Diskussion:Messunsicherheit/Archiv

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Grundsätzlich 2 Bias 3 doch nach zeilenhonorar ? 4 ein Vergleich 5 Guter Kommentar 6 Chaostheorie, Unschärfe 7 unnötige Einschränkung: Glatteis 8 nötige (?) Einschränkung der Allgemeinheit 9 veränderte Fehlersituation 10 Noch zwei Fragen 11 Änderungsvorschläge 12 Es gibt noch viele gute Fragen ... 13 Änderungen vom 23.11.2005 14 "quasi-sicher" 15 Mal wieder was Grundsätzliches 16 es wird wieder länger 17 Gesetzlich - Wissenschaftlich 18 GUM und systamtische Fehler 19 "mit einem ad hoc definierten Erweiterungsfaktors " 20 "bleibt die Messunsicherheit ... eine Streuung, die den wahren Wert ... einschließen sollte" 21 "Im Bereich des gesetzlichen Messwesens" 22 "Unbekannte systematische Messfehler sind zeitkonstante, nach Betrag und Vorzeichen unbekannte Störgrößen " 23 " lässt sich diese Wahrscheinlichkeit ... nicht mehr spezifizieren," 24 der Artikel ist quasi-gut 25 neuer Ansatz

[Bearbeiten] Grundsätzlich

Der Artikel kommt mir so vor, als würden die Autoren hoffen, dass eines Tages vielleicht doch Quantität in Qualität umschlägt. So werden wir von einer Fülle nicht klar definierter Begriffe erschlagen, von denen viele ähnlich klingen. Schätzer und Schätzwert, Messresultat und Messergebnis, "quasi-sicher" und große Wahrscheinlichkeit ...

Durch knappere Darstellung kann der Artikel nur gewinnen. Dort, wo die Unterschiede der Ansätze (GUM und eine Alternative, gibts mehrere ?) erläutert werden, steht viel über das Gemeinsame, verschwommener bleiben die Unterschiede.

Den Vergleichen fehlt es am Wesen des Vergleichens: Gemeinsames und Unterschiede herauszustellen.

Was soll die Formulierung "veränderten messtechnischen Situation" bedeuten, wer hat denn das was verändert? usw. perge perge

[Bearbeiten] Bias

Habe den Link zu Bias gelegt, damit klar wird, dass man mit der hier im Artikel verwendeten Sprache nicht viel erklären kann.

Folgt man dem Link und löst ihn auf, so bekommt nämlich der Satz

"Der zweite, sich hiervon wesentlich unterscheidende Formalismus, interpretiert unbekannte systematische Fehler als „Vorlasten“ oder „Biases“; er bildet ..."

der vermeintlichen Sinn:

"Der ... sich hiervon wesentlich unterscheidende Formalismus interpretiert unbekannte systematische Fehler als „systematische Fehler“ ".

[Bearbeiten] doch nach zeilenhonorar ?

"... zu beseitigen oder zu eliminieren ..."

Bitte jeden Diskussionsbeitrag mit "--~~~~" unterschreiben (sieht dann analog zu meiner Unterschrift aus), damit klar bleibt, von wem welcher Kommentar stammt. Und bitte nicht noch mal so was, das kannst du auch selbst einkürzen, wenn es dich stört. Hier wird auch nicht im Minutentakt gearbeitet. Damit es keine Missverständnisse gibt - der Artikel muss nicht heute abend fertig geschrieben sein/abgegeben werden, oder so. --Schwalbe ^Disku 13:30, 17. Nov 2005 (CET)

Ich werde keine umfangreicheren Änderungen am eigentlichen Artikel vornehmen, dazu verstehe ich zu wenig von der MAterie. ~~----

OK, war ja eine Kleinigkeit. Ich mach es später mit. Die Unterschrift klappt nur mit drei (Benutzername), besser aber mit vier (Benutzername & Datum/Zeit) Tilden ("~~~~"). Die Striche davor sind Kosmetik. Einfacher ist aber ein Klick auf den 2. Button von rechts aus der Symbolleiste über diesem Bearbeitungsfenster. --Schwalbe ^Disku 16:11, 17. Nov 2005 (CET)

Formulierung jetzt erledigt. --Schwalbe ^Disku 21:55, 18. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] ein Vergleich

"hinreichend sicher einschliessen "

das klingt gut - ist aber rein subjektiv, da nicht sachlich untermauert, was "hinreichend" bedeuten soll.- Ein Vergleich aus der Chemie: Man kann sagen, jeder Stoff sei jederzeit überall vorhanden: in einer gewissen Konzentration; eigentlich ist diese Konzentration aber nicht gewiss, sondern ungewiss. Eine solche schwammige Aussage ist zwar exakt richtig, aber nicht hilfreich, sogar unnütz. Gibt man ein Vertrauensintervall sooooo groß an, dass der unbekannte wahre Wert 100-%-ig sicher drin liegt, hat man eine zwar ganz sichere, aber unscharfe, fast inhaltslose Aussage.

Wo es um Kundenreklamationen und Gewährleistung geht, mag eine solche Denkweise angebracht sein. Geht es um Vergleiche, z. B. Ringvergleiche, ist sie es nicht: Hier lässt sich der Ausreisser mit scharfen aber unsichereren Aussagen besser finden.

Vielleicht gibt's auch bei diesem Thema mehrere (Teil-)Wahrheiten ?!? ~~----

[Bearbeiten] Guter Kommentar

Darüber ist lange gestritten worden. Zwei Ideen:

> Eine Messunsicherheit kann "knapp" oder "optimistisch" geschätzt worden sein, also niedrig in jedem Falle. Scheinbar ist dann viel Information über den wahren Wert greifbar - wird behauptet. Wem aber nützt eine kappe oder optimistische Messunsicherheit, die den wahren Wert der Messgröße verfehlt?

> Es geht weder um optimitische noch um pessimistische, also vorgeblich sinnlos große Messunsicherheiten sondern allein um objektive Messunsicherheiten und das sind die knappest möglichen Messunsicherheiten, die die wahren Werte noch sicher einschliessen.

Dass hierzu keine exakten Wahrscheinlichkeiten angebbar sind, liegt in der Natur der Sache, mathematische Modellbildung und physikalische Realität klaffen nicht selten auseinander und damit muß man eben irgendwie klarkommen.

Ich brauche ein Rezept für obiges "irgendwie".- Was muss man tun, um sich über diesen Widerspruch "... die wahren Werte noch sicher einschliessen. Dass hierzu keine exakten Wahrscheinlichkeiten angebbar ... " (also einerseits sicher, andererseits nicht exakt angebbar) weniger zu ärgern, als über die Methode des GUM? Das beste Beweisverfahren ist das Vorzeigen, der Existenznachweis; kann etwas ernstlich sicher sein, was sich nicht vorzeigen lässt? Und "quasi-sicher" tönt nicht viel anders als: mit geringer Unwahrscheinlichkeit behaftet. ~~----

Wo es keine Wahrscheinlichkeiten gibt, kann man auch keine angeben. Dennoch kann man sehr wohl etwas darüber aussagen, ob die Messunsicherheit den wahren Wert einschliesst. Das muß keineswegs eine Wahrscheinlichkeitsaussage sein.

Da die wahren Werte von Messgrössen nicht bekannt sind, hilft nur eines: Man setze sich an den Rechner und simuliere die miteinander kokurrierenden Verfahren zum Schätzen von Messunsicherheiten. Im Rahmen der Simulationen kennt man die wahren Werte a priori, also kann man feststellen, ob letztere von den Unsicherheitsintervallen eingeschlossen werden oder nicht. So und nur so geht es. Alles andere sind Glaubensansprüche.

Im Sinne der Übersichtlichkeit für den Leser ist es, meine ich, unnötig zwischen Erweiterung und Revision zu unterscheiden. Wesentlich ist, dass die klassischen Gauß'schen Formalismen nicht mehr funktionieren. Dann aber ist jede Art der Änderung eine Revision.

Was soll das? Ich wüsste nicht, dass „mindesten“ ein besseres deutsches Wort ist. --Schwalbe ^Disku 21:55, 17. Nov 2005 (CET)

Volle Zustimmung, auf subtilen Unterschieden zwische Revision und Erweiterung rumzuzreiten, hatlte ich in einm wiki-Artikel auch für verfehlt. - "Da die wahren Werte von Messgrössen nicht bekannt sind, hilft nur eines: ... Alles andere sind Glaubensansprüche" Sehe ich nicht so krass. Man kann eine Lücke auch durch Vereinbarung schließen, diese heisst GUM. Das Zitat macht nur Sinn, wenn die GUM-Anhänger nicht simuliert und Übereinstimmung gefunden hätten.

Die Sache scheint mir fest gefahren, der Artikel wird kaum noch besser; die Darstellung der Alternative ist viel umfangreicher als die der vorherrschenden Meinung. Um weiter zu kommen, schlage ich vor, in einer Tabelle die Unterschiede gegenüber zu stellen: Bezeichnungen, Bedingungen, Methoden, Ideen, .... --Hantipanti 09:46, 18. Nov 2005 (CET)

Festgefahren würde ich nicht sagen, ca. 70 Edits in 2 Wochen sind mir eher zu dynamisch. Tabelle ist 'ne gute Idee: setz doch einfach mal eine als Vorschlag hier drunter. --Schwalbe ^Disku 15:31, 18. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Chaostheorie, Unschärfe

Sollte man die beiden Begriffe nicht an geeigneter Stelle im Artikel erwähnen? Ich bin kein Experte, aber beides steht für mich in engem Zusammenhang zur Messunsicherheit. Stern 09:52, 18. Nov 2005 (CET)

Irgendwie hängt ja fast alles miteinander zusammen. Der Nachteil an einem 20-Bändigen Lexikon ist doch der, dass beim Nachschlagen nach 1 Begriff auf einmal der ganz Tisch voller Lexikonbände liegt: wegen der vielen Verweise. Wenn man "<"-Zeichen verwendet, muss man eigentlich auch von Ordnungsrelationen sprechen, am besten von linearen Ordnungsrelationen und linear geordnetenm Körpern; doch was ist mit den komplexen Zahlen: sie sind linear anordenbar, doch ist diese Ordnung wenig populär, weil nicht alle Rechenregeln für Ungleichungen in linear geordneten Körpern gelten. Welche Vorstellung hat der Anwender bei "<": Zu fragen, wer ist der nächste? Oder zu fragen, wer von je zweien ist kleiner? Oder steht bei "x > 0" gar im Vordergund, dass x als Quadrat darstellbar ist? Man kommt - wenn man will - vom Taunsendsten ins Milionte.

Die Sternsche Idee untertsütze ich nicht.

Genau so abwegig wäre es, beim (60°-)Prisma zu erklären: das ist Stereo: An der Spitze müssen Sie sitzen, an den Basispunkten stehen die Lautsprecher. (So habe ich mal Physik - nicht - gelernt: Gott hab ihn selig). Manche wikis schwelgen aber in Analogien und an den Haaren herbeigezogenen Vergleichen und Anwendungsmöglichkeiten. --Hantipanti 12:06, 18. Nov 2005 (CET)

Hehe, hat Stern das ernst gemeint, oder will er vielmehr auf die Art anspielen, wie hier diskutiert und am Artikel gearbeitet wird? --Schwalbe ^Disku 15:52, 18. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] unnötige Einschränkung: Glatteis

"Auf der einen Seite steht der weltweit einheitlich praktizierte „Guide ... "

Für den Artikel ist unwichtig, ob der Guide weltweit einheitlich praktziert wird, und - wer kann dafür garantieren? --Hantipanti

Doch, ist wichtig und von der ISO sanktioniert. Sonst wäre der aus dem Artikel schon ganz verschwunden... --Schwalbe ^Disku 15:33, 18. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] nötige (?) Einschränkung der Allgemeinheit

"Meistens legt die Messunsicherheit einen zum Schätzer der Messgröße symmetrisch liegenden Wertebereich fest. Innerhalb dieses Bereiches sollte der wahre Wert der Messgröße liegen. … Der wahre Wert der Messgröße kann prinzipiell an jeder Stelle des so definierten Intervalls liegen, ist also keinesfalls in der Intervallmitte zu suchen – dort liegt der Schätzer des wahren Wertes." Was bedeutet "sollte"? Ist das genau so scharf wie "quasi-sicher"? Es fehlt eine Betrachtung darüber, ob das Kaprizieren auf Intervallmitte eine Einschränkung der Allgemeinheit darstellt!

[Bearbeiten] veränderte Fehlersituation

Allerdings läßt sich diese Wahrscheinlichkeit in Folge der veränderten Fehlersituation nicht mehr mit Hilfe *** Wem gegenüber wie verändert? --~~

[Bearbeiten] Noch zwei Fragen

Für die Durcharbeitung des Beispiels sollte man sich schon ein wenig Zeit nehmen. Aber ich glaube jetzt erstmalig begriffen zu haben, worum es bei dem ganzen Ansatz geht. Das Beispiel ist m.E. ein Riesengewinn für den Artikel; es sagt mehr als alle Worte davor. Jetzt habe ich jedoch zwei neue Fragen:

1. Gibt es schon einen Namen für den neuen Ansatz? Wenn ein solcher in den Artikel eingeführt werden könnte, dann würde das viele Bezüge erleichtern und somit den Lesefluss verbessern helfen.
2. Warum ist der Ansatz nicht Bestandteil einer Norm oder eines Normentwurfes? Was sagen die Kritiker dazu?

Gruß --Schwalbe ^Disku 21:45, 18. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Änderungsvorschläge

Der wiki soll so gestaltet sein, dass er nicht fast nur für Metrologen gildet. --Hantipanti

"Vernünftigerweise" scheint mir ein Füllwort zu sein, will man wirklich "unvernünftigerweise" vorgehen? Er dürfte reichen, das Ziel klar zu formulieren. Was Vernunft ist und was nicht, wird bisweilen unterschiedlich gesehen.  Ok

Ich schlage vor, "liegen sollte" durch "liegen soll" zu ersetzen. Wesentlich ist, dass Messunsicherheiten nicht immer korrekt sind, der Experimenator sich auch mal irren darf . Also ist "liegen soll" so eine Art Postulat. Man möchte, dass der wahre Wert lokalisiert worden ist, garantieren aber kann man das nicht immer.  Ok

"Liegen soll" ist ach noch nicth griffig genug. --Hantipanti – Mmh, Gegenvorschlag? --Schwalbe ^Disku

Unbekannte systematische Fehler werden ausschließlich mit der Rechteckdichte randomisiert. Andere Dichten werden nicht verwendet. Sie würden die Faltungen nur noch komplizierter machen, darüberhinaus ist das Postulat einer Dichte ohnehin schon schwierig genug. Die Rechteckdichte ist die einfachte Dicht überhaupt.

Ja, Rechteck () ist der einfachste und häufigste Fall. Aber es wird mindestens auch Dreieck () und Trapez () angeboten. Quelle: [1] (S.38). --Schwalbe ^Disku 14:17, 19. Nov 2005 (CET)

Ermittlungsmethoden - lange Worte im Deutschen ...  Ok

"Ab initio" würde ich stehen lassen neben "von Grund auf". Ab initio ist wissenschaftlicher Standard.

Meinetwegen, war mir aber neu. Wichtig ist, dass wir auch für Nichtfachleute schreiben, die selbst schwierigste Sachverhalte möglichst einfach nachvollziehen können müssen. --Schwalbe ^Disku 14:17, 19. Nov 2005 (CET)

Weg mit unnötigen Fremdwörtern, die nur besonders hohe eigene Kompetenz vortäuschen sollen .

Im Beispiel habe ich den Satz, "das arithmetische Mittel sei Schätzer..." umformuliert. Von Sonderfällen abgesehen, ist das arithmetische Mittel in der Tat der am häufigsten verwendete Schätzer. Nur wollte ich nicht den Eindruck entstehen lassen, es gäbe keine andere Schätzer des wahren Wertes..  Ok

Der Konjunktiv an der Stelle ist typische "Mathematikersprache" - wir schreiben aber auch für Nichtfachleute (s.o.).

Eine Empfehlung für gutes Layout der Wikipedia-Artikel besagt, die Fettsetzung nur einmal am Anfang für das Lemma selbst zu verwenden. Andere Hervorhebungen sollten kursiv gesetzt werden. --Schwalbe ^Disku 14:17, 19. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Es gibt noch viele gute Fragen ...

Nein, einen neuen Namen für die alternative Betrachtungsweise gibt es (noch) nicht. Sollte sie sich durchsetzen, käme er irgendwann. Im Moment ist das nicht vordringlich.

Der GUM hat etwas in Bewegung gebracht und letzlich erreicht, was niemals vorher erreicht wordern ist:

> Experimentatoren widmen ihren Messunsicherheiten mehr Aufmerksamkeit als je zuvor. Man plant neue Messverfahren, indem man "in Messunsicherheiten denkt". - Das erspart Aufwand und führt oftmals zu glänzenden neue Wegen.

> Dass das Experimentieren schwierig ist, war schon immer klar. Was aber neu ist, ist dass nationale und internationale Arbeitsgruppen ihre Messresultate immer häufiger miteinander vergleichen und wenn sie dabei Diskrepanzen feststellen, nach den Ursachen forschen. Dabei werden schon mal, auch noch nach Jahren des Vergessens, frühere Fehleinschätzungen korrigiert. Vergleiche sind also das A und das O der Metrologie geworden. (Problematisch sind dabei unbekannte systematische Fehler: Wenn alle Gruppen denselben systematischen Fehler machen, ist das nicht feststellbar.)

> Mit der Einführung des GUM sind Messunsicherheiten vergleichbar geworden. Vor dem GUM stützte sich fast jede Arbeitsgruppe auf ein anderes Konzept, so dass Vergleiche kaum möglich und wenn dann sehr mühsam waren.

> Dass der alternative Ansatz nicht Bestandteil der Norm geworden, liegt meiner Ansicht nach in der Natur der Sache: Zunächst mal möchte man mit geringstem Änderungsaufwand an herkömmlichen Konzepten festhalten. Das ist immer einfacher als ab initio zu revidieren.

Hinzukommt, dass ich ein langsamer Denker bin. Ich war nicht in der Lage, die komplette Revision der Fehlerrechnung so einfach aus dem Ärmel zu schütten - der hier diskutierte Ausschnitt betrifft ja lediglich einen kleinen Teil des ab initio revidierten Konzeptes. Als ich endlich fertig war, war der GUM schon rund um den Globus gereist.

Schliesslich mußte ich selbst erst lernen und innerlich akzeptieren, dass mit der Hinzunahme unbekannter systematischer Messfehler die Gauß'sche Fehlerrechnung im wesentlichen jedenfalls zusammenbricht. (Wer widerspricht schon Gauß? - Soweit mir bekannt, gibt es keinen Präzedenzfall.) In dem Augenblick wußte ich, warum Gauß darauf verzichtet hatte, diese von ihm sehr wohl erkannten Messfehler zu berücksichtigen - er hätte den Formalismus neu aufbauen müssen und das passte wohl nicht in die metrologische Sicht seiner Zeit.

Wer widerspricht schon Gauß? – Gegenfrage: Wer widerspricht schon Newton? Ein gewisser Albert Einstein hat es getan – und sich durchgesetzt. ;-) --Schwalbe ^Disku 14:55, 19. Nov 2005 (CET)

Erst als die Messungen genauer wurden und die Diskrepanzen immer unübersehbarer - das war 1978 - wurde das Thema auf internationaler Ebene aufgegriffen.

..und ist bis heute noch immer zu großen Teilen Expertenwissen. Experimentatoren wie ich, sehen Messfehler eher als (leider unausrottbares) Übel an und beschäftigen sich damit entsprechend widerwillig. Was unsereiner braucht, sind einfache Kochrezepte, die halbwegs Sicherheit beim Umgang mit der Unsicherheit vermitteln – darin liegt die eigentliche praktische Leistung des GUM. Schade, dass es das Buch über die ab initio Revision eines deutschsprachigen Autors nicht mal auf deutsch gibt. Zu Einsteins Zeiten war das wohl alles ein wenig anders... Dafür haben wir heute Wikipedia, die umfangreichste Sammlung originär freier Inhalte. ;-) --Schwalbe ^Disku 14:55, 19. Nov 2005 (CET)

Der GUM hat die Verfahren der Vor-GUM-Zeit zusammengefasst, insofern liegt eine Vereinfachung vor. Davonunabhängig ist seine praktische Handhabung wesentlich komplizierter als der alternative Formalismus -vergleichbar etwa mit dem ptolemäischen und dem kopernikanischen Weltsystem.

_______________

Das wäre jetzt eine Gelegenheit das Wort "beziehungweise" sinnvoll einzuführen:

"je eine steht für den Einfluss zufälliger und unbekannter systematischer Messfehler, beziehunhsweise."

Aber das würde sicherlich nicht akzeptiert werden. Deshalb schlage ich vor, redundant zu formulieren.

[Bearbeiten] Änderungen vom 23.11.2005

Die weitschweifige Darstellung der Alternativmethode habe ich von Füllfloskeln und Wiederholungen zu befreien versucht, etwas Spitzen geglättet. Ich hoffe, dass das nicht sinnenstellend geschehen ist.

Dem fielen auch die Begriffe "Bias" und "Vorlast" (in der wiki bisher nur im Rahmen der Kardiologie behandelt) zum Opfer: Es kam mir so vor, als sollte mit diesen zwei angezogenen Wörtern nur ausgesagt werden: Ich nehme etwas als gegeben hin, manipuliere es nicht mit der mathematischen Trickkiste; allerdings ist dieses Hingenommene unbekannt.

Ferner habe ich manches verlinkt, um die Überprüfung mit bereits bestehenden Festlegungen in der wikipedia zu erleichtern.

Folgenden Satz verstehe ich - als Laie - auch mit Hilfe des Beispiels nicht: "Allerdings läßt sich diese Wahrscheinlichkeit in Folge der veränderten Fehlersituation nicht mehr mit Hilfe der Student'schen Dichte spezifizieren."

1.) Worin besteht die Veränderung? 2.) Ist das schlimm? Was geht denn dann nicht mehr?

Ich verstehe die Formulierung vom "nichterwartungstreuen Schätzer" ebenfalls nicht, habe das starke Gefühl, dass dieser Satz auch nichts Neues bringt - eine Art Resumee soll's wohl sein ? -, habe ihn aber nicht ausgelöscht.

Die Formulierung mit der "Streuung" kommt mir misslungen vor; ein Intervall kann etwas einschließen - kann das eine Streuung auch? (Nur Anregung zum Nachdenken, bitte dem Link Streuung folgen: Maß für eine Breite - aber nicht das Objekt, das die Breite besitzt, dieses kann etwas einschließen. )

Und noch ein Hinweis für Schwalbe: bei Amazon habe ich doch eine deutsche Darstellung aus dem Jahre 2003 der Alternativ-Methode gefunden, Verlag BoD GmbH, Norderstedt, ISBN 3831113092 -Hantipanti

Danke für den Literturhinweis. Mein Hinweis zur englischen Ausgabe des Buches ist damit wirkungsvoll entkräftet.
Es freut mich, dass du dich jetzt selbst zu einem konstruktiven Vorschlag durchringen konntest, der mir auch recht gut gefällt. Redundanzen sind auch nicht so mein Ding, ein paar haben wir ja oben schon diskutiert.
Mein ignore ist damit auch erledigt. Hab noch zwei Kleinigkeiten geändert. ;-) --Schwalbe ^Disku 21:59, 23. Nov 2005 (CET)

________________________

Grabe, 24.11.2005:

Die letzten "Vereinfachungen" des Textes sind durchaus sinnenstellend. Ich denke daß es wenig sinnvoll ist, das, was man spontan nicht versteht oder nicht verstehen will, kurzerhand wegzustreichen.

Offenbar ist nicht klar geworden, daß es Unterschiede in den Konzepten gibt, die durchaus Folgen haben. Es ist keinewegs so, daß Unterschiede zwar da sind, letztlich aber alles Geschmacksache bleibt. Wenn man korrigieren will, muß man auch verstehen, was man korrigiert.

Ich habe die Unterschiede in den Konzepten nochmals angesprochen. Das Fazit ist offentlich endlich klar: Der GUM erzeugt meßtechnischen Schaden in Gestalt eines GAU (Größten Annehmbarer Unfall).

Geschmäcker haben hier nichts zu suchen, Starrköpfigkeit noch weniger. Wer anderer Meinung ist, soll Argumente vortragen und nicht den Text immer wieder bis zur Unkenntlichkeit verstümmeln, in der Hoffung das sich mit dem GUM verbindende Desaster vertuschen zu können. Es ist nicht vertuschbar, jeder Versuch verlängert die Leidenzeit der Metrologischen Gemeinschaft und dreht die Kosten für die täglichen Fehlentscheidungen weiter nach oben.

Darf ich den Namen desjenigen erfahren, der die letzten Textmanipulationen vorgenommen hat? __________________________

Das ging ja erstaunlich lange gut, einige Stunden immerhin. Jetzt haben wir wieder fast vollständig das bisherige Füllmaterial und noch einen breiten Fächer (Zitat: "Ungeachtet dauerhafter und breitgefächerter Kritik ist es unter der Bezeichnung GUM internationaler Standard geworden") hinzu gewonnen. Das Fazit ist für mich nicht klarer geworden. Ich hatte mich bemüht, nur Füllmaterial wegzustreichen, aber keinen substanziellen Inhalt. Danke aber für den Teil-Verzicht auf Bias und Vorlast.

"Offenbar ist nicht klargeworden, daß es Unterschiede in den Konzepten gibt, die durchaus Folgen haben" - M. E. ist in meiner gestrafften Fassung viel klarer geworden, dass nach der Alternativ-Methode systematische Fehler einfach in ihrer Unbekanntheit akzeptiert, nicht stochastisch behandelt werden - allerdings mit weniger Füllfloskeln garniert.

"Ich habe die Unterschiede in den Konzepten nochmals angesprochen" --- Sicher, angesprochen schon, aber nach meinem Geschmack nicht besser erklärt als bisher. Von meinen obigen Fragen ist ja auch keine beantwortet worden.

Es kann auch nicht angehen, dass die allgemein empfohlene Methode in ihrem wiki-Artikel nur ganz grob angerissen, die alternative aber so gründlich wie hier dargestellt wird - und das in einem Artikel, dessen Lemma ein Oberbegriff ist.- Jetzt ist zuviel Werbung drin.

Zitat aus dem wiki-Artikel in jetziger Fassung: "Nach allem steht außer Frage, dass der GUM dringenst durch eine anderes Konzept ersetzt werden sollte. Ein Vorschlagt unterbreitet die unten angegebene Monographie" --- Solche Einzelmeinungen gehören nicht in einen wiki-Artikel. Die Wikipedia hat für solche Fälle ein Instrumentarium parat - bis hin zum Vermittlungsausschuss.

"Wie wir heute wissen, liegen unbekannte systematische Messfehler in einer mit den zufälligen Messfehlern vergleichbaren Größenordnung" Woher? Sie sind doch unbekannt! Meinst du "wissen" ernst? Hantipanti

___________________

Grabe 24.11.2005

Wiederum ist nichts Konkretes kritisiert worden. Ich stelle lediglich Rundumschläge aus der Anonymität fest. Was oben geschrieben worden ist, überzeugt mich nicht.

Überdies, sogenannte Füllfloskeln "zu entdecken", um diese zum Anlaß zu nehmen, substantielle Textstellen zu verdrehen, ist ein Fall für die Regenbogenpresse.

Der Vorwurf, ich hätte die allgemein emphohlene Methode nicht ausführlich genaug besprochen, trifft nicht zu. Die Schwachstellen des GUM sind in aller Deutlichkeit angesprochen worden. Es genügt, die wesentlichen Mängel aufzuzeigen.

Wer kritisiert, sollte einen alternativen Vorschlag unterbreiten, sagen, was er denn selbt besser machen würde. Genau das ist geschehen. Hieraus einen Vorwurf zu konstruieren, ist nicht nachvollziehbar.

Insbesondere: Wenn irgendwo ein Problem vorliegt, und der GUM ist ein Problem, muß das angesprochen werden. Sich zu weigern, über das Problem zu sprechen und stattdessen unbeirrbar an einem wissenschaftlich nicht vertretbarem Konzept festzuhalten, ist sinnlos. Auch Vorwände wie angebliche Füllfloskeln können nicht vom Kern des Problems ablenken. Der Kern des Problems sind nicht angebliche Flüssfloskeln, der Kern des Problems ist der GUM.

Sachliche Kritik abzuqualifizieren durch den Hinweis auf Eigenwerbung und Einzelmeinung überzeugt heutzutage niemanden mehr. Diese Nummer ist viel zu durchsichtig, nee, so nicht!

Kritik muß fundiert sein und Kompetenz weist man besten nach, indem man etwas vorlegt, das die Kritik belegt. Aus dem hohlen Bauch und der Anonymität heraus zu kritisieren, reflektiert kein diskussionswürdiges Potential.

Ich möchte gerne Argumente lesen, die entweder meine Kritik am GUM in Frage stellen oder, umgekehrt, mein zum GUM alternatives Konzept. Also bitte, hier ist genug Platz und schreibe bitte Deinen Namen dazu:

Die von mir angeblich geübte Kritik ist im wesentlichen der Versuch, einen Text nicht sinnentstellend zu straffen, und das Stellen einiger Fragen zu Konzepten und Formulierungen: Fragen, die kaum beantwortet wurden. -Hantipanti

[Bearbeiten] "quasi-sicher"

Zitat aus dem Artikel: "... kommt man zur Aussage, die Messunsicherheit schliesse den wahren Wert "quasi-sicher" ein."

Der Begriff "quasi-sicher" ist weder an anderer Stelle der wikipedia definiert, noch in diesem Artikel, noch stellt er Allgemeingut gar. Die im obigen Zitat steckende Aussage beinhaltet also etwas Unklares, Undefiniertes. Gestaltet ist das Zitat dabei wie eine streng logische Herleitung. (In der Sicherheitstechnik bedeutet "sicher" das Freisein von Gefahr; und was ist "quasi"?)

Mit solchen unklaren Erklärungsversuchen wird hier Kritik an etwas "weltweit einheitlich Praktiziertem" - wie es neulich noch im Artikel hieß - geübt.

Mir persönlich ist völlig egal, ob die Kritik gerechtfertigt ist oder nicht. Dem wikipedia-Nutzer ist sie aber nur dienlich, wenn sie verständlich vorgetragen wird. Daran fehlt es weiterhin. -Hantipanti

______________________

Das Wort "quasi-sicher" ist sehr wohl im Text erläutert worden. Ich würde gerne hören, was Du zu den Überdeckungswahrscheinlichkeiten des GUM zu sagen hast. Wie sicher sind die denn? Gibt es da vielleicht auch mal eine Kritik?

Ob ein Formalismus weltweit praktiziert wird oder nicht, enthebt Dich keineswegs Deiner Eigenverantwortung und Deiner Selbstkontrolle. "Für alles was Du tust, bist allein Du selbst verantwortlich". Sich davonzustehlen durch den Hinweis auf "Weltmeinung", ist eine stark vereinfachte Nummer.

Begründete Argumente kann man nicht durch Hinweis auf eine Weltmeinung abtun. Was ist, wenn die Welt sich irrt oder diese Meinung seit 14 Tagen nicht mehr hat?

Die Verständlichkeit des Textes ist meiner Ansicht nach da, aber wenn man den Text gar nicht liest und Mägel entdecken will, die nicht da sind, macht man sich die Sache sehr einfach, das ist dann nämlich Polemik.

"Das Wort "quasi-sicher" ist sehr wohl im Text erläutert worden".- Hierzu finde ich nur, dass dieses Kunstwort einen Ersatz für die Angabe von Wahrscheinlichkeiten darstellen soll. Ist das bereits die vollständige Erläuterung ? --Hantipanti

Sogenannte "fast-Aussagen" sind durchaus üblich und keine Erfindung meinerseits. Wenn man kein näheres Kriterium finden kann, bleibt es bei Aussagen der Art "fast überall stetig", "fast überall nichtsingulär", etc.

Man kann mit diesen Aussagen durchaus leben, aber man muß damit rechnen, daß sie auch mal nicht zutreffen. Quasi-sicher ist die einzige mir mögliche Aussage hinsichtlich der Frage, ob der wahre Wert überdeckt wird oder nicht. Es müssen alle nur denkbaren negativen Zustände vorliegen, damit der wahre Wert nicht lokalisiert wird. Hier, im einfachsten Falle, heißt das, daß der systematische Fehler an einer der Intervallgrenzen liegt und gleichzeitig der zufällige Anteil der Unsicherheit außerhalb der 95% Grenzen, was er sehr wohl darf. Abgefedert wird letzteres aber durch die Beobachtung, daß die Ausläufer der normalen Verteilungsdichte in der Praxis kaum realisiert werden.

Wir Rechnersimulationen belegen, ist diese Art der Aussage wesentlich sicherer als die des GUM.

[Bearbeiten] Mal wieder was Grundsätzliches

In Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist lautet der 2. Punkt: „Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.“

Das bitte ich mal einfach zur Kenntnis zu nehmen. Der jetzt zitierte Artikel aus der tm stammt aus dem Heft 9/2005, ein wissenschaftlich fundiertes Feedback dazu kann es noch gar nicht geben, erst recht nicht von den freiwilligen Mitarbeitern einer Enzyklopädie, die nicht unbedingt den gesamten wissenschaftlichen Streit seit 1978 verfolgt haben oder nachvollziehen können. Es kann hier also nicht die wissenschaftliche Auseinandersetzung geführt, sondern allenfalls deren Darstellung diskutiert werden.

Wenn es nicht gelingt, eine ausgewogene Darstellung der verschiedenen Ansätzen zu erreichen, dann muss wohl oder übel der Grabe-Ansatz als Einzelmeinung („Das Fazit ist offentlich endlich klar: Der GUM erzeugt meßtechnischen Schaden in Gestalt eines GAU (Größten Annehmbarer Unfall).“ ist eindeutig POV) komplett gestrichen werden. Begründungen werden also von dem erwartet, der von der mehrheitlich bekannten Ansicht abweicht und nicht anders herum. Ich dachte, soweit waren wie schon mal...

Was das Editieren in Artikeln und bei Diskussionen betrifft, bitte ich zum wiederholten Male und inständig alle Beteiligten darum, Vorschau benutzen und Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten zu lesen und zu beachten. --Schwalbe ^Disku 15:50, 24. Nov 2005 (CET)

Was heißt ausgewogen? Soll man einem Konzept andere Eigenschaften zusprechen als die, die es hat?

Der neutrale Standpunkt ist noch immer die wissenschaftliche Objektivität, sogenannte Weltmeinungen bleiben argumentativ bedeutungslos. Jeder muß selbst begründen, worauf er seine Aussage stützt. Weltmeinungen sind nicht faßbar, niemand weiß, ob sie überhaupt existieren. Neutral ist was wahr ist und nicht neutral was Politik ist. Wenn WIKIPEDIA hiervon abweicht, ist sie politisch orientiert und dann streiche ich meinen Artikel. Gallilei und den Papst hatten wir schon mal. Einmal reicht, denke ich.

Befindet sich ein Konzept in der Diskussion, so soll man es so darstellen wie es ist, nämlich kontrovers. Jeder kann dann für sich entscheiden und verantworten, was er zu tun gedenkt. Wischi waschi, jeder hat ein bißchen Recht, ist kein Konzept, dem ich mich anschließen kann.

Nicht zuletzt ist fast jedes wissenschaftliche Konzept eine Einzelmeinung gewesen. Soll das nicht mehr gelten?

Ich habe dazu vier Links geliefert. Bitte die erst mal anklicken und lesen - Beispiele usw. siehe dort. Das kann in den paar Minuten nämlich noch unmöglich erfolgt sein. ;-) --Schwalbe ^Disku 16:45, 24. Nov 2005 (CET)

"Nicht zuletzt ist fast jedes wissenschaftliche Konzept eine Einzelmeinung gewesen": Solange ein Konzept in diesem Stadium ist, stellt es - meinetwegen: leider - kein in einer Enzyklopädie darstellbares Wissen dar; auch nicht in einem Selbstbedienungsladen wie wikipedia. -Hantipanti

[Bearbeiten] es wird wieder länger

... aber langsam, scheibchenweise.

Hier ein Beispiel dafür, dass es durch Länge nicht klarer, sondern sogar verfälscht wird: "Unbekannte systematische Messfehler sind zeitkonstante, nach Betrag und Vorzeichen unbekannte Störgrößen". In der Praxis gibt es Fälle, dass Störgrößen insgesamt unbekannt, aber ihrem Vorzeichen nach bekannt sind. Solche Fälle werden nach der neuen Formulierung ausgeschlossen. Von der knappen Formulierung "unbekannte systematische Messfehler" werden solche Störgrößen hingegen mit erfasst. -Hantipanti

[Bearbeiten] Gesetzlich - Wissenschaftlich

Grabe

Ich habe die Unterscheidung gesetzliche - wissenschaftliche Auffassungen stärker voneinander abgegrenzt und hoffe damit vielen Wünschen entsprochen zu haben.

Das von irgendjemandem immer wieder praktizierte Herausstreichen der Konjunktive ist unangebracht. Beispiel:

"Nach GUM ist die Messunsicherheit ihrem Wesen nach eine Streuung, die den wahren Wert der Meßgröße mit einer gewissen Wahrscheinlichlichkeit einschliesst."

Ja, wenn das wahr wäre, wäre die Menschheit der Erde überglücklich. Leider sind Wahrscheinlichkeitsaussagen dieser Art niemals so formulierbar, einfach deshalb nicht, weil niemad weiß, ob das auch tatsächlich wahr ist. Das Einschliessen ist eine reine Wunschvorstellung, ein Postulat in Sachen Hoffnung. Der Konjunktiv muß stehen bleiben!

Ebenso, wenn etwas vorausgesetzt wird. Das Voraussetzen ist ein Postulat, eine Wunschvorstellung.

"Den Messwerten liege das Fehlermodel" zugrunde ist korrekt. Wir legen das Modell zugrunde und hoffen dass das richtig ist!

Aber zu sagen, "den Messwerten liegt das Fehlermodel zugrunde " ist Herrgottspielerei. Niemand weiß, ob das tatasächlich so ist.

Benutzer:IP 84.134.32.47 16:59, 3. Dez 2005 

[Bearbeiten] GUM und systamtische Fehler

Das Kapitel Struktur der Messunsicherheit beginnt jetzt mit dem Satz Nach DIN/GUM werden zeitkonstante unbekannte systematische Fehler mittels einer postulierten Rechteckdichte „randomisiert“, also formal den zufälligen Fehlern gleichgestellt. Ich sehe, auch nach dem Studium der GUM (die ich zur Kontrolle mal unter Weblinks aufgeführt habe), darin gleich zwei Widersprüche:

• Zum Einen erweckt der Satz den Eindruck, als ob für die zufälligen Fehler auch eine Rechteckdichte angenommen wird, während oben ja schon deutlich steht, dass diese als normalverteilt betrachtet werden.
• Außerdem ist der Ansatz der Annahme einer Rechteckdichte laut GUM nur einer von mehreren möglichen (wenn auch als Standardannahme empfohlen). Unter 4.6 wird dort auch eine Dreieck- oder auch eine Normalverteilung als Möglichkeit der Betrachtung systematischer Fehler angegeben. Unter 4.7 steht dann auch, dass man es von den jeweiligen Gegebenheiten abhängig machen soll, welche Verteilung man annimmt.

Interessant ist in dem Zusammenhang auch das unter 2.3 der GUM geschriebene, wo ziemlich fein sprachlich zwischen einerseits einer zufälligen und systematischen Unsicherheit und andererseits zwischen Komponenten der Unsicherheit, die von einem zufälligen bzw. systematischen Effekt herrühren, gesprochen wird.
Ich möchte hinzufügen, dass ich mich seit gut 10 Jahren schon nicht mehr mit dieser Thematik beschäftigt habe und ich mehr zufällig auf diese Diskussion gestoßen bin (gestoßen wurde). Deshalb zögere ich etwas, den Artikel in dieser Richtung zu verändern. Vielleicht könnten die Hauptaustoren aber doch meine Hinweise aufnehmen. --Mazbln 17:26, 3. Dez 2005 (CET)

Hallo Mazbin.- Wer hier Hauptautoren sind, ist hiesigen Erachtens strittig.- Dieser wiki-Artikel muss im Zusammenhang mit GUM (Norm) sinnvoll sein, ist er aber nicht. Bei GUM (Norm) steht viel weniger über die GUM-Methode als in diesem Artikel hier, das ist so nicht in Ordnung. -Hantipanti

[Bearbeiten] "mit einem ad hoc definierten Erweiterungsfaktors "

Wer ad hoc gelesen hat, merkt, dass "ad hoc" in disem Zusammenhang fast keine Aussage darstellt, jedenfalls keine überraschende; gemeint ist vermutlich "willkürlich", während in der Alternativmethode an analoger Stelle nichts willkürlich gemacht wird. -Hantipanti

___________________________________________

Grabe

Ad hoc heißt "eigens zu diesem, für diesen Zweck". Genau das bringt der k_P-Faktor zum Ausdruck.

[Bearbeiten] "bleibt die Messunsicherheit ... eine Streuung, die den wahren Wert ... einschließen sollte"

Eine Streuung kann nichts einschliessen; wer so auf Indikativ und Konjuktiv rumreitet, der sollte es auch mit der Bedeutung der von ihm benutzten Begriffe genauer nehmen.

______________________________________

Grabe

Streuungen sind quantitative, nach Maß und Zahl gegebene Größen.

Nach dem wiki-Artikel Streuung (Statistik) dienen Streuungen " der Einschätzung der Streubreite von Stichprobenwerten um ihren Mittelwert". Z. B. könnte 25,314 m der wahre Wert sein; wählt nach dem wiki-Artikel die Spannweite als Streuung und liegen die Strichprobenwerte beispielsweise zwischen 25,310 m und 25,318 m, beträgt die Streuung 8 mm. "8 mm" schließt den wahren Wert "25,314 m" nicht ein, obwohl die quantitative Größe "8 mm" nach Maß und Zahl gegegben ist. -Hantipanti

[Bearbeiten] "Im Bereich des gesetzlichen Messwesens"

Was "gesetzliches Messwesen" sein soll, das bedarf in diesem wiki-Artikel der Erläuterung. -Hantipanti

[Bearbeiten] "Unbekannte systematische Messfehler sind zeitkonstante, nach Betrag und Vorzeichen unbekannte Störgrößen "

"Unbekannte systematische Messfehler sind zeitkonstante, nach Betrag und Vorzeichen unbekannte Störgrößen".- Ist eine Störgröße also dem Vorzeichenh nach bekannt und lediglich dem Betrage nach unbekannt, handelt sich's nicht um einen unbekannten systematsichen Messfehler.- ich bezweifle, dass das eine sinnvolle Begriffsbildung ist. -Hantipanti

________________________

Grabe

Das ist alles schon besprochen worden: In Deinem Falle wird der systematische Fehler symmetrisiert, weil der Formlismus andernfalls, überflüssigerweise, kaum mehr zu handhaben wäre. D.h. Dein Fall ist bereits abgedeckt.

[Bearbeiten] " lässt sich diese Wahrscheinlichkeit ... nicht mehr spezifizieren,"

"lässt sich diese Wahrscheinlichkeit genau genommen allerdings nicht mehr spezifizieren,"- Bedeutet das in Klardeutsch: Nach der GUM-Methode werden Wahrscheinlichkeiten angegeben, die sich gar nicht seriös ausrechnen lassen? Die Alternativ-Methode benutzt keine Wahrscheinlichkeiten, sondern die in dieser Diskussion bisher nicht verstehbar erklärte Benennung "quasi-sicher". Ist das ein großer Fortschritt?

Da "quasi-sicher" weder Allgemeingut in diesem Themenbereich, noch in der wikipedia erklärt ist, bedarf das Wort in diesem Artikel einer Erläuterung. Der in der Diskussion bisher gebrachte Vergleich mit "fast alle" in der Mathematik hinkt, denn dort ist f.a. wohl definiert. -Hantipanti

"quasi-sicher" um "oder „fast sicher“" zu verlängern, das erhellt es auch nicht. -Hantipanti

____________________________________

Grabe

Die Wahrscheinlichkeitsaussagen des GUM stammen nicht von mir. Ich selbst kann daher nichts dazu sagen.

Meine "quasi-sicher" - Aussage ist meiner Ansicht nach letztlich nützlicher, denn man weiß, was sie bedeutet. (Hierzu bitte den Text lesen!)

Trapezdichten oder andere Dichten führen zu immer neuen Unsicherheitsaussagen, keine hätte Vorrang vor einer anderen. Welche Meßunsicherheit lokalisiert denn nun den wahren Wert? - Bitte nicht kritisieren, sondern sagen, welche Meßunsicherheit das tut.

[Bearbeiten] der Artikel ist quasi-gut

Ich habe den Artikel heute zum ersten mal gelesen und finde ihn überaus interessant. Denn zum ersten mal außerhalb des Studiums musste ich Messunsicherheiten bestimmen, und zwar nach dem GUM. Allerdings verwendet dieser eine andere Fehlerrechnung als ich beigebracht bekommen habe (Technische Universität München) ... was mich schon sehr verwundert hat, dachte ich doch bisher dass es nur eine Fehlerrechnung gibt. Insofern meine ich dass der Artikel in seiner jetzigen Form (die früheren Seitenhiebe auf den GUM waren wirklich nicht nötig) durchaus seine Berechtigung hat, weil er dem Leser die konzeptionellen Probleme zeigt und vor Augen führt wo die Probleme liegen.

Kritik:

1. Die Literaturverweise/Links sind noch ein wenig dürftig ... falls ich was brauchbares finde probiere ich den Link hier zu hinterlassen

2. Der Satz "Wenn man abschließend noch die Beobachtung hinzunimmt, das experimentelle Daten im allgemeinen jedenfalls nicht so stark streuen, wie nach der Normalverteilung eigentlich zulässig, kommt man zur Aussage, die Messunsicherheit schließe den wahren Wert „quasi-sicher“ oder „fast sicher“ ein - obwohl Rechnersimulationen durchaus Nichtlokalisierungen zeigen." ist ohne weitere Erläuterungen sinnleer, da er nur Jemandem etwas sagt der schon weiß was gemeint ist. Nach welcher Normalverteilung zulässig? Normalverteilung des gesamten Messfehlers? Hier wäre eine prägnantere Formulierung meiner Ansicht nach möglich. Wo ist der Literaturverweis bezüglich dieser Rechnersimulationen und was ist damit überhaupt gemeint?

MK --193.30.192.188 19:37, 13. Dez 2005 (CET)

Danke, diese Feedback zeigt mir, dass das wochenlange Ringen um jede einzelne Formulierung nicht völlig umsonst war. Wie du selbst sagst, ist der Artikel deswegen noch lange nicht frei von Ungereimtheiten, aber in dem Fall sei einfach mutig. Stück für Stück wird es schon rund werden. Gruß --Schwalbe ^Disku 21:32, 13. Dez 2005 (CET)

an MK.- Es ist erfreulich, dass Dir dieser wiki-Artikel nützlich war. Dennoch hat er immer noch eine erhebliche Schlagseite, die eine exotische Einzelmeinung stärker beleuchtet, als das, was Konsens ist. - Hantipanti

___________________________________________________

Grabe:

Ich fand die vorherige Einleitung besser. Die jetzige Fassung setzt Unsicherheit mit Fehler gleich. Das ist nicht sinnvoll: Der Fehler ist das unmittelbare Resultat der Messung, die Unsicherheit ist das Resultat nachträglicher Überlegungen und nachträglicher numerischer Manipulationen. Diese Unterscheidung ist wesentlich und sollte bestehen bleiben.

Auch die Änderung

"Die Messunsicherheit ist positiv (?) bzw. wird ohne Vorzeichen angegeben und setzt demnach zufällige Symmetrie nach beiden Seiten (gleich oft +/-) voraus."

ist ebenfalls nicht haltbar: Daß die Meßunsicherheit positiv ist, ist eine Vereinbarung der Zweckmäßigkeit und kein Naturgesetzt. Gleiches gilt für ihre Symmetrie. Letztere ist eine Folge der Symmetrisierung der systematischen Fehler, also ebenfalls eine Vereinbarung der Zweckmäßigkeit. Die Meßunsicherheit setzt keineswegs Symmetrie voraus, vielmehr ist es zweckmäßig, die Meßunsicherheit symmetrisch aufzubauen.

Schade, auf diese Weise verliert WIKIPEDIA ihren Wert. Ich sehe im Moment keinen Sinn mehr darin, erneut Verbesserungen vorzuschlagen, da die klaren Formuliserungen immer wieder durch unklare ersetzt werden... (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.134.27.98 • Diskussion • Beiträge --Schwalbe ^Disku)

Obwohl nicht klar ist, von wem der Einwand wirklich kommt, scheint er mir sehr berechtigt. Daher Revert. --Schwalbe ^Disku 09:54, 19. Dez 2005 (CET)

Kleine Anmerkung zu "Wikipedia verliert ihren Wert" ... Das ist eben ein Nachteil den das "Wiki"-Prinzip mit sich bringt, aber dafür gibt es ja diese Diskussion hier. Man muss das was man schreibt auch gegenüber anderen im Gespräch durchsetzen, eines der Grundprinzipien wissenschaftlicher Arbeitsweise. Und wenn jemand nicht sinnvolle Änderungen durchführt (was in einer Diskussion festgestellt werden muss), dann ist es ja ein relativ kleiner Aufwand sie zu verbessern. MK--193.30.192.188 14:45, 28. Dez 2005 (CET)

____________________________________________________________

Grabe:

Ich habe die Definition unbekannter systematischer Fehler zum x.-ten Male von aufblähenden, sinnlosen Füllseln befreit. Letztere, die Füllsel, verfolgen offenbar den Zweck, die Eigenschaften unbekannter systematischer Fehler systematisch zu verschleiern. Was soll das?

Des weiteren habe ich die Aussage korrigiert, unbekannte systematische Fehler liessen sich mittels einer postulierten Rechteckdichte in zufällige Fehler "verwandeln". Kann man vielleicht eine Mohrrübe per Postulat in einen Londoner Autobus verwandeln? Wohl kaum. Der physikalische Charakter einer physikalischen Größe läßt sich nicht per Postulat verwandeln. Ein Postulat ist eine gedankliches Konstrukt, nichts anderes. Es kann kein Ding in ein anderes Ding verwandeln.

Schließlich habe ich nochmals darauf hingewiesen, daß die Meßunsichehreit nach DIN/GUM lediglich "per Postulat" (also mit Gewalt) zu einer Streuung "gemacht" worden ist und daß das alternative Konzept die Idee, die Meßunsicherheit sei eine Streuung, a priori verwirft. Einfach deshalb, weil wir das Experiment so beschreiben müssen wie es abläuft und nicht mittels eines Postulates in ein anderes, real nicht existierendes Experiment verwandeln dürfen.

Metrolgie ist, das Experiment so zu beschreiben, wie es ist und nicht so, wie es nicht ist.

Anmerkung:

Zu gutem wissenschaftlichen Stil gehört es, daß Autoren sich zu erkennen geben. Daß bei WIKIPEDIA einigen Mitarbeitern der Status der Anonymität zugestanden wird, ist aus meiner Sicht ein schlechter Stil. - Wer demonstriert, sollte sich zu erkennen geben.

Näheres siehe unter Vermummungsverbot.- "Ich habe die Definition unbekannter systematischer Fehler zum x.-ten Male von aufblähenden, sinnlosen Füllseln befreit." Durch diese Befreiuungsaktion ist der Artikel abermals länger und unklarer geworden. Zu den entbehrlichen Füllseln zählt auch, dass die Alternativ-Methode vermeintlich in einem "mehr wissenschaftlichen" Umfeld entstanden sein soll, dass die etwas "a priori, d. h. von Grund auf" Neues schaffen möchte, ... -Hantipanti

__________________________________________________________________

Grabe:

Der zwanghafte Drang die Definition unbekannter systematischer Fehler immer wieder zu modifizieren, zu ergänzen oder zu verwässern hat inzwischen groteske Züge angenommen. Wenn ein Hinweis auf bekannte systematische Fehler gewünscht wird, dann bitte vollständig: Was soll ein systematischer Fehler, dessen Vorzeichen bekannt und dessen Betrag unbekannt ist? Hier geht es um ein Grundkonzept und nicht um ein Konzept, das sämtlichen nur denkbaren Möglichkeiten Rechnung trägt.

Die immer wieder sichtbar werdende Tendenz, die Grundaussage zu verwässern "die Meßunsicherheit der alternativen Methode ist sicherer als die von GUM/DIN", bleibt fragwürdig. Was soll das? Die beiden Methoden schließen anders und kommen zu anderen Resultaten. Pauschale Rund-um-Relativierungen und pauschale Rund-um-Gleichmachereien sind substanzlos.

Die eingefügten Fülsel und Aufblähungen, die den Artikel unnötigerweise verlängert haben, habe ich durch eine sachdienliche, kürzere Formulierung ersetzt.

Anmerkung: Zu gutem wissenschaftlichen Stil gehört es, daß Autoren sich zu erkennen geben. Daß bei WIKIPEDIA einigen Mitarbeitern der Status der Anonymität zugestanden wird, ist aus meiner Sicht ein schlechter Stil. - Wer demonstriert, sollte sich zu erkennen geben. Diese menschlich elementare Geste sollte insbesondere nicht auch noch verhöhnt werden.

Ich fühle mich mal angesprochen (ich bitte um korrektur falls ich das zu unrecht bin):

Inwiefern bin ich hier "anonym"? Ich kann mir unter "Grabe" wohl nicht mehr vorstellen als Sie/Du unter "MK". Wichtig ist doch dass man die Leute auseinanderhalten kann. Es kann leicht nachvollzogen werden dass sich meine IP hier kein einziges mal geändert hat. Insofern bin ich nicht anonymer als jeder andere.

Ich finde es übrigens sehr gut dass Sie wieder mehr argumentieren anstatt sich zu ärgern. Es ist ja nicht so dass es unser erklärtes Ziel ist den Standpunkt des GUM als DIE richtige Lösung darzustellen. Eigentlich sollte der Artikel weit entfernt von dem ganzen sein.

Deswegen vielleicht ein Vorschlag zur Güte:

MK--193.30.192.188 13:38, 27. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] neuer Ansatz

Es ist ja wohl so, dass wir an dem Punkt angelangt sind, wo wir nicht mehr zwischen zwei alternativen "Philosophien" der Messunsicherheit unterscheiden können. Deswegen wäre meine Idee, diese Schwierigkeit im Artikel zu erklären und darauf hinzuweisen dass es sehr unterschiedlich Ansichten dazu gibt, was Messunsicherheit ist und die zwei geläufigsten erklären. Das wären dann "GUM" und (ich sag mal) "Grabe". Vielleicht entdecken wir auf dem Wege dann auch mehr Gemeinsamkeiten als so wie bisher. Beziehungsweise wenn wir beide Definitionen dastehen haben, kommt vielleicht mal ein unvorbelasteter Wiki-Benutzer vorbei und stellt fest dass man da vielleicht ein paar Dinge zusammenfassen kann (und andere dann vielleicht nicht). Ich glaube so können wir den Problemen gerecht werden, ohne sie gleich löen zu müssen. (was ja nicht die Aufgabe der Wikipedia (also von uns) ist) -MK--193.30.192.188 13:38, 27. Jan 2006 (CET)

Genau dies war auch meine Intention. Ich habe eine kleine Weile nicht mehr in die Details geschaut, aber offensichtlich ist diese Art der Strukturierung nicht (mehr) ohne Weiteres erkennbar. Was würdest du also konkret anders schreiben wollen? --Schwalbe ^Disku 15:17, 27. Jan 2006 (CET)

__________________________________________________________________

Grabe:

Ich verstehe nicht, was ein systematischer Fehler ist, dessen Vorzeichen bekannt und dessen Betrag unbekannt ist. Bitte ein Beispiel! - Ich vermute, es handelt sich um einen unsymmetrischen systematischen Fehler. Ich habe aber schon mehrmals gesagt, daß derartige Meßfehler sich leicht symmetrisieren lassen. Tut man das nicht, stellen sich überflüssige formale Probleme ein. Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, das Problem damit als erledigt zu betrachten?

Daß die alternative Methode unbekannte systematische Fehler so verarbeitet, wie sie sich physikalisch darstellen, also als zeitkonstante Störgrößen ist kein Postulat, sondern eine Tatsache. Ein Postulat ist eine zweckgerichtete Behauptung, ob sie auf Tatsachen beruht, soll und kann nicht geklärt werden - sonst wäre es kein Postulat.

DIN/GUM und meine dazu alternative Methode sind vom Ansatz her verschieden und liefern dementsprechend verschiedene Meßunsicherheiten. Daß die alternative Methode sicherer schätzt, ist meines Wissens nach zu keinem Zeitpunkt von irgend jemandem bezweifelt worden.

Daß DIN/GUM Schwierigkeiten bereiten kann, weil die Lokalisierung wahrer Werte zu keinem Zeitpunkt im Vordergrund der Überlegungen der Verfasser stand, bezweifelt meines Wissens nach auch niemand.

Wenn ich die Anonymität einiger der Text-Veränderer anspreche, dann deshalb, weil ich meine, daß inbesondere die zyklichen Änderungen wenig zur Klärung beitragen.

___________________________________________________________________