Diskussion:Ludwig Wittgenstein

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Inhaltsverzeichnis 1 Diskussion bis August 2005 2 zu langer text 2.1 keinen Dunst von „sekundärer Bedeutung“ 3 stilfrage 4 Die Kritik an ursprünglichem Essay zur Spätphilosphie ist falsch 5 Wahrheitstabellen 6 Text zu Wahrheitstabellen geändert 7 irreführende Relativierung des Bedeutungsbegriffs 8 Fehde? – Diskurs! 9 Versuch einer ausgewogenen Darstellung 10 Anmerkungen zum aktuellen Artikel und zum Diskussionschaos 11 Neuer Versuch 11.1 vom Kern ablenkende Melodramatik 12 neuer Vorschlag zur Benennung der widerstreitenden Deutungen der Spätphilosophie 13 Exzellenz-Diskussion 14 Lesenswert-Diskussion 15 Verschlimmbesserungen 16 Infos zu schwul, vielleicht etwas zum einarbeiten 17 Steinzeitmänner 18 Biographisches 19 Zu überarbeiten 20 Anmerkungen zum Essay 21 Abbildtheorie 22 Inkonsistente Verwendung des Namens für Wittgensteins Frühwerk 23 Wittgensteins gescheiteter Versuch einen Universitätsabschluss in Philosophie zu erwerben 24 Ludwig Wittgenstein

[Bearbeiten] Diskussion bis August 2005

Ein schön geschriebener und einfühlsamer Artikel! Mir fehlt noch ein kleiner, gechickt eingestreuter Hinweis auf seine Homosexualität...

In der Tat ein inhaltlich sehr guter Artikel - so was feines zu Wittgenstein findet man in den wenigsten Enzyklopädien (nicht mal im Historischen Wörterbuch der Philosophie). Allerdings kann man meines Erachtens eine Interpretation Wittgensteins, die seine Methode in den Vordergrund rückt, durchaus damit verbinden hier eine starke Kontinuität zum Tractatus zu sehen. Gerade das methodische Schlagwort Sprachkritik, das zudem auf ein Problem hin, das auch für die PU grundlegend ist: Die These des Tractatus sind sinnloses Sätze, weil sie den im Tractatus aufgestellten Kriterien für sinnvolle Sätze nicht gerecht werden. Eine metasprachliche Reflexion auf die Funktionsweise von Sprache ist damit immer sinnlos. Dies führt bei Wittgenstein dazu, in den Philosophischen Untersuchungen Methoden (im Plural!) einzuführen, die dieses Problem vermeiden, z.B. das Vergleichen verschiedener Sprachspiele und das Destruieren philophischer Begriffe, um so die einfache Bedeutung der Worte freizulegen. Das ist natürlich eine bestimmte Interpretation von Wittgenstein, die so nicht unbedingt in den Artikel hinein muss. Sie zeigt aber, dass der letzte Abschnitt im Blick auf die Kontinuität von Früh- und Spätwerk noch geringfügig korrigiert werden sollte. --- Bazille

Das klingt so sehr nach Gödels Unvollständigkeitssatz, dass da eigentlich ein Link reingehört, wenn man das in den Artikel nimmt. Ich beziehe mich auf die Unmöglichkeit einer Metasprache, die formal der zu beschreibenden Sprache gleicht, bzw. in einer solchen Metasprache sinnvolle Sätze zu formen. Aber sag mal, Bazille, welche sind den im Tractatus die Kriterien, die er selbst nicht erfüllt? Bin auf nichts dergleichen gestoßen... Gruß -- Szs 23:20, 12. Jul 2004 (CEST)

Nach dem Tractatus sind sinnvolle Sätze (Sätze mit Bedeutung) nur solche Sätze, die über die empirische Wirklichkeit sprechen, weil Sprache und Welt in einem Abbildverhältnis stehen: Die Sprache bildet die Sachverhalte der Welt ab. Die Sätze des Tractatus sind aber gerade keine Sätze über Sachverhalte in der Welt, die sich empirisch feststellen ließen. Daher kommt Wittgenstein in den Thesenreihen 6 und 7 zu dem Ergebnis, dass all die Sätze des Tractatus wie ein Leiter sind, die man wegwerfen muss, weil er nur sinnlose Sätze enthält. Was dann im berühmten Schlusssatz des Tractatus resultiert. Insofern stellt der Tractatus Kriterien für sinnvolle Sätze auf, indem er sie selber gerade nicht einhält. Inwieweit es hier Parallelen zum Gödelschen Satz gibt weiß ich nicht. Wenn Du meinst sie seihen da, dann trag die Parallele ein. -- Bazille

Ja, ich erinnere mich. Das mit der Leiter... Gödels Satz sagt, dass ein hinreichend mächtiges formales System entweder widersprüchlich oder unvollständig ist. Anders ausgedrückt (oder besser: als Folge davon) kann ein System sich nicht vollständig selbst beschreiben. Die Sätze des Tractatus beschreiben als eine Art Metasprache das Verhältnis von Sprache und Welt. Das Problem ist, dass sich Sprache und Metasprache formal nicht unterscheiden, also gleichzeitig das Verhältnis von Metasprache und Welt beschrieben wird. Das führt zu Unvollständigkeit (die Metasprache müsste in einem Tractatus II extra beschrieben werden und so fort) oder Widersprüchlichkeit (da man formal Sätze bilden kann wie "Dieser Satz ist falsch"). Das umgeht W. mit seiner Leiter-"Ausrede". Wenn das vernünftig klingt, schreibe ichs rein. Bitte um kritischen Kommentar. Szs 17:43, 14. Jul 2004 (CEST)

Ja, das klingt nach einer sehr interessanten Parallele, die eine Erwähnung sicher wert ist. Hier wird ein analoges Problem in anderer Terminologie dargestellt. Bazille 19:15, 24. Aug 2004 (CEST)

Das ist sicherlich eine Parallele, hat systematisch aber nichts mit den Philosophischen Untersuchungen zu tun. Zum einen sind die Gödelschen Unvollständigkeitssätze zunächst rein technische, genauer: syntaktische, Ergebnisse, die gar nicht für alle formalen Sprachen gelten. Zum anderen ist die Unterscheidung zwischen Sprache und Metasprache sinnvoll, es ist aber nur ein Konstrukt, welches insbeondere in einem Versuch der Sprachphilosophie der natürlichen Sprache -und als solches sind die PU, mit denen dieser Thread eröffnet wurde, immer verstanden worden- einem Nachweis seiner Brauchbarkeit immer noch harrt (hermeneutischer Zirkel). Die "Parallele" besteht hier also nicht zum Gödelschen Unvollständigkeitssatz, sondern in der Frage, ob es eine Metasprache gibt bzw. möglich ist. Daß dies zur Charakterisierung von Philosophen benutzt werden kann, hat schon J. van Heijenoort in einem Artikel 1967 vorgeführt. -- Markus Beck 10:09, 4. Okt 2005 (CEST)

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Das mit dem kleinen, geschickt eingestreuten Hinweis ist viel komplizierter als man annimmt. So weit mir bekannt ist, stehen zu dem Thema noch viele Fragen offen. Wenn du sichere Quellen hast, lass mich es wissen. Dank im Voraus --Cornischong 00:59, 4. Mai 2004 (CEST)

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Ich werde das wahrscheinlich noch hundertmal schreiben... :-/ Also: Wie schon in Diskussion:Martin Heidegger, Diskussion:Georg Wilhelm Friedrich Hegel und Diskussion:Friedrich Nietzsche gesagt: Ich bin dringend dafür, wieder das richtige Foto, anstatt der Computergrafik einzusetzen. --Martin Roell 16:39, 13. Mär 2004 (CET)

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Es fehlt ein Hinweis auf die Todesursache! -- Szs 23:20, 12. Jul 2004 (CEST)

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Nicht weiter geholfen hat mir die Erwähnung des "Brenner". Ich kenne ihn nicht. Möchte jemand einen Link einfügen? -- Lamettrie 14:22, 1. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] zu langer text

eine gliederung wäre sicher angebracht, ich wollte mich übder den "späten wittgenstein" informieren. in der vorliegenden form ist das werk, die kritik, das leben viel zu stark gemixt, als nachschlagewerk quasi unbrauchbar. "nett" ist auch, wenn man am ende so schön belehrt wird: "Für Wittgenstein gilt daher umso mehr, was letztlich für alle Philosophen gilt: Nichts kann das Studium der Originalwerke selbst ersetzen." Das gilt sicher nicht nur für Philosophen und nur die Fachleute machens wirklich... --62.134.176.215 11:50, 10. Sep 2005 (CEST)

Die Kritik, der Artikel sei zu lang und unstrukturiert, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Denn die Schilderung des Lebens ist doch klar von dem Essay zum Spätwerk getrennt. Und dieser Essay ist sehr gut geeignet, um etwas über das Spätwerk zu erfahren, weil er den wirklich entscheidenen Punkt beleuchtet: Es ging Wittgenstein um das Auflösen von Problemen durch Vergleiche und Gegenübersellungen, nicht um das Postulieren und Verteidigen von Thesen.

[Bearbeiten] keinen Dunst von „sekundärer Bedeutung“

Man kann beim Vergleich der Fassungen beobachten, wie der sich immer wieder unverändert durchsetzende Text die Herausforderung, die ihm durch W.s "sekundären" Bedeutungsbegriff entstünde, durch Unterdrückung desselben löst. Die "sekundäre Bedeutung" ist aber mal ein zentraler Begriff für W.'s Philosophie der Psychologie (vergl. http://philosophy.hku.hk/courses/old/laurencegoldstein/phil2060l14.html) W. bezieht sich mittelbar auf sie in PU §42, indem er sagt, dass es noch andere Bedeutung als den Gebrauch gibt.

[Bearbeiten] stilfrage

Der Artikel ist inhaltlich gut, nur klingt der Teil über das Spätwerk für einen Neutralität verlangenden Lexikoneintrag zu sehr danach, als gelte es irgendwelche "Interpreten" von der Fehlerhaftigkeit ihrer Analysen zu überzeugen. Beispiel: Warum heißt es:"Häufig wird behauptet, dass die Unterschiede eher im Inhalt der vertretenen Theorien bestehen...usw." anstatt einfach nur zu schreiben "Der methodische Ansatz zwischen PU und Tractatus ist grundverschieden"?

==nicht belegte Behauptungen und unklarer "Theorie"-Begriff== Die in gelegentlichen Bearbeitungen immer mal wieder auftauchende Behauptung, dass der Sprachspielbegriff von Wittgenstein "weder widerspruchsfrei noch vollständig" bestimmt worden sei, ist in dem Eintrag leider nicht belegt. Wo in dem Gesamtwerk gibt es eine Stelle, die der Aussage, dass die Bedeutung eines Wortes sein Gebrauch in der Sprache ist, widerspricht (abgesehen vom II. Teil der Philosophischen Untersuchungen, wo Fälle untersucht werden, in denen die „sekundäre Bedeutung“ eines Begriffs ein ihm zugehöriges „Erlebnis“ ist)?

Ich denke mit der Unklarheit des Sprachspielbegriffs wird meist darauf angespielt, ob z.B. die Umgangssprache ein Sprachspiel ist, ob Sprache nur ein Spiel ist, ob Wittgenstein "Sprachspiel" nur im Sinne von PU 7 verstanden haben möchte. -- Markus Beck 10:20, 4. Okt 2005 (CEST)

Ob Wittgenstein eine Theorie der Bedeutung aufgestellt hat, sollte man vielleicht nicht versuchen zu beantworten, ohne sich bemüht zu haben, Klarheit darüber zu erreichen, was Wittgenstein selber unter „Theorie“ verstand: ein falsifizierbares Bild der Wirklichkeit nämlich, ganz im Sinne Poppers. Unter „Begriff“ verstand Wittgenstein dagegen so etwas wie eine „Form der Wirklichkeit“, die ermöglicht, das, was ihr entspricht, abzugrenzen von dem, was ihr nicht entspricht. Wittgenstein beobachtet einen kategorialen Unterschied zwischen Begriff und Theorie, insofern ersterer nicht falsifizierbar (nicht theoretisch, sondern Theorien ermöglichend) ist. Das Wesen eines Begriffes besteht in dem, was er festlegt, das Wesen einer Theorie in dem, was sie aus-, meist vorhersagt. Ein Begriff entspricht einem Meterstab, der ja nicht dem entsprechen muss, dessen Länge er gibt – eine Theorie gleicht dagegen einem Futteral, dessen Form von dem Gegenstand bestimmt wird, der in es passen soll. Als ursprünglicher Naturwissenschaftler hat Wittgenstein immer großen Wert darauf gelegt, diesen Unterschied - zwischen Normen, dem Gebiet der Geisteswissenschaften, und (theoretischen) Aussagen, dem Gebiet der Naturwissenschaften - aufrecht zu erhalten. Philosophie klärt nach Wittgenstein die näheren Bedingungen von Begriffen, nicht unähnlich der Auslegung von Gesetzestexten. Zu fragen oder darüber zu streiten, ob Wittgenstein eine Bedeutungstheorie aufgestellt habe, macht erst Sinn, wenn man klar gemacht hat, ob Theorie im Wittgensteinschen oder nach irgendeinem anderen Verständnis damit gemeint ist. Im Sinne Wittgenstein wäre eine „Theorie“ der Bedeutung absurd.

Man kann einen Autor besser verstehen als er sich selber. Das ist ein Grund, warum man nicht den Wittgensteinschen Theoriebegriff verwenden muß, wenn man fragt, ob er eine Bedeutungstheorie entwickelt oder zumindest Grundlagen hierzu geschaffen hat. Ich bin mir auch nicht sicher, ob etwa die PU durchgängig mit Poppers Theoriebegriff in Einklang zu bringen sind. -- Markus Beck 10:20, 4. Okt 2005 (CEST)

Nicht abstreiten lässt sich, dass W. die Merkmale eines Bedeutungsbegriffs definiert; wie er weiters eine Theorie schöpft, bedraf des Nachweises (es sei denn, man machte keinen Unterschied zwischen Theorie und Begriff, was einem Verlust an Unterscheidungsfähigkeit gleichkäme, also "dümmer" wäre).

Der Weg, den Wittgenstein nun vorschlägt, um die Bedeutung eines Begriffes festzustellen, besteht in der Aufspürung und Nachzeichnung seines Verwendungszusammenhanges oder „Sprachspiels“ (ich empfehle hierzu das Nachlesen des kundigen Eintrags im englischen Wikipedia, der auch besser erklärt, was es mit einem Sprachspiel auf sich hat). Selbst die Bedeutung des Begriffes „Bedeutung“ ist auf diese Weise aufzudecken: man schaut, wie das Wort alltäglich verwandt wird.

Besteht der Inhalt von Begriffen aber in „Sprachspielen“ (objektiven Verläufen, die dem Dasein Maß geben), muss dies auch für die Begriffe des Innenlebens gelten: „Vorstellung“, „Traum“ – am liebsten zitiert Wittgenstein „Zahnschmerzen“, die, wie er nicht müde wird nachzuweisen, nichts Privates, sondern ein öffentliches, die Mitwelt gestaltendes Phänomen sind, und so überhaupt alles Innerliche (auf die originellsten Weiterungen ist hier Wittgensteins Schüler Malcolm für das Träumen gekommen http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/071008434X/qid=1128173460/sr=1-2/ref=sr_1_2/002-6154616-0206462?v=glance&s=books)

Was den Unterschied zwischen Früh- und Spätwerk betrifft, sollte man vielleicht wissen, dass Wittgenstein vor seinem Tod in Wien eine Vorlesung hielt, zu deren Teilnahme man sich nur durch Auswendiglernen des Tractatus qualifizierte (Ingeborg Bachmann war damals unter den Zuhörern). So weit kann es mit dem „Bruch“ zu seinen Anfangen also nicht her gewesen sein. Man kommt hier meiner Meinung nach am weitesten, wenn man feststellt, dass Wittgenstein zeit seines Lebens eine Form der Darstellung, nämlich den Aufweis an Bildern/Beispielen, beibehalten hat. Er spricht das Metaphysische nicht aus, sondern zeigt, wie es Sprechen ermöglicht. Der Versuch, etwas Metaphysisches zu sagen, käme dem Versuch einer Hand gleich, sich selber zu ergreifen. Sein Gegenstand hieß dabei zunächst Logik, später „Grammatik“ (worunter er etwas wie weltliche Verkehrsgesetzte verstand, die unter anderem die gesprochene Sprache regeln).

[Bearbeiten] Die Kritik an ursprünglichem Essay zur Spätphilosphie ist falsch

Die obige Kritik an dem ursprünglichen Essay zur Spätphilosphie ist unzutreffend. Im Wesentlichen handelt es sich um einen einleitenden Essay über Wittgensteins Methode in seiner Spätphilosophie. Als solcher war er durchaus korrekt (wenn es auch in Einzelheiten natürlich Verbesserungspotential gibt, was mehrere Bearbeiter ja auch schon zu Veränderungen veranlasst hat).

Leider scheint die Kritik dazu geführt zu haben, dass sich einige Bearbeiter dazu ermutigt sahen, den Essay total zu verstümmeln und in seiner Aussage zu verfälschen, was letztlich dazu geführt hat, dass der Essay in sich widersprüchlich war. Ich finde, so geht das nicht. Niemand sollte sich hier zum Oberlehrer aufspielen.

Statt einen bestehenden Artikel uneinheitlich zu machen und ihn zu verstümmeln, sollte jemand, der eine abweichende Meinung hat, lieber einen neuen, alternativen Essay anhängen. Wie der Essay schon sagt: Es gibt keine einheitlich Deutung der Philosophie Wittgensteins.

Noch eine Anmerkung: Wir sind hier nicht in einem philosphischen Seminar. Ein Lexikon-Artikel ist keine Seminararbeit, sondern ein Überblicksartikel, der einen ersten Einblick vermittlen soll.

Eine einheitliche Deutung gibt es zu fast gar keinem Phänomen. Insofern ist diese Weisheit redundant, so sie nicht zum Vorwand dient, eine bestimmte Deutung - der Unheitlichkeit nämlich des Wittgenstein-Werkes oder -Denkens - als Eigenschaft des behandelten Gegenstandes, nicht der vorgebrachten Deutung, darzustellen.

Natürlich gibt es eine keine einheitliche Deutung von Wittgensteins Schriften in dem Sinne, dass alle Interpreten der gleichen Meinung sind. Das macht der Essay ja gerade deutlich. Anderseits kann eine bestimmte Deutung durchaus in sich schlüssig sein und insofern einheitlich bzw. konsistent. Der ursprüngliche Essay zur Spätphilosphie (wie auch die Fassung vom 5.10.2005) war in diesem Sinne einheitlich/konsistent. Die nun wieder vorgenommenen Änderungen vom 9.-10.10. zerstören genau diese Konsistenz und ändern den Character des ursprünglichen Essays stark (etliche Absätze sind komplett umgearbeitet, einige sogar vollständig gelöscht worden). Nochmals: Das ist nicht OK. Die angesprochene Person möge sich bitte nicht zum Oberrichter aufspielen und einen alternativen Essay hinzufügen, statt den bestehenden weiter zu verstümmeln.

Und wenn die Konsistenz in zentralen Punkten wie dem Bedeutungsbegriff dadurch zustand kommt, dass eine ganze Dimension desselben ("sekundäre Bedeutung") unter den Tisch fällt? Man kann doch nicht einfach implizieren, Wittgenstein habe die interne Relation von Bedeutungsbegriff und Sprachspiel offen gelassen, ohne Belege anzuführen. Eine Meinung reicht da nicht aus. - Imgrunde geht's aber gar nicht um Bedeutungsbegriff, Familienähnlichkeit usf., nicht mal bereits um Theorien, sondern darum, ob man W. mißversteht oder -braucht, wenn grundsätzliche oder philosophische Wahrheiten aus seinem Werk gelesen werden. Wird dadurch, wie im Falle von Theorien, etwas hinzugetan oder alles so gelassen wie es ist, lediglich auseinandergelegt? Dass dies eine Streitfrage ist, gehörte eigentlich nur dargestellt, wofür ein Absatz reichen würde. Der Rest ist Stroh.

Es ging im ursprünglichen Essay eben nicht um die Darstellung bestimmter Thesen oder philosphischer Sätze, da ja die Auffassung vertreten wurden, dass die philosophischen Untersuchungen solche Thesen nicht enhält. Daher kann es auch kein "unter den Tisch fallen lassen" von Thesen geben.

Freilich nicht von Thesen, sondern, wie's ja auch buchstäblich angemahnt wird, von Begriffen. Die zähe Unfähigkeit, diesen Unterschied zu verstehen, verdirbt den gut gemeinten Ansatz des Artikels. Er legt nur den halben Weg zurück. Philosophie unterscheidet sich kategorial von Wissenschaft. Wissenschaft konstruiert Theorien, die es erlauben, Ereignisse vorauszusagen und zu erklären. Sie unterliegen der Prüfung durch Erfahrung und können die Wirklichkeit annähernd wiedergeben. Insofern kann es gar keine philosophischen Theorien geben. Die Aufgabe der Philosophie ist, philosophische Probleme durch Klärung dessen zu lösen, was Sinn macht. Wobei jede Sinnbestimmung der Erfahrung vorausgeht und auch jedem Urteil. In der Philosophie kann es darum nichts Hypothetisches geben, denn dass etwas, was man versteht, Sinn macht, kann keine Hypothese sein. Philosophie lässt keine wissenschaftliche Erklärung, nur Beschreibung zu - Beschreibung der Verwendung von Begriffen. Insofern ist die Behauptung, irgendjemand zöge aus dem Werk Wittgensteins - und im übrigen auch anderer Philosophen - Theorien, Unsinn. Weil man keine Theorien aus Philosophien ziehen kann bzw. das, was man dazu verwendet, aufhört, Philosophie zu sein. Wenn Wittgenstein in PU 109 schreibt: "Und wir dürfen keinerlei Theorie aufstellen. Es darf nichts Hypothetisches in unseren Betrachtungen sein" dann ist dieser Satz, weil er - ähnlich der Bedeutungs- oder Sprachspielbestimmung a.a.O. - etwas festlegt, nicht, wie der kritisierte Artikel impliziert, etwa selber theoretisch (allein schon weil Theorien keine Modaloperatoren verwenden). Es ist unredlich oder denkfaul, wahrscheinlich aber eher verwirrt, wesentliche Bestimmungen Wittgensteins glauben auszulassen zu können und sich gegen die Erinnerung daran dadurch zu immunisieren, dass man sie als Einklagung von Theorien brandmarkt. Mit gleichem Recht könnte man sich Beethovens IXte zur Hälfte anhören und darauf bestehen, nichts zu verpassen.

Nun kommen wir zum Punkt! Genau darin liegt der Unterschied. Ich kann jede Bestimmung Wittgensteins auslassen, weil Wittgenstein (wie er nicht müde wird zu betonen) eben genau das nicht gemacht: bestimmen, Thesen aufstellen, "Richtiges" behaupten. Ich kann in der Tat die Philosphischen Untersuchungen auf Seite 200 oder 100 aufhören zu lesen, wenn ich die Methode verstanden habe, wenn ich begriffen habe, worum es Wittgenstein geht, wenn meine intellektuelle Verkrampfung gelöst ist und ich z. B. nicht mehr nach der eigentlichen Bedeutung von "Bedeutung" frage. Irgendwelche Begriffsbestimmungen Wittgensteins an irgendeiner Stelle in seinem Werk (und sei es das gleich Buch) sind für diese Erkenntnis nicht relevant. -- Hermann - 14.10.2005

Der Punkt ist, dass eine Bestimmung keine Theorie und auch nicht wahr oder falsch sein kann, da sie nichts über die Wirklichkeit sagt. "Man kann von einem Ding nicht aussagen, es sei 1 m lang, noch es sei nicht 1 m lang, und das ist das Urmeter in Paris" schreibt W. etwa in PU 50, später in 429, man könne, wenn man "jemandem das Wort 'rot' im Satze 'Das ist nicht rot' erklären will...dazu auf etwas Rotes" zeigen. Das Urmeter ist keine Theorie der Länge, sondern ihre Bestimmung, ähnlich "etwas Rotes" im Hinblick auf den Begriff, dessen Wesen dadurch nicht erklärt, sondern bestimmt wird - wie die Beschreibungen seines Sprachspiels Bedeutungen erlässt oder erweist, indem sich herausstellt, was der Regel entspricht oder nicht.

Natürlich ist eine Bestimmung weder wahr noch falsch. Darum ging es mir in meiner Anmerkung überhaupt nicht. Mir ging es um Deine These, es sei "unredlich oder denkfaul, wahrscheinlich aber eher verwirrt, wesentliche Bestimmungen Wittgensteins glauben auszulassen zu können". (Nebenbei: Deine Wortwahl ist unangemessen, ja beleidigend.) Mir ging es vielmehr darum, dass es bei einem bestimmten Verständnis der Spätphilosphie Wittgensteins irrelevant ist, alle Textstellen zum Bedeutungsbegriff herauszusuchen, um herauszufinden, was genau Wittgenstein denn mit Bedeutung gemeint hat. Denn Wittgenstein hatte gemäß der radikal "methodischen" Interpretation niemals die Absicht, zu bestimmen, was genau irgendein Wort bedeutet, bzw. was das Wesentliche eines Begriffs ist. Hermann - 14.10.2005

Philosophieren, erinnert uns Wittgenstein, ist das Bestimmen oder Charakterisieren (und nicht Erklären) von Bedeutung durch Beschreibung oder Darstellung (nicht aber Abbildung in einer Theorie); sie besorgt Standards, keine Techniken. Da nun zu sagen, er habe nicht die Absicht gehabt, zu bestimmen, was genau irgendein Wort bedeute, impliziert (oder schließt zumindest nicht aus), dass seine Methode irgendwie weniger streng sei. Es wird nach ihr jedoch immer gerade so genau bestimmt, wie's geht (genauer würde da in gewissem Sinne ungenauer). In der Mathematik oder Technik etwa sind die Bestimmungen genauer als z.B in der Psychologie, nicht weil sie in letzerem Fall irgendwie zu wünschen liessen, sondern weil ihre Sache ungenauer beschaffen, eine gewisse Unberechenbarkeit z.B. kennzeichendes Merkmal von Bewusstsein ist. Wittgenstein ist sogar unerbittlich bei er Aufrechterhaltung einer gewissen "Unschärfe" im Hinblick auf entsprechende Begriffe ("Spiel", "Lesen" usf.). Aber nicht alles Bestimmen sind deswegen gleich wieder "unscharf-familienähnlich". Etwa ist die Bestimmung des Bedeutungsbegriffs nicht gerade fließend: Bedeutung ändert sich mit der Verwendung = es kann keinen Begriff geben, der seine Bedeutung behält, während seine Verwendung sich ändert. Diese Bestimmung ist "härter als Stahl". - Der Bedeutungsbegriff ist im gesamten Werk Wittgensteins auf nur zwei Weisen beschrieben: als Gebrauch und (abkömmlich davon) Erlebnis. Etwas Drittes kommt nicht vor und kann so wenig auftauchen, wie eine vierte Ecke zu einem Dreieck. Man braucht nicht alle Textstellen zu mustern, um das zu verstehen, mindestens aber zwei. Sich für sein Begreifen des Gemeinten da mit der Hälfte (einer Stelle oder deren Deutungen) zu begnügen, hat noch keine "Beherrschung der Regel" zur Folge. Man muss erst richtig weitermachen können, um überhaupt in der Lage zu sein, aufhören (nur Führerscheininhaber können aufs Autofahren verzichten).

Dass Wittgenstein nur zwei Bestimmungen von "Bedeutung" gemacht hat, ist schlichtweg falsch. Erinnert sei vor allem an die Verifikationstheorie der Bedeutung, wonach die Bedeutung eines Satzes in der Methode zu seiner Verifikation bestehe. Auch gibt Wittgenstein häufiger zu verstehen, dass man in bestimmten Fällen durchaus mit gewissen Recht sagen kann, dass die Bedeutung eines Wortes in dem Gegenstand besteht wofür das Wort steht. Das Entscheidende ist, dass man sich von keiner Definition welcher Art auch immer in die Irre führen lässt, dass man sich nicht in intellektuelle Sackgassen verrent, dass man gedanklich nicht verkrampft. Das aber hängt nicht von irgendeiner "korrekten" Definition ab, sondern davon, dass man die Übersicht behält und keine Aspekte ausblendet/übergeht/nicht mehr wahrnimmt (sei es bewusst oder unbewusst). Auch die Bestimmung, dass die Bedeutung eines Worts in seinem Gebrauch besteht, kann zu dogmatischer Verblendung führen, wenn man sie verabsolutiert.

...hätte heissen müssen, beim "späten Wittgenstein", richtig. Bei dem aber ist keine andere Stelle zur Bedeutung zu finden.

Ich finde, wer sagt, Wittgensteins "Philosophieren ist das Bestimmen oder Charakterisieren von Bedeutung durch Beschreibung oder Darstellung, das Besorgen vorn Standards", tut Wittgenstein Gewalt an, denn es widerspricht vielen methodischen Aussagen Wittgensteins.

...eigentlich trifft das sogar auf jede Philosophie zu: Behandeln von Begriffen, nicht Tatsachen - das ist die Welt der (Denk)gesetze, Normen, Standards usf.

[Bearbeiten] Wahrheitstabellen

Von wem stammen denn nun die Wahrheitstabellen? In diesem Artikel wird Wittgenstein als deren "Erfinder" angegeben, was ich bis jetzt eigentlich auch glaubte, ohne mich aber erinnern zu können, wo ich das gelesen habe (mglw. in Ray Monks Wittgenstein-Biografie). Nun habe ich aber bei Charles S. Peirce gelesen: "Er führte Wahrheitstabellen in die Logik ein [...]". Auch bei den Wahrheitstabellen selbst, wird auf Charles S. Peirce verwiesen (allerdings auch nur durch einen "Siehe auch"-Verweis unterhalb des Textes). --RaoulTranchirer 21:58, 4. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Text zu Wahrheitstabellen geändert

Die Kritik an der Passage zu den Wahrheitstabellen ist gerechtfertigt. Der Text wurde unterdessen entsprechend angepasst.

[Bearbeiten] irreführende Relativierung des Bedeutungsbegriffs

Aus dem PU-§42-Satz „Man kann für eine große Klasse von Fällen der Benutzung des Wortes Bedeutung - wenn auch nicht für alle Fälle seiner Benutzung - dieses Wort so erklären...“ eine starke Einschränkung des Bedeutungsbegriffes abzuleiten, führt in die Irre. Wittgenstein bezieht sich mit "nicht für alle Fälle..." auf das "Erlebnis" (beschrieben im Bedeutungserlebnis-Kapitel des Teil II der PU), welches Bedeutung - neben Gebrauch in der Sprache - "sekundär" (wie W. sich auszudrücken beliebt) auch sein kann. Bedeutung ist nach Wittgenstein "primär" Gebrauch, "sekundär" Erlebnis, eine andere Bestimmung ist in seinem gesamten Werk nicht nachzuweisen. Dem Artikel liegt zu stark dran, Wittgensteins Begriffsschöpfung als vage oder unsicher zu kennzeichnen. Dies ist nicht zu belegen, insofern Tendenz, nicht Tatsache.

[Bearbeiten] Fehde? – Diskurs!

Was ist eigentlich los hier? Es ist genau das passiert, was ich immer beführchtet habe: Es wird ein Fehde zugunsten oder ungunsten einer bestimmten Deutung der Schriften Wittgensteins ausgetragen. Das kann ja heiter werden.

Warum ist es nicht möglich, einen der obigen Vorschläge anzunehmen und zwei konkurrierende Essays zu schreiben, statt einen bestehenden komplett umzudeuten, wie in den letzten Tagen wieder geschehen (9.-10. Oktober 2005)? Warum kann man nicht die Version vom 5.10.2005 stehen lassen und eine alternative Deutung hinzufügen? Das wäre doch sinnvoller und dem diskursiven Character angemessen. Statt dessen schwingt sich ein Bearbeiter/eine Bearbeiterin zum obersten Richter über die Wittgenstein-Interpretation auf.

In der gegenwärtigen Fassung sind beide Meinungen integriert. Es heisst immer: eine Partei sieht es so, die andere so. Eine bestimmte Lesart wird damit nicht als allein seligmachende hingestellt, sondern dem Leser zur Entscheidung angeboten. Es sieht trotzdem unschön aus, da der zentrale Streitpunkt zu umständlich gefasst wird. Wenn's nämlich nach Wittgenstein keine philosophischen Sätze geben kann, welchen Status hat dann diese Feststellung? Ist sie nun ein philosophischer Satz oder gehört sie zum allgemein Bekannten? Die Darstellung/Abhandlung dieses Streits könnte die letzten Artikelpassagen ersetzen. Die anderen darin auftauchenden Themen behandelt der Wikipedia-Artikel zu den Philosophischen Untersuchungen.

[Bearbeiten] Versuch einer ausgewogenen Darstellung

Ich habe heute (12.10.2005) versucht, den konkurrierenden Positionen insofern gerecht zu werden, als ich den Charakter des Essays verändert habe: Es wird nun zwischen zwei grundsätzlich unterschiedlichen Interpretationschulen unterschieden ("Methodiker" versus "Grammatiker"). Ich habe nach Möglichkeit alle relevanten und hier vorgetragenen Thesen einzubauen versucht und glaube, dass nun klarer wird, worum es in der Diskussion geht. Ich schlage vor, dass die Anhänger der verschiedenen Interpretationsansätze in Zukunft in Zukunft nicht mehr versuchen, nur ihre Ansicht zu propagieren, indem sie die andere unter den Tisch fallen lassen.

Grammatische Saetze koennen nach Wittgenstein - analog Normen - weder wahr noch falsch sein, taugen insofern auch nicht zu Theorien. Der von Dir beschriebene Zwiespalt zwischen "Grammatikern" und "Methodikern" entzuendet sich an der versuchten Relativierung grammatischer Saetze (z.B. ueber das Wesen von "Spiel" oder "Bedeutung"), denn grammatische Sätze lassen sich nicht relativieren, sie gelten immer gerade so, wie sie sind. - Ein zweiter Streitpunkt ergibt sich aus dem, was Wittgenstein ausser dem Gebrauch als Bedeutungsinhalt impliziert. Die, wie Du sie nennst, "Grammatiker" beschraenken sich hier auf das Werk Wittgensteins und beobachten, wo der Begriff anders als im Gebrauchs-Sinne verwendet wird, also etwa in den Philosophischen Untersuchungen, Teil II (Seite 557): "Man könnte von 'primärer' und 'sekundärer' Bedeutung eines Wortes reden. Nur der, für den das wort jene Bedeutung hat, verwendet sie in dieser." Man kann 'sekundär' bedeutungsblind sein wie z.B. jemand dem ein gewisses Musikverstaendnis abgeht usf. Der UTB-Kommentar E.M. Langes beschaeftigt sich ausfuehrlicher mit diesem Punkt, der sicher nicht der eingehendste von W.s Philosophie ist, aber die einzige Stelle, wo "Bedeutung" anders als im Gebrauchssinne verwandt wird.

[Bearbeiten] Anmerkungen zum aktuellen Artikel und zum Diskussionschaos

Liebe Leute, diese Diskussionsseite ist ja das totale Chaos. Man weis hier nicht wer was geschrieben hat. Könnten wir uns vielleicht mal darauf einigen, dass ihr Eure Beiträge mit Eurem Wikipedia Namen signiert und ein Datum hinzufügt? So blickt da ja keiner mehr durch!

Nun zur aktuellen Fassung des Artikels: In der Tat ist das Grundproblem bei einer Darstellung von Wittgensteins Spätphilosophie in einem Lexikalischen Artikel (!!!), die vielzahl der Interpretationen. Vom Ansatz her erscheint mir die aktuelle Fassung (14.10.2005, 10:23 Uhr) da ganz vernünftig, da sie in der Tat versucht zwei grundlegenden Linien der Interpretation herauszuarbeiten. Allerdings trifft sie m.E. nicht ganz die aktuelle Diskussionslage. Die Unterscheidung zwischen "Methodikern" und "Grammatikern" ist begrifflich verwirrend, denn gerade der Grammatikbegriff Wittgensteins wird mit unter zu einem zentralen Begriff seiner Methode, ebenso der Begriff des Sprachspiels (das wurde in der urspründlichen Fassung des Artikels sehr deutlich und ist auch mein Verständnis von Wittgenstein). Die Gegenposition hat ihr Proprium m.E. eher darin, dass sie in Wittgensteins Philosophie eine semantische Theorie findet und dies dann ihrerseits an den Begriffen Grammatik und Sprachspiel festmacht. Der Begriff der Grammatik ist also gerade in seiner Bedeutung zwischen den verschiedenen Interpretationslinien umstritten. Ich würde daher vorschlagen zwischen einer "methodischen Interpretatione" und einer "semantischen Interpretation" zu unterscheiden (wichtig: nicht die Interpreten sind von Interesse, sondern die Interpretationen! Also nicht Methodiker vs. Semantiker o.ä.).

Ein weiteres Problem der Darstellung: Die Behauptung der Kontinuität zwischen Früh- und Spätphilosophie findet sich in beiden Interpretationsansätzen. Gerade im Blick auf das methodische kann man auch Kontinuität zum Tractatus festellen (siehe z.B. den Band "The New Wittgenstein", hg. von A. Crary/R. Read, in dem Crary als den gemeinsamen Ausgangspunkt von Früh- und Spätphilosophie das fehlen eines Standpunktes jenseits der Sprache ausmacht. Dieses Problem wird jeweils unterschieldich gelöst.) Also zusammenfassend: Ich sehe keinen Sinn darin hier einen Aufstand zu machen, weil der ursprüngliche Artikel verändert wurde. Ich fand ihn gut - er deckte sich in vielen Punkten mit meiner Interpretation. Aber ich sehe auch, dass es noch andere Interpretationen gibt. Den Streit zwischen diesen Interpretationen auszufechten ist hier nicht der Ort, sondern es kann nur darum gehen die verschiedenen Interpretationsansätze zu systematisieren und darzustellen. Der Ansatz ist also richtig, die Ausführung aber m.E. noch nicht ausreichend. --Bazille, 14.10.2005

Na ja, so schlimm ist es nicht, wenn Namen fehlen. Die Argumente stehen ja da und stehen für sich, ohne dass sie der "Autorisierung" bedürften.

Auch und gerade in einem lexikalischen Artikel muss man die verschiedenen Richtungen (zumindest ansatzweise) darstellen. Warum du etwas gegen die Bezeichnung der Gruppen hast, verstehe ich nicht ganz: Ob ich von "Methodikern" spreche oder von den Änhängern der "methodischen Interpretation" ist doch nun wirklich egal. Von "Methodikern" und "Grammatikern" zu sprechen, macht das Lesen einfacher und anregender, weil man sich "Leute" vorstellen kann.

Die "Methodiker" gehen durchaus nicht von einer Kontinuität zwischen Tractatus und PU aus! Natürlich sind beide Werke vom selben Autor verfasst worden, sodass es auch kaum verwunderlich ist, dass es gewisse Ähnlichkeiten gibt (aber wo gäbe es die nicht). Das Augenmerk der "Methodiker" liegt darauf, dass sich Wittgensteins Art des Philosphierens methodisch komplett gewandelt hat. Er wirft den Ansatz auf Grundlage eines logischen Kalküls vollständig über Bord, und das ist das entscheidende. Auch nimmt Wittgenstein nach Ansicht der "Methodiker" in den PU im Unterschied zum Tractatus keinerlei Bestimmungen mehr vor, es sei denn temporäre zu einem bestimmten Zweck - wie wir das im täglichen Leben ja immer tun. Darüber hinaus sehen die "Methodiker" die grammatischen Äußerungen Wittgensteins wirklich nur als Mittel zum Zweck an, die durchaus nicht das Wesen von Wittgensteins Methode ausmachen. Dagegen sieht die Gruppe der "Grammatiker" gerade dies als entscheidend an und versucht oft, die korrekte "Grammatik" von Worten/Begriffen zu ergründen.

Mit dem Begriff der "semantischen Interpretation" kann ich nichts anfangen. Was genau soll das bedeuten? Eine Interpretation ist schließlich immer auch "semantisch". Eine "semantische Interpretation" ist für mich eine Tautologie.

Die Namen G. P. Baker und P. M. S. Hacker sind Euch sicherlich ein Begriff. An diesen beiden Personen kann der Unterschied zwischen den beiden Interpretationsansätzen verdeutlicht werden. Bekanntlich haben Baker und Hacker gemeinsam ausführliche und tiefschürfende Kommentare zu den Philosphischen Untersuchungen verfasst (in mehreren Bänden). In ihrer Art sind sie meiner Meinung nach bisher unübertroffen. Diese Kommentare sind der "Grammatiker"-Interpretation zuzurechnen. Doch zwischen Baker und Hacker ist zum Ende Ihrer Zusammenarbeit ein wissenschaftlicher Streit ausgebrochen. Baker wandelte sich nämlich zum "Methodiker" und hat konsquenterweise die Zusammenarbeit mit dem "Grammatiker" Hacker aufgekündigt. Denn Baker war der Meinung, dass die "scholastische" Methode der Spätwerke Wittgensteins, wie sie in den Kommentaren zum Ausdruck kommt, dem Anliegen Wittgensteins nicht gerecht wird. (Nach seinem verfrühten Tod wurden Bakers Aufsätze noch veröffentlicht: G.P. Baker: Wittgenstein's Method: Neglected Aspects). --Hermann, 14.10.2005

Daß hier in den letzten Wochen Diskussionen per Veränderungen im Artikel geführt wurden/werden (und leider nicht hier), lässt sich an mehreren Punkten belegen: ausufernde Verwendung des Konjunktivs, Wittgenstein-Intepretationen werden mit "Grammatiker" und "Methodiker" benannt, die "Theorie" vs. "Begriff"-Thematik ufert zu einer Diskussion der Wissenschaftlichkeit von Philosophie aus. Wenn schon verschiedene Interpretationsansätze dargestellt werden, dann sollte auch ein Hinweis auf deren Geschichte bzw. Erfinder nicht fehlen (z.B. Baker&Hacker) anstatt unerklärte Temini technici für diese Interpretationsrichtungen einzuführen. Letztlich geht es doch darum, Wittgensteins Werk darzustellen. -- Markus Beck 14:25, 14. Okt 2005 (CEST)

Mir leuchtet der Streit zwischen Methode und Grammatik nicht ein, da die Methode doch darin besteht, auf die Grammatik zu kommen, deren Außer-Acht-Lassung zu der Verwirrung führte, oder?

vielleicht sollte man eine eigene seite "wittgenstein - moderne interpreten" einführen, damit dort die möglichen fortentwicklungen und (teilweise gewagten) interpretationen stehen können, ohne den grundartikel zu sehr aufzublähen mit eigenen deutungen (gegen die absolut nichts einzuwenden ist - aber an welcher stelle eben) ---> Ludwig Wittgenstein heute

[Bearbeiten] Neuer Versuch

Angeregt insbesondere durch die Anmerkungen von Bazille habe ich versucht, den Gegensatz der Interpretationsansätze genauer herauszuarbeiten. Auch habe ich die Terminologie geändert: Nun wird zwischen der "methodischen" und der "sprachanalytischen" Interpretation unterschieden. Ich hoffe, dass der entscheidende Punkt nun klarer wird.

Die Absätze zum Vergleich von Früh- und Spätphilosophie habe ich gestrichen, weil sie einersetis unklar, andererseits verkürzend waren. Das ist ein spezielles und ganz schwieriges Thema, welches nicht in wenigen Sätzen behandelt werden kann. -- Hermann, 15.10.2005

Die Beschreibung von Sprachspielen kann man "sprachanalytisch" nennen; W. zieht es jedoch vor im Zusammenhang mit seiner Spätphilosophie von "Grammatik" zu reden, auch damit ist aber mehr etwas wie "Gepflogenheiten" gemeint; man könnte etwa die "Grammatik der Tageschau" oder "...der Fusballs" beschreiben, damit die spezifischen Begriffe... Der weiter "methodisch" genannte Ansatz klärt (bei Bedarf) solche grammatischen Zusammenhänge; der "sprachanalytisch" gekennzeichnete tut dasselbe: Begreifen der Grammatik von Sprachspielen. Der Unterschied zwischen beiden wirkt irgendwie konstruiert.

Der Unterschied ist durchaus nicht konstruiert. Lies einfach die aktuelle Diskussion weiter oben. Außerdem geht es bei dem "methodischen Interpretationsansatz" eben NICHT darum, die Grammatik von Sprachspielen zu begreifen. Das kann hilfreich sein, und Wittgenstein hat die Beschreibung von Grammatik ja auch häufig angewendet. Aber der Fliege den Ausweg aus dem Fliegenglas zu zeigen, kann auch auf andere Weise funktionieren: Erinnert sei ein das Erlebnis, das Wittgenstein mit Piero Sraffa während einer Zugfahrt hatte: Sraffa macht eine neapolitanische Geste und hebelte die "Bedeutungstheorie" den jungen Wittgenstein aus. Sraffa hatte Wittgenstein "gezeigt", dass seine Theorie nicht funktionierte, und ihm einen Ausweg aus philosophischer Verirrung gewiesen. Ich glaube, dass es Wittgenstein letztlich darum ging, beim Leser/Zuhörer solche Erlebnisse hervorzurufen. -- Hermann, 15.10.2005

Ich weiss nicht, was die Klärung einer Verwirrung von der Beschreibung eines Sprachspiels unterscheidet, weil ich der Meinung bin, dass die Verwirrung durch die Verletzung der Regel eines Sprachspiels zustande kann. Was gibt es denn für andere Verwirrungen? Saffras Geste hebelte die Bedeutungstheorie des Tractatus aus und schuf die der PU. Sie ist im uebrigen "grammatisch" in dem Sinn, in dem W. den Term verwendet, denn ihre Bedeutung erhellt aus dem Sprachspiel, der Abrichtung in eine bestimmte Lebenswelt.

Ist "Klärung einer Verwirrung" immer dasselbe wir "Beschreibung eines Sprachspiels" ??? Ist ein Geste mit einer grammatischen Analyse gleichzusetzen???

Den Unterschied zwischen den Interpretationsansätzen kann man, so glaube ich, auf eine ganz einfache Formel bringen: Während die eine Richtung großen Wert auf die korrekte Deutung von Wittgensteins Definitionen im Detail legt, sind der anderen Richtung die Details gleichgültig, da es ihr ausschließlich um den methodischen Ansatz geht. Hat man diese "methodische Interpretation" einmal verstanden, ist es völlig egal wie Wittgenstein wann irgendetwas definiert hat (außer natürlich, man möchte die historische Entwicklung seiner Gedanken nachvollziehen, aber darum geht es hier nicht). Das sehen die Anhänger der "sprachanalytische Interpretation" ganz anders: Wie Wittgenstein die Begriffe Bedeutung, Sprachspiel, Familienähnlichkeit, Regel usw. bestimmt hat, ist wichtig und richtig (und darum ist die Analyse seiner Werke auch von großer Bedeutung). - Ist das kein Unterschied im Interpretationsansatz? -- Hermann, 15.10.2005

Dann wäre es dem "methodischen" Vorgehen auch möglich, als Bedeutung von - sagen wir mal "Vorstellung" - ein inneres Bild zu nehmen und von der Verwendung des Begriffes in der Sprache abzusehen? W. hätte mit anderen Worten auch die Möglichkeit einer Privatsprache offengelassen?

Ich verstehe den Einwand nicht. Was hat das Privatsprachenargument mit meiner Aussage zu Interpretationsansätzen zu tun? Und noch eine Klarstellung: Mit "methodischem Interpretationsansatz" meine ich ein bestimmte Art der Interpretation von Wittgensteins Äußerungen, aber nicht einen bestimmte Argumentationsgang Wittgensteins. Ich habe keinerlei Aussagen zu speziellen Argumenten Wittgensteins getroffen. Ich habe auch mit keiner Silbe davon gesprochen, dass die Bedeutung eines Wortes ein inneres Bild sei. Warum unterstellst Du mir hier irgendwelche Thesen? Was soll das? -- Hermann, 15.10.2005

Es geht nicht um gemachte Aussagen, sondern deren Möglichkeit: ob sie zu verstehen oder verwirrt sind. Verwirrt, ggf., im Hinblick auf was? Da bietet der "methodische Interpretationsansatz" keine Standars, wodurch er alles ermöglicht, auch z.B. innere Bilder als Wesen der Bedeutung oder Paris als die Hauptstadt von Lettland.

[Bearbeiten] vom Kern ablenkende Melodramatik

Die stacheldrahtumwundenen "Trennlinien" zwischen "Lagern" kommen mir aufgeplustert und letztlich ablenkend vor, da die wirkliche Trennlinie zwischen Wittgenstein und dem Rest der Philosophen (mit Ausnahme vielleicht Heideggers?) besteht. W. baut meines Wissens positiv auf keiner Tradition auf, schafft sein Gebäude letztlich aus dem Nichts. Das verdiente viel mehr der Beschreibung als das deprimierende Schilda seiner Exegeten. Deren kraftmeiernde Wortwahl ("radikal", "scharf", "Trennungslinie") riecht eher nach herbeigewünschten Muskeln als Erleuchtungen. Sollte es nicht lieber so gehen: seit Plato und Aristoteles gab es zwei Richtungen, in die letztlich jede Philosophie tendierte - mit Wittgenstein kam etwas noch nie Dagewesenes hinzu, nämlich...

Wittgenstein hat erstens kein "Gebäude" geschaffen und zweitens nicht aus dem "Nichts". Immer schon haben Philosphen Kritik am Sprachgebrauch anderer Philosphen ausgeübt, angefangen mit Sokrates (auch wenn die geübte Sprachkritik nicht so bezeichnet wurde). Und es gab auch andere Denker, die sich mit Sprachkritik beschäftigten, besonders die Literaten natürlich, man denke nur an Lichtenberg und Karl Krauss. Als Anhänger Wittgensteins Philosphieren könnte man sagen: So lange die Philosphen mit der Kritik beschäftigt waren, waren sie gut. Als Sie dann anfingen, das ihrer Meinung nach "Richtige" zu bestimmen und ein "Gebäude" (d.h. ein aufeinander bezogenes System von Definitionen und daraus abgeleiteten Theoremen) zu bauen, ging es den Bach 'runter. Aus dieser Sicht hat Wittgenstein die (sprach-)kritische Methode in der Philosphie vervollkommnet und zu einem ersten Höhepunkt geführt. Er hat zahlreiche erhellende Aussagen gemacht und neue Verfahren eingeführt (z.B. Sprachspielmethode). Als erster hat er den (sprach-)kritischen Ansatz konsequent durchgeführt. Das ist Wittgensteins Leistung.

Der Unterschied zwischen den Interpretationsansätzen ist durchaus nicht künstlich. Vergleiche einfach die neueren Publikationen von Baker und Hacker (die sich auch in der Literaturliste des Artikels befinden). Je nachdem, welchem Ansatz man zuneigt, geht man mit Wittgensteins Aussagen ganz anders um. -- Hermann 16.10.2005

Ich denke bei Wittgensteins "Unvergleichlichkeit" weniger an Sprachkritik, sondern, wie er zeigt, wie Lebensformen ihre Begriffe schaffen, einer Regel nicht privat zu folgen ist, es keinen kategorialen Unterschied zwischen einem Blatt Papier, auf dem eine Berechnung durchgeführt wird, und dem die anstellenden Gehirn gibt, meine Gedanken von dem abhängen, was ihnen antwortet - ob man mehr lernt durch Selber- oder Nachmachen usf. Man könnte daraus z.B. ableiten, dass, je mehr Sprachen jemand beherrscht, desto grösser seine Seele ist usf. Mir ist kein anderer Philosoph bekannt, der das, worum es ihm geht, auf die und die Lebensform zurückführt. Das wär, als hätte Plato gesagt, die Chinesen hätten andere Ideen als die Griechen.

[Bearbeiten] neuer Vorschlag zur Benennung der widerstreitenden Deutungen der Spätphilosophie

"Pagmatiker" vs. "Metaphysiker" (Protestanten vs. Katholiken)?

Die Bezeichnung "Pragmatiker" ist völlig irreführend, die Bezeichung "Methaphysiker" ebenso. Es sollte wirklich bei "Methodiker" versus "Grammatiker" bzw. "Sprachanalytiker" bleiben. Weder sind die "Methodiker" Pragmatiker, noch sind die "Grammatiker" Methaphysiker. Ich habe den Eindruck, dass die Sache hier allmählich aus dem Ruder läuft.

Ich beobachte mit Interesse den Elan, mit "Beispielen, Vergleichen" usf. "Übersicht" zu schaffen und sich nicht etwa in Behauptungen oder letzten Wahrheiten zu versteigen.... Ein bißchen mehr Konsequenz wäre in der Argumentation schon zu wünschen. Auch dass überhaupt Gründe angeführt werden. Behauptungen oder Empfindungsbeschreibungen reichen nicht aus! Nun zur Sache: Der Wittgensteinsche "Grammatik"begriff hat schon etwas "Metaphysisches", da er "fraglos hingenommen" zu werden verlangt und sagt, dass man nicht hinter ihn zurück kann ohne das zu verlieren, was er leistet. Damit gleicht er z.B. dem Wort Gottes oder Allahs. Leute die so etwas explizieren wollen, haben metaphysische Neigungen und würden nicht zu unrecht, sondern nachgerade erhellend so benannt: "Metaphysiker". Während die hier sogenannten "Methodiker" für sich in Anspruch nehmen, keinesfalls in eine bestimmte Methode verbissen zu sein (Bedeutung muss z.B., wie man in dem Artikel nachlesen kann, nicht übers Sprachspiel herauskommen, es gibt auch andere Wege...), sondern das suchen und akzeptieren, was Probleme löst, unabhängig davon, ob es einer Vorgabe ähnelt. Wenn das nicht "pragmatisch" ist, weiss ich nicht, wie ich den Sinn dieses Wortes sonst zu verstehen hätte. Durch ihn kommt auch viel besser heraus, woran es den Verfechtern der, wie ich finde und empfehle, besser nur provisorisch als "methodisch" gekennzeichneten Richtung liegt, nämlich nicht an der oder der Methode, sondern dem, was je nützlich ist = hilft (löst...). Bei "Methodiker" denke ich immer gleich an eine bestimmte Schule, die mich nach ihrer "Methode" auffasst und behandeln will, bei "Pragmatiker" an jemand, der die Lösung nicht im voraus weiss, sondern fallweise erarbeitet. - Ich finde im übrigen nicht, dass der Artikel aus dem Ruder läuft, sondern Gestalt annimmt auf einem erstaunlichen Niveau. Weiter so!

Deine Klärung, wie Du die Begriffe auffasst, ist erhellend und verdeutlicht Deine Begriffswahl. Ich stimme mit Deiner Erklärung auch völlig überein! Nur bin ich der Meinung, dass die Begriffe "Pragmatiker" und "Metaphysiker" eine Konnotation haben, die beiden Gruppierungen nicht gerecht wird. Mit anderen Worten: Die Erklärung, die Du für Deine Begriffswahl gegeben hast, scheint in den Begriffen selbst nicht auf. Es gibt ja auch eine "pragmatische" Philosphierichtung, und mit "Metaphysiker" bezeichnet man ja ansonsten ganz andere Philosphieschulen, mit denen die "Grammatiker" ja nun wirklich nicht in einen Topf geworfen werden können. Aber vielleicht können wir das Problem ja lösen: Statt "Pragmatiker" könnte man nämlich sagen "methodischer Pragmatiker", und das träfe, wie ich meine, genau den Punkt, den Du herausarbeiten willst. Ich stimme mir Dir auch überein, dass Wittgensteins Aussage, man könne nicht "hinter" die Grammatik und müsse sie "hinnehmen" einen metaphysischen Touch hat, aber man darf bei Wittgenstein nie vergessen, dass er sich gerne Metaphern bediente (man denke nur an die "Fliege im Fliegenglas"), und man darf nicht vergessen, dass die Stoßrichtung dieser Aussagen in Richtung seines Frühwerks geht. Im Tractatus wollte Wittgenstein nämlich "hinter" die Wörter um die "eigentliche" Struktur von Sprache zu finden, und er glaubte, diese in seinem Wahrheitstabellen-Logikkalkül gefunden zu haben. Das heißt, im Spätwerk richtete sich Wittgenstein gegen die Metaphysik des Tractatus, und bediente sich dabei metaphysisch klingender Metaphern, aber dadurch wird Wittgenstein doch nicht gleich zum Metaphysiker. Worauf ich mit der Unterscheidung zwischen "Methodikern" und "Grammtikern/Sprachanalytikern" immer hinauswollte war Folgendes: Für die "Methodiker" bzw. "methodischen Pragmatiker" sind die von Wittgenstein verwendeten Methoden und Definitionen Hilfsmittel für das Erreichen des eigentlichen Ziels, der intellektuellen Entkrampfung, dem therapeutischen Auflösen von Problemen. Die von Wittgenstein im Konkreten angewendeten Methoden (insbesondere die Sprachspielmethode) sind eine Möglichkeit, dieses Ziel zu erreichen, aber es könnte auch andere geben (und es gibt auch andere).

Also darüber hab' ich mir als therapeutisch Interessierter, auch nach Lesen der anderen Beiträge, jetzt schon länger den Kopf zerbrochen, aber eingefallen sind mir keine. Warum gibt es keine Beispiele? Wenigstens eins? Ist damit sowas wie Schocktherapie gemeint? Oder Drogen? Oder besondere Formen von Gebet? Dass W. dergleichen Therapie-Möglichkeiten impliziert hätte?

Dagegen legen die "Grammatiker/Sprachanalytiker" das Schwergewicht auf die von Wittgenstein angewendeten Verfahren und sehen darin das Eigentliche: die Analyse von Sprache, die Beschreibung von Grammatik, die Anwendung der Sprachspielmethode. Wenn man das in der Nachfolge von Wittgenstein "richtig" machen will, muss man seine Werke natürlich ganu analysieren. Diese Gruppe neigt folglich auch dazu, bestimmte Begriffsbestimmung als zentral anzusehen, und das mündet dann in eine exegetische Analyse von Wittgensteins Werken. Also, ich halte den Begriff "Grammatiker" bzw. "Sprachanalytiker" nach wie vor für besser geeignet als den der "Metaphysiker". Ich plädiere für den Begriff "Srpachanalytiker" weil dieser auch besser verständlich für Anfänger ist. Wir sollten daran denken, dass es sich hier um einen Lexikonartikel handelt und möglichst wenig Fachvokubular zu verwenden, sondern Umschreibungen oder Wörter, die sich selbst erklären. Zusammenfassung: Meiner Meinung nach sollten wir die Gruppierungen "methodische Pragmatiker" und "Sprachanalytiker" benennen. (Noch eine Anmerkungen: Natürlich könnte man noch weitere Interpretationsschulen unterscheiden, aber das sind die wichtigsten Strömungen, glaube ich).

Ich würde gerade weil der Artikel sich an Anfänger richtet, von "Sprachanalytiker" dewegen absehen, weil man immer gleich an Worte erinnert wird, Sätze usf., die zu zerlegen wären. Es gibt aber "Sprach"spiele ohne ein Wort, nicht aber ohne "Gepflogenheit", "Regel". Mit "methodische Pragmatik" engst Du Dich unnötig ein, weil Du damit eine "Methode" implizierst; "pragmatisch" ist dagegen, was geht (reüssiert). Ich erinnere mich an eine Sitzung des Kurzzeittherapeuthen (und Wittgensteinianers) Steve de Shazer: die Patientin beklagt sich, dass ihre "Stimme so leise" sei; sie will lauter sprechen können. - Nachdem sie später weg ist, bemerken die in Ausbildung befindlichen anderen Therapeuten, die Frau habe doch völlig normal gesprochen. Ob man ihr das nicht habe sagen können. - Engegnet de Shazer: Wir wissen doch gar nicht, was sie mit "leiser Stimme" meint. Das Gespräch mit ihr war dafür da, dies herauszufinden. Therapeutisch wurde das "Sprachspiel mit 'leiser Stimme'" nachvollzogen, so lange, bis man einen Eindruck seiner Form hatte: wusste, was es in diesem Fall bedeutet. Dann kann man aufhören, freilich - und zu ueberlegen oder zu intuieren anfangen, was hilfreich zum Herauskommen aus dem krankmachenden Kreis ist. Eine praktisch-therapeutischens Verfahren & und das menschlichste, was ich bisher kennenlernte. Wohl muss man aber genug an Material beisammen haben, dass es "klick" macht (man schnallt, was gespielt wird). Da verdient auch ein Philosoph wie W. selber, dass man ihm lange genug zuhört, um zu mitzukriegen, woran ihm liegt. In einigen Fällen obiger Diskussion tritt mir die Erleuchtung etwas zu schnell rein, z.B. unter völliger Ausblendung der PU Teil II - man merkt an der Argumentation, dass er gar nicht rezipiert wurde. Die Philos. Untersuchungen aber ohne den Inbegriff von Teil II zu versehen, ist, wie (ich greife zu einem Vergleich) in der Welt zu leben, ohne zu wissen, dass es auch Mond und Sterne gibt.

[Bearbeiten] Exzellenz-Diskussion

Ludwig Wittgenstein 30. November - Kandidatur zurückgezogen Ich habe an diesem Artikel nicht mitgearbeitet ausser ein paar Anführungszeichen geändert. Ich finde ihn hervorragend - inhaltlich wie von der Struktur. Ein würdiger Artikel und wünsche ihm den Status der Exzellenz! Hubertl 11:57, 30. Nov 2005 (CET)

Pro - Hubertl 12:27, 30. Nov 2005 (CET)

Neutral (noch). Ich habe den Artikel mit wirklichem Genuss gelesen. Der Essay passt ungeheuer gut. Ich habe aber noch eine kleine Liste an Punkten:

• Im Lebenslauf gibt es noch einige Themen, die allgemein bekannt sind und hier fehlen (beide Aufenthalte in Norwegen, das Verhältnis zu Moore, das Schicksal der Familie, Wittgensteins Unterstützung im Rechtsstreit seiner Schwester um das Erbe, die Begegnung mit Popper (?), das Wörterbuch für die Volksschulen, Streit mit Russel über das Vorwort des TLP von 1922)
• Durch den Essay kommt die Darstellung der Philosophie etwas kurz
• Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge (TLP 1.1) – dies ist eine ontologische Position
• Was sind eigentlich Sprachspiele, Familienähnlichkeiten?
• Im Spätwerk mit dem Thema Lebenswelt (ist angesprochen) nähert sich Wittgenstein der phänomenologischen Methode gerade in Fragen der Psychologie
• Es fehlen einige berühmte Zitate
• Alle Philosophie ist Sprachkritik (TLP 4.0031)
• Die Philosophie ist ein Kampf gegen die Verhexung unseres Verstandes durch die Sprache (PU, 109)
• Bei den Zitaten wird die Referenz nur manchmal, eher selten angegeben. Schön wäre es, wenn sie nachgetragen würde.
• Es gibt keine Rezeptionsgeschichte (z.B. ordinary language philosophy)
• Das Werksverzeichnis ist sehr unvollständig

Gruß --Lutz Hartmann 12:28, 1. Dez 2005 (CET)

Contra wegen der von meinem Vorredner vorgebrachten Bedenken. --Asthma 01:13, 4. Dez 2005 (CET)

Ich ziehe die Nominierung zurück - speziell wegen der Bedenken von Lutz Hartmann. Ich fühle mich selbst aus fachlichen und zeitlichn Gründen ausserstande, das in diesem Fall zu Recht geforderte hohe Niveau zu erfüllen (leider ist der Einsteller nicht bekannt). In der Zwischenzeit muss ich - nach reiflicher Überlegung und in aller Vorsicht auf diese Behauptung bezogen - sogar befürchten, dass möglicherweise eine URV vorliegt, was ich aber vorerst nicht verifizieren kann - es aber noch versuchen werde. (Ich finde es schon merkwürdig, dass ein Artikel dieser Qualität von einer IP so ratz-fatz eingestellt wird und das wars dann.... - na gut) Vielen Dank an Lutz Hartmann, immerhin bin ich damit auf ihn aufmerksam geworden! --Hubertl 10:13, 5. Dez 2005 (CET)

• • • Ich hab' die letzten zwei Drittel des Essay geschrieben, aufbauend auf einem zuvor bestehenden Text an selber Stelle. Ich hab' gerade nochmal nachgebessert, aber keinen Bock, mich zu outen. Wenn der Text besteht, besteht er. Sonst muss jemand anders ran. Man koennte die Terminologie "pragmatisch"/"grammatisch" vielleicht nochmal ueberdenken. Aber mir faellt doch nichts Besseres ein. Benutzer:84.150.192.184 nachgetragen --Lutz Hartmann 12:20, 16. Dez 2005 (CET)

• • • • Ich habe meinen Text nachbessert und bitte, ihn nicht einfach kommentarlos durch die vorige Version zu ersetzen. Er macht einige Punkte, wie ich finde, nur klarer.

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Ludwig Josef Johann Wittgenstein (* 26. April 1889 in Wien; † 29. April 1951 in Cambridge) war einer der wichtigsten Philosophen des 20. Jahrhunderts.

Pro Antifaschist 666 19:38, 8. Dez 2005 (CET)

Pro unbdedingt, wäre auch mit exzellent einverstanden, LieGrü--Greenx 22:47, 8. Dez 2005 (CET)

• Pro ohne Zweifel; zu Exzellenz - siehe Kandidatur dort. --Lutz Hartmann 22:57, 8. Dez 2005 (CET)
• Pro Der Text ist sehr gelungen, die Illustration jedoch etwas dürftig. Für "lesenswert" reicht das, für "exzellent" hingegen wäre eine bessere Bebilderung nötig. Kessa Ligerro 15:05, 9. Dez 2005 (CET)
• Pro Reicht. --Markus Mueller 18:18, 10. Dez 2005 (CET)
• Pro --Hein 10:25, 12. Dez 2005 (CET)
• Pro Gut zu lesen! --Tilla 12:41, 12. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Verschlimmbesserungen

Contra -- Dieser Wittgenstein-Artikel war zwischenzeitlich recht gut (Herbst 2005), insbesondere der Essay zu unterschiedlichen Interpretationsansätzen der Spätphilosphie war damals gut lesbar und erhellend. In den Letzten Monaten ist dieser Essay aber sowhl in inhaltlicher als auch in stilistischer Hinsicht immer stärker verunstaltet worden. Die Bezeichnung der verschiedenen Interpretationsschulen als "metaphysisch" und "therapeutisch" ist irreführend, ja falsch. Und stilistisch gesehen wird der Essay immer unklarer, vor allem weil Erklärungen immer mehr durch Begriffe (irgendwelche "-ismen") ersetzt werden. Es entsteht der Eindruck, also wollten bestimmte Autoren unbedingt ihre spezielle Lesart und ihren Schreibstil durchsetzen - das übliche Wikipedia-Problem. Schade. -- Hermann, 19.1.2006

• Mir scheint vor allem aus dem Peter Hacker-Buch "Wittgenstein's Method" Etliches hinzugekommen zu sein (etwa die Beispiele zum Zeitmessen...). Ist es die ausgedehntere Darstellung dieser Lesart, die Du beklagst? Welche "-ismen" sind neu aufgetaucht?

Dass der Artikel "zwischenzeitlich recht gut" gewesen sei, deutet auf eine narzisitsche Kraenkung des Autors. Die beiden Interpretationsschulen fuehren keine offiziellen Namen, man muss sie daher irgendwie bezeichnen und dies am besten begruenden, wie es in dem Artikel, im Gegensatz zur oben stehenden Kritik, geschieht. "Therapeutisch" macht zumindest klar, dass der Startpunkt nicht die grosse Suche, sondern das akute Problem sein soll, dessen Verschwinden das Aufhoeren mit dem Philosophieren motiviert. "Metaphysisch", na ja - Backer hat seien Kollegen vom Gegenlager "Scholastik" vorgerechnet, was sich hier nicht unbedingt klarer anhoeren wuerde. Jedenfalls scheint es dieser Position auf etwas anzukommen, dass einen nichts zu Treffen in Kircherg) zur Rede kommen duerfen. -- Martin, 29.1.2006

sagt, was ihr wollt, solange es euch nicht hindert, die dinge richtig zu sehen ;-)

ein allgemeiner vorschlag gegen verschlimmbesserungen einerseits und verkrustung andererseits: mehr diskussion am runden tisch - und nicht immer alles gleich weglöschen (die revert-zensur ist ziemlich entmutigend).

we'll see ...

Contra -- Ich finde den ersten Abschnitt etwas kriecherisch - das Wort "Genie" kommt weitaus zu häufig darin vor. Ist diese Erwähnung nötig? Zumal wir überhaupt nicht wissen, was Russel mit "Genie" gemeint hat. Ich mutmaße, er war etwas weiter vom sadomasochistischen Charakter der heutigen Bedeutung entfernt. Greets, Kai

Ich finde W. schon genial, indem er aus dem Nichts eine Philosophie oder ein Verfahren geschaffen hat, das alle wichtigen Fragen beantwortet. Er ist neben Heidegger der groesste Philosoph des 20. Jahrhunderts.

[Bearbeiten] Infos zu schwul, vielleicht etwas zum einarbeiten

1. Ihr habt das recht schön gelöst.
2. In einem Profil-Artikel (seriöse Wochenzeitschrift in AT) stand vor langer Zeit einmal, dass die Familie jedem eine Klage androht, der behauptet Wittgenstein wäre schwul. Ein Bekannter hat mir das jetzt wieder bestätigt. (Jetzt hat wahrscheinlich niemand mehr etwas zu befürchten, so oft wie Hinweise darauf zu finden sind.) Aber es hat möglicherweise die Bücher über ihn beeinflusst. Und es sagt etwas über die Verwandtschaft und die Zeiten, welche noch gar nicht so lange her sind, aus. [Und ist oft auch heute noch gang und gäbe sobald jemand gestorben ist, sogar wenn er "offen", also normal schwul lebte. ("Er war nie verheiratet, aber er hatte immer einige Freundinnen" kann kommen, ist aber klarerweise kein zwingender Rückschluß) Der letzte bekannte Fall ist das offizielle erste Todesopfer vom 9/11-WTC, der Priester, wo die Kirchenpersonen sagen: "Er hat uns nie etwas davon erzählt". Na no na net um in Ruhe arbeiten zu können. Seinem guten Freund und Feuerwehrvorgesetzten aber zB schon. Und in der Community, wo er sozial half, wusste man es. Aber die will ja sowieso alle vereinnahmen.]
3. Es gibt ein Theaterstück von der norwegischen Autorin Cecilie Løveid namens "Østerrike" (dt. Österreich, so hies die Hütte in Norwegen, das Stück ist ein Auftragswek) welches auch dieses Thema aufgreift. Die deutschprachig gefundene Seite nimmt nur auf Ipsen bezug deutsch es gibt aber einen englischen Artikel wo etwas mehr steht TRANSFORMATION OF A TRAUMATIC SCENE IN AUSTRIA weitere Artikel hab ich nur auf Norwegisch gefunden daria, dagbladet.
4. Irgendwie hab ich einmal was wo gelesen, ich weiß aber nicht mehr wo. Da kam die Aussage, dass er kund getan hat, dass er beld von Wien wegziehen muß, damit er nicht mehr in die Versuchung kommt in den Prater zu gehen, der ja so nah ist. Teile des Wiener Praters (im grüne Volksprater) sind seit der Eröffnung bis heute Cruisinggebiet. Wenn, dann passt es am besten zur Zeit, als er die Villa für seine Schwester baute (im 3. Bezirk, Landstraße, nur über die Brücke geht es zum recht nahen Prater), dort auch wohnte und von wo er später nach Cambridge zurückging. Möglicherweise ist aber auch etwas bei seinen Lehrtätigkeiten davor im Spiel gewesen, wo er ja auch von Wien weg zog. Sollte jemand näheres darüber wissen, so wäre ich auf jeden Fall für Infos dankbar. (Ist so unbefriedigend wenn man weis da war was, aber nicht mehr genau was) --Fg68at Disk 03:44, 9. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Steinzeitmänner

Ich vermute die Verwendung dieses Bildes (Steinzeitmänner die ihre Frauen bewusstlos schlagen) ist nicht Wittgenstein sondern einem der hiesigen WP-Männer geschuldet. Die Einbildung des Autors mag dieses Bild durchaus beherrschen, aber es ist wirklich nicht nötig diese hier auszubreiten. --Lixo 18:28, 12. Mai 2006 (CEST)

Entstammt in der Tat nicht Wittgenstein, sondern nach meiner Erinnerung irgendeinem Chesterton-Text, um Vorurteile zu illustrieren: Wir können nicht wirklich wissen, wie's die Steinzeitmenschen machten, haben aber trotzdem ein Bild, z.B. von ihrer Brutalität. Eignet sich, finde ich, trotzdem gut, um zu beschreiben, was W. unter "Bild" versteht. Wäre ggf. durch besseres Beispiel zu ersetzen. -- Martin, 18. Mai 2006

Chesterton: The Everlasting Man (Der unsterbliche Mensch)...

---

FEHLER!!

Das eingefügte Bild ist nicht wie suggeriert das Palais-Wittgenstein, sondern ein Haus, das Wittgenstein zusammen mit Loos entworfen/gebaut hat!

[Bearbeiten] Biographisches

mal eine vergleichsweise einfache frage :-)

Ludwig Wittgenstein war das jüngste von acht Kindern

vs.

Drei (Hans, Rudolf, Kurt) seiner neun Geschwister begingen Selbstmord.

also warens 8 oder 10 kinder? --Akalos 12:26, 1. Jul 2006 (CEST)

Es waren acht Geschwister.

also acht kinder? und je eine/r davon hat sieben geschwister? nachdems im artikel so geändert wurde nehm ich mal an dass du sicher bist. --Akalos 11:49, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auch eine eher einfache Frage, kenne mich aber nicht aus mit W:

Georg Trakl starb in den Anfangsmonaten des 1. Wk, ihm kann W. also nichts vererbt haben. Sollte man ändern, oder?

[Bearbeiten] Zu überarbeiten

Der neue Abschnitt von "Die philosophischen Untersuchungen wurden erst nach Wittgensteins Tod veröffentlicht" bis "Die traditionelle Philosophie verliert dadurch natürlich ihren eigentlichen Sinn." ist in Vielem problematisch. Da mir gerade Zeit und Lust zu einer umfassenden Korrektur fehlt und ich auch nicht vollständig revertieren möchte, Einladung, mal drüberzugehn! Grüße, Ca$e 01:11, 21. Jul 2006 (CEST)

Ist das nicht eine fast vollständige Dopplung zu den großen Abschnitten zum Werk Wittgensteins? Mir erscheint es so, als könne man den ganzen neuen Abschnitt wieder herausnehmen, und vielleicht ein oder zwei Gedanken weiter unten einbauen. Aber das müssen Wittgenstein-Kenner beurteilen. So erscheint mir das nur als unnötige Aufblähung der Biographie (etwas, was ich ohnehin nicht so mag). --Markus Mueller 03:38, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, das kommt noch hinzu. Habe mal revertiert. Unten copypasted fürs Archiv. Problematisch waren auch nichtneutrale Darstellung (ob "LW 1 und 2" zu separieren ist, ist wohl die größte Kontroverse in der Forschung und wird neuerdings noch forcierter bezweifelt (vgl. zB den Sammelband The New Wittgenstein); der Schlußsatz ist besonders obskur und kontrovers), Sprachniveau und Tipp- und Grammatikfehler ("währen", "nun auf in dem er sagt", "Sätze noch", "Daher ... also...").

--cut--

Die philosophischen Untersuchungen wurden erst nach Wittgensteins Tod veröffentlicht und stellen sein Werk „Tractatus logico-philosophicus“ in Frage bzw. er widerspricht sich darin selbst und hebt einige wichtige Punkte des Traktats auf. Deshalb spricht man auch oft von einer Philosophie 1 und einer Philosophie 2 oder auch von Wittgenstein 1 und Wittgenstein 2.

In den philosophischen Untersuchungen wird z.B. die Bildtheorie aufgehoben bzw. in Frage gestellt denn währen im Traktat noch die Rede davon war, dass eben einfache Sätze die Wirklichkeit abbilden würden bzw. ein Bild der Wirklichkeit wären, so hebt Wittgenstein dies nun auf in dem er sagt, dass es weder einfache Sätze noch einfache Sachverhalte und Dinge gibt. Daher können die einfachen Sätze also auch keine einfachen Sachverhalte oder Dinge abbilden.

Außerdem ist Wittgenstein nun der Meinung, dass die Probleme durch die Vieldeutigkeit der Sprache entstehen und beschäftigt sich daher primär mit der Alltagssprache. Je nach Zusammenhang verändern die Worte ihre Bedeutung und somit gibt es keine eindeutigen Wörter. Die Philosophie soll nun alle möglichen Bedeutungen die ein bestimmtes Wort haben kann finden, denn es gibt keine Allgemeinbegriffe wie z.B. eine „Pferdheit“, es gibt nur „Familienähnlichkeiten“.

Es gibt viele verschiedene „Sprachwelten“, Bereiche des Lebens, in denen gewisse Wörter ihren Sinn verändern. Je nach Lebensform wird anders gesprochen und die Wörter haben eine unterschiedliche Bedeutung, dies bezeichnet Wittgenstein als „Sprachspiel“.

Wittgenstein will also schlussendlich, dass die philosophischen Probleme, die durch die „Verwirrung“ und die „Fallen“ der Sprache entstehen bzw. entstanden sind, vollständig verschwinden. Die traditionelle Philosophie verliert dadurch natürlich ihren eigentlichen Sinn.

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Übrigens bedarf auch der Abschnitt zu "Therapie etc" einer Revision. Grüße, Ca$e 12:45, 21. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Anmerkungen zum Essay

Was zum Beispiel soll "negative Metaphysik" heißen? Ca$e 15:45, 22. Jul 2006 (CEST)

...dass sich z.B. die Logik von Tatsachen nicht vertreten laesst, es keine Bedeutungskoerper gibt usf. Wittgenstein ist kein Behaviourist, da er nicht die Existenz der Seele leugnet, wohl aber, dass mit dem Wort ("Seele") ein Gegenstand gemeint sei. Wittgensteins Jenseits unterscheidet sich so radikal vom Diesseits, dass es nur negativ beschrieben werden kann. [gepostet von 84.150.129.226]

Ich beobachte nur noch weitere Nonstandard-Begriffsverwendungen und/oder Unklar- bis Falschheiten. Ich bitte, zumindest im Artikel in Einklang mit der Begrifflichkeit der Forschung zu schreiben. Wenn es mir nicht bekannte gängige Sekundärliteratur gibt, die von "neg Metaphysik" spricht, wäre ein Beleg nützlich, der aber hier nur weiter den Text unnütz aufblähen würde. Also, gesucht ist eine verstehbare Paraphrase der Wendung im Artikel, andernfalls sollte man solche Wortschöpfungen ersatzlos streichen. Zu LWs semantischen Ideen steht im Artikel bereits mehr und weniger klares. Ca$e 19:23, 25. Jul 2006 (CEST)

Prof. Dr. Th. Rentsch expliziert in Heidegger und Wittgenstein Stuttgart 2003 (Klett-Cotta) z.B. auf S. 17 W.s "methodisch exkludierende bzw. negativen Metaphysik..." - weiters auch in dem ganzen, die letzte Forschung verarbeitenden Buch...

Ack. Rentsch ist eigenwillig und rezipiert nur bestimmte Traditionen, aber renommiert und interessant. Es sollte im Artikel vermerkt werden, aus welcher Ecke diese Kennzeichnung stammt und was damit gemeint ist.Ca$e 16:26, 1. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel expliziert, "negative Metaphysik" zeige sich im W.-Frühwerk in der Gegenstandslosigkeit sinnstiftender Logik (TLP 4.0312), im Spätwerk in der "Unhintergehbarkeit lebensweltlicher Alltragspraxis". Der Begriff wird verwandt, um zu kennzeichnen, was - nach Meinung der in dem Essay "Metaphysiker" genannten - bei W. immergleich bleibe. Dies wird als eine Deutung neben anderen hingestellt.

Mir gefallen die Bezeichnungen "Therapeuten" und "Metaphysiker" eigentlich gar nicht. Zumindest neutraler wäre es, wenn man von "Therapie-Interpreten" und "Transzendental-Interpreten" reden würde. Dabei sollte im Essay klarer herauskommen, dass die "Transzendental-Interpreten" hauptsächlich darauf abstellen, dass es Wittgenstein vor allem um die Grenze des Sagbaren ging und durch das Ausloten dieser Grenze indirekte Aussagen zur Metaphysik bei Wittgenstein zu finden seien. Dies ist zugleich auch die Erklärung des Begriffs negative Metaphysik. --Lutz Hartmann 08:39, 3. Aug 2006 (CEST)

Für mich ist die Rede von "Grenzen der Sprache" im Zusammenhang mit Wittgenstein irreführend. Er weist Regeln auf, in denen sich Sprache vollzieht - und die "Metaphysiker" halten diese für feststehend, die "Therapeuten" für beweglich. Martin, 4. Aug. 2006

die metaphysiker betonen das feststehende, die therapeuten das bewegliche, ohne das je das andere zu leugnen...

Ich finde das Essay (Therapie vs. Metaphysik - zur Deutung der Spätphilosophie) hier grundsätzlich deplatziert und viel zu umfangreich, -> man sollte das hier deutlich einkürzen und entweder auf ein eigenes Lemma oder zu Philosophische Untersuchungen verschieben. Hier sollte es primär um Wittgensteins Leben und Wirken gehen. - Gancho 15:58, 4. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abbildtheorie

Ich hatte vor einiger Zeit, noch anonym, einige Ergänzungen zur Abbildtheorie gemacht. Die wurden inzwischen aus meiner Sicht etwas verwässert. Aber ich will das jetzt nicht wieder überschreiben, sondern lieber hier zur Diskussion stellen.

Der Begriff Gegenstand ist bei Wittgenstein notorisch zäh, Gegenstände sind einfach, nicht zusammengesetzt, farblos (2.0232). In der jetzigen Fassung könnte ein Leser meinen, ein Gegenstand wäre sowas wie ein Sofa. Deshalb halte ich es für wichtig, darauf hinzuweisen, dass die Abbildtheorie das Verhältnis von Namen und (einfachen) Gegenständen beleuchtet. D.h. Elementarsätze bilden ab. Darum ist dieser Begriff wichtig. Sätze der Umgangssprache werden durch Analyse auf Elementarsätze zurückgeführt. Wittgenstein gibt aber kein Beispiel dafür, ebensowenig wie für einen Namen/Gegenstand. Wittgenstein glaubte, Gegenstände/Namen postulieren zu müssen, um die Sinnfaftikeit von Sätzen zu erklären. (3.23).

"Tatsache" ist auch so ein Kummerbegriff, im Gegensatz zu Sachverhalt. Jedenfalls "bestehen" Tatsachen nicht, sondern Sachverhalte. Und "Tatsachen sind verstehbar als Verknüpfungen von Gegenständen zu Sachverhalten" verstehe ich nicht. Scheint mir ein Kategorienfehler zu sein. Der Sachverhalt ist eine Verbindung von Gegenständen. Und Tatsache ist das Bestehen eines Sachverhaltes.

Mit witzigen Beispielen sollte man generell vorsichtig sein. (Katze, Kühlschrank). Es gibt genügend klassische Beispiele für unsinnige Sätze. Interessant ist, dass Wittgenstein die Sätze des Tractatus unsinnig nennt. Gehört darum unbedingt auch in eine Kurzzusammenfassung. Letzter Punkt: Sinnlos sind nicht "z.B." Tautologien und Kontradiktionen, sondern nur die. --Liedzeit 19:26, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich finde auch, der Artikel hat sich nicht verbessert, man sollte zur alten Version zurück. Auch ist "Logisch philosophische Abhandlung" überall durch "Tractatus..." ersetzt worden. So hiess der Text in seiner englischen Übersetzung. Der deutsche Titel ist LPA (vergl. Kommentar von Lange)

[Bearbeiten] Inkonsistente Verwendung des Namens für Wittgensteins Frühwerk

Heisst es nun "Logisch Philosophische Abhandlung" oder "Tractatus..."? Bei den Suhrkampausgaben steht in den meisten Faellen "Logisch Philosophische Abhandlung" an erster Stelle.

Auch wenn Wittgenstein selbst den Namen nicht so sehr mochte, es heißt "Tractatus". Das ist international sowieso aber auch in Deutschland üblich. In wissenschaftlichen Diskussionen spricht man höchstens ab und zu mal von "Abhandlung", aber nur um die zwölfte Wiederholung zu vermeiden.--Liedzeit 09:44, 29. Aug 2006 (CEST)

Der UTB-Kommentar, einen anderen gibt es nicht aus Deutschland, redet stets von der "Abhandlung", auch in seinem Titel. Dass W. selbst den Namen "Tractatus" nicht mochte, sollte ein Grund und keine Marginalie sein, das Werk richtig zu benennen.

[Bearbeiten] Wittgensteins gescheiteter Versuch einen Universitätsabschluss in Philosophie zu erwerben

In einer Biographie über Wittgenstein (ein dickes schwarzes Buch) welches ich vor Jahren gelesen habe (leider Autor vergessen) stand drin, dass Wittgenstein mit seinem ersten Versuch in Philosophie einen Bachelor/Master (in Cambridge) zuerwerben, aufgrund formaler Mängel gescheitert ist ! Wittgenstein Arbeit wurde abgelehnt, weil er sich nicht an die Form des wissenschaftlichen zitierens halten wollte. Interessant war auch die spätere Promotion - weil dort nicht klar war, wer der Prüfer und wer der Prüfling war.

Was war das für eine Arbeit ? Kennt jemand diesen Vorfall ?--Der Enzyklopädist 17:41, 13. Jan. 2007 (CET)

Das müßte die LW-Biographie von Ray Monk sein. Über den Vorfall dürfte sich aber auch in jeder anderen Biographie etwas finden. --Toto 12:22, 28. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Ludwig Wittgenstein

1-Die Welt ist alles, was der Fall ist.

1.1-Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge.

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7-Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

Türkiye'den sevgiler.

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88.232.97.89 16:53, 3. Mär. 2007 (CET)