Fischer war auch eine der 50 namhaften Wissenschaftler, die zu meinen Quellen zählten. Grüsse - The Rain Man 23:53, 17. Apr 2006 (CEST)

Hi The Rain Man, inzwischen habe ich die beiden Artikel vollständig gelesen und muß Dir leider mitteilen, daß sie viele der Kernaussagen Deines alten Artikels, wie auch Deine aktuellen Änderungen in dieser Form keineswegs unterstützen. Ganz offensichtlich interpretierst Du falsch. Falls Du das anders siehst, kannst Du ja aus den genannten - meines Erachtens übrigens sehr leicht verständlichen - Artikeln zitieren, um zu versuchen, Deine Sichtweise zu belegen. Grüße --Doudo 02:00, 18. Apr 2006 (CEST)

Hallo Doudo. Gerne.

Zitat1: "Unter oft desolaten familiären Umständen aufgewachsen oder schweren Traumatisierungen ausgesetzt, sind sie in ihrer Entwicklung schlecht ausgerüstet, aggressiv, unruhig oder vordergründig angepasst.

Zitat 2: "...wurde hier ein „Täterreflex“ aktiviert, der aus einer überwältigenden Opfererfahrung aktiviert wurde."

Zitat 3: "...war er ab dem Alter von 8 Jahren über eine längere Zeit hinweg sexuell missbraucht worden."

Zitat 4: "...meist schockierende Erfahrung, dass ihr soziales Umfeld ihr tatsächliches Bemühen nicht erkennt bzw. auf ihre Leistung keinen Wert legt..."

Zitat 5:"...und Wendepunkt für die weitere Ausgestaltung erfahrener traumatischer Szenarien wird, so dass..."

Zitat 6: "Kumulative und komplexe Traumatisierungen in der Entwicklung sind häufig Auswirkungen chronischer Misshandlungen, wie Vernachlässigung, Gewalt und/oder sexuellem Missbrauch(Chaffin 1996, Chicchetti 1995, Streeck-Fischer, van der Kolk 2000). Chronische Misshandlungen führen zu vielfältigen Störungen, die mit chronischen posttraumatischen Belastungsreaktionen und Entwicklungsstörungen einhergehen (Gordon 1993, Debellis 1999). Destruktives Verhalten ist eine Folge davon..."

Zitat 7: "Fischer & Riedesser (1998) unterscheiden zwischen traumatischer Reaktion, ausgelöst durch die unmittelbare traumatische Situation, und dem Traumaschema, einem durch die traumatische Situation aktivierten Wahrnehmungs- /Handlungsschema, das die weitere Entwicklung umso umfassender bestimmt, je früher die Person traumatisiert wurde. Selma Fraiberg (1982) war eine der ersten, die anhand von klinischen Fällen von sehr jungen Kindern systematisch untersucht hat, was missbrauchendes und misshandelndes Verhalten der frühen Pflegeperson bewirkt. Sie beschreibt verschiedene Übergänge von mangelhaft reguliertem Bindungsverhalten, bis hin zu einer aktiven Teilnahme des Kindes an einer traumatischen Beziehung."

Zitat 8: "Sie geraten in unterschiedliche Zustände (states) oder treten als unterschiedliche Personen (alter-ego) auf oder bewegen sich in unterschiedlichen Lebensaltern."

Zitat9: "sehen diese diagnostische Klassifikation einer Borderlinestörung im Kindes- und Jugendalter kritisch und gehen von einem..."

Zitat 10: "ZUR NEUROBIOLOGIE DES TRAUMAS - Traumatisierte Kinder und Jugendliche neigen zu massiven Antworten bei relativ geringen Reizen infolge von Sensibilisierungs- und Kindlingsprozessen (Post et al 1998). Diese gehen vermutlich mit beidem einher, einer herabgeminderten Funktionsfähigkeit des Frontallappens und einer gesteigerten Reizbarkeit des limbischen Systems (Amygdala)."

Zitat 11: "Antworten misshandelte Kinder auf geringe Trigger mit einer Vielfalt von katastrophischen Reaktionen (Perry, Pollard 1998). Normaler Stress wird zum Disaster."

Zitat 12: "...Flight-Fight- oder Freeze-Antworten in Gang setzt."

Zitat 13: "...Darüber hinaus haben Kinder und Jugendliche mit frühen Misshandlungen unsichere oder desorga- nisierte Bindungsmuster mit pathologischen inneren Arbeitsmodellen (Bowlby 1980), die oft ihre Karrieren als Traumatisierte festlegen"

Zitat 14: "Bei 70 - 90% (Herman et al., 1989, Ogata et al., 1990, Marziali, 1992, Zanarini, 1997) der Borderline-Störungen im Erwachsenenalter konnten retrospektiv traumatische Belastungen in der Kindheit festgestellt werden... dass das entscheidende strukturierende Element für die Ätiologie dieser frühen Entwicklungs- und Beziehungsstörungen in erster Linie anhaltende und wiederkehrende Überwältigungen durch traumatische Belastungen sind und nicht - wie Kernberg (1999) meint - Auswirkungen chronischer Aggression... Alltag dieser jungen Patienten infolge von Reaktivierungen von Trauma-Schemata. Sie gehen mit primären biologisch verankerten Reaktionen wie fight/ flight/ freeze (Kampf, Flucht, Erstarren) und daraus folgende Bewältigungen wie Deck- oder ‚Compliance- Verhalten..."

Grüsse - The Rain Man 06:43, 19. Apr 2006 (CEST)

Hallo The Rain Man. Die Gründe für mein Zurücksetzen auf Doudos Version habe ich hier (18:27, 19. Apr 2006): [2]] schon einmal gegeben. Grüsse --khs 19:50, 19. Apr 2006 (CEST)

@The Rain Man: Jetzt wird mir einigens klar...

Wenn dieser Beitrag Deine Denk- und Arbeitsweise repräsentiert, ist beides leider nahezu wertlos für die Wikipedia.

• Welche der "Zitate" sollen welche Deiner von uns kritisierten Kernaussagen belegen?
• Was hast Du Dir dabei gedacht, hier "Zitate" ohne Kontext einzustellen?

So ist das alles vertane Zeit. Meine Aufforderung bezog sich außerdem ganz eindeutig nur auf die beiden mir bekannten Artikel, auf die auch Du Dich bezogen hattest (s.o.) Die bunt durcheinandergewürfelten Satzfetzen, welche Du hier als Belege anzuführen versuchst, wirken völlig konfus. Bitte halt Dich einfach mal zurück und sei zufrieden, mit dem was Du erreicht hast. Deine permanenten Angriffe auf den Artikel gefähren bloß den weiteren Fortbestand des Lemmas.

--Doudo 23:36, 19. Apr 2006 (CEST)

Also, wenn Du mich fragst, was die von Euch kritisierten Kernaussagen belegen, dann hättet ihr erst einmal konkret sagen müssen, welche Kernaussagen ihr kritisiert. Ich hatte im alten Artikel, z.B. im ersten Abschnitt "Definition", alle Aussagen durch konkrete Angaben von einem oder mehreren Büchern mit Seitenangaben belegt. Ich hatte z.B. vier Bücher mit Seitenangaben genannt, in denen jeweils die ganz konkrete und klare Aussage stand, dass es sich bei der Borderline Persönlichkeitsstörung um komplexe PTBS handelt. Und die Wissenschaftler, welche die Aussagen dort machen, sind hochkarätige namhafte Größen. Nicht nur Judith Hermann (Harvard Professorin) und Monika Huber sagen, dass dies auch schon durch viele Studien eindeutig nachgewiesen sei. Das ist auch ein legitimer Grund, warum ich hier, ZUR WAHRUNG DES NPOV, beide verschiedenen Standpunkte erwähnt habe. Alles andere wäre eine einseitige Wertung und ein eindeutiger POV. Das ist also praktisch gar nicht anders erlaubt.

Und noch etwas Anderes: Wenn Du diese Zitate da oben nicht in Verbindung mit meinem alten Artikel bringen kannst, (siehe Freeze and Flight, siehe Limbisches System und Amygdala, siehe Traumatisierungen im Kindesalter durch Sexuellen Missbrauch und Misshandlung, siehe Agression, SVV und Bindungsstörungen) dann ist das Deine Sache. Ich gedenke nicht, dir hier weiter Nachhilfe zu geben, denn ich habe mich inzwischen schon mehr als genug bemüht, den Mitgliedern die ein oder andere wissenschaftliche Erkenntnis näher zu bringen. Grüsse - The Rain Man 01:17, 20. Apr 2006 (CEST)

Oh je, meine Befürchtung scheint sich zu bewahrheiten :((( --Thcyber, der £e¢te®¶aЋ 12:55, 20. Apr 2006 (CEST)

...keine Sorge £e¢te®¶aЋ, die Kiste ist schon längst gegessen. Es war heute Nacht schon von nem Edit War die Rede. Ich hab nachgegeben. Das werde ich jetzt hier Posten. The Rain Man

[Bearbeiten] Ciao in die Runde

• Hi Doudo, Hi in die Runde! Für alle, die es noch nicht wissen - ich hör für ne längere Zeit auf mit dem Wikipedia-Kram. Meinen Job hier habe ich so gut gemacht, wie ich konnte. Da grundsätzlich alles von mir revertiert wird, hat es sowieso keinen Sinn. Auf dieser Seite hier (die ich ins Leben gerufen habe, ganz nebenbei bemerkt), hatte ich nur eine kleine Ergänzung zwecks der erforderlichen Wahrung des NPOV getätigt. Da diese Ergänzung sowieso mehrmals revertiert wurde, neuestens sogar ohne Begründung, lasse ich es bleiben. Da ich zusätzlich der Anstiftung eines Edit War hier bezichtigt wurde, habe ich mich entschlossen, Euch den Sieg zu überlassen. Wäre zwar schön, wenn meine kleine Ergänzung auf kurz oder lang doch noch Toleranz finden würde, aber wenn nicht, dann halt nicht.

• Speziell in Bezug auf Deine Comments hier Doudo: Wenn ich es nicht besser wüsste, dann hätte ich meinen können, Du wolltest mich mit diesem Getexte hier verarschen, indem Du einen auf blöd machst. Aber vielleicht texten wir ja nur aneinander vorbei.

• Zu dem Angebot von Scepticfritz; angeblich ist es genehmigt, das vom Artikel ein Link zu diesem Artikel hier angebracht wird. Das wäre großartig. Ich selber werde, wie gesagt, hier nichts mehr machen. Aber wenn ihr das hinkriegt, wäre spitze!

• Ansonsten machts gut, bis nächstes Jahr. Vielleicht werde ich hier ab und zu mal reinschauen, mich an der ein oder anderen Diskussion beteiligen. Evtl. mal ein paar kleine Edits in anderen Fachgebieten, die mit diesen Dingen hier nichts zu tun haben. Bis dann, ciao, Grüsse aus München - The Rain Man 22:54, 20. Apr 2006 (CEST)

Hi The Rain Man, ich wollte Dich mit diesem Getexte wirklich nicht verarschen (-obwohl ich manchmal schon Lust dazu gehabt hätte;). Wir argumentieren sicherlich teilweise aneinander vorbei. Vielleicht können wir irgendwann später, mit genügend Abstand zu der ganzen Sache, das eine oder andere aufklären. Ein paar kleinere Änderungen an kPTBS und BPS sind noch geplant, die Deiner Sichtweise vielleicht ein bißchen entgegenkommen könnten. Naja, wenn Du weiterhin ab und an hier vorbeischaust, wirst Du es ja mitbekommen. Gruß --Doudo 02:49, 21. Apr 2006 (CEST)

Mit dem Abstand kommt auch die Objektivität zurück, Rain Man. Ich persönlich wünsche mir, in Zukunft wieder von Dir zu lesen. Und ich denke, wir werden alle aus der ganzen Sache etwas gelernt haben. Grüsse aus der Lüneburger Heide, --Thcyber, der £e¢te®¶aЋ 09:39, 21. Apr 2006 (CEST)

Hallo The Rain Man, ich möchte mich den Ausführungen Doudos und Thcybers im grossen und ganzen anschliessen. Für mich war eine WikiPause bei einem Lemma bei dem ich persönlich betroffen bin auch schon einmal sehr wichtig (Gesundheitserhaltend) und hat mich anschliessend vieles in einem anderen Licht sehen lassen. Gruss --khs 11:40, 21. Apr 2006 (CEST)

____

Kleine technische Anmerkung am Rande: Die Links auf die Quellenangaben funktionieren nicht. Ansonsten: Scepticfritz for president! Owly K blablabla 10:01, 16. Apr 2006 (CEST)

Stimmt, da muss ich noch mal ran. Aber sag mal, Du warst nicht zufälligerweise mal am THG, oder? Scepticfritz 14:42, 18. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] NPOV versus POV

Hallo, The Rain Man,

Du hast den Satz:
"Die bislang vorliegenden empirischen Befunde sind in dieser Hinsicht jedoch nicht eindeutig."

in

"Teile der Fachschaft hält die bislang vorliegenden empirischen Befunde sind in dieser Hinsicht für nicht eindeutig."

umgewandelt.
Dies ist inhaltlich falsch, lies Dir mal Empirie durch. Erfahrungen werden gerade erst gesammelt. U.a. auch deshalb stand ja schon Dein erster Artikel in der LA-Disk. Dein Satz ließe vermuten, dass es Pro- und Contra-Positionen in der Fachwelt gäbe und wirkt wieder wie POV.
Desweiteren kann man Posttraumatische Belastungsstörung im Text ruhig als PTBS abkürzen. Dieser recht lange Ausdruck muß nicht ständig wiederholt werden, wenn man anfangs schon mit dem Kürzel angefreundet wird.
Überlege Dir bitte in Zukunft sehr genau, was Du veränderst, sonst könnte das in ein Edit-War ausarten bzw. es wieder zu einem LA kommen.
Grüße, --Thcyber, der £e¢te®¶aЋ 19:45, 15. Apr 2006 (CEST)

Hi £e¢te®¶aЋ!

Ich hatte da schon sehr genau überlegt, was ich mache. In der Tat ist es so, das viele bzw. praktisch alle Traumaforscher ganz klar sagen, dass Borderline eine komplexe PTBS ist. Die behaupten auch, der Zusammenhang sei bereits durch viele Studien belegt und es würden stetig mehr. (Beispiele: Prof. Judith Hermann, eine Harvard-Dozentin, Prof. Frank Putnam, Prof. Bessel van der Kolk, Prof. Ono van der Hart, Prof. Thomas Bronisch etc. etc.) Andere Wissenschaftler sagen wiederum, man könne das nach bisherigen Befunden noch nicht eindeutig sagen. In der Fachwelt gibt tatsächlich Pro- und Contrapositionen. (Allerdings muss man sagen, dass es inzwischen nicht mehr darum geht, ob BPS eine komplexe PTBS ist. Es geht eher darum, ob und welche zusätzlichen Faktoren, wie z.B. die erhöhte Sensibilität von AD(H)Slern, dazu führen, dass sich die komplexe PTBS in einer bestimmten Art ausprägt.)

Um also einen echten NPOV zu haben, sollte man beide sich widersprechenden bzw. sich anzweifelnden Standpunkte erwähnen. Die oben zitierte Aussage "Die bislang vorliegenden empirischen Befunde sind in dieser Hinsicht jedoch nicht eindeutig" wird eben nicht von allen Wissenschaftlern getragen. Damit wäre sie als alleinige Aussage ein POV. Daher habe ich den Inhalt um den anderen Standpunkt ergänzt. Ich hoffe, niemand will deshalb einen Edit War beginnen. Was meinen alten Artikel betrifft; dort war die Kernaussage dahingehend auch eine praktisch unbestrittene Tatsache: Nämlich dass bei schweren Fällen eine Abgrenzung zwischen BPS, Dissoziativen Störungen und komplexer PTBS nicht mehr möglich ist. Keiner kann dann mehr sagen, der Patient hat eindeutig ne schwere Borderline, aber absolut keine Dissoziative Störung und keine PTBS. Und in den umgekehrten Fällen geht es natürlich auch nicht. Zumindest dass ist in der Fachwelt heute Konsens. Ich hoffe, die Wikipedianer können damit leben. Jedenfalls danke für den Hinweis, und Grüsse aus München! The Rain Man 23:39, 17. Apr 2006 (CEST)

Das Wort behaupten impliziert, die würden bewußt Mist erzählen. Das kann ich mir nicht vorstellen, die sind davon eher selbst überzeugt.
Wenn ich zwischen deinen Zeilen lese, erkenne ich, dass einigen die vorhandenen Befunde (noch) nicht ausreichen. Darüber hinaus ist wohl eine statistische und empirische Auswertung ausserordentlich schwer, Du selbst hast den Grund genannt: z.T. ist keine eindeutige Differenzierung mehr (oder noch nicht) möglich. Jeder Fall von Borderline, PTBS, (c)kPTBS ist individuell, das erschwert das ganze zusätzlich.
Eine eindeutige Contra-Position kann ich nicht erkennen (und hast Du ja selbst geschrieben), eher unterschiedliche Sichtweisen, was allerdings eher für die ganze Angelegenheit spricht. Denn zehn ähnliche, z.T. richtige, aber im Detail unterschiedliche Ansichten sind immer noch besser als eine falsche, die sich dann etabliert.
Ansonsten hast Du recht: unterschiedliche Meinungen, Sichtweisen und Interpretationen gehören schon in den Artikel.
Aber Vorsicht: Betroffene können durchaus den Durchblick haben, aber meistens haben sie nicht den Überblick (ich schreibe aus Erfahrung, auch wenn es bei mir etwas anderes ist bzw. war). Grüße --Thcyber, der £e¢te®¶aЋ 07:10, 18. Apr 2006 (CEST)