Portal Diskussion:Luftfahrt/Namenskonventionen

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Inhaltsverzeichnis 1 Von der Portaldiskussionseite 2 Diskussion zu Namenskonventionen 3 Betrifft: Liste der Erstflüge 4 Erstellung dieser Seite 5 Kleines Problem mit der polnischen Namensgebung

[Bearbeiten] Von der Portaldiskussionseite

(siehe auch Liste von Flugzeugtypen)

Ich möchte das Thema hier im Portal Luftfahrt nochmal zentral aufgreifen (ggf. sollten wir es auch hierhin verschieben)

Ich habe in letzter Zeit einige Lemma insbesondere britischer Flugzeugtypen entsprechend der Namenskonventionen aus der Liste von Flugzeugtypen vergeben und teilweise auch abgeändert (bzw. Artikel verschoben) - also kurzer Firmenname und die Nummer. Bei genauer Betrachtung scheint mir dies, insbesondere bei diesen britischen Flugzeugen nun aber keine gute Idee gewesen zu sein, da sie nur selten unter der jeweiligen Nummer bekannt sind. Wer weiß z.B. schon, dass Avro 683 der Lancaster-Bomber ist? Blöd auch, dass z.B. die verschiendenen Mk der Halifax auch verschiedene H.P.-Nummern trugen. Gut man kann mit Redirects etc. arbeiten, aber schwierig wird es vor allem dann, wenn die Flugzeugartikel in Kategorien einsortiert wurden - dort steht dann eben nur Avro 683 oder Handley Page H.P.57 statt der allgemein bekannten Bezeichnungen Avro Lancaster oder Handley Page Halifax (so werden sie z.B. in den anderssprachigen Wikipedia auch benannt). Für diese britischen Flugzeuge halte ich daher die Namenskonventionen gemäß oben genannter Liste für nicht sinnvoll. Ich bitte um Stellungnahme.Erzwo 17:15, 28. Jul 2005 (CEST)

Ist ein ähnliches Problem wie bei mir eins weiter oben. Bei den Amis sind ja die sog. "Schmucknamen" im Lemma wohl (zu Recht) nicht erwünscht, bei den Briten kommt man imho nicht drumherum. Ob Redirects sinnvoll sind, wäre meine nächste Frage, denn wenn ich mir anschaue, wie viele "Weiterleitungsseiten" (Redirects) von manchen US-Kampfjets in Anspruch genommen werden, stellen sich mir die Haare zu Berge. Eisch waaset net! Hülfe! Owly K blablabla 19:55, 28. Jul 2005 (CEST)

Hm, es gibt ja Redirects. Tut das wirklich weh? Ist gerade so nett unchaotisch. -- Stahlkocher 20:31, 29. Jul 2005 (CEST)

Weißt du was? Nö! Ich werde meine Hubschrauber nach und nach damit versorgen, da ich eben festgestellt habe, daß der Artikel der F/A-18 glatt 6 Redirects für sich in Anspruch nimmt - dann darf ich (und Erzwo) dat auch. Owly K blablabla 22:14, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich habe einen schönen Link zu dem Thema gefunden: http://www.historic-battles.com/Articles/Aircraft_Designations_WW2.htm (übrigens eine schöne Quelle für den einen oder anderen entsprechenden Artikel). Also für britische WK2 Flugzeuge halte ich es wirklich für sinnvoll ausnahmsweise die Namen zu verwenden, wie es damals auch in der RAF und FAA üblich war. Dies scheint auch tatsächlich die einzige Ausnahme in WK2 gewesen zu sein, alle anderen haben Nummern benutzt. So sind sie nun mal, die Briten. Würde mir nun jemand zustimmen ? Erzwo 23:26, 29. Jul 2005 (CEST)

Mir ist das bewusst, aber wenn es nur darum geht das der Artikel unter einem bestimmten Lemma steht würde ich nichts ummodeln. Als nettes Beispiel würde ich die Airspeed AS 10 nehmen, die ihren Oxford Namen erst mit dem Beginn der Truppenerprobung bekommen hat. Es war ja nicht alles Militärflugzeug was flog. Etwa Avro 685 aka Avro York. Ich muss nochmal gedanklich drauf rumkauen -- Stahlkocher 08:31, 30. Jul 2005 (CEST)

Wo es gerade so schön passt: Arbeite zur Zeit an einem Artikel zum aktuellen Bezeichnungssystem für Luftfahrzeuge der US-Streitkräfte, dauert aber noch ein paar Stunden, wird immer länglicher.

Die vielen Redirects haben auf jeden Fall einen Vorteil: Sie verhindern, dass Artikel doppelt unter verschiedenen Namen angelegt werden. Nicht jeder schaut vorher in der Liste oder im Portal nach. Schade, dass man Redirects nicht kategorisieren kann. Aber selbst wenn, das gibt dann wieder woanders Probleme. Gegen eine Änderung der Namenskonvention für die britischen WK2-Maschinen hätte ich nichts, halte es aber auch nicht für dringend. -- Arcturus 12:05, 30. Jul 2005 (CEST)

Gut zu wissen, daß ein solcher Artikel schon in Arbeit ist - ich hätte auch fast einen angefangen. Dann mach hinne :-) --Owly K blablabla 13:13, 30. Jul 2005 (CEST)

So, fertig. Ich hoffe, es passt. -- Arcturus 18:31, 30. Jul 2005 (CEST)

Soweit ich weiß kann man mittlerweile Redirects kategorisieren. Vll. einfach mal ausprobieren. Gruß --Finanzer 18:43, 30. Jul 2005 (CEST)

Nee, habe gerade das mit dem kategorisieren eines Redirects ausprobiert - geht nicht. Das wäre eine gute Lösung gewesen. Naja, dann verwende ich vorerst weiterhin die Nummern, vielleicht fällt uns noch irgendeine bessere Lösung ein.Erzwo 23:49, 30. Jul 2005 (CEST)

Jo, habe es auch gemerkt, dann habe ich mich wohl geirrt. Naja, vll. kommt das ja noch. Gruß --Finanzer 23:56, 30. Jul 2005 (CEST)

Es geht doch (siehe Wikipedia:Weiterleitung#Kategorisierung). Hab´s auch schon ausprobiert ([1]). Und jetzt? -- Arcturus 17:50, 12. Aug 2005 (CEST)

Ach so - danke ! Ich würde in diesem Fall vorschlagen jeweils einen Redirect zu Kategorisieren der die Nummer UND den Namen enthält. Bleibt die Frage, ob zusätzlich noch der Artikel selbst kategorisiert werden soll. Dafür spräche, dass man im Artikel erkennt, dass dieser schon in die entprechende Kategorie eingetragen wurde, dagegen, dass die Flugzeuge in den Kategorien doppelt auftauchen. Erzwo 04:07, 13. Aug 2005 (CEST)

Also weiter im Text - zweites Problemchen bei den Briten. Einige Hersteller gaben ihren Flugzeugen einfach Typennummern, ohne irgendwelche Apkürzungen wie H.P o.ä. also beispielsweise Fairey Type 100 für die Barracuda, oder Bristol Type 142M für die Blenheim Mk 1 (Typ 149 für Mk.II bis IV und die Bolingbroke und Type 160 für die Blenheim MK.VB und IVL - irgendwie will mir das immer noch nicht so richtig gefallen...) - schreiben wir dann dafür das englische "Type" oder das deutsche "Typ" ? Erzwo 00:15, 31. Jul 2005 (CEST)

IMHO gehört "Type" zum Namen, sollte also verwendet werden. Sowas einzudeutschen, würde etwas seltsam aussehen. Owly K blablabla 19:33, 31. Jul 2005 (CEST)

Um ein Mißverständnis aufzuklären: Bei der Royal Air Force ist der Name die primäre Bezeichnung und kein Zusatz zu einer primären alphanumerischen Typbezeichnung wie fast überall anders. Es handelt sich also nicht' um "Schmucknamen" im Sinne der Namenskonvention.

Zwar gibt es auch Hersteller-Nummern, aber das ist kein britisches Phänomen, sondern gilt genauso für praktisch alle weltweit produzierten Flugzeuge. Es handelt sich dabei eher um interne Projektnummern, und oft werden für einen Flugzeugtyp im Laufe der Zeit sogar mehrere Projektnummern vergeben, so daß sie kaum als Lemmata taugen. (Erzwo hat ja schon das Blenheim-Beispiel gebracht.)

Inhaltlich sind die Typnummern auch nicht mit der Flugzeugproduktion und dem Flugbetrieb verbunden, sondern nur mit der Entwicklung des Typs. Alle Anweisungen für technische Änderungen etc. beruhten auf der offiziellen RAF-Bezeichnung, der Mark-Nummer und gegebenenfalls auf der Seriennummer. Das Flugzeugführer-Handbuch für die britischen Typen trug auf der Titelseite ebenfalls nur die namentliche Bezeichnung und die Mark-Nummern, für die es galt. --HoHun 22:37, 20. Aug 2005 (CEST)

Wenn der Name - und nicht die Modellnummer - wirklich die primäre Bezeichnung der Flugzeuge ist dann sollte man mal über die Verschiebung der betroffenen Artikel nachdenken. Als schlechtes Beispiel ist da wohl die Halifax die als HP57 drinsteht aber wohl unter mehr Herstellernummern anzutreffen war als nur mit dieser einen. --Denniss 22:13, 24. Aug 2005 (CEST)

Du hast recht. Ich verschiebe solche Artikel oft, wenn ich mal darüber stolpere, aber ich habe noch keine systematische Suche durchgeführt.

Bei abweichenden numerischen Bezeichnungen gibt's übrigens sowieso eine pragmatische Regel:

„Schmucknamen“ werden weggelassen, falls eine für alle wesentlichen Unterversionen gleiche numerische Bezeichnung existiert

Das haben wir gerade bei Cessna Skymaster/Cessna 336 (starres Fahrwerk)/Cessna 337 (Einziehfahrwerk) gut gebrauchen können :-) --HoHun 22:53, 24. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion zu Namenskonventionen

Der Vollständigkeit halber: Diskussion:Liste von Flugzeugtypen (dort wurden die urprünglichen Konebtionen erstellt), weitere Diskussion hier. Hadhuey 11:19, 1. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Betrifft: Liste der Erstflüge

Da hatte ich die Daten einer ganzen Reihe von Erstflügen deutscher Flugzeuge in völlig richtiger Schreibweise eingesetzt, um einige Zeit später feststellen zu müssen, dass jemand, der offensichtlich glaubt, es besser zu wissen, alle Musterbezeichnungen in falsch geschriebene "umgewandelt" hat. Herzlichsten Dank dafür!!! Wollen wir mal festhalten: Die deutschen Muster werden, wie auf jeder entsprechenden Dienst- oder Druckvorschrift nachzulesen ist, so geschrieben:

                      Fw 190 A-8 oder Bf 109 K-14

nicht aber Fw 190A-8 oder Bf 109K-14! Auch die V-Bezeichnungen machen da keine Ausnahme. Die Ju 290 V-1 ist nur so und nicht anders richtig geschrieben. Diese Schreibweise der V-Nummern in Anlehnung an die Baureihenbezeichnung, das heißt mit Bindestrich, ist vor vielen Jahren bei einer mit großer Beteiligung im Deutschen Museum von der WGL abgehaltenen Autorenbesprechung abgesprochen worden. Ich weiß, dass in vielen Veröffentlichungen noch V3 oder V5 zu lesen ist. Das ist nicht schlimm, wenn sich jemand der damaligen Absprache nicht anschließen will. Soll er bei V3 bleiben. Was aber auf keinen Fall angeht, ist das Heranrücken an die Musterbezeichnung, das der nur unter einer Nummer Arbeitende bei meinen Eintragungen gemacht hat. Arcturus bitte ich um Verzeihung, da ich ihn offensichtlich fälschlicherweise im Verdacht hatte.

Bei dieser Gelegenheit noch ein Hinweis: Vor Februar 1935 kann es noch keine V-sowieso geben, weil diese Bezeichnungsweise da erst vom RLM eingeführt worden ist. Deshalb steht bei den drei Flugzeugen Do 17, He 111 und Ju 86, die alle ihre Erstflüge schon im November 1934 hatten, noch die vorher geltende Bezeichnung und dabei (später V-1).

Es wäre schön, wenn die wie immer geartete Namenskonvention sich diesen Tatsachen anpassen würde, damit nicht wieder vom Autor richtig Geschriebenes von irgendjemand ins Falsche verdreht wird.

Ich habe das absichtlich vor den letzten Eintrag gesetzt, damit dieser an seinem Platz bleibt. 19:34, 5.10.05 ADL

Die Namenskonventionen sind im Moment nur grob ausgearbeitet. Hier wäre der Platz sie richtig auzuformulieren. Wenn es für deutsche Flieger eine allgemein anerkannte Schreibweise gibt, spricht sicher nichts dagegen sie auch hier zu übernehmem. Zu diesem Zweck wurde die Seite ja eingerichtet. Hadhuey 19:42, 4. Okt 2005 (CEST)

Sehr schön, mich stört in diesem Zusammenhang nur der Begriff "allgemein anerkannt". Etwas, das richtig ist, weil es durch ..zig Dokumente belegt ist, kann nicht zum Gegenstand einer Anerkennung gemacht werden. Es ist richtig oder es ist es nicht. Die oben im Kasten gezeigte Schreibweise der deutschen Muster- und Baureihenbezeichnungen kann von jeder LDv., D (Luft), D Luft T oder LDv.T abgelesen werden. Ferner in diesem Zusammenhang: Keine deutsche Musterbezeichnung hatte je einen Bindestrich zwischen dem Firmenkürzel und der Musternummer, genau so wenig einen Punkt! Den ersteren haben zwar die Amerikaner und die Russen, den zweiten die Tschechen. Aber nichts davon haben wir!! Ich kann nur dringend jeden bitten, der sich an eine Überarbeitung eines Textes macht, dabei gleich auch noch diese falschen Bindestriche und Punkte zu beseitigen. Es sind leider noch reichlich viele von jeder Sorte vorhanden. Wird ein Schrägstrich in der Musterbezeichnung eingesetzt, wie z.B. bei Ju 52/3m, dürfen vor und hinter dem Schrägstrich keine Leertasten verwendet werden. Das gilt auch für im Text gelegentlich benutzte Einheitsbezeichnungen wie I./JG 76 oder 9.(H)/LG 2. Bei dieser Gelegenheit auch gleich ein Hinweis auf zwei oft falsch verwendete Begriffe, nämlich Einheit und Verband, die durcheinander geworfen werden. Eine Einheit ist die kleinste Gruppierung, deren Chef Disziplinarbefugnisse hat, also bestrafen kann. Das ist bei der Luftwaffe die Staffel, beim Heer die Kompanie usw. Alles was darüber ist, also Gruppe, Geschwader und höher, das sind Verbände! 16:15, 8. Sep 2005 ADL

Verbessere doch mal die Namenskonventionen entsprechend, du scheinst dich ja sehr gut auszukennen. Hadhuey 17:09, 8. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Erstellung dieser Seite

Ich habe die Seite erstellt, um die Namenskonventionen hier zentral für dieses Portal zu sammeln. Die Diskussion, bzw weitere Ausarbeitung ist sozusagen eröffnet :-) Hadhuey 19:35, 29. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kleines Problem mit der polnischen Namensgebung

Ich hab mir aus gegebenen Anlass mal die zeitgenössische Namenskonvention angesehen. 1945 wurden die polnischen Typen mit Dreibuchstabenkürzel versehen, die jeweils einen Punkt hatten, aber nie einen Strich. Die hießen also R.W.D., L.W.S., P.Z.L. und P.W.S.

Gibt es gewichtige Gegenargumente? -- Stahlkocher 16:57, 28. Jan. 2007 (CET)