Diskussion:Messunsicherheit

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Inhaltsverzeichnis 1 Normen 2 Theoriefindung 3 Fakten an Stelle von Bevormundung 4 Erwartungshaltug an einen Artikel zur Messunsicherheit 5 Politik und GUM 6 Erwartungshaltung an einen Artikel über Meßunsicherheiten 7 Artikel geputzt 8 Wahre Werte gleich mit geputzt

Es scheint, dass der Unterschied zwischen Fehler und Messunsicherheit nicht verstanden wurde, obwohl der GUM dazu explizite Erklärungen abgibt: Das alte Fehlerkonzept (bis 1995) basiert auf dem wahren Wert, den wir mittels Messungen nur annähern, jedoch nie kennen werden. Der Fehler ist die Differenz zwischen diesem unbekannten wahren Wert und dem besten Wert den man aktuell ermitteln kann (vereinbarter wahrer Wert). Da wir den wahren Wert nicht kennen, den gibt es eben nicht und ausserdem es keine perfekten Messungen gibt sowie die Messmodelle immer unvollständig sind, kennen wir auch den Fehler nicht, er bleibt unbekannt. Hingegen kennen wir den vereinbarten wahren Wert (conventional true value) samt der zugehörigen Messunsicherheit, falls wir uns bemühen gut zu messen und alle Einflussfaktoren einzubeziehen. Wir sprechen von systematischen Einflüssen und zufälligen Einflüssen. Falls die systematischen Einflüsse bekannt und relevant sind, müssen sie korrigiert werden. Zu jeder Korrektur gehört selbst ein Unsicherheitsbeitrag. Der Fehler ist deshalb ein fiktives, veraltetes Konzept. Was wir heute haben und anwenden ist das Messunsicherheitskonzept gemäss ISO-GUM. Die Propagierung von Fehlerkonzepten muss deshalb als Fehler angesehen werden. So wie wir den Begriff Fehler aus dem Alltag kennen.

Was über Messunsicherheit bis heute in Wikipedia steht ist schlichtweg blamabel und teilweise völlig falsch. Herr Schwalbe soll sich noch einmal am Kopf kratzen und seine Kompetenz beweisen oder sagen, dass er selbst die Konzepte nie in der Praxis eingesetzt hat. Leider habe ich momentan keine Zeit, um einen ausführlichen Beitrag zu verfassen. Messunsicherheit "bottom up" heisst ein mathematisches Modell der Messgrösse entwerfen und alle Einflüsse auf das Messignal verstehen. Messunsicherheit "top down" basiert auf Interlaboratoriumsvergleichen. Ziel ist die Vergleichbarkeit von Messresultaten (Mess-Wert mit kombinierter oder erweiterter Mess-Unsicherheit). Dazu gibt es noch viel zu sagen. Verwandte Themen sind u.a. Kalibrierung, Validierung, Traceability. Beitrag von xiongmao, 19.März 2006, 03:15.

Lieber 84.74.84.132.- "Leider habe ich momentan keine Zeit, um einen ausführlichen Beitrag zu verfassen." Umso mehr freuen wir uns natürlich, dass Deine knappe Zeit reichte, die recht einprägsame Kritik zu formuklieren. --Hantipanti

Lieber Hantipanti: Sie sollten sich nicht nur freuen über einprägsame Kritik, sondern den GUM konsultieren und versuchen zu verstehen, was eine internationale Arbeitsgruppe zu diesem Thema nach langjähriger Diskussion allen die sich mit Messungen ernsthaft beschäftigen empfiehlt. Es ist absolut fundamental zu verstehen, was ein Fehler ist und was eine Unsicherheit ist. Wenn Sie hier im Zusammenhang mit Messunsicherheit von Fehlerrechnung sprechen, haben Sie den Unterschied zum klassischen Konzept noch nicht verstanden. Wirken Sie deshalb nicht als Brunnenvergifter sondern als Aufklärer. Den griechischen Philosophen war es wichtig, dass die Begriffe zuerst geklärt und verstanden sein müssen, sonst gibt es beliebige Konfusion. Hier ist sie schon präsent.

Die Frage lautet: Was ist der Unterschied zwischen Fehler und Unsicherheit ? Ist diese Frage richtig beantwortet, soll man sich bemühen das allgemeine Konzept der Messunsicherheit zu skizzieren, Beispiele zu geben und nicht vergessen, dass mathematische Statistik nur als Werkzeug dient und nicht die Hauptbeschäftigung bei der Ermittlung von Messunsicherheit ist. Mathematische Modelle für Messgrössen und das Verstehen von Messsignalen sind deshalb im Fokus. Einflussgrössen (zufällige und systematische) sind zu suchen und zu quantifizieren. Die Rechnung und der Umgang mit statistischen Werkzeugen steht nicht im Vordergrund, auch wenn es manchmal so aussieht.

Es ist deshalb müssig die bestehenden Einträge zur Messunsicherheit korrigieren. Der jetzige Ansatz ist grundsätzlich falsch. Reissen Sie die Bretterhütte ab, sonst pisst es noch manchem Besucher in die leere Hirnschale. Besser Sie lassen die Interessenten im Bushäuschen bei Musik ein bisschen warten und machen sich an die umfangreiche Aufgabe den Beitrag zu planen, sowie das Haus auf ein sicheres Fundament zu stellen. Vergessen Sie das Niveau des Fundaments nicht und lassen Sie Platz für die Kanalisation. Gruss von Konfuzius, 2006-03-24, 09:20.

Die bisherige Diskussion findet sich im Archiv.

Bitte alle neuen Beiträge mit "--~~~~" unterschreiben und Antworten mit ":" einrücken. --Schwalbe ^Disku 11:26, 2. Feb 2006 (CET)

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Letzter Beitrag aus dem Archiv zurückverschoben --Schwalbe ^Disku 11:30, 2. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe nicht, was ein systematischer Fehler ist, dessen Vorzeichen bekannt und dessen Betrag unbekannt ist. Bitte ein Beispiel! - Ich vermute, es handelt sich um einen unsymmetrischen systematischen Fehler. Ich habe aber schon mehrmals gesagt, daß derartige Meßfehler sich leicht symmetrisieren lassen. Tut man das nicht, stellen sich überflüssige formale Probleme ein. Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, das Problem damit als erledigt zu betrachten?

Daß die alternative Methode unbekannte systematische Fehler so verarbeitet, wie sie sich physikalisch darstellen, also als zeitkonstante Störgrößen ist kein Postulat, sondern eine Tatsache. Ein Postulat ist eine zweckgerichtete Behauptung, ob sie auf Tatsachen beruht, soll und kann nicht geklärt werden - sonst wäre es kein Postulat.

DIN/GUM und meine dazu alternative Methode sind vom Ansatz her verschieden und liefern dementsprechend verschiedene Meßunsicherheiten. Daß die alternative Methode sicherer schätzt, ist meines Wissens nach zu keinem Zeitpunkt von irgend jemandem bezweifelt worden.

Daß DIN/GUM Schwierigkeiten bereiten kann, weil die Lokalisierung wahrer Werte zu keinem Zeitpunkt im Vordergrund der Überlegungen der Verfasser stand, bezweifelt meines Wissens nach auch niemand.

Wenn ich die Anonymität einiger der Text-Veränderer anspreche, dann deshalb, weil ich meine, daß inbesondere die zyklichen Änderungen wenig zur Klärung beitragen. gez. Grabe (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.134.41.170 • Diskussion • Beiträge --Schwalbe ^Disku)

Also um mich nochmal zu wiederholen, die Wikipedia ist nicht der Ort um eine fachliche Diskussion über das Thema zu führen. Es existieren verschiedene Standpunkte und Ziel dieses Artikels ist es dem Leser diesen Schverhalt zu vermitteln. Im Artikel sollten genug Informationen vorhanden sein, so dass man sich dann über beide (zweifelsfrei nebeneinander existierende) Standpunkte eine Meinung bilden kann.

Ich möchte garnicht sagen dass Ihre Argumente falsch oder schlecht sind. Aber sie zeigen dass es eben nicht "eine" einzige Auffassung zur Messunsicherheit gibt.

Der Schritt den wir bei aktuellem Diskussionsstand machen müssten, wäre eine fachliche Entscheidung zu treffen welche der beiden Ansichten sinnvoller ("richtiger", "physikalischer", ...) ist. Und genau dieser Schritt sollte nicht hier in der Wikipedia gemacht werden. Ich hoffe Sie verstehen meinen Standpunkt, es ist in keinster Weise eine Ablehnung Ihres Standpunktes.

--MK193.30.192.188 18:22, 8. Feb 2006 (CET)

"Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, das Problem damit als erledigt zu betrachten?" Nein.- Es sollte zumindest ein Beispiel für das Symmetrisieren gebracht werden.

"Daß die alternative Methode unbekannte systematische Fehler so verarbeitet, wie sie sich physikalisch darstellen, also als zeitkonstante Störgrößen, ist kein Postulat, sondern eine Tatsache."- Das ist in dieser Form irreführend. Denn wie sich etwas Unbekanntes physikalisch darstellt, weiss niemand. Für Viele ist - nicht nur im Alltagssprachgebrauch - unbekannt und zufällig dasselbe.

"Im Artikel sollten genug Informationen vorhanden sein, so dass man sich dann über beide (zweifelsfrei nebeneinander existierende) Standpunkte eine Meinung bilden kann."- Und das ist beim Artikel in seiner jetzigen Form nicht der Fall. Denn nur die Exoten-Meinung wird detailliert behandelt.

"Vielmehr setzt sie sich additiv aus zwei Komponenten zusammen, von denen die eine dem Einfluss zufälliger und die andere dem Einfluss unbekannter systematischer Messfehler Rechnung trägt".- Auch die GUM-Messunsicherheit setzt sich aus solchen Komponeneten zusammen; offenbar liegt der Unterschied "nur" darin, wie das Zusammensetzen geht. Es sollte daher dargetan werden, welchen Gewinn man hat, die Komponenten bei der non-GUM-Methode additiv zusammen zu setzen.

"Die zu DIN/GUM alternative Methode trägt dem Einfluss unbekannter systematischer Fehler mittels worst-case Abschätzungen Rechnung und ist so in der Lage, die kleinstmöglichen Messunsicherheiten festzulegen, die den wahren Wert der Messgröße "quasi sicher" lokalisieren". "... und ist so in der Lage ..." klingt wunderschön und suggeriert, dass es sich hierbei um eine Schlussfolgerung handelt. Hierüber mag der geneigte Leser nachdenken. Auch die Anwender der GUM-Methode schätzen "ihre" unbekannten systematischen Fehler ab. Übrigens: Wenn mit worst-case wirklich der kränkeste mögliche Fall gemeint wäre, müsste dann nicht aus "quasi-sicher" ganz "sicher" werden?

--Hantipanti

Hierzu ein Gedanke: Warum muss man eigentlich worst-case Szenarien betrachten ... will man nicht genau das mit einer ordentlichen Analyse der Messunsicherheit vermeiden? Wenn mich beispielsweise jemand fragt wie lange ich brauche um ihm seine Fenster zu putzen, würde ich sagen (2 Fenster) dass ich etwa 20 Minuten brauche (gefühlter Messfehler 2 Minuten). Das worst-case Szenario dazu ist dann dass ich 40 Minuten brauche (wegen dem Systematischem Fehler Wetter (der in Vorzeichen UND Betrag unbekannt ist), denn es könnte ja Hageln, dann muss ich Pause machen). Ist zugegebenermaßen ein etwas blödes Beispiel, aber ich hoffe mein Punkt kommt rüber.

Ausserdem muss ich sagen dass zahlreiche Stellen im Artikel schlichtweg falsch sind. Beispielsweise wird an keiner Stelle richtig erklärt was die k_p Faktoren sind. Sie sind nicht (wie im Artikel fälschlicherweise behauptet) Faktoren die aus der Faltung von Normalverteilung mit einer Rechteckverteilung vorgehen, sondern schlichtweg die Quantile der Standardnormalverteilung. Ausserdem sind systematische Fehler nach GUM nicht immer Rechteckverteilt. Das ist nur der "worst case", wenn man über den Fehler eigentlich nichts weiß, ausser der Größenordnung. Kennt man sich mit den mathematischen Grundlagen des GUM (ja es gibt welche) etwas besser aus (Stichwort: Bayessche Statistik), so können auch unabhängige Messungen verwendet werden um für den Systematischen Fehler die Verteilung zu bestimmen (das geht natürlich auch nur mit Fehler (statistisch)). Wenn ich die Tage mal Zeit hab sollte ich mal einen Gegenvorschlag schreiben zu dem was bisher hier steht.

(MK)--193.30.192.188 19:09, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo MK - darauf freuen sich sicherlich schon viele. Zum "UND": Das Beispiel der Fensterputz-zeit zeigt doch, dass die mögliche Abkürzung durch gutes Wetter nur gering, die durch schlechtes unwägbar groß sein kann. Ich würde daher die Idealzeit angeben mit einer vorzeichen-bekannten Verschlimmerungsmöglichkeit. Aber das ist nur kosntruiert.- Sind Dir realistsiche Fälle bekannt, in denen das Vorzeichen des unbekannten Fehlers bekannt ist ? --888344

Erstaunlicherweise hat sich die Urform des Artikels recht gut gehalten. Dennoch bleibt anzumerken,daß es nicht darum geht, Leser zu lenken, sondern darum, Leser zu informieren, die sich ihr eigenes Urteil bilden sollten.

Die Kontroverse in Sachen Meßunsicherheiten dreht sich um die Lokalisierung der wahren Werte. Dieser Gesichtpunkt sollte im Vordergrund des Artikels stehen. Es hat wenig Sinn, zu versuchen, den Leser von diesem Thema anzulenken, also die Literaturangaben mit redundanten Zitaten zu füllen.

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt existieren allein zwei Ansätze und es geht darum, dem Leser das klar zu machen.

[Bearbeiten] Normen

WP ist eine deutschsprachige Enzy., keine deutschnationale. Genau aus diesem Grund habe ich den europäischen Normentwurf ENV (ohne DIN) angeführt. Ansonsten könne wir gleich noch die ON und die SN dazuschreiben, was absolut keinen zusätzlichen Informationsgewinn bringt, denn jede EN wird auch als DIN, als ON, als SN, als BS usf (in allen europäischen Staaten) veröffentlicht. Der gemeinsame nenner ist die EN, ansonsten wird der Artikel teutschlastig. --~ğħŵ ^☎℡ 14:00, 28. Jul 2006 (CEST)

Guter Punkt - tanke. ;-) --Schwalbe D | C | V 14:30, 28. Jul 2006 (CEST)

Leider habe ich erneut eine schleichende Entwertung des Artikel beobachten müssen. Quasi durch die Hintertür, sagen wir "durch die Brust ins Auge", werden immer wieder Fakten verdreht. Erstaunlich, mit welcher Hartnäckigkeit, ja Besessenheit da vorgegangen wird. Aus meiner Sicht ist das nicht nur unwisssenschaftlich, sondern vor allem menschlich unwürdig und beschämend.

Sagt wer? --DrTorstenHenning 12:57, 26. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Theoriefindung

Irgendwer (vielleicht zufällig ein Herr M. Grabe? Das ist aber nur eine Theorie!) betreibt hier gerade unter einer IP Theoriefindung. Lieber Unbekannter, Dein Engagement in Ehren, aber das hier ist eine Enzyklopädie und kein wissenschaftliches Diskussionsforum. Hier wird nur der derzeitige Konsens abgebildet, auch wenn er falsch sein mag. So ist das eben in Lexika.

Die Verständlichkeit des Artikels ist durch Deine Edits auch nicht durchweg gewachsen. Hier liest auch meine Omma mit und die sollte schließlich auch noch einen roten Faden finden. Desweiteren wäre es seriös und hilfreich, wenn Du Dich anmelden könntest, dann weiß man mit wem man redet.

Ich werde vorläufig noch keinen Revert machen, aber kann das für die Zukunft nicht ausschließen. -- Dr. Schorsch*?*! 21:41, 27. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Fakten an Stelle von Bevormundung

Von Theoriefindung kann keine Rede sein, vielmehr werden wissenswerte Fakten nebeneinander gestellt, die den gegenwärtige Wissensstand reflektieren. Das Argument mit der Oma, die jeden Wikipedia Artikel zu verstehen habe, ist abwegig. Dann müßten ja andere anspruchvolle Artikeln über, sagen wir, Bioinformatik auch gestrichen werden. Ich denke, eine Enzyklopädie ist keineswegs verpflichtet ein wissenschaftlich nicht vetretbares Konzept darzustellen. "Egal ob falsch oder richtig", das kann ja wohl nicht wahr sein. Bei welchen düsteren Epochen machen Sie denn da Anleihen?

Wenn Meinungen divergieren, ist das in einer Enzyklopädie zu erwähnen. Überdies, daß ein Konsens über Messunsicherheiten besteht, haben Sie sich einfach nur so ausgedacht. Das hört sich ganz nett an und soll wohl Überzeugungsarbeit verrichten. Denn mit Argumenten arbeiten Sie ja nicht. Es gibt eine Pressuregroup in Sachen GUM, aber so etwas gibt es immer. Was Pressuregroups sagen, müssten sie mit Fakten belegen. Das aber tun sie nicht -- weil sie es nicht können.

Anstatt auf Fakten einzugehen, werfen Sie, Herr Dr. Schorsch, Nebelkerzen nach dem Motto, Oma versteht nicht ... und es ist alles international verabredet... Indessen gibt es durchaus internationale Verabredungen, die nicht überzeugen, und ich kenne Großmütter, die die Mängel des GUM durchschauen, was ganz leicht ist. Mit Ihrem Bezug auf Oma ... versuchen Sie, Diskussionen als nicht opportun hinzustellen. Die Materie sei eben zu kompliziert, Mitdenken unerwünscht. Es gäbe da ja Vorschriften ...

Wenn der "Stand der Dinge", nicht definiert ist, muss das in eine Enzyklopädie stehen, andernfalls müßte man unterstellen, der Leser solle bewusst irregeleitet werden. Anders als Sie unterstellen, braucht der Leser keine Vordenker, die ihm sagen, was "Sache sein soll". Der Leser zieht vor, selbst zu entscheiden, was er denken und tun will. Aber das passt Ihnen sicherlich nicht, ich verstehe Sie schon. -- Merke: Wissenschaft ist keine Konsensgeschäft, noch nie gewesen. -- Grabe (bin schon seit Jahren angemeldet)

Sind mit der "kleinen Pressuregroup" alle gemeint, die den GUM anwenden? Fakt ist doch wohl, daß der GUM das Resultat internationaler Verabredungen ist und eine Norm darstellt. Damit ist der Leser (Anwender) gerade nicht mehr frei, zu tun, was er will. Er kann natürlich eine beliebige Meinung über den GUM haben bzw. sich eine solche bilden, aber das ändert nichts daran, daß der GUM einen Konsens über eine Vorgehensweise (nicht über objektiv überprüfbare Fakten - deshalb hinkt der Gallilei-Vergleich) abbildet und entsprechend hier dargestellt werden muß. Die Kritik am GUM, die sich im Moment in Form ätzender POV-Formulierungen durch dessen Beschreibung zieht, sollte sauber abgegrenzt werden. --DrTorstenHenning 14:53, 30. Jan. 2007 (CET)

Bitte vergessen Sie nicht, daß für das was Sie tun, nur einer verantwortlich ist, nämlich Sie selbst. Eine "Einigkeit im Irrtum" kann nicht erzwungen werden. Der Leser ist durchaus frei und keineswegs an ein wissenschaftlich nicht vertretbares Konzept gebunden. Sie irren sich gewaltig, wenn Sie meinen, jeder Leser würde sich freiwillig jedem beliebigen Konzept unterstellen. Ich denke, diese Zeiten sind vorbei und die wollen wir auch nicht wiederhaben. Andernfalls wäre die Wissenschaft erneut zu Ende. Wissenschaft ist der Objektivität und der Eigenverantwortung verpflichtet. Von einer Verpflichtung zum Konsens darf in den Wissenschaften nicht die Rede sein. -- Grabe

Für mich ist der GUM weniger ein wissenschaftliches als vielmehr ein technisches Dokument. Und der Leser (Anwender), der eine Meßunsicherheit anzugeben hat, ist keineswegs frei in der Wahl seiner Methoden. Wenn Sie in eine Radarkontrolle geraten, möchten Sie sicherlich auch nicht, daß jede Kommune ein anderes Modell zur Abschätzung der Meßungenauigkeit verwendet. Wenn hier nicht nach GUM gearbeitet wird, zerpflückt ein Anwalt mit Ahnung von Meßtechnik (wilde Annahme, daß es solche gibt ...) jeden Bußgeldbescheid in der Luft. Das ändert nichts daran, daß man und insbesondere Sie die Annahmen, die dem GUM zugrunde liegen, hinterfragen bzw. für falsch halten darf. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, daß die Entwicklung der Wissenschaften ausgerechnet im Bereich der Metrologie zuende sein sollte, und der GUM ist sicherlich nicht das letzte Wort. Aber im Moment ist er die Grundlage, auf der ein Leser (Anwender) bauen muß, und sollte als solche entsprechend neutral dargestellt werden, denke ich. Die Hinterfragung der dem GUM zugrundeliegenden Annahmen in einem eigenen Abschnitt stelle ich damit ja auch nicht in Frage. --DrTorstenHenning 10:27, 31. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Erwartungshaltug an einen Artikel zur Messunsicherheit

Ich erwarte von einem Artikel zur Messunsicherheit mindestens Informationen zu folgenden Themen:

• Was ist Messunsicherheit?
• Was sind die Ursachen von Messunsicherheit?
• Warum sind Angaben zur Messunsicherheit wichtig?
• Was fordern die Normen?
• Was ist der Standard zur Beschreibung von Messunsicherheiten?

Für diese grundlegenden Informationen finden sich im Web wesentlich bessere Quellen (z.B.: [1]) als der vorliegende Artikel.

Im vorliegenden Artikel wird diese eigentliche Zielsetzung, über Messunsicherheit zu informieren, deutlich verfehlt. Stattdessen wird der Artikel zur Austragung akademischer Differenzen zwischen GUM und einem "alternativen Modell" missbraucht. Ich behaupte mal, dass es diesen angeblichen akademischen Streit zwischen GUM und "alternativem Modell" tatsächlich nur hier im Wikipdia-Artikel und sonst nirgends gibt.

IMHO sollte der Artikel neu aufgesetzt werden und zunächst mal die grundlegenden Aspekte der Messunsicherheit beschrieben werden (s.o.). Der GUM muss m.E. hier inhaltlich gar nicht besonders ausführlich beschrieben werden, dafür gibt es ja bereits einen eigenen Artikel. Auch die inhaltlichen Kritkpunkte am GUM sollten eher im Artikel zum GUM als im Artikel zur Messunsicherheit beschrieben werden.--Belsazar 21:08, 3. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Politik und GUM

Ich denke, die hier erneut erhobene Forderung nach "Einigkeit im Irrtum" ist metrologisch gesehen unvertretbar. Daß das Potential der Technik ohne jede Wissenschaft begründet worden sein soll, wäre zumindest mir neu. Bisher fußte Technik immer auf wissenschaflichem Vorgehen. Wo sind Sie denn beschäftigt, daß bei Ihnen technische Vorschriften nach Beliebigkeit aus dem Hut gezogen und dann praktisch umgesetzt werden können? Nun, das würde mich schon mal interessieren!

Das Wort "akademisch" sollte nicht im Sinne einer generellen Abwertung der Suche nach Wahrheit dienen, sondern im Gegenteil, im Sinne des Bestrebens, ein durchaus unrealistisches Konzept von einem durchaus realistischen Konzept zu trennen. Wenn die Radarmessung auf einem unrealistischen Konzept beruht, dann ist das Resultat der Radarmessungen eben fragwürdig und es hilft niemandem, wenn im Nachbardorf ebenso fragwürdig gemessen wird. Konkret könnte das heißen: Von zwei Fahrzeugen, mit gleicher Geschwindigkeit fahrend, könnte eines als "zu schnell" und das andere als "langsam genug" eingestuft werden. -- Unzuverlässige Meßunsicherheiten können beliebige Effekte produzieren, weil unvorhersehbar ist, wie der Formalismus auf Meßdaten reagiert, die unter unterschiedlichen Bedingungen registriert worden sind. Meßunsicherheiten müssen sicher sein und die Meßunsicherheiten des GUM sind leider äußerst unsicher und folglich äußerst unzuverlässig. Das ist der Punkt.

Unrealistische Konzepte verschieben die Metrologie von der Realität weg. Das Ziel, sich mit "Einigkeit im Irrtum" zu begnügen,ist kein wissenschaftlich vertretbarer Ansatz, sondern schlicht und einfach grober Unfug.

Die Aussage k(P)=2 garantiere dem Anwender 95% Sicherheit ist einfach nur ausgedacht, "aus dem Hut gezogen". Sie ist durch rein gar nichts belegbar. Hier wird versucht, mit unsinnigen Konzepten Wissenschaft zu belegen und dagegen Front zu machen, sei, wie ich lese "akademisch". Wo sind wir denn eigentlich?

Die wiederholten Löschungen von Textpassagen, die auf schwerwiegende Probleme des GUM hinweisen, so zum Ausgleich nach kleinsten Quadraten, halte ich für politisch motiviert und daher lächerlich. So geht das nicht!

Grabe

Ist es nicht nach GUM Sache des Messenden, den Überdeckungsfaktor k geeignet zu wählen und diese Wahl zu begründen (insbesondere mit der angenommenen Wahrscheinlichkeitsverteilung) oder nicht zu begründen (und dann entsprechend schwach dazustehen)? Die Vorschrift "k=2 und basta" findet sich doch wohl am ehesten in verkürzender Sekundärliteratur. Die Aussage, daß "man" "per Verabredung" (Konspiration? Verschwörung?) k=2 setze, obwohl es dafür keine Begründung gebe, ist damit doch wohl etwas zu einfach. Im übrigen geht der alternative Ansatz offenbar davon aus, daß unbekannte systematische Unsicherheiten immer zeitkonstante additive Abweichungen von einem "wahren Wert" sind, soweit ich das aus den Darstellungen entnehme. Mir ist noch nicht klar, wie der alternative Ansatz mit nicht zeitlich konstanten systematischen Fehlern umgeht. Wenn, um beim Beispiel zu bleiben, die Radarmessung der Geschwindigkeit auf irgendeine Weise vom Gezeitenhub der Straßenoberfläche verfälscht wird, so ist dieses ganz sicher kein zeitkonstanter Fehler. Es mag ja sein, daß für den speziellen Fall zeitkonstanter additiver unbekannter Störgrößen der alternative Ansatz das bessere Ergebnis liefert, aber der GUM ist gerade nicht nur für solche Spezialfälle da. --DrTorstenHenning 10:32, 5. Feb. 2007 (CET)

Niemand hat gesagt, das Alternative Konzept sei universell gültig. Vielmehr ist gesagt worden, das Alternative Konzept gelte für diejenigen metrologischen Situationen, die seitens seiner Voraussetzungen abgedeckt werden. Und diese Voraussetzungen betreffen die Standardsituation der Metrologie. Auf dieser Ebene sind GUM und Alternativer Ansatz zu vergleichen. Der Vergleich geht zu Ungunsten des GUM aus, das sollte festgehalten werden.

Ihrem Vorschlag, es dem Messenden zu überlassen, die Wahl k(P=95%)=2 zu begründen, mangelt es an Bodenhaftung. Auf dem Planeten Erde kann das niemand, selbst Außerirdische dürften damit Schwierigkeiten haben. Meiner Vermutung nach würden sie scheitern. Natürlich könnte Gott das - wenn er nur wollte. Aber der will partout nicht, womit der Fall abgeschlossen ist, denke ich.

Im Übrigen freut es mich, daß Sie ganz offensichtlich bereit sind, darauf zu verzichten, unter dem Decknamen eines Pseudonyms anzutreten. Hantipanti, Belsazar (echt???) und Co. haben in wissenschaftlichen Diskussionen nichts zu suchen. Entweder die Tarnkappe ab oder den Mund halten!

Grabe

Wieso "mein Vorschlag"? Die deutsche Ausgabe des GUM, ENV 13005:1999, füllt mit Abschnitt 6.3 eine halbe Druckseite unter der Überschrift "Wahl eines Erweiterungsfaktors". Es kann also mitnichten die Rede davon sein, daß immer k=2. Was Außerirdische und Gott damit zu tun haben sollen, ist mir schleierhaft. Die beiden würde ich erst ins Spiel bringen, wenn mir die Argumente ausgehen. Stattdessen sollten wir zunächst mal klären, was die von Ihnen en passant erwähnte "Standardsituation der Metrologie" ist. Gibt es dafür eine Definition? Im Übrigen ist es das gute Recht jedes Wikipedia-Autors, anonym aufzutreten. Schließlich wollen wir hier gerade keine wissenschaftliche Diskussion führen, sondern eine Diskussion darüber, ob wir hier eine wissenschaftliche Diskussion vorliegen haben (die in WP nichts zu suchen hätte) oder etablierte Fakten. Die bisher angeführten Publikationen zeigen m. E. nicht, daß nennenswerte Teile der metrologischen Community hinter dem Alternativen Ansatz stehen. Damit ist der Alternative Ansatz zur Zeit (noch) im Stadium des original research und folglich kein Material für WP. --DrTorstenHenning 15:37, 5. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Erwartungshaltung an einen Artikel über Meßunsicherheiten

Ich erwarte von einem Artikel über Meßunsicherheiten, daß er Antworten gibt auf folgende Fragen:

1. Welche Eigenschaften, konkret formuliert (nicht schwammig, nebulös), kann und soll die Meßunscherheit haben?

2. Stellt der Formalismus sicher, daß diese Eigenschaften mathematisch-metrologisch erfüllbar sind und hält der Formalismus der Überprüfung durch Simulation von Meßdaten stand?

3. Sind diese Eigenschaften experimentell gesehen auch umsetzbar?

4. Sind die Formalismen robust, einfach und zuverlässig?

5. Sind unwissenschaftliche, politisch motivierte Forderungen wie "Einigkeit im Irrtum" vor der Tür geblieben?

Grabe

Punkt 2. setzt voraus, daß man die Simulation mit Informationen über die unbekannte systematische Meßungenauigkeit füttert, man also ein konkretes Fehlermodell hat. Wenn man diese Informationen hat, ist diese systematische Abweichung aber nicht mehr unbekannt, und damit sind die Meßwerte um diese Abweichung zu korrigieren, bevor man sich über Meßunsicherheiten weitere Gedanken macht. Die Forderungen in Punkt 4. sind schwammig und nebulös: robust wogegen? einfach nach welcher Metrik? zuverlässig nach welcher Metrik? Und mit dem ad nauseam wiederholten Schlagwort von der "Einigkeit im Irrtum" wird der Wissenschaftlichkeit auch nicht gerade ein Dienst erwiesen. Wikipedia ist irgendwie nicht der richtige Ort, um seinen Frust darüber abzulassen, daß in gewissen Institutionen, die sich mit Metrologie befassen, gelegentlich die Politik gegenüber der Wissenschaft die Oberhand haben mag, auch wenn das der Wissenschaft noch so abträglich sein mag. --DrTorstenHenning 11:00, 5. Feb. 2007 (CET)

Wenn das so wäre, sollte WIKIPEDIA dem folgen oder frei bleiben?

Grabe

Wikipedia soll es beschreiben, wie es gemacht wird. Und da, wo Meßwerte mit Unsicherheiten anzugeben sind, soll Wikipedia es normgerecht machen, also nach GUM und Consorten. Wenn das Wissen der Welt sich weiterentwickelt hat und die wissenschaftliche Community eines Tages vielleicht die Überlegenheit des Alternativen Ansatzes über den GUM akzeptiert hat, dann --- aber erst dann --- soll Wikipedia den GUM zur historischen Fußnote machen und das dann allgemein angewandte Verfahren beschreiben. --DrTorstenHenning 15:44, 5. Feb. 2007 (CET)

Also Irrtum eingesehen aber "Einigkeit im Irrtum" aus Gehorsam fortgeschrieben? Gehorsam vor wem denn? Eine Norm ist eine Empfehlung, kein muß, kein Gesetz. Eine Norm darf keine Irreführung empfehlen. Wer eine irreführende Norm anwendet, ist selbst verantwortlich. Nicht etwa die Norm. - Soweit ich das beurteilen kann, wenden Experten den GUM schon lange nicht mehr an.

Grabe

Gibt es einen Beleg dafür, daß Experten den GUM schon lange nicht mehr anwenden? Das wäre dann in der Tat ein wesentliches Faktum, das in Wikipedia gehörte. Ich bleibe mal zurückhaltend beim Konjunktiv ... --DrTorstenHenning 10:12, 6. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Artikel geputzt

Nachdem ich heute den heiligen Krieg aus dem Artikel getilgt habe, ist leider nicht viel übrig. Gut wäre, wenn ein Fachmensch die Historie etwas ausbaute und die Einleitung in eine vernünftige Form brächte. Ist der "wahre Wert" überhaupt ein sinnvoller Begriff in der Metrologie? Zumindest demzufolge, was mir in den Praktika beigebracht wurde, ist dieser Begriff metrologisch leer, weil nicht messbar. Insofern kenne ich als einzige überprüfbare Forderung an eine metrologische Vorschrift die Forderung der Konsistenz. Also wie gesagt: Experten an die Front! --217.232.40.106 17:04, 13. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wahre Werte gleich mit geputzt

Die Formalismen der Physik dürften sich kaum in "falschen" Observablen darstellen lassen. Jedenfalls sehe ich physikalische Zusammenhaenge als eindeutig an. In dieser Eigenschaft sind die Observablen der Physik, d.h. die Messgrössen nicht eigentlich diskutierbar und das ist der Grund dafür, dass ich meine, die Fehlerrechnung sollte ihre Bezüge an den wahren Werten der Observablen orientieren. Andere Bezüge stellen die Rückverfolgbarkeit und damit die Metrologie an sich in Frage. - Genau hier liegen die Probleme des GUM.

Grabe