Diskussion:Muhammad Ali

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[Bearbeiten] Allgemein niedriges Niveau

Mit der Qualitätsauszeichnung dieses Artikels zeigen die Webmaster, was sie vom Boxen verstehen, NICHTS. Ich werde binnen der nächsten Woche die meisten Fehler richitgstellen. Neo.Holger.Germany 10:46, 4. Mär 2006 (CET)

Im Moment hast du POV, Beschimpfung, .. alles dabei. Auszug: "diesmal war der Rassist Ali sich nicht zu schade , um weiße Anwälte zu beschäftigen", "Ali dagegen hatte kein gutes Kinn" [1] .. bla? Du magst vielleicht mehr Ahnung vom Boxen als die Webmaster haben, aber Ahnung vom Artikel schreiben solltest du bitte auch mitbringen. --Ribo 21:46, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo, nee, da lerne ich noch. Wenn ein Artikel SO viele Fehler aufweist wie dieser dürfen einem ja mal die Haare zu Berge stehen. Wer nicht glaubt, dass Ali durch und durch rassistisch war, sollte einfach mal in die Suchmaschine "Nation of Islam" oder "Black Muslims" eingeben. Neo.Holger.Germany 13:11, 8. Mär 2006 (CET)

Man sollte dann aber in jedem Fall die Gründe und Quellen für diese Bezeichnung anführen! Eventuell auch Zitate, die auf einen rassistische Haltung hinweisen. Du könntest ja das mit Nation of Islam usw. in einen eigenen Abschnitt "Kritik" einbauen, und dann formulieren zB wie "Kritiker sind der Meinung, dass...". Auch die Attribute "vermeintlich" die du eingefügt hast, mag vielleicht stimmen, aber es bedarf hier Gründe warum vermeintlich. Offiziell war's so. Wenn es offenbar nicht so war, dann müssten Gründe oder Hinweise dafür angeführt werden. Solche Sachen wie "weiße Anwälte beschäftigen" drückt zwar sehr schön den Stand deiner Haare aus, aber dafür ist kein Platz in eine Enzyklopädie :) --Ribo 14:22, 8. Mär 2006 (CET)

Ich bin auch der Ansicht, dass derartige Wertungen nicht in einen ENZYKLOPÄDIEARTIKEL gehören, schon gar nicht mit so offensichtlich polemischem Unterton, wie er in "nicht zu Schade" enthalten ist. Gruss AB.

Muhammed Ali war ein Rassist der schlimmsten Sorte. Das ist keine Polemik, sondern eine Tatsache. Ich erinnere mich gut an eine einst bei Phoenix (ich glaube im Rahmen der ausgezeichneten Dokumentation "100 Jahre") ausgestrahlte Kurzbiographie. Dort wurde eine Talkshow oder Sportshow aus den 70´er Jahren gezeigt, in der Ali gegenüber dem Moderator steif und fest behauptete, dass ALLE Weißen seine Feinde seien. Der irritierte Moderator zeigte daraufhin auf ein kleines weißes Mädchen im Publikum und fragte ob er ernsthaft meine, dass auch dieses kleine Mädchen sein Feind sei. Ali antwortete kurz und knapp mit "Ja". Auch Sprüche wie: "Wenn ich nicht in Florida, sondern in Alabama leben würde, würde ich für die stimmen, die nicht dafür sind, dass Weiße und Schwarze sich mischen. Ich wähle keine Typen wie Sammy Davis, die eine blonde Schwedin heiraten. Hunde sollen unter sich bleiben, Filzläuse sollen unter sich bleiben, Weiße sollen unter sich bleiben." den er im Interview mi einer italienischen Reporterin losließ entkräften nicht gerade den Vorwurf des Rassismus... Und sein Rassismus war nicht nur ethnisch sondern auch religiös motiviert. Beispielhaft Aussagen wie: "Elijah Muhammad liebe ich mehr als meine Mutter. Denn er ist Muslim und meine Mutter nur Christin. Für ihn würde ich sogar sterben. Für meine Mutter nicht." Oder, bei einem Besuch in Indien: "Selbst der kleinste islamische Straßenräuber oder Taschendieb ist mehr wert als Mahatma Gandhi; denn dieser ist ein Muslim und Gandhi nicht." Insofern sind Zeilen wie "seine Unterstützung der Emanzipationsbewegung der Afroamerikaner in den 60er Jahren" ein ungeheurer Euphemismus. Erreicht fast schon das Niveau von "Arbeit macht frei" --> Achtung Zynismus!! . Mag sein, dass er seine Meinung im Laufe der Jahre etwas abgeschwächt hat. Jedoch hat er nie nachgewiesen, ob er das wirklich ehrlich meint, oder ob er diesen Sinneswandel nicht einfach aus PR-Gründen vorgetäuscht hat. (Vielleicht ist es auch auf seine Krankheit zurückzuführen.) Gruß, Amras1311

Das politische Klima der USA damals läßt du dabei völlig unkommentiert? Ali war ein zorniger junger Mann, stimmt. Rassist in einer von Rassismus geprägten Welt. Warum sollte ein Schwergewichtsboxer sich auch mehr philosophische Gedanken machen. Hab mal ein Interview mit dem Typ gesehen, der Ali oft fürs Fernsehen befragt hat und er meinte das es einfach war Ali zu solchen Statements zu bringen, was dann auch gut für die Show war. Im Grunde wurde Ali von allen Seiten nur benutzt, ein Großmaul für die Quote. T

Ist er jetzt ein Rassist oder nicht? Wenn ja bitte mit Quellen belegen. martin7980

[Bearbeiten] Bester Boxer

Wo steht das geschrieben, das er der beste Boxer aller Zeiten ist? Als obs einen Rocky Marciano, Mike Tyson etc. nie gegeben hätte? mike tyson ist nichts gegen ali ich geh selber boxen und bin 13 (Alexander kropf) == Aus dem Wikipedia:Review er ist eindeutig der beste boxer aller zeiten. wer was anderes behauptet hat keine anung von boxen und sollte lieber hausarbeit machen.

Das ist Blödsinn. Ali ist zwar bekannt und hatte einen eigenartigen Stil, aber er war nie der beste Boxer. Er hat getrickst und hat auf Zeit gespielt, sein Kampfstil war aber nicht perfekt und schön hat er auch nicht geboxt. Gegen Boxer, wie Marciano, Holyfield oder den jungen Tyson hätte er keine Chancen gehabt.

"gut" ist ein wertendes Urteil und hat eigentlich in einem sachlichen Artikel einer Enzyklopädie nichts verloren. Eine Ergebnisauflistung ist möglich bzw. Statistiken über Erfolge, aber keine wertenden Urteile. --TheTick123 14:09, 18. Jan 2006 (CET)

Also bin ich dafür, dass es so formuliert wird, dass er einer der besten Boxer aller Zeiten ist. Dann werden andere Legenden, wie Rocky Marciano odert Joe Lewis dadurch nicht unterbewertet, jedoch gleichzeitig Alis immense Bedeutung für den Boxsport hinreichend gewürdigt. Der Sepp 07:46, 17. Jul 2006 (CEST)

Im englischen Wikipedia steht "In 1999, Ali was crowned "Sportsman of the Century" by Sports Illustrated. He is widely regarded to be the greatest heavyweight champion of all time and is one of the most heavily promoted athletes ever."

Bloß "einer der besten Boxer zu schreiben" ist Schwachsinn, demnach könnte auch unter den besten zehn sein. Meinetwegen kann man auch schreiben, dass er allgemein als der beste Boxer gilt. Außerdem hat er so schön geboxt wie kein anderer, seine Technik war überragend. Wer behauptet, dass Ali nicht schön geboxt hat, hat wirklich nicht die geringste Ahnung vom Boxen und sollte von solchen Artikeln besser die Finger lassen! MIKY kann doch nur beisen oder?

[Bearbeiten] Muhammad Ali 23. November

sieht für mich nach einem Artikel mit erheblichem Potential aus, wenn sich da ein Sportbegeisterte mit der notwendigen Sorgfalt dran betätigt. Ich stelle es hier nur ein, Ahnung habe ich nada vom Thema -- Necrophorus 00:32, 26. Nov 2004 (CET)

Hierbei frage ich mich, ob vor dem infamen Farradklau irgend etwas in seinem Leben passiert ist. Geburt beispielsweise. Eltern, Geschwister. Diese Komponente fehlt mir noch. -- Dishayloo [+] 02:21, 26. Nov 2004 (CET)

Ganz kurz, neben der fehlenden jugend ist die einleitung definitiv POV, der rote link bei Don King stört mich in der wikipedia schon seit monaten - und irgendwie kommt man das sehr wie eine nacherzählung von alis leben vor und nicht wie ein eigenständiger text, erst passierte jenes, dann dieses und schließlich ein drittes - rote fände, entwicklungslinien, innere widersprüche werden kaum sichtbar. und ach ja, die durchaus vorhandene ali-kritik kommt im artikel auch sehr kurz, gerade in den letzten jahren sind da einige bücher zum thema erschienen. braucht noch arbeit aber hat zweifellos potenzial. -- southpark 02:58, 26. Nov 2004 (CET)

was fehlt: freundschaft mit malcolm x und alis verrat an ihm (das einzige mal imho, wo ali, den ich wirklich liebe, sich richtig mies verhielt), alis instrumentalisierung durch die nation of islam, nur fünf zeilen über den thrilla (der neben dem kampf gegen liston und dem gegen foreman sein bedeutendster kampf überhaupt ist), mehr zeilen über die adidas-werbespots als über seine vier ehefrauen (wobei gerade seine wichtige erste ehefrau nicht mal erwähnt wird), fehlende artikel zu bedeutenden nebenfiguren (neben Don King z.B. Elijah Muhammad, Angelo Dundee, Drew "Bundini" Brown), an der literatur lässt sich einiges machen. und auch alles, was Dishayloo und southpark oben schon sagten. der wahrscheinlich beste athlet des 20. jahrhunderts braucht einen erheblich besseren artikel. Denisoliver 16:11, 29. Nov 2004 (CET)

man kann das ali nicht verübeln das er bei malcom x einen fehler gemacht hat er hat das auch in seinen büchern geschriben....er hat eingesehen das er einen der größten fehler mit malcom x gemacht hat aber er ist ja nicht perfekt. und er war mit abstand der beste boxer in der welt! und er wird es noch jahre lang bleiben den meiner meinung nach hört in der heavy wight klasse....der letzte gute boxer war lennox lewis und mit ihm geht di ära der guten boxer verloren! die klitschko brüder sind meiner meinung nach nicht würdig den titel zu tragen

mfge anes

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Muhammad Ali (* 17. Januar 1942 als Cassius Marcellus Clay in Louisville, Kentucky), gilt als bester Boxer und einer der herausragendsten Athleten des 20. Jahrhunderts. Zudem hat er auch außerhalb des Boxringes großen Eindruck hinterlassen. Seine Eltern benannten ihn nach dem Politiker und Gegner der Sklaverei Cassius Marcellus Clay.

Pro --Bender235 01:44, 16. Aug 2005 (CEST)
Pro, nun muss ich ersteinmal wieder lesen. ;o) --Jumanji 10:14, 16. Aug 2005 (CEST)
Pro, für mich eindeutig lesenswert -- Roffle 12:33, 16. Aug 2005 (CEST)
Pro, einfach nur geil. --Debauchery 13:17, 16. Aug 2005 (CEST)
Pro finde ich sehr gut! MisterMad 03:20, 18. Aug 2005 (CEST)
Pro finde ihn ok --Alex2007 22:57, 20. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Exzellenz-Diskussion

Erst kürzlich mit großer Mehrheit zum Lesenswerten Artikel gewählt worden. --Bender235 03:49, 26. Aug 2005 (CEST)

Pro Sehr schön (der Hunter S. Thompson-Text könnte noch in die Bibliografie ... aber egal ... schön!) --Albrecht Conz 04:33, 26. Aug 2005 (CEST)

Pro Gut geschriebener und informationsreicher Artikel --Solidus 10:14, 14. Sep 2005 (CEST)

Pro Eindeutig ein sehr schön geschriebener Artikel und sehr informativ. Mein danke geht an die Autoren, so muss ein Artikel geschrieben werden. Mir sind beim durchlesen nicht einmal kleinste Beanstandungen an den Formulierungen aufgefallen. --Oktay78 11:11, 15. Sep 2005 (CEST)

Kontra Für einen exzellenten Artikel fehlen mir doch einige wichtige Stationen in seinem Leben. So wird z.B. in keinster Weise auf die Zeit zwischen 1967 und 1970 eingegangen, als er seinen Titel abgeben musste und sich dem Kriegsdienst verweigerte. Auch die Kontroverse zwischen WBA und WBC, die zu dem damaligen Zeitpunkt zum ersten Mal unterschiedlcihe Weltmeister listeten wird nicht angesprochen. Der Sepp 14:00, 13. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zitate löschen

Hi an alle,

ich denke die Zahl der Zitate ist zu hoch, vielleicht können wir uns auf 10 Zitate einigen. Meine Lösch-Vorschläge:

"Ihr seid gar nicht so dumm, wie ihr ausseht" - Ali 1963 zu den Beatles
"Ich weiß nicht immer, wovon ich rede. Aber ich weiß, dass ich recht habe."
"Der Kampf wird nicht vor den Zuschauern gewonnen oder verloren, sondern lange bevor ich unter den Lichtern tanze." (Ali über seine "große Klappe")
"Ich bin nur ein Fighter. Nichts weiter. Wenn es um Größe geht, sieh dir Ali an." (Sugar Ray Leonhard über Ali)
"Für das Selbstbewusstsein der Schwarzen nicht nur in Amerika hat Ali vielleicht mehr getan als Martin Luther King, Malcolm X, Patrice Lumumba und Bill Cosby zusammen." (Jan Phillip Reemtsma über Ali)

--Oktay78 15:08, 9. Okt 2005 (CEST)

ach warum.. kann man sich so ein besseres Bild machen finde ich. --Ribo 03:16, 17. Jan 2006 (CET)

Ich würde wohl sogar soweit gehen und alle löschen und den Link zu den wikiqoutes in die Ebene der Weblinks versetzen. Schließlich sollte doch eigentlich der Content von wikiquotes reichen - wozu alles doppelt? --85.74.154.172 14:46, 17. Jan 2006 (CET)

stimmt eigentlich, man sollte die quotes dorthin verschieben. Wenn es keine Einwände gibt, mach ich das im Laufe des Abends. --Ribo 14:51, 17. Jan 2006 (CET)

Auf gar keinen Fall verschieben! Ali und seine große Klappe sind doch überhaupt nicht von einander zu trennen. Diese ja oft ziemlich geistreichen und witzigen Sprüche machen doch einen ganz wesentlichen Teil des Phänomens Ali aus. Gibt's nicht auch noch die Sprüche "Ich bin so böse, da wird sogar Medizin krank!" und "Ich schlage so hart zu, da geht sogar ein Ziegelstein K.O.!" ? :-D Gruß, - jodeffes 15:50, 17. Jan 2006 (CET)

man könnte ja das in ein paar Zeilen ausdrücken, gefolgt vom Link zu den quotes? quasi als Appetitanreger darauf zu klicken. --Ribo 15:53, 17. Jan 2006 (CET)

Ein paar besonders typische und prägnante Zitate sollte man in jedem Fall stehen lassen; "Float like a butterfly .." / "Ich bin so schnell ..." / "Wer nur davon träumt ..." / "Jetzt fängt mein Leben richtig an, ..." finde ich in Bezug auf Alis Charakter sooo aussagekräftig, dass sie eigentlich kaum verzichtbar sind. Gruß, -jodeffes 20:50, 17. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Mobutu

im Artikel Mobutu wird er als Präsident bezeichnet, in diesem Artikel jedoch als Diktator. Was stimmt? --Ribo 03:14, 17. Jan 2006 (CET)

anischtssache

ja.. meistens.. was ist die objektivste ansichtssache? entweder so oder so, aber nicht hier so und dort so --Ribo 12:16, 17. Jan 2006 (CET)

auf wikipedia wird in solche dingen immer eine amerikanische regierungsansicht gewählt:

siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Diktator

oder auch bei terrorismus kriegsverbrechen usw, immer amerikanisches sicht wählen!

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ariel_Scharon http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Menachem_Begin

oder auch bei terrorismus kriegsverbrechen usw, immer amerikanisches sicht wählen! das halte ich für falsch. einseitige Berichterstattung ist das Übel jedes Enzyklopädielesers. Wenn es nach der amerikanischen Sicht ginge wären sie die guten, und alle andere die bösen... überspitzt formuliert --Ribo 15:59, 17. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Schaukämpfe?

Ich bin ja kein großer Boxfan. Ich kann mich aber vage erinnern, dass Ali am Ende seiner Kariere noch ein bis zwei groß aufgebauschte aber eigentlich etwas peinliche Showkämpfe gegen einen japanischen (?) Kickboxer oder so ähnlich absolviert hat. Sollte man das nicht auch noch erwähnen? Gruß, -jodeffes 20:54, 17. Jan 2006 (CET)

Im Artikel steht etwas von Schaukämpfen gegen einen japanischen Wrestler, vielleicht bezieht sich deine vage Erinnerung darauf? --Streifengrasmaus 22:13, 17. Jan 2006 (CET)

Ups, genau das war's! Habe ich wohl versehentlich überlesen ... 'Tschuldi! - jodeffes 22:40, 17. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] stil & exzellent

der artikel laesst fuer einen exzellenten schon etwas an stil zu wuenschen uebrig. fuer mein dafuerhalten gehoert, neben anderen stilschwaechen, auf keinen fall eine wertende aussage in eine enzyklopaedie... ("Nach dem Kampf trat Ali klugerweise vom Boxsport zurück."). dann halt noch woerter, oder wendungen wie "blitzschnell" (gleich 2x) usw. --Esco 22:08, 17. Jan 2006 (CET)

hab "klugerweise" und "blitz" in "blitzschnell" entfernt. das gehört wirklich nicht hier rein. --Ribo 22:52, 17. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Widersprüchlichkeiten

1) Ali hatte mit einer taktischen und kämpferischen Meisterleistung den Titel ... sensationell zurückgewonnen

gegen

Im Nachhinein gilt der Kampf in Kinshasa nicht mehr als meisterhafte Leistung, da technisch betrachtet Ali unsauber gekämpft hat und mehr auf Tricks und Demoralisierung baute als auf technisches Können und Sportlichkeit gegenüber seinem Gegner.

2) Dies wurde von vielen als Folge seiner langen Boxkarriere angesehen, obwohl Ali aufgrund seiner Schnelligkeit deutlich weniger Kopftreffer einstecken musste als die meisten anderen Boxer.

gegen

Bei der Erkrankung handelt es sich um eine Spätfolge der zahlreichen Kopftreffer, die er im Laufe seiner Karriere hinnehmen musste.

Das für den verdutzten Leser einfach so stehenzulassen finde ich jedenfalls nicht "exzellent". Ich schlage vor, die Bewertungen zu entfernen oder zu versuchen, gelassenere Formulierungen, die jeweils beide Ansichten zulassen, zu finden, möglichst ohne das Wort "umstritten" zu sehr zu strapazieren. --84.160.54.242 10:41, 18. Jan 2006 (CET)

dieser Satz mit der Erkrankung als Spätfolge wurde erst kürzlich von einer IP hinzugefügt. Bin auch nicht ganz einverstanden damit, wessen medizinisches Urteil ist das denn? entfernen wir diesen Satz wieder? --Ribo 11:46, 18. Jan 2006 (CET)

mir ist der Satz auch sofort aufgefallen, obwohl ich den Artikel eigentlich nur überflogen hab. Solch ein auffälliger Widerspruch sollte sich eigentlich nicht in einem "exzellenten" Artikel (wenn überhaupt) finden. >> Abänderung bzw. Faktenabklärung (wird Parkinson davon ausgelöst? etc.) --TheTick123 14:09, 18. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Berufsverbot 1967-1970

Das Zitat „Kein Vietcong hat mich jemals Nigger genannt“ ist laut englischer Wikipedia und englischer Wikiquote falsch. Ich entferne den Satz also. MfG, -- Lammy _°° 10:50, 20. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Abwahl-Diskussion

Diese Kandidatur läuft vom 6. August bis zum 26. August.

Der Artikel ist aus einigen Gründen in meinen Augen nicht (mehr) exzellent.

Das Wort K.o. wird im Artikel dauerhaft auf zwei Arten falsch geschrieben (KO bzw. K.O., vgl. Duden) erl. --schlendrian •λ• 12:30, 6. Aug 2006 (CEST)
Es fehlen Quellenangaben und Einzelnachweise.
Der Zitatesammlung am Ende fehlt jeglicher Sinn und Zweck ("Ihr seid gar nicht so dumm, wie ihr ausseht - Ali 1963 zu den Beatles")

Wurde mittlerweile komplett entsorgt..

Inhaltliche Fehler und Ungereimtheiten

Weshalb bekam er 1964 die Chance um den WM-Titel zu kämpfen. Die Möglichkeit bietet sich einem wohl kaum per Zufall..
Erst 1970 durfte er wieder in den Ring steigen, nachdem sich die Zeiten und Umstände drastisch geändert hatten. --> Floskel³, stattdessen wäre es schön zu erfahren, was sich geändert hatte und weshalb das Auswirkungen auf Alis Karriere hatte. Zudem wird die Zeit zwischen 1967 und 1970 überhaupt nicht behandelt.
Die letzten Absätze unter der Überschrift "Weltmeister 1974-1978" wirken listenhaft und zusammenhangslos, zudem geht es entgegen der Überschrift in diesem Abschnitt bis 1981
Seine Mitgliedschaft im Nation of Islam wird nur kurz erwähnt. Welchen Einfluss hatten Elijah Muhammad und Malcolm X auf Ali?
Unter "Außerhalb des Rings" heißt es 1964 wurde er nach einem IQ-Test der US-Armee als für den Wehrdienst untauglich eingestuft., weshalb sollte er dann 1967 nach Vietnam? zudem steht kaum etwas zu seiner Verweigerung des Kriegsdienstes im Text, obwohl dies eine zentrale Bedeutung für seine Karriere hatte.

Die Verlinkung ist zum Teil schlecht. Anstatt auf das Boxturnier 1960 zu verlinken wird nur das Jahr verlinkt. Auch ansonsten werden Jahreszahlen häufig verlinkt anstatt auf entsprechende Ereignisse...
Zu seinem Kampfstil muss man den kompletten Text nach einzelnen Aussagen durchsuchen. Scheinbar ist es allerdings auch möglich ein ganzes Buch dazu zu schreiben, ein eigener Abschnitt im Artikel fehlt.

Insgesamt in meinen Augen kein exzellenter Artikel, sondern allenfalls lesenswert. --Ureinwohner uff 12:26, 6. Aug 2006 (CEST)

was fehlt: freundschaft mit malcolm x und alis verrat an ihm (das einzige mal imho, wo ali, den ich wirklich liebe, sich richtig mies verhielt), alis instrumentalisierung durch die nation of islam, nur fünf zeilen über den thrilla (der neben dem kampf gegen liston und dem gegen foreman sein bedeutendster kampf überhaupt ist), mehr zeilen über die adidas-werbespots als über seine vier ehefrauen (wobei gerade seine wichtige erste ehefrau nicht mal erwähnt wird), fehlende artikel zu bedeutenden nebenfiguren (neben Don King z.B. Elijah Muhammad, Angelo Dundee, Drew "Bundini" Brown), an der literatur lässt sich einiges machen. und auch alles, was Dishayloo und southpark oben schon sagten. der wahrscheinlich beste athlet des 20. jahrhunderts braucht einen erheblich besseren artikel. Denisoliver 16:11, 29. Nov 2004 (CET)

Das sind Auszüge aus dem Review (?) über Muhammad Ali vom November 2004. Kaum einer der damals angesprochenen Punkte oder der später auf der Diskussionsseite monierten Fehler bzw. Mängel wurde je behoben. Der Artikel war damals bereits schwachbrüstig und ist nur so einigermaßen durch die Abstimmung geeiert, den gestiegenen Ansprüchen hält er keinesfalls mehr stand. Daher contra, das ich auch für eine mögliche KLA direkt schon mal ankündige. Denis Barthel aka Denisoliver 13:50, 6. Aug 2006 (CEST)

contra Stellenweise ungeschickte und unseriöse Sprache ("Ali spielte weiterhin sein „rope-a-dope“ genanntes Spielchen", "...was sich damals auch auf z. B. die Spielzeuge in deutschen Kinderzimmern auswirkte"), Zitate ohne genaue Quellenangabe --Phrood 14:16, 6. Aug 2006 (CEST)
contra aus den genannten Gründen --Leipnizkeks 15:19, 6. Aug 2006 (CEST)
contra Auch von mir ein kontra für eine Exzellenz-Auszeichnung. Besonders das Fehlen der wichtigen Daten zwischen 1967 & 1970 (als er den Kriegsdienst verweigerte und m.E. deswegen den Titel niederlegen musste) und seine Haltung & Stellung bezüglich der Nation Of Islam & dem Rassismus in den USA der 60er senkt in meinen Augen die Qualität gewaltig. Der Sepp 18:34, 6. Aug 2006 (CEST)
contra wie die Vorredner --Historiograf Unterstützt die Petition DigiZeitschriften! 23:56, 10. Aug 2006 (CEST)
Contra aufgrund der bereits angeführten Argumente--Stephan 05:36, 11. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] NPOV

Ich möchte den Artikel nicht in Frage stellen sondern lediglich auf zwei Dinge hinweisen.
1. Bitte im Fließtext unbedingt den NPOV einhalten und alle wertenden Adjektive vermeiden. Der Artikel entspricht sonst nicht den Wikipedia:Richtlinien.
2. Bitte Zitate immer mit einer direkten Quelle in einer Fußnote am Ende des Textes belegen. Unbelegte Zitate haben in einer Enzyklopädie nichts verloren und entsprechen ebenfalls nicht den WP-Richtlinien.
--Englandfan 23:42, 17. Aug 2006 (CEST)

Stammen die den ganzen Artikel ruinierenden Löschungen der letzten Nacht etwa von dir? Was soll die Scheiße (entschuldige den Ausdruck)? Genau das gleiche wie auch schon mal beim Tyson-Artikel, Leute, die null Ahnung vom Boxen haben, löschen alles mögliche, das ihnen als "Wertung" im Sinne von "ungesicherter Aussage" vorkommt (ethische/ästhetische Wertungen im Sine von "gut" oder "schlecht" oder Lob/Verurteilung gab es in dem Artikel definitiv nicht), das aber unter Kennern der Materie selbstverständlicher Common Sense ist. Haltet euch doch bitte aus Sachen raus, von denen ihr keine Ahnung habt. 217.87.122.115 11:08, 18. Aug 2006 (CEST)

Bitte meine Einwände genauer lesen. Die Richtlinien von WP werden in dem Artikel nicht eingehalten. Das ist alles, was ich bemängele. --Englandfan 11:25, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich kann die Zitate belegen bzw. die, für die ich keine Belege finde, löschen, aber deine Löschungen gehen VIEL zu weit. Bzgl. "Wertungen" siehe oben. 217.87.122.115 11:28, 18. Aug 2006 (CEST)

Alles, was dem NPOV nicht entspricht, gehört nicht in einer Enzyklopädie. Der Artikel ist kein Ali-Fan-Forum. --Englandfan 11:31, 18. Aug 2006 (CEST)

Wo siehst du hier unkritische, offensichtlich von "Fans" verfasste Aussagen? Der Artikel war durchaus kritisch gehalten. Bzgl. Wertungen siehe oben. 217.87.122.115 11:33, 18. Aug 2006 (CEST)

(BK) Lieber Unbekannter mit der IP 217.87.122.115, der neutrale Standpunkt gehört zu den vier unumstößlichen Richtlinien, die das Herzstück der Wikipedia bilden, zudem kann ein Artikel nur so gut sein wie seine Quellen, weswegen Inhalte belegt sein müssen. Bitte unterlasse einen Editwar. --Gardini · ב · WP:BIBR 11:34, 18. Aug 2006 (CEST)

Seitensperrung bzw Beobachtung bei Admin Mnh beantragt. --Englandfan 11:39, 18. Aug 2006 (CEST)

Lieber Gardini, wo siehst du hier eine nicht um Neutralität bemühte oder sie offensichtlich verfehlende Darstellung? Ansonsten siehe oben. 217.87.122.115 11:41, 18. Aug 2006 (CEST)

In der Versionsgeschichte steht bereits alles, was an dem Artikel mangelhaft ist. Bitte erst lesen bevor das Geschrei anfängt. --Englandfan 11:42, 18. Aug 2006 (CEST)

Und ich habe diese reinen Behauptungen ja gerade angezweifelt und gefragt, WO GENAU hier Wertungen (man beachte hier auch meine Differenzierung oben) und nicht-neutrale Standpunkte gesehen werden. 217.87.122.115 11:46, 18. Aug 2006 (CEST)

Willkürlich aus dem Text herausgegriffenes Beispiel: “Tatsächlich gewann der Außenseiter Clay sensationell gegen seinen Gegner,[…]“, das ist klar wertend. Gruß, —mnh·∇· 11:48, 18. Aug 2006 (CEST)

Puh, also das wird heir 'ne ganz schön haarige Diskussion. Was ist, wenn man z.B. die sehr ausführliche Doku über Ali im DSF gesehen hat und die Informationen daraus verwendet?
Sind die Beiträge dann weniger wert, weil sie nicht schriftlich und vor allem nicht per Link zu belegen sind. Das wäre schon ein bisschen übertrieben.
Zu dem angeführten Beispiel: Wenn du damit auf den Kampf gegen Liston anspielst, wo Clay 7:1-Außenseiter war, dann ist der Kommentar nicht mehr so sehr wertend. Der Sepp 12:10, 18. Aug 2006 (CEST)

"Ali gewann den Kampf gegen Liston, obwohl er als 7:1-Außenseiter angetreten war." (oder so ähnlich) ginge denke ich in Ordnung. Man kann durchaus neutral formulieren, ohne solche Infos zu verschweigen. Man sollte den Leser auch nicht unterschätzen. Der erkennt auch so, dass das einer Sensation nahekommt, man muss ihm das nicht unter die Nase reiben. --Streifengrasmaus 12:16, 18. Aug 2006 (CEST)

Mhm... ja schon. Allerdings muss man in dem Beitrag doch auch die Stimmung von damals etwas vermitteln können. Wenn ich z.B. schreibe "1992 wurde Dänemark gegen Deutschland sensationell Fußball-Europameister", ist das dann wirklich wertend. Ich meine, das war eine Sensation damals. Genauso wie Ali. Oder sehe ich das zu locker? (btw: wir solten uns jetzt auch nicht an Kleinigkeiten hochziehen) Der Sepp 12:23, 18. Aug 2006 (CEST)

Natürlich sind das Kleinigkeiten, aber irgendwas müssen wir ja als Beispiel nehmen. Du hast schon recht, es war damals eine Sensation. Man kann auch durchaus darauf hinweisen, wie die Öffentlichkeit oder die Presse darauf reagiert hat, idealerweise mit einer Quellenangabe. Das ist was anderes, als wenn wir heute die Wertung "sensationell" einbringen. In der Formulierung, die mnh zitiert hat, werten wir diesen Sieg als sensationell, und diese Wertung steht uns nicht zu. Wir beschreiben nur, was gewesen ist. --Streifengrasmaus 12:36, 18. Aug 2006 (CEST)

Nochmal der Verweis auf meinen ersten Beitrag: Der Begriff "Wertung" wird mir hier zu unreflektiert verwendet. Ein Werturteil im eigentlichen Sinne ist nur eine ethische oder ästhetische Aussage wie "Ali war ein guter Mensch" oder "Ali war häßlich". Dass so etwas in einer Enzyklopädie nichts verloren hat, ist klar. Ihr redet hier aber auch von nicht für "faktisch" bzw. sicher befundenen, aber grundsätzlich wissenschaftlicher Untersuchung zugänglichen Aussagen als "Wertungen". Auf solche kann die Wissenschaft aber nicht verzichten (so gesehen ist jede Theorie eine Wertung), und Aussagen, die zwar nicht sicher, aber in dr Fachwelt so etabliert sind, dass sie als "quasifaktisch" bezeichnet werden können, können auch in eine Enzyklopädie übernommen werden. Dass der Sieg Alis damals als sensationell empfunden wurde, ist nicht ernsthaft zu bezweifeln. Und indem ich ihn als sensationell bezeichne, beschreibe ich, wie ich meine, nur die damalige Wahrnehmung und nicht eine "objektive Sensationalität", was natürlich unsinnig wäre. Meinetwegen kann aber auch ein Zusatz wie "was damals als...empfunden wurde" o.ä. dazu. Mir ging es darum, dass die Löschungen von Englandfan völlig überzogen, unbegründet und teilweise willkürlich sind. 217.87.79.126 13:00, 18. Aug 2006 (CEST)

Bitte nehmt jetzt erst mal MEINE Änderungen ggü. der letzten Version vor Englandfans Löschaktion zur Kenntnis, bevor ihr wieder editiert. 217.87.79.126 13:19, 18. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Anhaltender Vandalismus und Nichteinhaltung der WP-Richtlinien

Wer auch immer die Wikipedia:Richtlinien nicht zur Kenntnis nehmen möchte, dem ist vielleicht mit Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkte 3 und 4 geholfen?? Artikel in einer Enzyklopädie müssen streng neutral erfaßt sein. Einige user haben in der obigen Diskussion bereits darauf hingewiesen, daß die Neutralität im Artikel über Ali nicht gewahrt wird. Wann wird diese IP das akzeptieren?? Der Artikel wird bereits von einem Admin beobachtet. Eine Sperrung ist nur noch eine Frage der Zeit. --Englandfan 17:02, 18. Aug 2006 (CEST)

Englandfan, bist du eigentlich Autist, oder was ist mit dir los? Ich bitte dich jetzt zum vierten oder fünften Mal, meine Diskussionsbeiträge zur Kenntnis zu nehmen. Ich bin auf alle Argumente, die hier gegen die alte Version vorgebracht wurden, eingegangen, wo aber gehst du bitte auf meine Argumente ein? 217.87.76.169 17:52, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich gehe auf Deine Argumente ein - der Artikel ist nicht enzyklopädisch. Das ist alles, was es dazu zu sagen gibt. Im Übrigen bitte ich Dich, auf die Wikiquette zu achten. --Englandfan 17:57, 18. Aug 2006 (CEST)

"Das ist alles, was es dazu zu sagen gibt."

Da wären wir beim Kern der Sache. Du hast einfach eine Behauptung aufgestellt, die ich bezweifelt habe. Daraufhin haben andere Benutzer diese Behauptung zu begründen versucht, worauf ich recht, differenziert eingegangen bin, wie ich mir einbilde. Deine Reaktion darauf ist jetzt einfach eine Wiederholung deiner Eingangsbehauptung. Unter einem "Eingehen auf Argumente" verstehe ich etwas anderes. 217.87.76.169 18:07, 18. Aug 2006 (CEST)

Lies meine Bemerkungen in der Versionsgeschichte. Da findest Du eine Erklärung, warum ich Deine Argumente für nicht gerechtfertigt halte. Es ist doch schon alles gesagt, was die nicht enzyklopädische Form des Artikels angeht. Soll ich nochmal alles aufschreiben? Im Übrigen habe ich "nicht einfach eine Behauptung aufgestellt", um Deine Worte zu verwenden. Ich habe darauf hingewiesen, daß der Artikel nicht den WP-Konventionen entspricht. Das war alles. Eine "Behauptung" ist das aber nicht. --Englandfan 18:13, 18. Aug 2006

(CEST)

In der Versionsgeschichte steht z.B.: "Alle wertenden Adjektive raus" und ähnliche Sätze, die Behauptungen, aber keine Begründungen enthalten. Gerade auf den Begriff der "Wertung" bin ich ja oben eingegangen und habe dargelegt, warum der Artikel meiner Meinung nach keine mit den Wikipedia-Richtlinien unvereinbaren Wertungen enthält. Eine Antwort darauf steht aus. 217.87.76.169 18:19, 18. Aug 2006 (CEST)

OKay, dann schreib ich's halt nochmal: Meine Antwort ist unter Punkt 3 und 4 von Wikipedia: Was Wikipedia nicht ist zu finden. --Englandfan 18:23, 18. Aug 2006 (CEST)

Und ich sage dir gerne nochmal, dass der Artikel keineswegs "Bewunderung" oder ähnliches, was in einem "Fanforum" so geäußert zu werden pflegt, enthielt. Bitte erkläre, WAS GENAU dir an dem Artikel als nicht-neutrale "Fanfiction" erscheint. Und unter Erklären verstehe ich NICHT einfach wieder ein Herausgreifen und für nicht neutral befinden eines Satzes, sondern eine Begründung dieses Urteils. 217.87.76.169 18:28, 18. Aug 2006 (CEST)

Oh Gott, Du läßt echt nicht locker. Na schön, dann hier Beispiele: Der Artikel steckt voller wertender Adjektive, die den ganzen Text nicht neutral erscheinen lassen. Viele Zitate sind nicht mit einer Quelle belegt. Es gibt doppelte Verlinkungen. Das Deutsch ist an vielen Stellen mangelhaft. Soll ich weitermachen? Artikel bei WP sind keine Fan-Seiten. Eine Enzyklopädie beinhaltet nur nüchterne Fakten. Langt das jetzt an Argumenten?? --Englandfan 18:34, 18. Aug 2006 (CEST)

"Langt das jetzt an Argumenten?"

Nö. Du hast genau das getan, was ich dich bat, nicht zu tun, nämlich wieder nur Behauptungen aufgestellt, ohne diese zu begründen. Sehr charakteristisch ist auch deine Wiederholung der impliziten Behauptung, der Artikel gleiche Ausführungen auf "Fanseiten", nachdem ich das jetzt schon x-fach bestritten und es an Beispielen zu begründen gebeten habe.

Wie erklärst du dir eigentlich, dass der alte Artikel mal als "exzellent" eingestuft wurde? 217.87.76.169 18:39, 18. Aug 2006 (CEST)

TILT! Ich beende jetzt die Diskussion. Nicht, daß mir die Argumente ausgehen würden, aber ich denke, wir drehen uns im Kreis und reden aneinander vorbei. Nimm es jetzt einfach hin, daß der Artikel halt jetzt nicht mehr so ist, wie Du ihn gerne haben möchtest. Sei versichert, es gibt bei WP auch jede Menge Artikel, die ich gebastelt habe und die dann auch komplett verändert wurden und jetzt so sind, wie ich sie nicht haben möchte. --Englandfan 18:44, 18. Aug 2006 (CEST)

Aha, verstehe, du beendest jetzt also die Diskussion und ich habe deinen Vandalismus zu akzeptieren, ohne dass er irgendwie plausibel gemacht wurde. Ja wenn das soooooooo ist... 217.87.94.250 23:22, 18. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Beibehaltung einer vandalierten Fassung?

Herzlichen Glückwunsch, der Artikel ist jetzt schön gesperrt und inhaltlich wie stilistisch vollkommen ungenügend, am Boxsport interessierte Wikipedia-Benutzer werden sich bedanken. An diesem Artikel haben verschiedenste Autoren lange und mühsam gearbeitet, und er wurde als exzellent ausgezeichnet (wenn er das jetzt auch nicht mehr sein sollte, aber ich war dabei, ihn nach und nach den allgemein gestiegenen Ansprüchen anzupassen und denke, er war auf dem besten Wege, ein sehr guter Artikel zu werden). Dann erscheint wie aus heiterem Himmel eine EINZIGE Benutzerin, die meint, Fanfiction und ähnliches zu entdecken, und plötzlich tanzt alles nach ihrer Pfeife und ihre Verschlimmbesserung wird administratorisch abgesichert? Ich versteh die Welt nicht mehr. Dieselben Admins haben den Artikel doch mal für exzellent befunden? Und wie ich der Benutzerseite von "Englandfan" entnehme, ist dies offensichtlich nicht der einzige Artikel, den sie vandaliert hat (Orgasmus, Alfred Hitchkok...) 217.87.94.250 23:39, 18. Aug 2006 (CEST)

Wenn man sich anonym hinter einer IP versteckt, ist gut stänkern. Der Artikel ist zum Glück jetzt gesperrt - und stell' dir vor, er ist es nicht ohne Grund. --Englandfan 00:31, 19. Aug 2006 (CEST)

Dann sorg wenigstens dafür, dass das mit der 124. Runde verschwindet, ich flehe dich an. Edit: Aha, das wurde inzwischen bemerkt, der Satz ist allerdings leider immer noch falsch, es war nicht die 12., sondern die 14. Runde. Na gut, ich ziehe mich zurück und lasse die Experten ran, ihr macht das schon... 217.87.121.214 09:29, 19. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Halbsperrung

Ich habe die Halbsperrung wieder aufgehoben, weil das Gegenteil davon eingetreten ist, was das Sinn davon ist: Dass man konstruktiv diskutiert und zu einer einvernehmlichen Lösung kommt. Deshalb nochmal an alle: Bitte bis auf offensichtliche Fehler und Kleinigkeiten keine Änderungen durchführenm ohne sie vorher zu diskutieren. Bitte auf den Ton achten, persönliche Angriffe (egal ob verklausuliert oder direkt) haben hier nichts zu suchen. Und ansonsten: Macht Textvorschläge und feilt daran herum. It's a wiki. --Scherben 10:28, 19. Aug 2006 (CEST)

Schade, dass meine mahnenden Worte überhaupt nicht fruchten. Statt direkt den Text zu ändern, sollte man *hier* darüber diskutieren, was man neu fassen will und was nicht. Wenn das heute abend immer noch so läuft wie in den letzten zwei Stunden, dann sperre ich wieder halb. Und dann für längere Zeit. Danke übrigens an Logograph für die Vermittlungsversuche. --Scherben 12:39, 19. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Versuch einer Neukonzeption

"...überraschte er Gegner und Publikum wie auch seinen Trainer Angelo Dundee durch seine Taktik".

Sorry Englandfan, aber die Enzyklopädietauglichkeit dieses Satzes kann nur jemand bezweifeln, der wirklich nicht die geringste Ahnung vom Boxen hat. Schau dir mal den Kampf auf Video an und studiere das Verhalten von Angelo Dundee, und achte auf die Kommentare der Reporter. Über die Taktik Alis wurde später umfangreich und kontrovers diskutiert, aber dass sie überraschte, steht außer Frage.

Und was passte an dem FAKTEN WIEDERGEBENDEN Satz über Wepner und Stallone wieder nicht? Du wolltest doch Quellen, soll ich den dicken Bär von der Feuerwehr zitieren??

Jaja, ich weiß, mein Ton ist immer so böse... 217.87.109.136 12:37, 19. Aug 2006 (CEST)

Jetzt reiß' dich mal zusammen, sowas kann man auch netter schreiben. Gehst du im realen Leben auch immer direkt in die Vollen? --Scherben 12:41, 19. Aug 2006 (CEST)

Manchmal. Generell versuche ich, dann meine Klappe zu halten, wenn ich weiß, dass ich Unrecht habe - aber auch nur dann. :). 217.87.109.136 12:47, 19. Aug 2006 (CEST)

Jetzt habe ich noch das Ergebnis des Berbick-Kampfes wieder hinzugefügt, das verloren gegangen war. Ich wäre auf jeden Fall dafür, auch die Diskussion um den "Phantomschlag" im zweiten Liston-Kampf wieder reinzustellen, sowie das umstrittene Urteil im dritten Norton-Kampf zu benennen.

Auch Alis gesellschaftspolitische Ansichten sollten mE nicht unerwähnt bleiben (zuletzt im Abschnitt "Weltmeister 1964-67" erwähnt). 217.87.104.205 13:45, 19. Aug 2006 (CEST)

Hm, die Formulierung, dass die Aberkennung aus politischen Gründen erfolgte, könnte durch "wegen seiner Wehrdienstverweigerung" o.ä. ersetzt werden, obwohl da sicherlich politische Gründe entscheidend waren. 217.87.87.118 15:08, 19. Aug 2006 (CEST)

Könnte man, aber es wird ja oben erwähnt; die Wiederholung von Informationen in einer Enzyklopädie ... naja. - Mich würde vielmehr interessieren, ob die Titelaberkennung nicht so erklärt wurde: Verurteilung zu fünf Jahren, daher keine Boxlizenz, daher keine Titelverteidigung, daher Titelverlust. Dass das "politisch" ist, sehe ich freilich auch so, nur könnte man die Wendung "aus politischen Gründen" praktisch immer und überall einflechten. Wichtig wäre noch, ob Ali der Titelverlust bei der Wehrdienstverweigerung bewusst war. --Logo 15:23, 19. Aug 2006 (CEST)

Ja, hat er ausdrücklich einkalkuliert, schon vor dem Kampf gegen Zora Folley am 22. März meinte er, er sei sich bewusst, dass dies "my last fight" sein werde. 217.87.83.94 16:32, 19. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bevor ich wieder wüst beschimpft werde ...

Ich mache es jetzt noch einmal deutlich für alle, die mir Vandalismus vorwerfen:
1. Ich bin kein Vandale.
2. Alles, was ich möchte ist, daß
a) der NPOV eingehalten wird und
b) die Belege für die Infos mit einer Quelle am Ende des Textes angegeben werden.
Ich berufe mich bei diesen Punkten auf Wikipedia:Richtlinien
--Englandfan 12:21, 20. Aug 2006 (CEST)

Deine Änderungen und Auskommentierungen sind IMHO völlig okay. --Scherben 12:36, 20. Aug 2006 (CEST)

Danke für das "IMHO", denn das ist tatsächlich nur deine Meinung. Englandfan, ich will hier niemanden "wüst beschimpfen", aber der Artikel verliert durch deine mE pedantische Paragraphenreiterei wirklich stark an Informativität. Für die Orientierung Alis an Georgus George könnte man zB wieder Reemtsma zitieren, was aber ziemlich witzlos wäre, weil es dutzende Quellen (Biographien, Boxzeitschriften, Internetseiten, filmisch dokumnetierte Aussagen...) gibt, die einzeln zu identifizieren und hier aufzuführen aber mühsam wäre und vielen die Lust an der Mitarbeit verleiden würde. Vieles, was du zu belegen forderst, ist unter Leuten, die sich mit der Materie etwas auskennen, ebenso selbstverständlich wie zB die Tatsache, dass Hitler Antisemit war, was im Hitler-Artikel doch auch nicht zB mit "vgl. Jäckel, Hitlers Weltanschauung" belegt ist (oder irre ich mich da?). Natürlich muss ans Ende eines umfangreichen Artikels eine Quellen- und Literaturliste, aber ein Enzyklopädieartikel ist doch auch keine wissenschaftliche Arbeit, in der jede Information einzeln "belegt" werden muss. 217.87.95.92 13:27, 20. Aug 2006 (CEST)

Bitte halte einfach bei den Formulierungen den NPOV ein, schreibe den Text ohne wertende Adjektive und ziehe keine eigenen Schlüsse. Und - Paragraphenreiterei??? Wie soll ich das verstehen? Ist jemand, der möchte, daß die Richtlinien von WP eingehalten werden, ein Paragraphenreiter??? What?? Und übrigens muß ich Dich in einem weiteren Punkt korrigieren. WIKIPEDIA hat es sich zum Ziel gesetzt, daß die Artikel wissenschaftlich sind, bzw daß sie von der Wissenschaft/der akademischen Welt ernstgenommen werden. Wozu, glaubst du, dienen denn all die Richtlinien, Konventionen und Vorgaben??? (Eine der Vorgaben ist übrigens, daß man sich einen nickname zulegt. Aber lassen wir das. Du ziehst Anonymität vor. Wird hier nicht soooo gerne gesehen. Das nur am Rande.) Ich bin inzwischen sehr müde. Und ich kann mich immer wieder nur gebetsmühlenhaft wiederholen, auch wenn ich anderen damit maßlos auf den Wecker falle. Beim Verfassen der Artikel die Wikipedia:Richtlinien einhalten, das ist alles, worum es mir geht. --Englandfan 14:04, 20. Aug 2006 (CEST)

PS Alle ausgeklammerten Infos können wieder rein - wenn sie den WP-Richtlinien entsprechen. Aber das tun sie im Moment nicht, leider.

Ich halte bei meinen Formulierungen den NPOV ein, ich verwende keine ethischen oder ästhetischen Wertungen und ziehe keine eigenen Schlüsse. Das Gegenteil hast du immer nur behauptet, aber nicht ein einziges mal begründet. Natürlich muss ein Artikel wissenschaftlich seriös sein, aber er muss nicht genau wie eine wissenschaftliche Arbeit aufgebaut sein (mit Fußnoten und Einzelbelegen). Wenn das in den Richtlinien vorgeschrieben ist, entspricht kein einziger Artikel den Richtlinien. Das Wesen wissenschaftlicher Arbeit besteht ja aber gerade darin, eigene Schlüsse zu ziehen bzw. neue Theorien zu formulieren und damit über den "Common Sense" hinauszugehen, was in Enzyklopädieartikeln nicht der Fall sein soll (und was ich auch nicht tue, ich schreibe hier nur Sätze, die in der Fachwelt Common Sense sind). Du widersprichst dir. 217.87.90.120 14:28, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich geb's auf. Warum sagst Du immer wieder, ich würde meine Behauptungen nie begründen. Das tue ich doch SCHON DIE GANZE ZEIT. Also hier noch mal die Begründung für meine Behauptungen und meine Vorgehensweise (hoffentlich jetzt zum letzten mal).

Ich habe den Text an manchen Stellen verändert, weil der NPOV an diesen Stellen nicht eingehalten wurde.
Ich habe Teile des Artikels entfernt oder ausgeklammert, weil in diesen Teilen eine eigene Meinung wiedergegeben wurde.
Ich habe die wertenden Adjektive entfernt, weil in einer Enzyklopädie keine wertenden Adjektive stehen.

--Englandfan 14:39, 20. Aug 2006 (CEST)

"weil der NPOV...nicht eingehalten wurde"

Behauptung oder Begründung? Begründung wäre zB: "Der NPOV wird nicht eingehalten, weil der Satz "Ali war häßlich" [fiktives Beispiel, stand natürlich nie drin] eine nicht objektivierbare ästhetische Prämisse vorraussetzt".

"...eigene Meinung"

Behauptung oder Begründung? s.o. ... 217.87.90.120 14:46, 20. Aug 2006 (CEST)

Bitte von Fall zu Fall sachlich diskutieren. Die letzte Änderung von Englandfan ist die Entfernung der Information, dass Ali seinen früheren Namen C.C. als "Sklavennamen" angesehen und bezeichnet hat. Wer für diese wesentliche und weit über den Boxsport hinaus bekannte Tatsache einen Nachweis benötigt, sollte ihn suchen und gegebenenfalls nachtragen - auch das ist mit "it´s a wiki" gemeint -, statt das Faktum zu löschen und die anderen zur Arbeit aufzufordern. Falter - whoswho - Sportslibrary - cf. en.wikipedia Slave name --Logo 14:50, 20. Aug 2006 (CEST)

Genau das meinte ich. Englandfan fordert im Prinzip, jeden Satz, der eine minimale neue Informationseinheit enthält, mit einer Fußnote zu versehen. 217.87.90.120 14:55, 20. Aug 2006 (CEST)

Prima! Da sind ja endlich ein paar Quellenangaben, auf die ich schon die ganze Zeit warte. Endlich verstehen die Leute, was mein Anliegen ist; Infos im Text mit Quellenangabe belegen. Vielen Dank, Logograph. :-) --Englandfan 14:58, 20. Aug 2006 (CEST)

PS: Liebe IP! Es ist schade, daß Du noch immer nicht verstanden hast, warum ich den Artikel bemängele. :-((

Du hättest den Beitrag von Logograph vielleicht doch besser ganz lesen sollen, besonders der letzte Satz sei dir ans Herz gelegt. Es ist schade, dass du ihn nicht zur Kenntnis genommen zu haben scheinst, ebenso wenig wie meine Diskussionsbeiträge weiter oben. 217.87.90.120 15:04, 20. Aug 2006 (CEST)

"Wer für diese wesentliche und weit über den Boxsport hinaus bekannte Tatsache einen Nachweis benötigt, sollte ihn suchen und gegebenenfalls nachtragen - auch das ist mit "it`s a wiki" gemeint -, statt das faktum zu löschen und die anderen zur Arbeit aufzufordern." 217.87.90.120 15:06, 20. Aug 2006 (CEST)

Obwohl sich diese Diskussion hier langsam aber sicher immer mehr im Kreis dreht, will ich auch noch kurz meinen Senf dazu geben: Ich kann den unbekannten IP-Nutzer insofern verstehen, als dass es sehr kleinlich ist, jede Textstelle mit Fußnoten und Quellen zu beweisen. Denn

1.) gibt es nicht für jede aufgestellte These eine Internetquelle (ich habe ja schon einmal die DSF-Doku angesprochen, die sehr ausführlich ist, aber eben nur im TV lief),
2.) hat Logograph meiner Meinung nach Recht mit seiner Aussage, dass man nicht die Aussage löschen sondern ggf. selbst sucht oder dies von den anderen fordert und
3.) ich kann leider nicht beurteilen, wie gut Englandfan den Boxsport bzw. Alis Geschichte kennt, aber Fakten sollten nicht aufgrund solcher Kleinigkeiten gelöscht werden, wenn sie im allgemeinen jedem bekannt sind.

Der Sepp 11:43, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich habe jetzt noch mal ein wenig geforscht und für viele sogenannte "Behauptungen" auch Quellennachweise gefunden. Das ganze hat ca. eine Stunde gedauert. Wie lange dauert diese Endlosdiskussion hier schon? Wer Google benutzen kann und will, ist klar im Vorteil. Den Rest könnte ihr ja selber machen. Hier könnt ihr noch etwas nachlesen:

Der Sepp 12:49, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Phantomschlag gegen Liston

Scherben, was kommt dir unrealistisch/unplausibel daran vor, dass jemand einen Schlag übersieht? So entstehen recht viele KOs. 217.87.89.215 19:12, 21. Aug 2006 (CEST)

Gemeint ist, "bevor er drin ist", nämlich der Schlag. Hat mir ein Boxer so erzählt: er saß auf dem Hosenboden, woraus er schloss, dass da ein Schlag gewesen war, gesehen hatte er nix, das war ja das Problem. --Logo 19:30, 21. Aug 2006 (CEST) (cf.: [2] und Sonny Liston).

Wenn man das auch für Boxuninteressierte im Artikel deutlich macht, habe ich da nichts gegen. --Scherben 11:45, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lieber IP-Nutzer 83.180.242.151

Du versuchst heute schon am laufenden Band, den Text zu ändern, indem du Passagen streichst und andere (wie ich finde) überflüssige Kommentare hinzufügst. Bitte unterlasse dies oder erkläre mir wenigstens, warum du dies für angebracht hältst. Aber bitte höre auf mit dieser "Bearbeitungsschlacht". Danke. Der Sepp 16:27, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die IP erstmal für zwei Stunden gesperrt, das war zuviel Vandalismus auf einmal. --Scherben 16:37, 30. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeiten-Baustein raus

Soweit ich es sehe, sind, ungeachtet der Tatsache, dass der Artikel noch lang nicht "vollkommen" ist, die wesentlichen Punkte, die seinerzeit zum Einbau des Überarbeiten-Bausteins geführt haben, behoben. Daher nehme ich ihn jetzt mal wieder raus. Sollten Einwände dagegen bestehen, bitte ich darum, sie noch einmal konkret zu formulieren, damit ich sie beheben kann. Besten Gruß, Denis Barthel 13:34, 1. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] „Rumble in the Jungle“ und "Ali der Rapper"

Der Teil zu Alis "Rappkünsten" ist meiner Meinung nach entweder zu lang oder für diese Kategorie nicht relevant. Stört beim Lesen, da kein direkter Zusammenhang zu dem Kampf besteht. Würde vorschlagen dafür ne eigene Kategorie anzulegen. --OmiTs 18:00, 10. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Archivierung der geglückten Lesenswert-Kandidatur vom 12. bis zum 19. Januar 2007

Muhammad Ali (* 17. Januar 1942 als Cassius Marcellus Clay Jr. in Louisville (Kentucky), USA) gilt als einer der besten Boxer aller Zeiten und ist ein herausragender Athlet des 20. Jahrhunderts. Im Jahr 1999 wurde er vom Internationalen Olympischen Komitee zum Sportler des Jahrhunderts gewählt [1]. Auch außerhalb des Boxrings sorgte Ali für Schlagzeilen. So lehnte er öffentlich den Vietnamkrieg ab und unterstützte die Emanzipationsbewegung der Afroamerikaner in den 1960er Jahren.

Pro Antifaschist 666 22:28, 12. Jan. 2007 (CET)

Habe eine stilistische Korrektur gemacht und eine Frage bleibt offen. Ist der Phantom Punch ein bekannter Schlag oder bezeichnet er genau diesen einen Schlag Muhammed Alis?...Ansonsten

Pro. Grüße, --Mk-fn 22:47, 13. Jan. 2007 (CET)

Fettes Contra: Der Artikel ist so gerade noch solide, aber bei weitem nicht lesenswert (wie kommt AF666 immer nur auf die Idee, so Artikel vorzuschlagen, liest er sie auch oder legt er nur immer wieder uralte Exzellente auf?). Der Artikel ist stilistisch extrem uneinheitlich, inhaltlich oft zerfahren und vielfach reisst er einzelne Themen nur kurz an, von der Faszination Alis kommt nichts rüber. Ein so ergiebiges Thema bedarf einer erheblich besseren Darstellung, bevor an ein Bapperl auch nur zu denken ist. Denis Barthel 01:15, 14. Jan. 2007 (CET)

Zur Erklärung: Auf der Diskussionsseite der lesenswerten wurde bei diesem Artikel und bei Der Tag, an dem die Erde stillstand folgendes Problem erörtert: Beide wurden Mitte 2005 zu Lesenswerten und kurze Zeit später zu Exzellenten gewählt. Runf ein Jahr später wurden beide bei den "Exzellenten" abgewählt. Nun war aber der "Lesenswert"-Status beider Artikel fraglich, da bei den nie eine Lesenswert-Abwahl stattgefunden hat. Deshalb habe ich mich dazu entschlossen, sie hier nochmal kandidieren zu lassen. Vielleicht wäre es sinnvoll, für solche Fälle ne klare Regelung zu entwerfen ... Antifaschist 666 14:51, 14. Jan. 2007 (CET)

Formalistischer Blödsinn. Ist der Artikel gut genug für eine Kandidatur oder nicht? Denis Barthel 01:13, 17. Jan. 2007 (CET)

Pro Wirklich guter Personenartikel. Nicht nur die sportliche Karriere wird berücksichtigt, sondern auch weitere Aspekte im Leben von Muhamed Ali. Für Exzellent ließe sich noch einiges weiter ausbauen, aber lesenswert ist der Artikel. --hhp4 µ 15:25, 17. Jan. 2007 (CET)

Pro Auf jeden Fall lesenswert. Ich bin zwar absolut kein Fan des Boxsports, aber dieser Artikel ist durchgängig und flüssig zu lesen. Der Phantomschlag scheint tatsächlich ein gängiger, wenn auch selten verwendeter Ausdruck zu sein. Immerhin hat Mike Tyson auch durch einen Phantomschlag gegen Bruce Seldon gewonnen [3], eine Verlinkung wäre also durchaus angebracht. Ansonsten aber wie gesagt, wirklich gut geschrieben. Gruß -- Ra'ike D C V QS 10:49, 18. Jan. 2007 (CET)

Pro Sehr schön geschriebener Artikel. --Grim.fandango 11:08, 18. Jan. 2007 (CET)

Contra Im Artikel lässt sich viel Unsinn finden, der ausgelagert und gegebenfalls an anderer Stelle ausfürlich erzählen lässt. Fast die Hälfte des Rumble in the Jungle Teils besteht aus Alis tollen Sätzen. Besser wäre es, wenn man die Kategorien danach abtastet und nach möglichkeit in nen Extra-Teil einbaut. Schade. Der Inhalt ist ansich eher tolierbar, aber nicht lesenswert 84.138.220.51 12:03, 18. Jan. 2007 (CET)

Diese Auszeichnung ist lächerlich und peinlich. Denis Barthel 01:03, 19. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Alis Aktionen

Stimmts, dass Ali beim Boxen seine Gegner mit Schimpfwörtern provuziert hat? Gaston Boucher 14:44, 27. Jan. 2007 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org../../../m/u/h/Diskussion%7EMuhammad_Ali_724b.html“