Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Festlegung neuer Hilfsorganisationsrelevanzen

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Inhaltsverzeichnis 1 Durchführbarkeit 2 Neuer Vorschlag: anstatt "Alleinstellungsmerkmal" 2.1 Kommentare 3 Nochn Versuch 4 Generelles Problem 5 Dieses Meinungsbild sollte abgebrochen werden 6 Traurig 7 Ist das MB überhaupt gültig? 8 Mein Interpretationsversuch 8.1 Versuch 1 8.2 Versuch 2 8.3 Versuch 3 9 Ergebnis: "Gegen den Vorschlag von UW: 0 Stimmen" ??? 10 Ergebnis des Meinungsbildes 11 Armselige Entscheidung 11.1 Fortsetzung

[Bearbeiten] Durchführbarkeit

Abgesehen von der Tatsache, dass ich grundsätzlich gegen eine Regelung der Relevanz von unrelevanten Einrichtungen bin, glaube ich nicht, dass dieses Meinungsbild durchführbar ist. Die Community ist in keiner Weise an diesem Themenbereich interessiert, so wird es nur schwer genügen Wikipedianer geben um hier eine repräsentatitve Befragung durchführen zu können. Hinzu kommt, dass die wenigen interessierten hier bereits an 2. Meinungsbilder abgestimmt haben (und zwar mit dem Ergebnis, dass sie RK für nicht notwendig erachten) - warum sollten sie nun interesse an einem dritten, vierten und womöglich fünften Meinungsbild haben? --Malteser 112 22:36, 31. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Neuer Vorschlag: anstatt "Alleinstellungsmerkmal"

Vor allem um über den kritisierten Begriff "Alleinstellungsmerkmal" hinauszukommen, habe ich einen modifizierten Vorschlag erarbeitet und bitte um Kommentare (unten). -- 790 10:53, 4. Feb. 2007 (CET)

Einrichtungen und Einheiten der Hilfsorganisationen sind relevant, wenn sie sich nicht zufriedenstellend in den übergeordneten Artikel integrieren lassen, und eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

*Sie sind mindestens auf bundesländerübergreifender Ebene aufgestellt.

*Sie verfügen über ein statistisches, historisches oder strukturelles Merkmal, das für sich genommen enzyklopädisch relevant ist. Bei Einrichtungen und Einheiten, deren Angehörige nicht mehrheitlich unentgeltlich Dienst tuen, gilt auch eine fundierte, mit Quellen belegte Beschreibung der Geschichte als historisches Merkmal.

Beispiele:.

• SEEBA, SEEWA und der DRK-Hilfszug sind auf Bundesebene aufgestellt.
• Statistische Merkmale: Die Feuerwehr Neuwerk ist die kleinste Feuerwehr Deutschlands, die Berliner Feuerwehr die größte, die Feuerwehr Durlach die älteste. Gegenbeispiel: "Die Feuerwehr Kleinkirchdorf hatte 2006 genau 112 Einsätze, was einem Anstieg von 12 Prozent entspricht".
• Historische Merkmale: Der Artikel New York City Fire Department enthält relevante Informationen zur Geschichte. Die Berliner Feuerwehr wurde mit der Teilung Berlins ebenfalls getrennt und wiedervereingt. Der Rettungshubschrauber Christoph 51 gewinnt durch sein Verunglücken Relevanz. Gegenbeispiel: "Die Feuerwehr Kleinkirchdorf wurde 1895 gegründet und ist damit die älteste Wehr im Landkreis".
• Strukturelle Merkmale: Bayerisches Rotes Kreuz ist in seiner Organisationsform von den anderen Landesverbänden des DRK verschieden. Die Feuerwehr List ist eine von bloß zwei Pflichtfeuerwehren in Deutschland. Gegenbeispiel: Rettungshubschrauber sind strukturell fliegende Rettungswagen und ohne weitere Besonderheiten irrelevant. Seenotrettungskreuzer sind zu Klassen zusammenzufassen (z.B. Seenotrettungskruzer der 23-m-Klasse) sofern sie sich nicht durch ihre Geschichte hervorheben. Eine Schiffstaufe zählt nicht dazu.

[Bearbeiten] Kommentare

• Hallo 790, vielen Dank dass du überhaupt noch einen alternativen Vorschlag aufzeigst. Allerdings sehe ich das etwas kritisch, da dieser wieder sehr allgemein gehalten ist. Das gibt Trollen wie Malteser 112 wieder einen sehr weiten Ermessensspielraum darüber, was relevant sein könnte und was nicht. Da diese Kriterien sehr allgemein gehalten sind, ist z.B. wieder nicht eindeutig geregelt ob etwa der Fernmeldezug Würzburg relevant ist oder nicht. Bislang wurde er als unrelevant angesehen, mit einer gewissen Zahl von Auslandseinsätzen hat er jedoch automatisch ein historisches und statistisches Merkmal, das für sich genommen durchaus relevant sein kann. D.h. es wird wieder endlose Diskussionen geben, ob diese Kriterien von einer zur Löschung stehenden Einheit erfüllt werden oder nicht. Bei den anderen Relevanzkriterien ist das hingegen ganz klar geregelt. Abgesehen davon stellen die anderen Kriterien ein Ergebnis monatelanger Diskussionen dar und haben somit bereits einen gewissen Konsens erreicht, dein Vorschlag ist zwar gut gemeint und nicht schlecht, müsste aber erst wieder durch ellenlange Diskussionen einen Konsens erreichen. --Brandpatsche 11:47, 4. Feb. 2007 (CET)

Der Zauber liegt in diesem Fall ein wenig bei der Ausführung. Der Fernmeldzug selbst ist nicht relevant, würde es aber gelingen, eine mit Quellen belegte Historie seiner Auslandseinsätze zu schreiben, würde er auf diesem Weg durchaus Relevanz erlangen. Das ist m.E. gerade der Vorteil bei meinem Vorschlag, er orientiert sich an der Art und Weise, wie in der WP generell über Relevanz entschieden wird, und lässt dem entsprechenden Spielraum für den Einzelfall, ohne mit einem Übermaß an Regeln abzuschrecken. Gruß Sieben Neunzig Gschwätz 12:32, 4. Feb. 2007 (CET)

Dein Vorschlag ist nicht schlecht, aber ich habe da ähnliche Bedenken wie Brandpatsche. Wird eine Feuerwehr Kleinkleckmannsdorf relevant, wenn jemand eine Historie ihrer Einsätze mit Quellen belegt schreibt? Denn ganau ab diesem Punkt ist dieser Vorschlag nicht mehr mehrheitsfähig, da es einfach zu viele Gegner solcher Artikel gibt. In diesem Bereich sind einfach klar definierte Regeln notwendig, um das Ziel, die Entlastung der Löschdiskussionen, zu erreichen. Denn was nützen Relevanzkriterien, wenn erst über Seiten diskutiert werden muss, ob diese auf einen Artikel zutreffen? Dann kann man auch direkt ohne RK über Seiten diskutieren ob ein Artikel selbst relevant ist. Allerdings kann ich mir eine Mischung deiner Kriterien mit dem Ergebnis der Diskussionen gut vorstellen, denn beides schließt sich nicht gegenseitig aus. Man könnte nämlich jeweils den Begriff "Alleinstellungsmerkmal" durch "statistisches, historisches, strukturelles Merkmal, das den Artikel relevant macht" ersetzen und hätte damit keinen so breiten Auslegungsspielraum für "Alleinstellungsmerkmal" mehr. --88.134.128.122 12:55, 4. Feb. 2007 (CET)

Lies doch nochmal nach bitte, ich habe die Bedingungen für ein relevantes historisches Merkmal nach der Art der Einrichtung differenziert. Gruß Sieben Neunzig Gschwätz 13:00, 4. Feb. 2007 (CET)

In den Beispielen ja, aber zuvor hast du nur nach ehrenamtlich und beruflich getrennt, wobei mir diese Trennung nicht sinnvoll erscheint. Warum soll eine hauptamtliche Einheit nicht relevant sein, wenn sie auch auf eine lange Geschichte zurückblicken kann. Und was ist mit der hier schon lange geltenden grundsätzlichen Relevanz für Berufsfeuerwehren und Seenotkreuzer? Diese hebst du mit deinem Vorschlag auf - allein damit wäre er wohl nicht mehrheitsfähig. Hab mal so eine Überarbeitung meines vorschlags vorgenommen. Übrigens sollte das hier vielleicht eher auf der eigentlichen MB-Seite diskutiert werden, da es dorthin gehört und dort besser auffindbar wäre?! --88.134.128.122 13:34, 4. Feb. 2007 (CET)

Viele Nutzer wollen gar keine Artikel über Berufsfeurwehren haben, viele andere wollen Artikel über jede Berufsfeuerwehr haben. Das auf diese Weise auf allgemeine Relevanzkriterien historischer Ereignisse "zurückzuführen", mit einer "Gnadenklausel" für Berufsfeuerwehren derart, daß man ihnen, falls gut geschrieben und belegt, auch eine allgemeine Geschichtsübersicht als historisch relevant durchgehen lässt, finde ich eigentlich zweckmäßig. -- Sieben Neunzig Gschwätz 18:43, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich finde die Angehörigen der Hilfsorganisationen leisten eine wertvolle Arbeit zum Nutzen von uns allen, und haben dabei mit Problemen wie schlechter Bezahlung und Nachwuchsproblemen zu sorgen. Da könnte man, was die diesbezüglichen Relevanzkriterien angeht, ruhig etwas Toleranz zeigen. Die paar Feuerwehren sind ein Klacks für die WP-Datenbank, zumal wenn die Meßlatte für enzyklopädischen Gehalt und Qualität des Artikels, wie in meinem Vorschlag, etwas höher gehängt wird Schließlich werden mittlerweile auch Schulen aufgenommen, über deren Relevanz man auch streiten könnte. Jemand anders hat hier mal Helmut Schmidt zitiert: "Man schiesst nicht auf die Feuerwehr". Dem möchte ich mich uneingeschränkt anschließen und apelliere an eure Kompromissbereitschaft, schon um Trollen in diesem Bereich endlich eine allgemein akzeptierte Regelung entgegenzusetzen. -- Sieben Neunzig Gschwätz 18:43, 4. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia hat ein Größenproblem. Nicht der Speicherplatz, aber die Kontrolle und der Schutz der Artikel vor Dummheit und Vandalismus sind der limitierende Faktor. Wenn du uns 200 zusätzliche Mitarbeiter verschaffst, von denen zuverlässig über 100 pro Tag reinschauen, ihre Beobachtungsliste kontrollieren und einen Blick in die Recent Changes werfen, dann können wir uns über eine Ausweitung der Relevanzkriterien unterhalten. --h-stt !? 16:52, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, warum du jetzt mit aller Gewalt entgegen einem aus langen Diskussionen entstandenen minimalen Konsens, eine völlig neue und unscharf definierte (und somit kaum konsensfähige) Form von Relevanzkriterien einführen möchtest? Die Frage ist ja nicht, was einzelne User wollen, sondern auf welchen Konsens sich alle einigen konnten - welchen Kompromiss man gefunden hat und den hab ich ja nur noch zusammengeschrieben, die RK stammen ja nicht von mir. --88.134.128.122 18:12, 5. Feb. 2007 (CET)

Es gibt zur Zeit zahlreiche Artikel über Feuerwehren. Was es nicht gibt ist ein Konsens über deren Relevanzkriterien, was sich auf der Löschbefürworterseite darin niederschlägt, daß Trolle wie Malteser_112 glauben mit Massenlöschanträgen im Recht zu sein, und auf der Löschgegnerseite in unsäglichen Artikeln über Feuerwehren, in denen nur aufgezählt wird welche Autos sie haben und wie ihre Wachschichten organisiert sind.

Ich würde doch um eine Begründung bitten, was an den von mir vorgeschlagenen Kriterien "unscharf" sein soll, bzw. wie sie dazu führen sollten daß so viele neue Feuerwehrartikel entstehen daß man zu deren Kontrolle "200 zusätzliche Mitarbeiter" benötigen würde. Vor allem die letzte Behauptung ist ja wohl völlig maßlos. Ich habe verucht darzulegen daß mein Vorschlag im Gegenteil die Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen dahingehend vereinfachen würde, daß sie auf allgemein anerkannte, vom Thema Hilfsorganisationen unabhängige Kriterien von historischer oder statistischer Relevanz zurückgeführt werden. Ehrlich gesagt weiß ich nicht wie ich mich noch deutlicher ausdrücken soll. -- Siebenneunzig chat 18:32, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich denke was die IP damit sagen wollte. Die Relevanzkriterien die er/sie hier niedergeschrieben hat sind das Ergebnis von wochenlangen Diskussionen, wenn man die Extrempositionen ausklammert. Sie sind quasi der Wunsch, den die Leute geäußert haben und keine Privatmeinung von irgendjemandem. Aus den Diskussionen ging eigentlich auch ganz klar hervor, dass man z.B. Berufsfeuerwehren eine grundsätzliche Relevanz zumisst, für Katastrophenschutzeinheiten aber eine wesentlich höhere Messlatte anlegen will als etwa für Feuerwehren oder Seenotkreuzer. Diese Differenziertheit geht bei deinem Vorschlag verloren, er entspricht einfach nicht dem worauf man sich in den Diskussionen geeinigt hat, da er alle Organisationen mehr oder weniger auf eine Stufe stellt und nicht weiter differenziert. Wenn ein Artikel übrigens nur aufzählt welche Autos eine Feuerwehr hat, dann sagt dies höchstens etwas über die Artikelqualität aus, nicht aber über die Relevanz der entsprechenden Feuerwehr. --Nathalie 18:53, 5. Feb. 2007 (CET)

Aber die Relevanz eines Artikels macht sich doch immer auch an seiner Qualität fest. Wenn man das noch genau qualifizieren kann, indem man sagt, bei größeren Einrichtungen ist man etwas liberaler, bei kleineren = freiwilligen etwas strenger, kann das doch nur helfen. Auch habe ich die Ablehnung des letzten Meinungsbildes so aufgefasst, daß den meisten Benutzern gerade die Komplexität der Regeln und die Differenzierung nach verschiedenen Organisationen zu kompliziert erschien. -- Siebenneunzig chat 19:05, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich denke du wirfst da gerade 3 Dinge durcheinander: 1. Relevanz = Grundsätzliches Recht auf einen Artikel in der Wikipedia; 2. Qualität = strukturelle und inhaltliche Form eines Artikels, so dass er behalten werden kann; 3. Erhalt in der Wikipedia. Die Relevanz kann man nicht an der Qualität festmachen, ich kann vielleicht einen qualitativ hochwertigen Artikel über das Päckchen Taschentücher schreiben, das ich neben mir hab - aber es ist nicht relevant. Ich kann auch einen grottenschlechten Artikel über die Alpen schreiben - aber er erfüllt die Qualitätsmerkmale nicht. Damit ein Artikel in der Wikipedia erhalten bleiben kann, muss er sowohl qualitativ, als auch in seiner Relevanz die gültigen Kriterien erfüllen. In diesem Meinungsbild hier geht es um die Relevanzmerkmale, nicht um die Qualitätsmerkmale!

Vielleicht wurde das MB deshalb abgelehnt, aber ohne eine solche starke Differenzierung wirst du hier nichmal einen Konsens finden können den man zur Abstimmung bringen könnte. Diese Differenzierung wird von den Leuten die in diesem Themenbereich arbeiten nunmal gewünscht. --Nathalie 19:31, 5. Feb. 2007 (CET)

Ja, daß kann schon sein daß ich das etwas durcheinanderbringe. Das liegt dann wohl daran, daß diese Dinge in der Praxis des Umgangs mit Löschkandidaten nicht wirklich getrennt behandelt werden. Also gut, wenn ich mal versuche, vom gegebenen Vorschlag auszugehen, würde ich folgendes vorschlagen um das ganze kürzer zu fassen, ohne zu viel an Differenzierung aufzugeben:

• Ein eigener Punkt für Pflichtfeuerwehren ist nicht nötig, da es (zur Zeit noch) nur 2 Stück gibt.
• "große anerkannte" Werkfeuerwehren ist zu schwammig, das kann man m.E. so nicht machen.
• d.h. die jetzigen Punkte 1-4 könnten so zusammengefasst werden:

1. Alle Berufsfeuerwehren;
2. andere Feuerwehren, wenn sie ein historisches, statistisches oder strukturelles Merkmal aufweisen, daß nach den allgemeinen Kriterien selbst enzyklopädisch relevant ist.

-- Siebenneunzig chat 19:47, 5. Feb. 2007 (CET)

Hallo 790,

das war von mir auch nicht anders gedacht. Aber zur Abstimmung sollte man es getrennt bringen, damit jeder Benutzer genau weiß worüber er abstimmt. Wobei die großen Werkfeuerwehren gemeinsam mit den Berufsfeuerwehren aufzuführen wären und "alle anderen Feuerwehren" durch "Freiwillige Feuerwehren und Pflichtfeuerwehren" ersetzt werden müsste, damit kein Raum für erneute Diskussionen entsteht. --Nathalie 20:15, 5. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Nochn Versuch

Relevant, sofern sie sich nicht zufriedenstellend in den übergeordneten Artikel integrieren lassen, sind

1. Berufsfeuerwehren und Werkfeuerwehren; (z.B. Feuerwehr Frankfurt am Main, New York City Fire Department, Werkfeuerwehr BASF)
2. Einheiten und Einrichtungen auf bundesländerübergreifender bzw. nationaler Ebene; (z.B. SEEBA, DRK-Hilfszug)
3. sonstige Einheiten und Einrichtungen mit einem eigenständig relevanten historischen oder strukturellen Merkmal. (z.B. Feuerwehr Neuwerk, Christoph 51, SK_Hermann_Marwede)

Ich bin der Meinung das hier tatsächlich keine Genauigkeit verloren geht. Zu eurem (deinem?) Vorschlag sehe ich hauptsächlich einen Unterschied bei den Hubschraubern und Seenotrettungskreuzern, die meiner Meinung nach deutlich zu klein sind um automatisch als relevant zu gelten. Hermann Marwede wäre natürlich als Typschiff relevant, aber viele Kreuzer könnten nach Schiffsklassen zusammengefasst werden, wie es mir für Schiffe dieser Größenordnung eigentlich angemessen erscheint. Das BRK muss m.E. als Einzelfall auch nicht mit einer eigenen Regel bedacht werden, den Schuh sollten wir uns in der Vorbereitung des MB eigentlich nicht anziehen, oder?

Zu den jetzigen Relevanzkriterien sehe ich weiterhin den Unterschied, daß man mit "sonstige Einheiten .. mit.. Merkmal" Organisations- und vor allem nationsunabhängige Formulierungen hat, die nicht jeden Einzelfall abdecken müssen. Das bspw. ein Sonderfahrzeug keine Relevanz begründet bliebe dem gesunden Menschenverstand überlassen.

So viele Köpfe, so viele Meinungen... -- Siebenneunzig chat 03:13, 6. Feb. 2007 (CET)

Hallo, gerade aber die Praxis hat gezeigt, dass Seenotkreuzer und Rettungshubschrauber eigentlich grundsätzlich als relevant angesehen werden. Warum sollte man nun eine Regelung aufstellen, die der gängigen Praxis widerspricht? Die RK erwachsen ja auch der Praxis und nicht umgekehrt. Bei Werkfeuerwehren hast du an Genauigkeit verloren, da ausdrücklich von großen Werkfeuerwehren die Rede war. Die übrigen Kriterien nennen bei dir überhaupt nicht mehr klar, was eigentlich konkret mit Einrichtungen und Einheiten gemeint ist. Warum versuchst du denn jetzt nachdem ein Konsens besteht diesen durch neue Vorschläge zu kippen, das wurde doch eigentlich schon lange genug diskutiert. Die RK würden dann auf WP:RK so formuliert werden:

Folgende Einheiten und Einrichtungen der Hilfsorganisationen gelten als relevant:

• Grundsätzlich alle Berufs- und großen anerkannten Werkfeuerwehren
• Freiwillige und Pflichtfeuerwehren mit statistischem, historischem oder strukturellem Merkmal, das für sich genommen enzyklopädisch relevant ist
• Grundsätzlich alle Einheiten des THW und des Katastrophenschutzes die überregional und auf bundesebene aufgestellt und organisiert sind
• Landesverbände von Hilfsorganisationen die sich strukturell von anderen Landesverbänden derselben Organisation deutlich abheben
• Grundsätzlich alle Seenotkreuzer
• Rettungshubschrauber mit statistischem, historischem oder strukturellem Merkmal, das für sich genommen enzyklopädisch relevant ist

Das war der Wunsch in den Diskussionen und das ist die Regelung nach der die Praxis bereits läuft. Das soll hier nur verschriftlicht und bestätigt und nicht unbedingt durch künstlich konstruierte Kriterien ersetzt werden. --Nathalie 17:41, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich versuche nicht einen Konsens zu kippen, ich mache nur Vorschläge. Am wichtigsten erscheint mir eigentlich folgendes: es sollten unbedingt mehrere Varianten zur Abstimmung gestellt werden. Das kann doch nur postive Folgen haben! Denn ich denke wir sind uns einig, daß eine erneute Ablehnung des MB das schlechteste mögliche Ergebnis wäre. Bietet man mehrere Möglichkeiten an, wird doch mit Sicherheit die Zahl derjenigen sinken, die das MB ganz ablehnen. Nimmt man zu dem von dir favorisierten und zu meinem Vorschlag noch die gegenwärtig als RK eingetragenen Kriterien hinzu, holt man auch die ins Boot, die alles so lassen möchten wie es ist, und schafft endlich klare Verhältnisse. Gruß Siebenneunzig chat 19:28, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich würde gerne mal fragen, welche Variante von Benutzer:790/Hilfsorganisationen ihr weniger schlecht findet... Gruß Siebenneunzig chat 19:56, 6. Feb. 2007 (CET)

Beim ersten MB wurde von den Ablehnenden jedenfalls gefordert, dass man sich im Projekt einigen und einen Vorschlag für RK ausarbeiten sollte, der dann zur Abstimmung gestellt wird. Man hat sich geeinigt und will den Vorschlag hier zur Abstimmung bringen. Deine Vorschläge spiegeln ganz einfach nicht das wieder, worauf man sich in den wochenlangen Diskussionen geeinigt hat. Einerseits ist es schwachsinnig die Relevanz an der Möglichkeit das gesagte in einen übergeordneten Artikel zu integrieren festzumachen. In der ersten Variante geht die gesamte Differenzierung worauf Wert gelegt wurde verloren (einzelne Berufsfeuerwehren werden unrelevant - da nicht auf überregionaler Ebene), alle werden gleichgestellt. Dies war nie gewünscht, außer von Leuten wie Malteser 112 die alles unrelevant machen wollten. Die Differenzierung nach "hauptberuflich" und "ehrenamtlich" hat noch weniger Aussagekraft! Und die zweite Regelung ist ja schon fast so gut wie die von Malteser 112 geforderte - über diesen Status sind wir schon lange hinaus! --Nathalie 21:09, 6. Feb. 2007 (CET)

Wenn dir Alternativen als Belästigung erscheinen, dann lass halt abstimmen... Meine Güte. -- Siebenneunzig chat 21:59, 6. Feb. 2007 (CET)

Sie erscheinen mir nicht als Belästigung, nur finde ich Alternativen die im krassen Gegensatz zum bisher langwierig gebildeten Konsens stehen wenig produktiv. --Nathalie 22:46, 6. Feb. 2007 (CET)

Die Forderung, vor der Abstimmung einen Konsens zu finden, resultierte doch daraus, daß zu unausgegorene Vorschläge vorgelegt wurden. Wir haben hier aber zwei prima ausgegorene Vorschläge, die sich nicht zu verstecken brauchen.... -- Siebenneunzig chat 23:14, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe nur einen ausgegorenen Vorschlag, nämlich der der aus den Diskussionen entstanden ist! Daneben einige in der Diskussion verrissene Vorschläge und einen Vorschlag der nur in der Meinung eines Users ausgegoren ist. --Nathalie 23:35, 6. Feb. 2007 (CET)

Schönen Dank daß du allein die Übersicht behälst was hier der Konsens ist. Schönen Dank daß du meinen Vorschlag (und andere) im Alleingang als "nicht konsensfähig" abgebügelt hast ohne auf irgendwen zu hören. Schönen Dank daß du trotz meines Rates mal wieder ein Meinungsbild ohne Alternativen gestartet hast, das mal wieder nicht angenommen wird (nein ich werde mich nicht beteiligen, an mir soll es nicht liegen!). Schönen Dank für die gute, konstruktive Zusammenarbeit! -- Siebenneunzig chat 17:25, 8. Feb. 2007 (CET)

Hallo 790,

1. beobachte ich diese Diskussionen schon lange genug um zu sehen, was von den Diskussionsparteien akzeptiert und gewünscht wird und was nicht! 2. habe ich dieses Meinungsbild weder initiiert, noch gestartet. 3. Empfehle ich dir, dich doch mal an den Diskussionen in dem Bereich ernsthaft zu beteiligen, dann wirst auch du sehen, was gewünscht wird und was nicht. Mein Eindruck inzwischen ist, dass die Mehrheit der Wikipedianer Trollen wie Malteser 112 Recht gibt - vielleicht sollte man auch einfach alle Feuerwehrartikel, etc. löschen - wenn dies der Wunsch der Community ist! --Nathalie 19:13, 8. Feb. 2007 (CET)

Also nachdem sich nun ein erstes Bild von der Meinung der wirklichen breiten Masse der Community ergibt, sollte man in Erwägung ziehen die RK für HiOrg zu entfernen und eine Irrelevanz derselben anzuerkennen und alle betroffenen Artikel zu löschen. --Nathalie 17:00, 9. Feb. 2007 (CET)

Bitte keine übertriebenen Reaktionen jetzt --Dachris ^blubber 17:18, 9. Feb. 2007 (CET)

Naja. Wenn man sich die Diskussion und das Vorgehen hier anschaut, könnte man fast den Eindruck gewinnen, daß man genau darauf hinauswollte... Da Nathalie felsenfest darauf bestanden hat den Konsens zu kennen, und das Meinungsbild in dieser Form als sinnvoll zu verteidigen, sollte man auf jeden Fall nicht darauf hören wenn sie jetzt meint einen Konsens zum generellen Löschen zu sehen, dem widerspricht auf jeden Fall die Umfrage von Anfang 2006. Allerdings bin ich dafür, das offenbar nicht gut angenommene Meinungsbild möglichst bald abzubrechen, um die Nerven der Benutzer nicht überzustrapazieren. In 2-3 Monaten kann man dann eine Abstimmung vorlegen, die a) übersichtlich gestaltet und moderiert wird, b) auch die Vorschläge enthält die hie im Alleingang Weniger von vornherein als "nicht konsensfähig" ausgeschlossen wurden. Auf diese Weise könnte man m.E. zu einer allgemein akzeptierten und transparenten Entscheidung kommen. -- Siebenneunzig chat 21:11, 9. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht käme ein Meinungsbild besser an, bei dem tatsachlich eine Auswahlmöglichkeit besteht und nicht nur die Möglichkeit, zu einem vorgegebenen Text 'ja' oder 'nein' zu sagen. So ist es in Wikipedia:Meinungsbilder/Zulässigkeit von Babelvorlagen geregelt, zur offenbar allgemeinen Zufriedenheit trotz stark unterschiedlicher Auffassungen in der Sache. Relevanzkriterien könnte man genauso nach abnehmender Strenge sortieren und drei oder vier Vorschläge machen, die auch die angeblich "nicht konsensfähigen" mit abdecken. Nach bisheriger Erfahrung kommt es bei der Community nicht so gut an, ihr einen "Konsens" eines interessierten Zirkels vorzulegen, damit sie ihn abnickt. --HuckFinn 22:29, 9. Feb. 2007 (CET)

Das gabs auch schon, wurde allerdings abgelehnt weils zu kompliziert/zergliedert war - die Leute wollten einen oder zwei Vorschläge haben auf die man sich schon zuvor geeinigt hatte und darüber abstimmen. --88.134.128.122 09:52, 10. Feb. 2007 (CET)

Bitte verwechsele nicht "differenziert" mit "undurchschaubar". Das Meinungsbild das du meinst hatte ca. 8 Unterseiten. Zwischen so etwas und einer ja/nein-Frage wird es ja wohl noch ein Drittes geben. -- Siebenneunzig chat 10:19, 10. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Generelles Problem

Moin, ich glaube, es handelt sich hier um ein generelles Problem, das sich nicht über ein Meinungsbild zu einem für den Normalbürger doch sehr speziellen Gebiet regeln läßt: Es gibt einerseits Leute, die Wikipedia eher als freien Online-Nachbau einer klassischen Enzyklopädie sehen (so, wie OpenOffice als freier Nachbau von Microsofts Office gesehen werden kann). Andere sehen Wikipedia als neuen Typ von Enzyklopädie, in dem aufgrund der zugrundeliegenden Technologie auch Einzelgegenstände, die in einer klassischen Enzyklopädie niemals vorkommen würden, behandelt werden können und sollen. Erstere sprechen sich nachvollziehbarerweise für die Löschung z.B. von Christoph 23 aus, letztere ebenso nachvollziehbarerweise für das Behalten des Artikels. Ich fürchte, der Streit wird mit oder ohne Meinungsbild weitergehen, so lange die generelle Frage "Was soll Wikipedia sein und welche Inhalte sind adaequat?" nicht beantwortet ist. Ich werde jetzt kein Meinungsbild zur Grundausrichtung der DE-Wikipedia starten, würde aber dringend empfehlen, mal darüber nachzudenken. Bei den Feuerwehren wird das Problem lediglich besonders deutlich. Es zieht sich aber durch viele Lösch- Löschprüfungs- und Etcetera-Diskussionen. My 0,2 Euro, viele Grüße --Thomas Roessing 23:32, 10. Feb. 2007 (CET)

Ja, da ist viel Wahres dran. In der en.WP (die ich ansonsten sehr schätze!) treiben die Artikel zu fiktiven Gegenständen seltsame Blüten, weil man wesentlich liberaler mit dem Thema Relevanz umgeht, und einen eigenen Artikel zu jedem Pups erlaubt, den eine fiktive Figur in Mangas usw. gelassen hat. Allerdings kann man trotz dieser Schwemme nicht behaupten, daß die en.WP zusammenbricht oder aus den Fugen gerät. Ich sage: habt eure Feuerwehr lieb, löscht sie nicht mutwillig, aber lasst auch nicht jeden Artikel "Die Feuerwehr Kirchdorf gibt es schon lange und sie hat zwei rote Autos" durchgehen. -- Siebenneunzig chat 00:52, 11. Feb. 2007 (CET)

Es mag ja stimmen, dass die en-WP nicht zusammenbricht oder aus den Fugen gerät, aber: eine Enzykolpädie entsteht dort auch nicht. An diesem Ziel ist die de-WP trotz aller Unzulänglichkeiten sehr viel näher als die en-WP. Ich habe gestern mal auf der Suche nach einem Bild für einen bestimmten Artikel eine Reihe von Artikeln zu amerikanischen College-Football-Mannschaften per Scrollrad durchsucht. Was ich dabei gefunden habe, waren fast ausschließlich grauenvolle, ohne Sinn und Plan zusammengestümperte Wüsten aus Tabellen und Listen zu Spielergebnissen, Spielernamen, irgendwelchen Rekorden und was weiss ich noch alles, aber höchst selten mal ein Fitzelchen Fliesstext und nichts, was irgendwie Ähnlichkeit mit einem Enzyklopädie-Artikel gehabt hätte. Und ich befürchte, dass das symptomatischer und repräsentativer für die en-WP ist, als es den Anschein haben mag. Ergebnis der massiven Schwemme an irrelevanten und grenzwertig relevanten Artikeln in der en-WP ist, dass auch zu wichtigen und zentralen Themen höchst selten brauchbare bis wirklich gute Artikel existieren. Die en-WP ist der Beweis dafür, dass ein inklusionistischer Ansatz dem Ziel der Erstellung einer Enzyklopädie in höchstem Maße abträglich ist.

Wichtig für das Entstehen von qualitativ hochwertigen Artikeln sind vor allem zwei Dinge: fachlich kompetente Autoren, die ein angenehmes Arbeitsklima vorfinden. Was rauskommt, wenn diese beiden Bedingungen erfüllt sind, zeigt uns das Portal:Lebewesen in der de-WP. Dort hat sich eine kleine, aber feine Truppe an Autoren einen Bereich geschaffen, in dem mit Eifer, Freude und gegenseitiger Wertschätzung mit einem schwindelerregendem Maß an Produktivität gearbeitet wird. Dort entstehen exzellente und lesenswerte Artikel quasi am Fliessband. Mit dazu bei trägt sicherlich auch, dass der Bereich Lebewesen nicht gerade viel Potential für Konflikte bietet, aber: die Lebewesen-Fraktion zeigt uns, wie es überall in der Wikipedia zugehen sollte.

Von einem solchen Zustand ist der Bereich Katastrophenschutz meilenweit entfernt. Es gibt dort sicher einige kompetente Autoren, zu denen ich mich in Teilbereichen dieses Themas ebenfalls zählen würde. Gäbe es dort nur diese Autoren, könnte dieser Bereich ähnlich produktiv sein wie die Lebewesen-Schreiberlinge. Aber es gibt im Bereich Katastrophenschutz mindestens ebenso viele Wikipedianer, auf die der Spruch "gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht" zutrifft und die der Meinung sind, ihr Halbwissen in Artikel einbringen zu müssen. Oder die WOCHENLANG in Löschdiskussionen, Wiederherstellungsdiskussionen und wo sonst noch um einzelne grenzwertig relevante Artikel diskutieren, um Artikel zum Veterinärzug St. Wendel beispielsweise, während zum Veterinärdienst selbst immer noch kein Artikel existiert. Wenn man auf diesen Irrsinn hinweist, kommt als Antwort, dass es nirgendwo in der Wikipedia eine Regel gibt, die vorschreiben würde, dass zuerst die wichtigen Artikel eines Themas geschrieben werden sollen. Wer eine Regel braucht, um die Sinnhaftigkeit eines solchen Ansatzes einzusehen, dem ist nicht zu helfen. Und die gleichen Benutzer initiieren Meinungsbild um Meinungsbild um Meinungsbild zur Festlegung irgendwelcher Relevanzkriterien und sehen dabei nicht ein, dass Relevanzkriterien das Ende jedweden gesunden Menschenverstandes sind.

Und dieser Mangel an Augenmaß ist der Grund, warum die Mitarbeit im Bereich Katastrophenschutz in der Wikipedia momentan keinen Spass macht, und warum dieser Bereich inhaltlich und qualitativ auf der Stelle tritt und sich stattdessen in Sinnlosdiskussionen aufreibt. --Uwe 02:13, 11. Feb. 2007 (CET)

Naja. Dass en.WP keine Enzyklopädie, und Relevanzkriterien das Ende des "gesunden Menschenverstands" sind, sehe ich beides deutlich nicht so. Vor allem überrascht mich in gewisser Weise der Widerspruch, denn m.E. können ja gerade nur konsequent angewandte Relevanzkriterien das eindämmen, was ich am Beispiel der en.WP als lästig empfine (und du eher als Katastrophe).

Man muss auch ein wenig das unterschiedliche Klientel berücksichtigen, daß sich für das von dir genannte Beispiel Biologie resp. die Hilfsorganisationen interessiert. Dass da öfter mal was unstrukturiertes an Beiträgen hereinkommt, liegt doch in der Natur der Sache, weil da auch viele eher Praxisorientierte Menschen mitwirken möchten. Das muss man einfach akzeptieren; das heisst ja nicht das man alles widerspruchslos stehen lassen muss, wenn es qualitativ nicht zu retten ist. Ich kann auch deinen etwas düsteren Blick auf die allgemeine Situation nicht teilen, ich hatte gestern z.B. auf dem Portal Hilfsorganisationen eine sehr interessante und sachliche Diskussion zum Thema Rettungsdienst, also so schlimm ist das alles gar nicht. Gruß Siebenneunzig chat 11:12, 11. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Dieses Meinungsbild sollte abgebrochen werden

Wenn zusätzliche Abstimmungspunkte eröffnet werden, nachdem das Ding schon tagelang läuft...? Ein sehr schlechtes Verfahren. -- 7neunzig bla  10:51, 15. Feb. 2007 (CET)

Welches Meinungsbild meinst Du denn jetzt genau - da sind so viele?  :) ACK. Das ganze ist jedenfalls für die Katz'. --Bernhard N. (Bnow) 18:01, 15. Feb. 2007 (CET)

Das Verfahren mag ja schlecht sein, es erfüllt aber trotzdem seinen Zweck. Ich finde es schon ziemlich aussagekräftig, wenn die nachträglich hinzugefügte, „nicht mehrheitsfähige“ Version plötzlich mit der Mehrheit der Stimmen dasteht. Daher gegen einen Abburch. Viele Grüße, —mnh·∇· 02:47, 17. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Traurig

Da sich ja jetzt eine Mehrheit für die Contra-Extremposition abzeichnet, kann ich mich ein paar Bemerkungen nicht enthalten: Ich finde es einfach nur traurig daß gerade bei diesem Thema so rigoros vorgegangen werden soll. Was ist mit den mehreren Tausend Radsportlern, die ihren Platz in der Wikipedia finden? Ich meine daß ein Artikel pro Disziplin (MTB, Hallenrennen...) ausreichen würde, und nichts, aber auch gar nichts, was über einen einzelnen Radrennfahrer zu sagen wäre, in irgendeiner Weise von Bedeutung ist. Und was ist mit den Schulen? Warum kann man da eine Regel haben "wenn sie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist" und hier nicht? Ich sehe keinen Grund für diese rigorose Position, jedenfalls keinen rationalen, was ich sehe ist mangelnde Sachkenntnis ("Vereine", "qalle gleich",...) und stark verzerrte Wahrnehmung ("Feuerwehrspam der die Wikipedia heimsucht"). Hilfsorganisationen sind halt pfui? Na Bravo. Und wie geht das jetzt praktisch weiter? Fasst jemand die Rettungskreuzer nach Klassen zusammen, oder löscht sie jemand in Wochenfrist ersatzlos weg? Hagelt es jetzt Löschanträge gegen gute Artikel wie Werkfeuerwehr BASF oder Feuerwehr Neuwerk? -- 7neunzig bla  12:18, 21. Feb. 2007 (CET)

Da diese "Contra-Extremposition" auf meinem Vorschlag beruht, möchte ich für mich selbst den Vorwurf mangelnder Sachkenntnis als unbegründet zurückweisen. --Uwe 13:52, 21. Feb. 2007 (CET)

Das trifft natürlich nicht auf jeden Einzelnen zu! Aber manche Irrtümer werden in diesem Zusammenhang doch sehr oft wiederholt. -- 7neunzig bla  18:56, 21. Feb. 2007 (CET)

1. Da ich den Vorschlag von UW nur ein bisserl radikalisiert habe, möchte ich die Zurückweisung des Vorwurfs mangelnder Sachkenntnis auch für mich in Anspruch nehmen. Ich kenn' mich in der Branche schon aus...
2. Dieses Meinungsbild ist nicht geeignet, die anderen Kategorien zu vertreten. Das gehört dort ausdiskutiert.
3. Die Nabelschau der diversen örtlichen Feuerwehren und Hilfsorganisationen geht mir auf den Keks. Und zwar gewaltig. Wer soll denn da die Aktualität gewährleisten, wenn sich irgendein Enzyklopädie-Autor ein paar Quellen zusammensaugt und jedes einzelne Fahrzeug beschreiben will (die ja durchaus wieder ausgemustert und ersetzt werden). Wozu gibt's Webseiten? Sind die oft schon furchterregend inhaltsleer und veraltet, und das sind oft die eigenen Präsentationen dieser Gruppierungen. Nix für Wikipedia.

--Bernhard N. (Bnow) 18:39, 28. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Ist das MB überhaupt gültig?

Wollte nur mal obige Frage in den Raum werfen, nachdem mitten im laufenden MB noch weitere Abstimmungsoptionen hinzugefügt wurden? Ist ja wohl nur total lächerlich, zumal durch dieses Kuddelmuddel auch noch mindestens 4 prominente Personen sich nachträglich für das Abgeben einer Zweitstimme entschieden haben... --NickKnatterton – !? 16:57, 22. Feb. 2007 (CET)

Da für keinen der Vorschläge eine breite Akzeptanz erkennbar ist, musst Du Dir auch keine Sorgen machen, dass mein "Unsinnsvorschlag" angenommen wäre oder gar umgesetzt werden würde. Ein Meinungsbild ist keine Kampfabstimmung, sondern dient der Konsensfindung. Immerhin war es aber interessant zu sehen, dass ein "nicht mehrheitsfähiger" Vorschlag die meisten Stimmen bekommen hat :). --Uwe 17:06, 22. Feb. 2007 (CET)

Jau. Allerdings denke ich, dass das trotzdem nix bringt. Für mich ist das eine riesige Zeitverschwendung, wie so oft bei diversen Diskussionen rund um dieses Thema: Ignoranz trifft auf Starrsinn unter Umgehung des gesunden Menschenverstandes. :) --Bernhard N. (Bnow) 18:41, 28. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Mein Interpretationsversuch

[Bearbeiten] Versuch 1

• 16 waren für den Erstvorschlag und 7 dagegen

• 27 waren für den Vorschlag von UW

• 23 haben das Meinungsbild abgelehnt
• davon haben 8 für UW gestimmt
• also als "echte Ablehnung" in Form einer Stimme 15

• Es waren also 39 Personen für eine Änderung der RK
• 15 Personen waren definitiv gegen eine Änderung der RK
• von den 39 Personen waren 27 für den Vorschlag von UW und 16 für den Erstvorschlag.

• Der Vorschlag von 790 wird nicht berücksichtigt da er keine einzige Stimme egal welcher Richtung hat

[Bearbeiten] Versuch 2

Eine andere Sichtweise wäre das

• 16 für den Erstvorschlag sind und 57 dagegen (Ablehner + UW-stimmer + Contrastimmer)
• 27 für den Erstvorschlag sind und 31 dagegen (Ablehner und erst-stimmer)

[Bearbeiten] Versuch 3

Wieder eine andere Sichtweise wäre

• 9 Erststimmer (16-7) und 23 Ablehner
• 27 UW-stimmer und 15 Ablehner (23-8)

--Dachris^blubber 19:36, 22. Feb. 2007 (CET)

Interessant, dass du die Doppelstimmen einfach mal so UW's Vorschlag zurechnest. Ich kenne das so, dass Doppelstimmen gar nicht zählen, weder für den einen, noch für den anderen Vorschlag. ;) --NickKnatterton – !? 17:22, 22. Feb. 2007 (CET)

Welche Doppelstimmer? Meinst du die Ablehner welche auch für UW gestimmt haben? Wenn du die meinst, dann hast du recht, sie haben durch die Bank alle zuerst das Meinungsbild abgelehnt, erst durch die neue Option von UW sich an UW orientiert. Ich habe keinen gefunden der zuerst für UW gestimmt hat und danach für Ablehnung, das habe ich dann mal versuch als Stimmänderung zu interpretieren. Ist aber sowieso müssig da sich aus dem Meinungsbildegal nach welcher Interpretation eine eine Ablehnung der Änderung vom status quo ergibt--Dachris^blubber 19:35, 22. Feb. 2007 (CET)

Ja genau die meinte ich. Deren Intention ist sicherlich klar, aber das kann es auch sein, wenn jemand z.B. eine Wahlmaschine falsch bedient. Dennoch sind solche Stimmen trotz "technischem Unvermögens" eigentlich ungültig. ;) --NickKnatterton – !? 19:47, 22. Feb. 2007 (CET)

Häh? du willst also damit sagen das jemand aus Versehen zuerst ablehntund dann aus Versehen durch eine neue Option für die neue Version stimmt weil er die besser findet. Ausserdem waren das Interpretationsversuche. Nach deiner Logik wäre aber dann auch die Ablehnungen welche auch pro UW gestimmt haben ungültig. Somit hätte dann der Erste Vorschlag sogar eine echte Mehrheit. Sprich dann müsste der erste Vorschlag trotz Nichtwollens der Community durchgesetzt werden. Insofern kommen wir hier zu keinem Schluss. Ich denke die sinnvollste Interpretation wäre die von UW. Keine Option hat eine tragfähige Aussage. Eine Ablehnung der Änderungen (egal welcher) wäre damit das Ergebnis.Zu meiner Interpretation wäre nochzu sgaen das die Statements bei den Abstimmkommentaren zu den Wechslern eigentlich eindeutig sind. "Ablehnung aber ich wäre für..."--Dachris^blubber 19:52, 22. Feb. 2007 (CET)

(Quetsch) Äh nein. Mir ging es eigentlich nur darum, dass einige Personen erst das MB abgelehnt haben, und als eine neue Option hinzugefügt wurde, neben der Ablehnung auch noch für die Option votiert haben. Das wäre ja ähnlich wie wenn ich auf einem Wahlzettel erst etwas ankreuze, mich dann aber doch umentscheide, aber mein altes Kreuz stehen lasse. Insofern hätte ich das auf meine Kappe zu nehmen, dass meine Stimme überhaupt nicht gewertet wird, weder für den einen Vorschlag, noch für den Vorschlag. Das meinte ich eigentlich mit "technischem Unvermögen", weil besagte Doppelstimmen dadurch zustandegekommen sind, da die Abstimmer vergessen habe, ihre erste Stimmabgabe zu streichen. Aber darüber jetzt weiterzudiskutieren, wäre wohl etwas müßig. --NickKnatterton – !? 20:42, 22. Feb. 2007 (CET)

(auch quetsch) Das hat weder mit Unvermögen noch mit Vergessen etwas zu tun. Ich habe meine Ablehnung sehr bewusst stehen lassen, weil ich damit rechnen musste, dass irgendwelche Fossas nach dem Meinungsbild hergehen und alle Stimmen für Uwes Vorschlag aus formalen Gründen für ungültig erklären, weil der Vorschlag erst nach Beginn des MB hinzugekommen ist. Die Ablehnung musste also als Fallbackposition erhalten bleiben. Solange mir meine Stimme für Uwes Vorschlag belassen wird, ist die Ablehnung hinfällig. Jetzt dreh du mir doch nicht umgedreht einen Strick daraus. Oder bist du vielleicht Fossas Socke? ;) --ThePeter 20:50, 22. Feb. 2007 (CET)

Hallo Nick, die Regel bei "echten" Wahlen lautet, dass jede Stimme gewertet werden muss, bei der der Wählerwille klar erkennbar ist. Bei fast allen strittigen Stimmen ist das schon dadurch gegeben, dass im Text der "Ablehnung" klar Uwes Vorschlag befürwortet wird. Bei den wenigen anderen sehe ich den Zeitstempel der Unterschrift als hinreichendes Indiz. --Thomas Schultz 21:41, 22. Feb. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Man könnte genausogut argumentieren, dass die Meinung von Benutzer:Bnow mit meinem Vorschlag praktisch identisch war. Der einzige Unterschied, den ich in seinen Ausführungen unter "... nicht ganz für den Vorschlag von UW ..." im Vergleich zu meinem Vorschlag erkennen kann, ist seine Ablehnung von Einzelfallentscheidungen in Form von Löschdiskussionen. Später hat er hingegen in Erwägung gezogen, seine Stimme meinem Vorschlag zu geben. Ich zähle jetzt auf die Schnelle noch drei weitere Benutzer, die seiner Meinung zustimmen, und einen Benutzer (JGalt) unter "Ablehnung des Meinungsbildes", der seine Zustimmung zu meinem Vorschlag zum Ausdruck gebracht hat. Hinzu kommt, dass Benutzer:Zombi in vorherigen Diskussionen meinen Vorschlag unterstützt hat und dies auf Nachfrage wahrscheinlich auch in diesem Meinungsbild tun würde bzw. getan hätte, wenn mein Vorschlag von Beginn eine Option gewesen wäre. Würden wir also statt Erbsenzählerei und Argumentation mit irgendwelchen Verfahrensregeln mal die Intention der Teilnehmer berücksichtigen, kämen wir auf 15 Wikipedianer, die den Vorschlag des MB unterstützen (16 abzüglich Benutzer:Zombi), sieben, die diesen Vorschlag ablehnen, 18 Stimmen für Ablehnung des Meinungsbildes (23 abzüglich vier Stimmen für die Meinung von Bnow und eine Stimme mit Unterstützung meines Vorschlages) sowie 33 für meinen "Unsinnsvorschlag" (27 zuzüglich die vier Stimmen für die Meinung von Bnow, zuzüglich die Stimme von JGalt und zuzüglich Benutzer:Zombi). Nicht dass ich meinen Vorschlag hier schönreden will, aber es wäre einfach nur widersinnig, wenn z.B. die Stimme von Benutzer:JGalt und die Stimme von Benutzer:NickKnatterton trotz völlig gegenteiliger Begründungen beide zugunsten einer Ablehnung des Meinungsbildes gezählt werden würden. Aber der gesunde Menschenverstand ist in der Wikipedia sowieso am Aussterben. --Uwe 20:17, 22. Feb. 2007 (CET)

Das Ganze ist so oder so eine klare Abfuhr an die hartnäckigen Bestrebungen der Feuerwehrophilen, für Hilfsorganisationen Sonderregeln einzuführen. Ich halte damit auch die Darstellung in WP:RK, wie sie dort mal jemand reingekleistert hat, für hinfällig. Die Frage ist nur, nehmen wir das sogleich heraus oder bedarf es dafür wieder eines neuen Meinungsbildes, mit dem Uwes Vorschlag nochmal als Hauptvorschlag zur Wahl gestellt wird? Ich persönlich meine nicht, dass das nötig ist. --ThePeter 20:38, 22. Feb. 2007 (CET)

Uwe, Du hast gut erkannt, dass ich Deinen Vorschlag begrüße, nur sogar etwas radikaler sehe. Zum Glück habe ich keine Doppelstimme abgegeben. :) Meine Ablehnung des Meinungsbildes an sich ist der konfusen Durchführung geschuldet. Meine Meinung bleibt die gleiche, wie beschrieben. Sollte sich Uwes Vorschlag verwirklichen lassen, dann hätte ich nichts dagegen. Leider sehe ich dafür keine faktisch-praktische Durchsetzungsfähigkeit und fürchte, wir müssen mit den Pseudo-Hompage-Erstellern und ihrer Lobhudelei für einzelne Feuerwehren/Einheiten leben müssen. Enzyklopädisch grausam, aber es gibt wichtigeres im Leben. --Bernhard N. (Bnow) 18:48, 28. Feb. 2007 (CET)

Die Intention ist sicherlich klar, trotzdem sollten Doppelstimmen gar nicht zählen? Das finde ich eine bemerkenswerte Vorstellung von „Meinungsbildern“. Das Problem war, daß uns UWs Vorschlag von vornherein als nicht mehrheitsfähig erklärt wurde, andernfalls hätten sicherlich auch einige derer für diese Option gestimmt, die nur einmal auf der Seite waren, als der Vorschlag noch nicht zur Wahl stand. Ein schlechtes Meinungsbild, aber die Tendenz ist ja wohl eindeutig. Stullkowski 14:33, 23. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Ergebnis: "Gegen den Vorschlag von UW: 0 Stimmen" ???

wie kommt die Zahl zustande, die Möglichkeit gegen das zu stimmen war gar nicht geschaffen. --80.129.41.238 13:45, 23. Feb. 2007 (CET)

Durch Erbsenzählerei und Mangel an gesundem Menschenverstand bei der Auszählung? --Uwe 14:12, 23. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Ergebnis des Meinungsbildes

Ich habe jetzt auf der MB-Seite das Ergebnis so formuliert, wie ich es verstehe. Von den sachlich abgegebenen Stimmen (also ohne Ablehnungen) entfällt eine absolute Mehrheit auf Uwes Vorschlag. Ich schlage vor, diesen nun in den RK umzusetzen. Es sollte auch den Gegnern dieses Vorschlags klar sein, dass seine tatsächliche Unterstützung eher größer ist als in diesem MB abgebildet, da der Vorschlag erst nachträglich als wählbare Alternative hinzu kam. Wenn jetzt hier der Proteststurm losbricht, wird dieser Vorschlag in einem neuen MB zur Abstimmung gestellt. Den Sinn einer solchen weiteren Runde kann man aber anzweifeln, da die Tendenz sich in diesem MB eindeutig gezeigt hat (trotz Diffamierung des Vorschlags als Unsinn und nicht mehrheitsfähig). Einwände? --ThePeter 17:42, 23. Feb. 2007 (CET)

: ich sehe die Mehrheit für diesen Vorschlag so nicht. Da auch von denen die komplett abgelehnt haben einige die alten RK in die andere Richtung ergänzt haben wollen. --80.129.41.238 18:05, 23. Feb. 2007 (CET) IPs haben bei den RK nichts mitreden.--h-stt !? 20:50, 23. Feb. 2007 (CET)

 *Seufz* Dann muss es eben ein weiteres MB sein. Arme "Community". --ThePeter 18:16, 23. Feb. 2007 (CET)

• pro ich finde thepeters vorschlag gut.--poupou Review? 19:04, 23. Feb. 2007 (CET)
• pro +1 --Thomas Schultz 19:31, 23. Feb. 2007 (CET)
• pro --Orci 19:32, 23. Feb. 2007 (CET)
• [x] make it so. --h-stt !? 20:50, 23. Feb. 2007 (CET)

I made it dann mal so. --ThePeter 21:04, 23. Feb. 2007 (CET)

Ja ne is klar! Nach gerade mal 5 Stunden und 21 Minuten direkt mal WP:RK ändern. Ob es vielleicht auch Leute gibt, die Abends was besseres zu tun haben, als nur darauf zu warten, ob hier jemand im Eilverfahren ein heftigst umstrittenes MB mit dem für ihn passenden Ergebnis durchpeitschen will? Dieses Gemurkse kann ich überhaupt nicht für voll nehmen. Von daher bezweifle ich dann auch mal die Rechtmäßigkeit des MBs. Entweder wird das vernünftig gemacht oder gar nicht. My 2 cents... --NickKnatterton – !? 14:32, 26. Feb. 2007 (CET)

Wenn du selbst für voll genommen werden möchtest, wäre es förderlich, wenn du, anstatt hier rumzupoltern, dich zur Sache äußern würdest: Bist du der Meinung, dass ich mich verzählt habe? Oder bist du der Meinung, dass alle, die für Uwes Vorschlag gestimmt haben, nicht für voll zu nehmen sind? --ThePeter 15:04, 26. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht solltest du es einfach mal unterlassen, bei einem durchaus heftigst umstrittenen Meinungsbild deine Meinung innerhalb von 5 Stunden an einem Freitagabend durchzudrücken, wo bekanntermaßen viele Leute auch etwas anderes zu tun haben. Ein MB wie diesem, wo dermaßen drin herumgepfuscht wird, dass es jeder auslegt wie er will, kann sicherlich nicht als Grundlage für Änderung der Relevanzkriterien dienen. --NickKnatterton – !? 15:34, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich nehme zur Kenntnis, dass du dich zur Frage der Auswertung des MB nicht äußern, sondern lieber stänkern willst. --ThePeter 15:44, 26. Feb. 2007 (CET)

Dann solltest du vielleicht auch zur Kenntnis nehmen, dass ich bereits oben geschrieben habe, dass ich generell die Rechtmäßigkeit des MB anzweifle, zumal durch den mitten im MB dazugenommenen Vorschlag sich jeder das Ergebnis so zusammenreimt, wie er gerne möchte. Da wirst du zu keiner konsensfähigen Auswertung kommen. Und warum die Änderung an den RKs in 5 Stunden durchpeitschen musstest, nachdem du hier eine entsprechend Frage in den Raum gestellt hat, würde mich dagegen mal interessieren! Hattest du es etwa eilig, dass du noch nicht mal einen Tag warten konntest, um vielleicht noch andere Stimmen zu hören? --NickKnatterton – !? 15:59, 26. Feb. 2007 (CET)

Nick, ich hielt die Zählung für recht eindeutig, vorausgesetzt, dass man die Stimmen für Uwes Vorschlag überhaupt zählen möchte, da der Vorschlag ja erst sozusagen unterwegs dazugekommen ist. Wegen dieses Umstandes habe ich hier nachgefragt. Ich habe nichts gegen ein weiteres MB einzuwenden, außer dass es langsam nervt. Aber die Tendenz der Mehrheitsmeinung ist aus diesem MB bereits deutlich zu erkennen, und es ist sicher nicht davon auszugehen, dass Uwes Vorschlag weniger Unterstützung bekommt, wenn er von Anfang an zur Verfügung steht. Nachdem sich dann hier fünf Leute gemeldet haben, die diese Meinung teilen, habe ich mich bestätigt gefühlt. Du brauchst überhaupt keine Verschwörungstheorien aufzustellen. Warum sollte es wahrscheinlicher sein, dass in den ersten Stunden nach der Anfrage sich ausgerechnet nur diejenigen melden, die meine Zählung für richtig halten? Mit Durchpeitschen hat das nichts zu tun, wir wollen ja kein Meinungsbild zur Auszählung des Meinungsbildes machen. --ThePeter 16:06, 26. Feb. 2007 (CET)

Ja dann nervt es halt, wenn es noch ein neues MB gibt. Dann müssen sich halt die Leute bei demjenigen bedanken, der überhaupt damit angefangen hat, dass es neue RKs für Hilfsorganisationen bedarf. Wenn es danach ein klares Ergebnis gibt, wie du meinst, dann ist doch gut. Aber du willst doch nicht wirklich ein chaotisches MB mit Doppelstimmen hier, diversen Interpretationsmöglichkeiten da und Tendenzen sowieso als *die* Grundlage verkaufen, wonach die Community über Relevanz entschieden hat? Bei sowas ist Ärger immer vorprogrammiert.

Eine Frage hab ich auch noch an h-stt: Seit wann dürfen IPs in Sachen RKs nicht mitdiskutieren, aber offensichtlich MBs dazu starten? --NickKnatterton – !? 16:20, 26. Feb. 2007 (CET)

• ok dann nochmal. ich finde ein weiteres MB überflüssig, die meinungsäusserung ist für mich eindeutig. thepeter hat hier nichts durchgedrückt.pro--poupou Review? 18:44, 26. Feb. 2007 (CET)
• +1 Ein weiteres Meinungsbild ist überflüssig, wir haben zwar formal Doppelstimmen, aber dadurch (wie bereits erschöpfend dargelegt) keine Doppeldeutigkeit im Ergebnis. --Thomas Schultz 18:48, 26. Feb. 2007 (CET)

Ihr liegt falsch!

1. Das was hier als vermeintlicher Konsenz geführt wird, wird auch von mir angefochten.
2. Relevankriterien sind Punkte welche die Relevanz eines Lamma Kennzeichnen sollen.
3. Das was ihr in die RK geschrieben habt sind keine Kriterien im Sinne des Wortes. Eure sogenannte RK ist ein Statement das negativ formuliert, nicht etwa die Relevanz sondern die Irrelevanz von Lemmas beschreibt. Also das genau Gegenteil von dem was Relevanzkriterien eigentlich regeln sollten.
4. Die IP die hier maßgeblich und voreilig aktiv war, wurde inzwischen wegen der von ihr ausgehenden Beunruhigung der Community gesperrt. (siehe Löschtrollerei vom 22.& 25. Februar und die Disk zu den RK (auf der RK Diskseite) wo der vermeintliche Konsenz, schon vor Ende des Meinungsbildes von der IP als quasi beschlossen interpretiert wurde. Am 15. wenn ich nicht irre.
5. Wie bereits selbst von euch zugegeben wurde UWs Vorschlag nachträcglich dem MB zugefügt ohne ausdrückliche möglichkeit dagegen zu stimmen.
6. Und die umfangreiche Ablehnung des MB wird fröhlich ignoriert.
7. Die Anzahl der Beteiligten ist eher gering.
8. Ein ganzer Themenbereich von ca. 140 Artikeln der mit erheblicher Arbeitsleistung erstellt wurde wird einfach für irrelevant erklärt, obwohl sich die Artikel mit öffentlichen Belangen wie Brandschutz/ Rettung etc. beschäftigen. für solche Themen besteht sowohl Lokal als auch generell ein Informationsbedürfnis dem die Wikipedia noch nachkommt, das nun aber vermittels diese MBs einfach abgeschnitten werden soll. [siehe dazu erneut die LA Disk vom 22.Februar.]
9. Letztendlich habt ihr durch eure Maßnahmen die LA belastet und in meinen Auge der WP geschadet.
10. Die Disk zu den RK wird von euch hartnäckig Ignoriert und "Dachris" revertierte sogar einen sehr aufschlußreichen Text zur Thematik von der IP die sich so hervorgetan hat.
11. Bezeichnend finde ich auch diese "versteckte" Diskussion, dort wo man nicht unbedingt sucht, vorallem dann nicht, wenn einem das Meinungsbild nicht bekannt war oder zu spät wurde, z.B. Löschanträge.
12. Mich würde es auch nicht wundern wenn sich Wikipedianer zurückziehen oder einige es erst gar nicht werden wegen dieses Vorgehens.

Wie ich das finde spreche ich erst gar nicht aus. Damit will ich vorerst meinen Beitrag hier so belassen, aber das Thema ist ganz sicher nicht abgeschlossen.--Gabriel-Royce 19:48, 26. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Armselige Entscheidung

Der teilweise suggerierte "Feuerwehrspam, der die Wikipedia überschwemmt" existiert einfach nicht. Dies wird im Vergleich zu anderen Sachgebieten unmittelbar deutlich. So stehen gerade mal 113 Artikeln der Kategorie:Einsatzorganisation zum Beispiel über 1000 Artikel allein zu Radsportlern gegenüber! Deren Beitrag zum gesellschaftlichen Leben besteht darin, zum Zweck der Massenunterhaltung schnell und ausdauernd mit den Beinen zu strampeln. Demgegenüber retten die Einrichtungen und Einheiten der Hilfsorganisationen täglich Menschenleben und bedeutende Sachwerte, und haben dabei mit wachsenden Schwierigkeiten wie Finanzkürzungen und mangelndem Interesse am Ehrenamt zu kämpfen.

Nun behauptet wohl kaum jemand, die Wikipedia würde von einer "Radsportlerschwemme" heimgesucht, und man müsse dringend alle Artikel zu Radsportlern in einem Artikel pro Sportart zusammenfassen, z.B. Rennradfahrer, Crossfahrer und so weiter; sondern den Radsportlern werden sachgebietsimmanente Relevanzkriterien zugestanden, nämlich: sich in einer beliebigen Veranstaltung der Sportindustrie per Muskelkraft schneller bewegt zu haben als die anderen Teilnehmer. Es ist nicht einzusehen, warum man nun gerade den, wie oben erläutert, unterstützenswerten Einrichtungen der Hilfsorganisationen solche Kriterien verweigern, und sie statt dessen per Default für irrelevant erklären sollte. Ich würde die Annahme eines solchen Vorschlags, und den damit - und sei es ungewollt! - verbunden Ausdruck der Ignoranz gegenüber der Arbeit dieser Organisationen, als Armutszeugnis für die gesellschaftliche Perspektive der deutschsprachigen Wikipedia betrachten.

Ohne jemanden persönlich angreifen zu wollen, muß ich weiter feststellen, daß ich diese Herangehensweise auch für destruktiv im generellen Kontext der Wikipedia-Arbeit halte. Man hätte sich beispielsweise konstruktiv beteiligen können, indem man die Artikel zu Seenotrettungskreuzern nach Schiffsklassen zusammenfasst. Auf diese Weise hätte man ohne Informationsverlust schon einen Großteil der strittigen Artikel bereinigt. Allein: das hat niemand getan, statt dessen wird immer wieder versucht, die eigene Extremposition durchzusetzen. Nachdem man sich bisher damit nicht durchsetzen konnte, wurden jetzt hier die Stimmen derjenigen zum Abstimmungserfolg genutzt, die nach langen, teils sehr unerfreulichen Diskussionen des Abstimmens müde sind. Das ist in meinen Augen keine zufriedenstellende Grundlage für eine objektive Entscheidung. -- 7neunzig bla  19:14, 26. Feb. 2007 (CET)

Das ist mal was zu diesem Thema das ich unterschreiben könnte.--Gabriel-Royce 19:51, 26. Feb. 2007 (CET)

+ 1. Und kann jetzt vielleicht endlich mal eine sachliche Diskussion zu dem Thema stattfinden? --PvQ Bewertung - Portal 19:54, 26. Feb. 2007 (CET)

Was du hier übersiehst ist das eine Hilfsorganisation per se relevant ist. Die untergeordnete Einheit jedoch nicht. soll heissen ich habe 30 Sanitätskolonnen alle machen das gleiche sprich Sanitätsdienst. Das Wissen was also hier vermittelt werden muss ist einmalig eine Sanitätskolonne macht Sanitätsdienst. d.h. eine Sanitätskolonne hat kein Alleinstellungsmerkmal da es zig andere gibt die genau das gleiche machen. Interessant im Sinne von Wissen wird die einzelne erst wenn sie z.B. die erste Deutschlandweit war oder die grösste ist. sprich ein Alleinstellungsmerkmal hat. Beim Radsportler ist es das gleiche. Der Kolonnentreter welcher in Verein XY ist, ist irrelevant und den findest du hier auch nicht. Wenn er aber Erfolg > x hat dann wird er relevant, weil er dadurch das Alleinstellungsmerkmal hat. Er hebt sich alos aus der Masse heraus. Das machen die meisten Ortsgruppen halt nicht. Sie machen halt einfach nur ihren Dienst. Das ist gut so aber die Wikipedia ist nicht dazu da um ihr Engagement zu würdigen und sie aufzunehmen nur weil sie toll sind. Sondern eine Enzyklopädie soll Wissen vermitteln, aber kein Branchenbuch mit zig Einträgen darstellen. Genausowenig wie wir Radsprotler xy darstellen würden weil wir ein Telefonbuch sind. Sie müssen etwas mehr leisten als nur ihren Job egal wie hart oder toll oder wie menschenfreundlich der ist.--Dachris^blubber 20:11, 26. Feb. 2007 (CET)

Na, mit "alles per se erstmal irrelevant" ist das Problem aber nicht gelöst. Außerdem lese ich hier ständig "Hilfsorganisation", da herrscht wohl auch ziemliche Begriffsverwirung. Zu mehr hab ich jetzt keine Zeit, ich habe einen Serienmörder zu bügeln ... --PvQ Bewertung - Portal 00:16, 27. Feb. 2007 (CET)

@Dachris: ich bin doch gar nicht der Ansicht, daß man jede Einheit und Kleinstadtfeuerwehr um jeden Preis für relevant erklären soll. Das wäre auch mir zu extrem, es ist klar daß es da viel Verzichtbares und Redundantes gibt. Ich hatte nur die Befürchtung, daß eine Regelung wie die hier favorisierte dazu hergenommen werden könnte, auch gute und informative Artikel wegzulöschen. Die Löschdiskussion, die unmittelbar nach Abschluss dieses MB stattgefunden hat, zeigt zwar, daß hier nichts so heiß gegessen wie gekocht wird. Trotzdem fühle ich mich jetzt genötigt, ständig ein Auge auf die Löschkandidaten zu haben... Das muss doch nicht sein. Ich habe ja oben Vorschläge gemacht, wie eine Regel für Einheiten und Einrichtungen für Hilfsorganisationen aussehen könnte, die sich etwas mehr in die Regelungen einfügt, die bei anderen Sachgebieten gelten. Besonders gut kam der Vorschlag aber nicht an. Mein Vorschlag ist nach wie vor: man lässt das jetzt ein paar Monate abkühlen, passt derweil auf daß keine guten Artikel zerstört werden, und stellt dann verschiedene Vorschläge zur Abstimmung, also 1. den von Uwe, 2. den bis vor diesem MB eingestellten, und evtl. 3. den von Steffen85 und 4. den von mir, falls da doch noch etwas positives Feedback kommen sollte. Gruß 7neunzig bla  00:42, 27. Feb. 2007 (CET)

Abkühlen ist prinzipiell gute Idee, inhaltlich liegen wir wohl auch nicht allzuweit auseinander - aber wir sollten das schon in trockene Tücher bekommen, bevor die Sperre einer gewissen statischen Nerv-IP abläuft. Das ist in drei Monaten ... --PvQ Bewertung - Portal 01:07, 27. Feb. 2007 (CET)

Naja IP´skommen und gehen, und die IP ist recht schnell gesperrt worden zwar nach nervtötenden Diskussionen und b) ohne Schaden anzurichten. Anders wird es auch in 3 Monaten nicht sein. Also keine Panik und einfach mal locker lässig abwarten. Nichts wird so heiss gegessen wie gekocht. --Dachris^blubber 09:05, 27. Feb. 2007 (CET)

Nur diese IP hat genung Chaos angerichtet mit den LAs nach dem MB. Bin prinzipiell der Meinung das wir Relevanzkriterien brauchen, die auch dem Sinn des Wortes entsprechen, nämlich die Relevanz beschreiben/ Bezugspunkte schaffen durch die man klar erkennen kann lohnt es zu dem Lemma X einen Artikel zu bauen oder nicht. Das da nicht der DRK Ortsverein Schmuggelsburg mit seinen drei KTW aufgeführt werden muß, oder jedes Boot der DGzRS (Hab ich das Kürzel richtig?) sollte wohl allen klar sein. Eine Vernünftige Basis zur Informationseinstellung brauchen wir auf jedenfall, habe wir nur jetzt weniger als vorher. Deshalb bin ich für baldige Schadensbegrenzung. Bevor noch ein Artikel einfach weg ist und es keiner von uns gemerkt hat.--Gabriel-Royce 14:24, 27. Feb. 2007 (CET)

An Eurer Stelle würd ich jetzt erstmal keine weiteren Aktionen starten. Begriffe wie „Tatütata-Spam“ fallen nicht einfach so vom Himmel, das spiegelt wieder, wie gereizt nicht wenige Wikipedianer mittlerweile auf das Thema Feuerwehr und Co reagieren. Etwa das – sorry – Geschrei auf LP wegen des Sanitätszugs (oder war’s ein Löschzug?) hat da ganz ordentlich beigetragen. Da jetzt noch ein – in vielen Augen unnützes – MB hinterherzuschieben bewirkt ganz sicher nicht, dass dieser „Spam“-Eindruck abgeschwächt wird. Damit erweist Ihr Eurer Sache einen Bärendienst, genervte Wähler tendieren meiner Meinung nach generell zu extremeren Optionen und Sympathien schafft der Abstimmungsmarathon auch nicht gerade, eher im Gegenteil.

Was Eurer Sache hingegen ungemein helfen könnte, ist ganz einfach mal eine Weile die Füße stillzuhalten und auf LAs ruhig und sachlich zu reagieren (es ist schlicht ätzend, sich als abarbeitender Admin durch schier endlose und kräftig aufgeheizte Löschdiskussionen zu quälen. Das schafft auf Dauer unweigerlich Antipathien gegen gewisse Themenkomplexe. Wenn’s wenigstens ’n Abstract gäbe…) und nicht gleich wegen jedem 12-Mann-Trüppchen die Löschprüfung zu belagern. Dann rückt auf der Gegenseite vielleicht auch der ein oder andere von seiner Extremposition ab und wird kompromissbereit. Grüße, —mnh·∇· 17:00, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich möchte auch mal darauf hinweisen, dass sich der Eindruck von "Feuerwehr-Spam" nicht nur aus der Existenz oder der reinen Zahl der Artikel zu einzelnen Feuerwehren ergibt, sondern auch (oder vorrangig) aus der sonstigen "Aufarbeitung" dieses Themenbereichs. Wieviele Artikel zu Tanklöschfahrzeug X/Y oder Löschgruppenfahrzeug X/Y oder Drehleiter X-Y mit/ohne Korb oder Gerätewagen-wasauchimmer gibt es? Ich möchte gar nicht in die entsprechende Kategorie schauen, um die Antwort zu erfahren. Dazu kommt die extensive Ansammlung von irrelevanten Details in vielen Artikeln ("Zugführer des Löschzuges 37 der Feuerwache Hintertupfingen-Ost ist Peter Müller."), Beladungslisten, die von irgendwelchen Fahrzeugdatenblättern abgetippt wurden, oder eine (mittlerweile entfernte) Sammlung von Leitsprüchen und Feuerwehr-Grüßen im Artikel Feuerwehr.

Niemand ausser dem trollenden IP-Benutzer hat im übrigen gefordert, das Ergebnis des Meinungsbildes sofort umzusetzen, indem alle betroffenen Artikel gelöscht werden. Und selbst der Massen-Löschantrag der IP war nur ein besonders krasser Fall von WP:BNS. Stattdessen könnte und sollte man sich gemeinsam überlegen, was als Lösung für die derzeit bestehenden Artikel am sinnvollsten ist. Von Stehenlassen, weil sie nun mal da sind, über Transfer in entsprechende Ortswikis oder geeignete Fachwikis bis hin zur Zusammenfassung zu sinnvollen Sammelartikeln ist alles denkbar und diskussionswürdig. Für die Berufsfeuerwehren könnte ich mir beispielsweise länderbezogene Sammelartikel als Kompromisslösung vorstellen. Da ich jedoch nach dem bisherigen Verlauf dieser Debatte im letzten halben Jahr, und aufgrund einiger Diskussionsbeiträge in der aktuell laufenden Diskussion, keine sinnvolle und langfristig tragfähige Einigung erwarte, möchte ich mich mit diesem Statement auch gleich wieder aus der Diskussion zurückziehen. --Uwe 18:21, 27. Feb. 2007 (CET)

PS: im übrigen möchte ich jeden Vorwurf einer gewollten oder ungewollten Ignoranz gegenüber der Arbeit der Hilfsorganisationen, die der von mir abgegebene Vorschlag angeblich implizieren soll, als absurd zurückweisen. Diejenigen Wikipedianer, die mich persönlich kennen, wissen auch warum.

Hallo. Zu den Fahrzeugartikeln, um die es hier ja eigentlich gar nicht geht: die Drehleitern und Rüstwagen habe ich schon vor Monaten zusammengefasst! Wenn das jemand bei den anderen Fahrteugarten tuen möchte wäre das sehr hilfreich.

Berufsfeuerwehren nach Ländern zusammenfassen halte ich für ungünstig. Besonderheiten der Feuerwehr generell nach Bundesländern, vielleicht... trotzdem bin ich der Meinung daß z.B. Artikel wie Feuerwehr Frankfurt am Main über jeden Zweifel erhaben sind. Was will man da mit anderen Artikeln zusammenfassen.

Das mit der "ungewollten Ignoranz" ist vielleicht unglücklich und überspitzt formuliert. Ich halte einfach diese exklusionistische Haltung diesem Fachgebiet gegenüber für unangebracht. MfG 19:41, 27. Feb. 2007 (CET)

Meine exklusionistisch geprägten Ansprüche an Relevanz sind unabhängig vom Fachbereich und beruhen vor allem auf praktischen Erwägungen, nämlich den Grenzen der Wikipedia im Bezug auf kompetente Mitarbeiter. Jeder Artikel muss beobachtet und gepflegt werden, was Aktualisierung, Schutz vor offenem oder verdecktem Vandalismus, Überprüfung von unbelegten inhaltlichen Änderungen und noch mehr zeitintensive Tätigkeiten bedeutet. Jeder Artikel im Grenzbereich der Relevanz zieht weitere solche Artikel an und bindet damit Resourcen, die in wichtigeren Bereichen dringender benötigt werden. Ein Artikel zu einer großen Berufsfeuerwehr zieht Artikel zu kleineren Berufsfeuerwehren an, diese halten als Begründung für größere freiwillige Feuerwehren her, solange sich irgendein "Alleinstellungsmerkmal" findet, und irgendwann landen wir bei Dorffeuerwehren in Gruppenstärke.

Überproportionalität in einem bestimmten Bereich ist ein selbstverstärkender Prozess, wie drölfzig Artikel zu TLF's oder LGF's (und im übrigen das Trivialitäten-Kabinett der en-WP) beweisen. Exklusionismus ist aus genau diesen Gründen kein falscher Elitarismus, sondern ein dringendes Gebot der Vernunft, wenn wir in absehbarer Zeit unserer Projektziel erreichen wollen, anstatt uns wie die en-WP davon zu entfernen.

Der Grund, warum Vergleiche mit anderen Themenbereichen schlicht und ergreifend kein Argument sind, ist die Tatsache, dass in verschiedenen Bereichen verschiedene Mitarbeiter tätig sind. Den Schuh des indirekten Vorwurfs, dass ich oder irgendjemand anderes hier mit zweierlei Maß misst, ziehe ich mir deswegen nicht an. Ich kann aus fachlichen und zeitlichen Gründen nicht in allen Bereichen aktiv sein. Ich bin es eben nur dort, wo ich es für angebracht halte. Das Thema Katastrophenschutz war aufgrund meiner Kompetenz in Teilaspekten dieses Bereiches eine meiner Baustellen in der Wikipedia, allerdings verbringe ich meine Zeit mittlerweile lieber dort, wo ich bessere Perspektiven sehe. --Uwe 20:32, 27. Feb. 2007 (CET)

Tja. Da bleibt mir nur noch ein "Me too"!. Volle Zustimmung. Wo kann ich mein "Pro!" abgeben?  ;P

Gerade das mit der Aktualisierung bei den ganzen Einzelartikeln zu lokalen Feuerwehren (und damit meine ich auch BFs!) oder Kreuzern/RTHs/Zügen etc. liegt mir schwer im Magen. Und außerdem sind viele der Artikel einfach zu detailliert (wen interessieren die einzelnen Löschfahrzeuge?) und zu fokussiert auf Selbstverständliches, dass sich noch dazu in fast jedem gleichartigen Artikel wiederholt. Das ist weder wartbar noch zielführend. --Bernhard N. (Bnow) 19:00, 28. Feb. 2007 (CET)

+1 von mir auch ein me too --Dachris^blubber 19:01, 28. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Fortsetzung

So hab mal unterteilt,damit es wieder einfacher wird zu Antworten. Es geht mir nicht um jeden Trupp, irgendeinen Einsatzzug oder so etwas und den anderen hier wohl auch nicht. Wenn du genau gelesen hättest wäre dir sicher aufgefallen, dass ich darauf verwiesen habe das Sammellemma für Bootsklassen und ähnliches wünschenswerter wären. Somit steht das schon mal nicht zur Debatte. Probleme sehe ich in der Formulierung der RK so wie sie jetzt ist (lies das einfach mal) das ist dermassen negativ, das vertreibt eher Autoren als des einem wirklich hilft Relevanz zu klären. Ein neues MB steht meines Wissens noch nicht im Raum und bei mir hat sich auch noch nie einer über "Tatütata-Spam" beklagt. Fakt ist das einfach auf Basis dieser RK, nach diesem zweifelhaften MB, LAs gestellt wurden, die den ganzen Bereich schlicht vernichtet hätten. Sie wurden dann zwar akut gestoppt, nur solange die RK so bleibt, gibt es keine Garantie dafür das es so bleibt und nicht vielleicht Interessante und wichtige Artikel verschwinden. Da besteht einfach Handlungsbedarf.--Gabriel-Royce 12:55, 28. Feb. 2007 (CET)

Moin, wie wäre es, wenn wir die Sache mal positiv, entspannt und von vorne aufrollen? Zunächst sollten wir uns eine Liste der für die allermeisten Wikipedianern unumstritten akzeptablen Lemmata besorgen, Feuerwehr zum Beispiel oder DGzRS. Dann hat man schonmal was, was einem keiner wegnehmen will/kann als Orientierungspunkt für den Rest. Dann sollten wir überlegen, welche Artikel manchem Leser der großen Hauptartikel wohl noch fehlen würden, wo sein Interesse nach mehr Details verlangt. Das ist dann die nächste Ebene. Gerade bei den Fahrzeugartikeln und den Seenotrettungskreuzern kann man vielleicht sehen, wie eine vernünftige Lösung zwischen "zu allgemein" und "zu detailliert" aussehen könnte: Soweit ich sehe, gibt es (inzwischen?) einen sehr informativen Artikel Drehleiter. Deshalb besteht zunächst kein Bedarf für einen Artikel über "DLK 23/12 PLC 3". Den Vorschlag mit den Schiffsklassen bei den DGzRS-Schiffen finde ich ebenfalls gut: SK Hermann Helms könnte man problemlos in einen Artikel 27m-Klasse (Seenotrettungskreuzer) (oder ähnlich) einbauen. Bei diesem Einbauen von unten (spziell) nach oben (allgemein) bleibt eine Menge Information erhalten, auch wenn die Einzelartikel zu Fahrzeugen, Booten und Einheiten hinterher gelöscht werden; das ist vieeel besser, als in der LK und der LP einen verzweifelten Kampf um jeden Artikel zu führen und die Artikel mitsamt der Arbeit und der Information dann am Ende doch zu verlieren. Wenn das vollbracht ist, gibt es eine ziemlich große Menge umfangreicher, informativer, gut bebilderter und interessanter Artikel. Gegen solche Artikel hat eigentlich kein Wikipedianer etwas, das wäre IMHO konsensfähig - es beschwert sich ja auch keiner über den Artikel Schaumzikaden und fordert, ihn unter Insekten einzubauen ;-) . Mit Leuten, die gern einerseits eigene Artikel zu SRB Baltrum oder irgendeinem speziellen TLF haben möchten, oder die andererseits alles löschen wollen, was spezieller ist als der Artikel Feuerwehr, kann man sich dann viel entspannter auseinandersetzen. Ist halt viel Arbeit und tut manchmal vielleicht auch weh. My 0,2 Euro, viele Grüße --Thomas Roessing 19:19, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme da ganz mit dir überein. Es ist vollkommen richtig wir brauchen nicht zu jedem Schiffsnamen oder zu jeder Einheit einen Artikel aber einen allegemeinen der diese Splitterlemma zusammenzieht und die wesentliche Info erhält. Ich denke da sind wir soweit einiger als hier immer wieder angenommen wurde. Was nicht okay ist, ist die formulierung der RK wie sie jetzt ist und die gemacheten Versuche das Thema ganz über Bord gehen zu lassen. --Gabriel-Royce 13:02, 28. Feb. 2007 (CET)