Diskussion:PAL

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FK Bei PAL wird die Phase eines Farbträgers von Zeile zu Zeile um 180° gedreht. Das heißt nicht, daß der Zeiger um 180° gedreht wird, sondern das er an einer Achse gespiegelt wird. Zeiger, die nicht gerade ca. 45° groß sind, sollten das verdeutlichen, auch ca. 30° würde ich eher meiden.

Robert H. aus Gröbenzell:
a Eine Kleine Anmerkung zum PAL-Artikel hätte ich zu machen...
Zeiger-Diagramm 2 soll angeblich die um 180° gedrehte Phase darstellen. Es sieht aber eher so aus als wäre sie nur um 90° bzw. 270° gedreht worden.

Hallo, nein, das Diagramm sollte schon stimmen, da es sich um eine Quadraturamplitudenmodulation handelt und nur einer der beiden Träger gedreht wird. Gruß --Olaf1541 15:14, 12. Okt 2003 (CEST)

Hey, Olaf, die neuen Infos sind sehr gut, aber ich wäre Dir dankbar, wenn Du die alten Infos, soweit richtig drinbehalten oder besser wieder hineinarbeiten könntest (Halbbildverfahren, PAL-Varianten). Dies gilt auch für die Artikel zu den anderen Fernsehnormen. --Coma 18:08, 21. Jan 2003 (CET)

Hallo Coma,

danke erstmal für die Anerkennung. Zur Übernahme der Infos aus den alten Artikeln: Das habe ich schon teilweise gemacht. Für Weglassungen hatte ich auch ein paar Gründe.

Zeilensprung, Halbbild im Artikel PAL: Die Erklärungen waren beide schwammig und nicht PAL-typisch, im entsprechenden Absatz befanden sich sogar Fehler. Halbbilder habe ich unter Fernsehnorm zumindest wieder erwähnt.

Die Erwähnung von Fernsehnormen/Ländern bei PAL/SECAM habe ich überlegt, wieder einzubauen, allerdings waren beide Listen sehr unvollständig, die Bezeichnungen bei SECAM merkwürdig, und eine Erklärung, was die entsprechenden PAL- oder SECAM-Normen unterscheidet, hat auch zumeist gefehlt. Ausserdem sind das meistens Unterschiede, die nichts mit der Farbnorm an und für sich zu tun haben. Ansatzweise habe ich ein paar Beispiele unter Fernsehnorm gestellt samt Erklärung, eine komplette Liste wäre wünschenswert, die könnte ich aber auch nur irgendwo abschreiben... (Copyright, werde ich deswegen nicht machen) Ausserdem ist das auch ständig im Fluss...

Diese Infos waren größtenteils aus der englichen Wikipedia. Wie vollständig und richtig die waren weiß ich natürlich nicht. Wenn Du mehr Ahnung hast, solltest Du es verbessern, aber einfach löschen find ich nicht so gut... Notfalls wenigstens in die Diskussion schieben, damit man nicht die Versionslisten später durchgehen muss. --Coma 22:02, 21. Jan 2003 (CET)

Hab ich noch was weggelassen? Den Halbsatz über den Ton bei SECAM, tja, der Ton hat mit der Farbe nichts zu tun.

Generell sind manche Grenzen auch schwer zu ziehen, und das Thema Fernsehen finde ich nicht sonderlich gut strukturiert. Es gibt stub-Artikel mit eher trivialen Erklärungen, dann wieder lange Artikel, aus denen man evtl. mehrere kleinere und übersichtlichere Artikel machen könnte.

Die meisten Artikel stammen von mir, ich hab viele solche kurzen Artikel geschrieben, in dehnen ich versucht habe eine kurze Erklärung zu liefern, damit man nicht unbedingt immer den ganzen (langen) Fernsehartikel lesen muss. Eventuell kann man dazu auch mehr schreiben. Welche Artikel (außer Fernsehen) sind denn wirklich lang?. --Coma 22:02, 21. Jan 2003 (CET)

Jedenfalls, wenn ich Zeit und Lust habe, erkläre ich nochmal Bildaufbau, Halbbilder und Zeilensprungverfahren genau.

Das wär großartig, denn diese Sachen fehlten bisher... --Coma 22:02, 21. Jan 2003 (CET)

Grüße --Olaf1541 18:46, 21. Jan 2003 (CET)

Und die allgemein fürs Farbfernsehen gültigen Sachen aus NTSC stehen jetzt in Farbübertragung. --Olaf1541

Hi, wirklich lang ist wohl zuallererst nur Fernsehen. Den Artikel könnte man auch in etliche kleinere unterteilen, ungefähr so, wo jetzt die Zwischenüberschriften stehen. (Ab einer Länge von 2 Bildschirmseiten läßt meine Aufmerksamkeit meistens nach, dies ist wohl allgemein so, kann mich auch dunkel an Studien dazu erinnern. - Aber nicht das ich falsch verstanden werde, ich habe absolut was gegen Stub-Artikel wie zum Bsp. Oschatz, sowas könnte man besser ganz sein lassen.) Ist Fernsehen auch von Dir? Nicht schlecht, nur wie gesagt imvho zu lang in der Gesamtheit.

Ja, der ist auch von mir (außer der letzte Abschnitt, der ist von Wst). Ich denke auch, das der Artikel sehr lang ist, prinzipell stimmt was Du sagst, zu lange Artikel sind nicht gut. Allerdings bin ich dagegen den Artikel zu kürzen. Es ging mir um eine umfassende Darstellung. Die Geschichte ist ja schon größtenteils ausgelagert worden. Und die zur Klärung des Begriffs wichtigen Abschnitte wie Definion, Technik, Nutzung stehen am Anfang. Die weniger wichtigen kommen unten, man kann jeder Zeit mit dem Lesen aufhören, wenn einem der Rest nicht interessiert. Für die letzten Abschnitte könnten wir auch ausführlichere Extra-Artikel machen (wie bei Geschichte), aber ohne die Abschnitte selbst zu löschen (Wir können uns ja angeblich Redundanz leisten, weil genügend Speicherplatz da ist). Außerdem fänd ich es natürlich toll, wenn jemand den Artikel zu Ende schreiben könnte, sofern er von den fehlenden Themen Ahnung hat. Und ein paar Bilder wären wohl auch nicht schlecht. --Coma 00:32, 22. Jan 2003 (CET)

Was nicht übernommene Abschnitte in den überarbeiteten Artikeln angeht, sooo viele waren es ja effektiv nicht, da die Informationen teilweise an anderer Stelle wieder eingearbeitet wurden. Wo ich mich etwas in der Schuld sehe (bezüglich fehlender Diskussion (der Rest ist imho nicht diskussionsbedürftig)), ist dieser Abschnitt (und das kürzere Äquivalent in SECAM):

Es gibt viele Varianten von PAL. Während die in Brasilien verwendet M-PAL-Norm eine Mischung aus NTSC und PAL darstellt, ist N-PAL eine Version von PAL mit begrenzter Bandbreite, die in Argentinien, Paraguay und Uruguay genutzt wird. I-PAL wird in Großbritannien verwendet und manchmal auch als BGHIDK-PAL bezeichnet. Die Variante PAL60 verwendet wie NTSC 59.94 Bilder pro Sekunde und wird vor allem zum Abspielen von NTSC-Videokasseten oder DVDs auf PAL-Fernsehern verwendet. Dadurch muss nur eine einfache Normumwandlung vorgenommen werden, während eine Frequenzanpassung recht aufwändige Hardware benötigt.

Ich war nahe dran, jetzt gerade durch Diskussion den Abschnitt noch in den Artikel zu stellen, aber das mit der Mischung aus NTSC und PAL iss Quark ;-). (Im SECAM-Äquivalent waren die Bezeichnungen merkwürdig.) - Und es gehört auch nicht in einen Artikel über das Farbübertragungssystem PAL rein, denn die oben erwähnten Normen unterscheiden sich in anderen Sachen als der Farbnorm. Unter Fernsehnormen habe ich dies erklärt und Beispiele gebracht. In obigem Abschnitt machen die Bezeichnungen imho nicht viel Sinn, wenn man die Bedeutung nicht erklärt.

ein beliebiger Weblink zum Thema:

http://info.electronicwerkstatt.de/bereiche/fernsehtechnik/frequenzen_und_normen/Fernsehnormen/

Will ich aber nicht abschreiben ;-)

Das mit dem zur Diskussion verschieben werde ich mir aber merken, danke. --Olaf1541 (Und dabei heissts immer, sei mutig beim Ändern der Seiten) ;-)) Güße --Olaf

PAL60 ist Quark? Flups 23:42, 21. Jan 2003 (CET)

Dies habe ich nicht behauptet. Der Artikel sagte: Während die in Brasilien verwendet M-PAL-Norm eine Mischung aus NTSC und PAL darstellt, nur darauf bezog ich mich. Entweder die Farbnorm ist PAL oder sie ist NTSC (oder SECAM....). Bandbreite, Tonmodulation, Bildwiederholfrequenz sind andere Merkmale. Damit war die Formulierung des vorherigen Artikels in diesem Abschnitt sehr unglücklich (und überdies der ganze Abschnitt imho an falscher Stelle), was ich etwas lax ausgedrückt habe. Gruß --Olaf1541

Ach so, das hattest du gemeint. ACK. Flups 18:49, 22. Jan 2003 (CET)

Inhaltsverzeichnis

1 Auflösung PAL
2 Bessere Qualität von NTSC bei bestimmten Idealitäten?
3 Fachchinesisch
4 Anm zu Fachchinesisch
5 Zwei Bedeutungen
6 „PAL optimal“ entfernt
7 "Fernsehnormen mit PAL-Farbübertragung" ohne zusätzlichen wissen nicht verständlich
8 PAL in Nordkorea
9 Scherzhafte Falschübersetzung der Abkürzung PAL
10 Auflösung
- 10.1 Auflösung
11 zu "Auflösung PAL"
12 Empfang mit mobilem Fernseher in Frankreich
13 Nochmal PAL optimal
14 1024 oder 960 Punkte existieren nicht
15 Falsches Bild beim Auflösungsvergleich

[Bearbeiten] Auflösung PAL

wie kommt man denn zu einer PAL-Auflösung von 768*576 bzw 384*288 ??? diese Zahlen wurden bisher nicht genannt, gibts aber auch?

Bei qudratischen Pixeln und einem 4:3-Seitenverhältnis ergeben sich (576/3)*4 = 768 Pixel pro Zeile. In der Realität ist die X-Auflösung aber niedriger. 384*288 ist die Hälfte davon, ein Computer-Videoformat für Amateurfilmer und evtl. für Bildtelefone. -- Sloyment 21:18, 16. Mai 2005 (CEST)

Hallo:

Wie steht es denn um die Auflösung bei PAL mit seinen Derivaten bestellt? Dieses sollte sein, da bekanntermaßen die VGA-Auflösung von NTSC stammt. Wendelin --Wendelin 22:50, 16. Jul 2004 (CEST)

VGA-Signal hat 60 Vollbilder mit 480 oder 70 Vollbilder mit 400 sichtbaren Zeilen. Die Zeilenfrequenz ist also doppelt so hoch wie beim Fernsehen, und der 70-Hertz-Modus stammt auch nicht vom Fernsehen. -- Sloyment 22:20, 16. Mai 2005 (CEST)

PAL hat nur eine bestimmte Anzahl von Zeilen, das sind 625 Zeilen minus der Austastlücke. Da es analog ist gibts da keine Pixel

PAL ist eine Farbkodierung und hat nichts mit der Auflösung zu tun. Die 50-Halbbilder-Norm, die üblicherweise mit PAL oder SECAM in Verbindung gebracht wird, hat 625 Zeilen pro Vollbild (15625 Hz Zeilenfrequenz geteilt durch 25 Vollbilder). Bildinformationen enthalten davon 574 ganze Zeilen, sowie je eine halbe Zeile rechts oben und links unten . Aufgerundet sind es also 576 Zeilen. Eine X-Auflösung gibt es bei einem analogen Signal nicht. Geht man aber vom Idealfall (quadratische Pixel) aus, erhält man 768 Pixel. Die Bandbreite von 5 MHz begrenzt dies aber auf rechnerisch ca. 533 Pixel (siehe Kellfaktor). Im Digitalbereich wurden als Standard 720 Pixel X-Auflösung gewählt (außer bei HDTV). -- Sloyment 22:20, 16. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bessere Qualität von NTSC bei bestimmten Idealitäten?

Ist die angeführte technische Überlegenheit von NTSC gegenüber PAL nicht nur eine theoretische? Phasenfehler beim Farbhilfsträger sind doch praktisch unvermeidbar, weil die Träger-Frequenz doch in jedem Fall von einem Quarz abhängt und der ist doch wieder herstellungs- und temperaturbedingten Schwankungen unterworfen.

Der Farbträger-Hilfsoszillator, der zur Dekodierung verwendet wird, wird alle 64 µs resynchronisiert.

Die Fehler sind damit weit unter der Wahrnehmungsgrenze.

Diese Resynchronisation ist auch bei PAL vorhanden und notwendig. PAL ist zwar robuster, aber bei 30°

Phasenfehler oder bei stark schwankenden Phasenfehlern werden diese genauso wie bei NTSC sichtbar. Bei NTSC

liegt diese Wahrnehmungsschwelle bei 4°...5°.

Cross-Luminance und Cross-Color-Störungen können doch heutzutage sehr gut digital weggefiltert werden, so dass man sie bei beiden Systemen gleichermaßen wenig wahrnimmt.

Cross Color kann man so gut wie überhaupt nicht herausfilter, Cross Lumi kann man nur in wenig strukturierten

Flächen herausfiltern. In stark strukturierten Flächen kann man sie nur noch reduzieren, wobei das bei

NTSC besser geht, bei PAL bleibt mehr Dreck stehen. Noch schlechter geht es bei SECAM.

Hope this helps.

[Bearbeiten] Fachchinesisch

Kann den folgenden Absatz mal einer überarbeiten? Den versteht doch kein Mensch (außer er hat so was studiert) --213.54.33.47 12:20, 15. Jan 2005 (CET)

Da bei der QAM der Träger unterdrückt ist, dieser für die Demodulation aber benötigt wird, wird er im Empfänger durch einen Quarz-Oszillator neu generiert, wobei dieser von dem PAL-Burst, von welchem pro Fernsehbildzeile einige wenige Perioden auf der hinteren Schwarzschulter des FBAS-Signals übertragen werden, synchronisiert wird.

[Bearbeiten] Anm zu Fachchinesisch

Hier wäre eine schematische Darstellung des PAL-Spektrums sehr hilfreich. Als Text vielleicht: "PAL/NTSC verwenden drei verschiedene Trägerfrequenzen. Bei der niedrigsten Trägerfrequenz wird ein Schwarzweißbild übertragen. Dieses dient der Darstellbarkeit des Fehrnsehbildes auf Schwarzweißfernsehern. Die Helligkeit der Bildpunkte ist dabei in der Amplitude des Trägers codiert. Auf der mittleren Trägerfrequenz wird eine zusätzliche Farbinformation übertragen. Das dazu verwendete Signal wird als Farbhilfsträger bezeichnet. Dabei kann der Farbton (z.B. rötlich, grünlich oder bläulich) aus der sogenannten Phasenlage und die Farbsättigung (z.B. rötliches grau oder leuchtendes rot) aus der Amplitude des Trägers abgelesen werden. Die Messung der Phasenlage (des Farbtones) erfordert den Vergleich mit der Phase eines Referenzsignales. Dieses stammt aus einem sogenannten Quarzoszillator, der in den Fernseher fest eingebaut ist. Jedoch ist jeder Quarzoszillator ein wenig ungenau (siehe Diskussionspunkt "Bessere Qualität von NTSC...". Seine Phase driftet mit der Zeit zufällig in die eine oder andere Richtung. Daher wird von Zeit zu Zeit anstelle einer Farbinformation der sogenannte PAL/NTSC-Burst übertragen. Der PAL-Burst ist ein Referenzsignal, mit dessen Hilfe, die weggedriftete Phase wieder korrigiert wird. Auf der der dritten Trägerfrequenz wird das Tonsignal übertragen

Stimmt imho so nicht ganz. Die Träger von Farbe und Ton werden mit dem unmodulierten Helligkeitssignal zusammengemischt und dann auf einem viel hochfrequenteren Träger nochmal moduliert. Es sind also zwei Träger in den dritten geschachtelt. Beim Empfang empfängt der erste Empfänger die ganze Mischung, diese geht dann an den Eingang zweier weiterer Empfänger, und die empfangen dann Ton und Farbe. Die Helligkeit kann mehr oder weniger direkt verwendet werden, der Tonträger wird vorher noch über einen Frequenzfilter rausgewischt, und der Farbträger ist etwas schwieriger rauszukratzen. -- Sloyment 02:27, 17. Mai 2005 (CEST)

Die Träger für Farbe, Schwarzweiß und Ton werden nicht "gemischt" ("Mischen" bedeutet multiplizieren). Sie werden überlagert (addiert). Anschließend wird das so entstandene Signal zwecks Übertragung über die Antenne noch einmal auf der Frequenzachse verschoben. Dies geschieht durch Mischen mit einem Träger, dem "viel hochfrequenteren Träger".

Zwischen den Bursts beginnt die Phase des Referenzoszillators wieder zu driften. Beim NTSC-Verfahren entsteht hieraus ein stark störender Farbtonfehler.

Kann auch nicht hinkommen. Dann würde ja der Fehler von links nach rechts immer stärker werden. Der Hue-Regler regelt doch aber den Farbtonfehler im ganzen Bild. -- Sloyment 02:27, 17. Mai 2005 (CEST)

Bei den alten NTSC-Fernsehern war es so: Von links nach rechts änderte sich der Farbton des Bildes.

Durch eine besondere Art der Phasenmodulation ist es beim PAL-System möglich, durch eine Mittelung über je zwei Bildpunkte in vertikaler Richtung den Farbtonfehler durch einen weniger auffälligen Farbsättigungsfehler zu ersetzen. Durch die Mittelung ist aber die Vertikalauflösung, also die Anzahl der sichtbaren Bildpunkte pro Längeneinheit, von PAL gegenüber NTSC verringert. Die Vertikalauflösung ist bei PAL in etwa gleich der Horizontalauflösung und in etwa halb so hoch wie die des Schwarzweißsignals. Hierbei ist anzumerken, dass das menschliche Auge ebenfalls für Farbinformationen nur ein deutlich geringeres Auflösungsvermögen im Vergleich zum Auflösungsvermögen von Schwarzweißbildern besitzt."

Bei digitalen PAL-Dekodern wird der Phasenfehler über Statistik korrigiert: ob die Phasenlage richtig eingestellt ist, sieht man, wenn man die Differenz aufeinanderfolgender Zeilen bildet. Da sollte im Schnitt Null rauskommen, wenn nicht: Phase langsam nachregeln, bis es wieder stimmt. Die Bandbreite in X-Richtung ist genau die des Farbträgers und somit nur geringfügig unter der des Helligkeitssignals. Jede halbe Periode des Trägers ist quasi ein buntes Pixel. (Der zweite Träger ist um 90° versetzt, also werden vier Werte pro Periode abgetastet.) -- Sloyment 02:27, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich selbst habe zwar beruflich nichts mit Fernsehtechnik zu tun, bin aber trotzdem vom Fach, und habe den Artikel aus rein privatem Interesse gelesen. Vor meinem Hintergrund bin ich natürlich begeistert. Aber ich kann mir auch vorstellen, dass Begriffe wie "QAM" und "Schwarzschulter" für jemanden, der nicht einmal weiß, wie analoges Fernsehen geschweige denn Farbfernsehen überhaupt funktioniert, völlig unbekannt sind. Vielleicht sollte jemand einen Artikel über "Fernsehbildübertragung" schreiben, in dem ein paar Grundinformationen gegeben werden. Dort könnte zum Beispiel die Geschichte und die Problematik des Farbfernsehens im Allgemeinen beschrieben werden. Die drei wichtigen Systeme NTSC, PAL und SECAM könnten dort kurz angesprochen werden. Die Schwierigkeit besteht dabei darin, dass das Thema beliebig komplex ist; um einen Lexikonartikel von einer bis mehreren Seiten DIN-A4 zu verfassen, müssen die wesentlichen drei bis vier Grundaspekte des Themas herausgesucht und beschrieben werden.

[Bearbeiten] Zwei Bedeutungen

Die zwei Bedeutungen des Begriffes PAL gehen munter durcheinander:

die Farbnorm PAL (unabhängig von den restlichen Bildparametern)
PAL als umgangssprachliche Bezeichnung für Fernsehnormen mit 625 Zeilen und 50 Hz Halbbild-Rate

-- Sloyment 01:29, 17. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] „PAL optimal“ entfernt

Folgenden Absatz habe ich entfernt:

Das häufige Format 720 × 576 Pixel hat für 4:3-Auflösung keine quadratischen Pixel, dazu wäre 768 × 576 bzw. 720 × 540 nötig. Der Hersteller Sharp macht sich dies zunutze, indem er LCD-Geräte mit 960 × 540 Pixeln unter der Bezeichnung „PAL optimal“ auf den Markt gebracht hat [1], die zwar bei 4:3-Darstellung 36 Zeilen abschneiden – CRT-Geräte haben einen Overscan im ähnlichen Bereich und bei Letterbox ohnehin schwarz –, aber weder die normalen DVD- und DVB-Signale noch die HDTV-Formate 720p und 1080i aufwendig skalieren müssen, da 720/540 = 1,5 und 1080/540 = 2.

...aus folgenden Gründen:

Der Absatz hat weder etwas mit dem Farbcodierverfahren PAL noch mit den beschriebenen digitalen Verfahren etwas zu tun.
„PAL“ als Bildformat (hier off-topic) bezeichnet 576 Zeilen. Etwas mit weniger Zeilen als „optimal“ zu verkaufen, ist die Frechheit eines einzelnen Herstellers.
Die Darstellung ist Blödsinn. Wenn man schon oben und unten was vom Bild abschneidet, muß man das auch links und rechts machen, sonst stimmt das Seitenverhältnis nicht mehr. Damit es aber stimmt, muß man, wenn das Ausgabegerät quadratische Pixel hat, erstmal auf 768 Pixel hochskalieren. Desweiteren ist der Zusammenhang zwischen 720 und 1920 viel einfacher und ohne den Umweg über eine Auflösung mit 540 Zeilen erklärbar: 720 × 2 × (16/9) / (4/3) = 1920.

-- Sloyment 02:07, 27. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] "Fernsehnormen mit PAL-Farbübertragung" ohne zusätzlichen wissen nicht verständlich

die ganzen Normen sind ohne eine einführende Erläuterung nicht verständlich. Ich fände es sinnvoller man man besteibt was allen PAL Fernsehnormen gleich ist, und was Unterschiedlich ist. Eventuell dann eine Tabelle mit den einzelenen Normen.--Dirk33 22:54, 11. Okt 2005 (CEST)

Erstmal etwas Begriffliches vorweg:

Beim analogen Fernsehen versteht man unter der Fernsehnorm die Schwarzweißnorm (A, B, C usw. Länder mit 60 Hz Netzfrequenz haben gewöhnlich Norm M).
Um in diese s/w-Norm Farbinformationen kompatibel hineinzuquetschen, benutzt man ein Farbkodierverfahren (d.h. NTSC, SECAM oder PAL). Auf einem s/w-Fernseher ist die Farbinformation als Muster im Bild zu sehen.
Jede Farbkodierung läßt sich grundsätzlich mit jeder Fernsehnorm kombinieren; beides zusammen ergibt das Fernsehsystem (z.B. PAL-B, SECAM-D). Üblich ist, Norm M mit NTSC und alle anderen Normen mit PAL oder SECAM zu kombinieren. Es gibt aber auch PAL-M in Brasilien.

Ich denke, daß sich der Artikel PAL möglichst auf das eigentliche Thema beschränken und beim Leser ein bestimmtes Vorwissen voraussetzen sollte. In welchen Artikeln (z.B. Fernsehnorm, YUV-Farbmodell usw.) man dieses erwerben kann, sollte jedoch unbedingt eingangs erwähnt sein. -- Sloyment 01:22, 12. Okt 2005 (CEST)

Sloyment hat schon das Wichtigste beantwortet, ich geb auch nochmal meinen Senf dazu:

Ehe Du verstehen kannst was "PAL" bedeutet, musst Du Dir einige Grundlagen über Fernsehtechnik anlesen. Die Wikipedia-Artikel zu dem Themenkomplex sind etwas chaotisch strukturiert und überschneiden sich teilweise, aber das Wesentliche steht drin. Ich empfehle in dieser Reihenfolge: Den Absatz "Technik" aus Fernsehen, Mechanisches_Fernsehen, Elektronisches_Fernsehen, und das Kapitel "Analoge Fernsehnormen" aus Fernsehnorm. Beachte darin besonders den Absatz "Terminologie": PAL, SECAM und NTSC sind nur Farbsysteme. Die Begriffe beschreiben nicht die gesamte Fernsehnorm, sondern nur einen Teilaspekt, obwohl sie umgangssprachlich oft so verwendet werden. Nach der ganzen Schmökerei hast Du verstanden, dass PAL eine Methode ist, ein schwarzweißes Fernsehbild über einen zugefügten Hilfsträger einzufärben, und kannst Dich ganz den Details der Modulation des PAL-Trägers widmen. :) Anorak 01:48, 15. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] PAL in Nordkorea

Weiß jemand mit welcher Fernsehnorm zusammen PAL in Nordkorea verwendet wird? Nordkorea fehlt nähmlich noch in der Liste der Länder die das Farbsystem PAL im Asien verwenden. --Uwe W. 14:03, 15. Jan 2006 (CET)

Meine Ausgabe des "World Radio TV Handbook" von 1987 :) listet Nordkorea als PAL-D (nur VHF-Kanäle). Ich hätte auch SECAM erwartet, aber es ist nicht unplausibel, dass sich Nordkorea stärker an China als an der SU orientierte. Anorak 15:17, 15. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Scherzhafte Falschübersetzung der Abkürzung PAL

Da steht: "In Anlehnung an die in Europa geprägte falsche Übersetzung "Never The Same Color" oder "Never twice the same color" (Niemals wieder die gleiche Farbe oder Niemals zweimal die gleiche Farbe) für die Amerikanische Farbnorm NTSC revangierten sich die US-Amerikaner mit der ebenso falschen scherzhaften Übersetzung "Pay the attention Luxury" (Bezahle den zusätzlichen Luxus) für die Europäische Farbnorm PAL. Dieses bezog sich auf den größeren Schaltungsaufwand und des deshalb höheren Preises der PAL Farbfernseher zu Beginn des Farbfernsehzeitalters."

Zum einen ist die Übersetzung ("attention", "zusätzlichen") unsinnig, zum anderen findet Google weder für "Pay the attention" noch "Pay the additional luxury" eine einzige Belegstelle im Zusammenhang mit PAL.

Ich hab den Abschnitt deshalb mal entfernt.

-- Felix Wiemann 00:07, 3. Feb 2006 (CET)

Hab Deinen Kommentar erst gesehen, nachdem ich es bereits editiert hatte. Für "Pay the additional luxury" finden sich zahlreiche Papier-Quellen, z.B. Publikationen des Deutschen Rundfunkmuseums. "Attention luxury" war vermutlich ein typo, das ist ja gar kein korrektes Englisch. Anorak 08:43, 3. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Auflösung

Ich bin nicht so ganz glücklich mit dieser Änderung von 89.50.135.207. Der Artikel sagt in der Einleitung klar, dass PAL ein Verfahren zur Farbübertragung ist, und dass es lediglich umgangssprachlich auch als Oberbegriff für alle Parameter einer TV-Norm verwendet wird. Der heute eingesetzte Absatz widerspricht dem, es geht darin nur um Auflösung, aber nicht um Farbübertragung. Wir sollten uns hier bemühen, die Begriffe scharf zu trennen, damit der "populäre Irrtum" nicht perpetuiert wird. Deswegen bin ich eher der Ansicht, dass das nicht hierhergehört.

Andererseits will ich die Arbeit nicht kaputtmachen. Die Vergleichstabelle ist ja ganz schön, vielleicht hätte sie woanders Platz? Vorschläge für eine Seite wo das hinpassen könnte?

Anorak 16:56, 20. Apr 2006 (CEST)

Hier der verschobene Absatz:

[Bearbeiten] Auflösung

80-cm Diagonale - 16:9 Geräte (31–32″)
Auflösung (Zeilen)		Equivalente Auflösung (dpi) zu einem Betrachtungsabstand von 25 cm	Betrachtungsabstand (m)	Abstand/Diagonale
16:9 (70 cm × 39 cm)
16:9 NTSC	480	300	2,40	3
PAL 16:9 TV	540	280 - 336	2 - 2,40	2,5 - 3
HD 720	720	280 - 336	1,50 - 1,80	1,85 - 2,25
HD 1080	1080	280 - 336	1 - 1,20	1,25 - 1,5

Die dpi Angaben für die aus den angegebenen Betrachtungsabständen gesehene Auflösung ist äquivalent zu der Auflösung von Bildern berechnet, die aus 25 cm Entfernung betrachtet werden.

Bereits 200 dpi reichen für eine gute Schärfe bei Betrachtung eines Rasterbilds aus 25 cm aus [2]. Zahlreiche Versuche bestätigen das eine höhere Auflösung als 300 dpi aus 25 cm nicht gesehn wird[3].

Aus einem Betrachtungsabstand vom 3fachen der Bildschirmdiagonalen eines 16:9 TVs oder vom 3,5fachen eines 4:3 TVs kann ein TV Bild nicht schärfer oder detailreicher als ein gutes PAL Bild gesehen werden. Denn die zu sehende Auflösung entspricht der Auflösung eines TV Bilds mit 336 dpi, dass aus 25 cm betrachtet wird.

[Bearbeiten] zu "Auflösung PAL"

Auch wenn es bei Analogen Fernsehnormen keine Pixel pro Zeile gibt, sondern die Zeilenfrequenz von 15625 Hz, muß es in der Praxis dennoch eine definierte Zahl von Punkten je Zeile geben (egal ob sie Pixel heißen oder anders).

Grund: Die drei Elektronenstrahlen der Farbbildröhre durchlaufen die Löcher der Schattenmaske und treffen dann auf die jeweils drei nebeneinander liegenden Farbpunkte auf dem Bildschirm. Die Schattenmaske muß aber eine definierte von der Fernsehnorm vorgegebene Anzahl von Löchern je Zeile haben, um eine korrekte Bilddarstellung zu ermöglichen. Diese müßte die maximale horizontale Auflösung der Analogen Fernsehnorm sein. --Uwe W. 15:25, 23. Apr 2006 (CEST)

Natürlich muss es eine definierte Auflösung geben. Aber die nennt man nicht "PAL".

Pixel haben analoge Fernsehnormen allerdings nicht. Entlang einer Zeile ist das Signal kontinuierlich. Die Schattenmaske hat damit nichts zu tun, sie ist notwendig um die 3 Farbstrahlen voneinander zu trennen, aber nicht um irgendwelche "Pixel" darzustellen. Die Rasterung der Schattenmaske von Farbbildröhren muss in keinerlei Verhältnis zur Rasterung des TV-Signals stehen. Bei Schwarzweiß-TV gibt es gar keine Schattenmaske. Anorak 07:28, 24. Apr 2006 (CEST)

Hallo Anorak, wenn das Raster des Farb-TV-Signals nicht mit dem der Schattenmaske übereinstimmt, müsste es dann nicht häufig vorkommen, dass die Elektronenstrahlen nicht durch ein Loch der Schattenmaske fallen, sondern auf die Flächen dazwischen treffen? Müsste das nicht zu Bildstörungen führen?

Oder weißt du, ob es hier in der WP einen Artikel gibt, der erklärt, warum beim Analogen Farbfernsehen die Rasterung der Schattenmaske in keinem Verhältnis zur Rasterung des TV-Signals stehen muss. --Uwe W. 20:07, 26. Apr 2006 (CEST)

Der Elektronenstrahl trifft ziemlich dick und fett auf den Bildschirm. Ein Strahl überstreicht in der Regel mehrere Löcher der Schattenmaske zugleich, und erleuchtet dementsprechend mehrere Phosphorpunkte auf einmal. Es macht auch nichts, wenn der Strahl manche Löcher nur halb beleuchtet. Der Strahl muss sich überhaupt nicht um das Lochmuster der Bildröhre kümmern, es passt immer. Das ginge auch gar nicht, denn so genau kann man den gar nicht steuern. Es gibt auch Farbbildröhrentechnologien, die gar keine Löcher haben, sondern lange senkrechte Schlitze. Das sind im Prinzip Drähte, die am Bildröhrenrahmen wie eine Harfe aufgespannt sind => Trinitron. Der Strahl kommt durch die Lücken zwischen den Drähten. Es geht bei der ganzen Abschatterei überhaupt nicht um Bildpunkte, sondern nur darum zu verhindern, dass der Elektronenstrahl aus Versehen einen Leuchtpunkt trifft, für den er nicht "zuständig" ist, weil das Farbfehler hervorrufen würde. Und wie gesagt, Schwarzweiß-Röhren haben nur eine einheitliche Leuchtschicht ohne jede Schattenmaske, und dadrauf schreibt ein einziger Strahl seine Zeilen wie er Lust hat.

Ich weiß keine wirklich gute wikipedia-Seite oder Internetseite zum Thema. Die meisten Graphiken, die ich im Internet finde, stellen die Schattenmaske genau in dem Punkt nicht ganz richtig dar, sondern tun so als ob der Strahl immer genau durch ein Loch geht. Das stimmt aber nicht. Die anschaulichste Graphik dazu, die ich kenne, ist in "Fernsehen, Video, Satellit" von Jean Pütz ISBN 3802512480 Gibt's nur noch antiquarisch, aber ich würde Dir das empfehlen wenn Dich das Thema Fernsehtechnologie interessiert. Da wird auch die ganze Geschichte mit TV-Normen sehr gut dargestellt.

Aber nochmal zurück zu den Punkten, um die es mir eigentlich ging:

PAL definiert keine Auflösung. Es ist eine Norm zur Farbübertragung, und sonst gar nichts. Das PAL-Farbsystem kann auf jede beliebige Schwarzweiß-Norm in jeder beliebigen Rasterung aufsetzen. (Dasselbe gilt natürlich für NTSC und SECAM).
Analoges Fernsehen ist nur vertikal gerastert, aber nicht horizontal. Zeilen ja, Pixel nein. Entlang jeder Zeile ist das Signal kontinuierlich (aber, wegen begrenzter Bandbreite, trotzdem auch mit begrenzter Auflösung)

Gruß :) Anorak 20:32, 26. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank für deine Auführungen über Farbbildröhren (auch wenn das hier eigentich der Atikel über die Farbnorm PAL ist), sie haben mir sehr geholfen. Ich dachte nämlich, die üblichen Zeichnungen der Farbbildröhren sind 100% richtig, weshalb ich diese Verständnisprobleme überhaupt erst bekommen habe.

Mit besonders freundlichem Gruß Uwe W.

P.S. Mit dieser tollen Beschreibung der Bilderzeugung einer Farbbildröhre könntest du einen Artikel Bilderzeugung in einer Farbbildröhre schreiben. Ich würde dann versuchen, ein Bild der Elekronenstrahlen zu zeichnen, die durch mehrere Löcher der Schattenmaske gehen. --Uwe W. 21:32, 26. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Empfang mit mobilem Fernseher in Frankreich

Hallo zusammen,

ich bin auf dem Gebiet völlig unerfahren, habe mir aber gerade einen mobilen Fernseher gekauft, um die TDF vor Ort verfolgen zu können. Jetzt lese ich hier, dass in Frankreich ein SECAM-System benutzt wird, mit dem deutsche Ferseher nicht funktionieren. Kann mich da jemand aufklären?

Gerne auch an EberhardNagel@gmx.de.

Danke :-)

Grüße Eberhard

Hallo, geht wahrscheinlich nicht, außer es ist ein richtiger Multinorm-Fernseher, der ausdrücklich die französische Fernsehnorm unterstützen muss. Beim französischen Fernsehen gibt es außer dem Farbübertragungssystem noch weitere Unterschiede; die Bildmodulation ist anders und die Tonmodulation ebenfalls. Insofern geht wahrscheinlich nichtmal s/w-Fernsehen. Viele Grüße --Olaf1541 19:00, 27. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nochmal PAL optimal

Ich habe den PAL-optimal-Fernseher jetzt in einen Extra-Artikel ausgelagert. Der Grund ist vor allem, daß dieser Artikel hier sowohl das analoge Farbcodierverfahren PAL, als auch die digitalen 576i-Formate behandelt. Letztere möchte ich in einen hier rausverschieben. Der PAL-optimal-Fernseher paßt jedoch zu keinem der beiden Themen und ist imho am besten in einem weiteren Artikel aufgehoben. -- Sloyment 07:02, 3. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] 1024 oder 960 Punkte existieren nicht

Hallo!

Ich bin zufällig Radio- und Fernsehtechniker und möchte darauf hinweisen, dass es kein PAL-Signal mit mehr als 768 Punkten in der Horizontalen gibt. Ich weiß nicht, wer auf die Idee kam, dass es bei 16:9 auf einmal 1024 oder 960 Bildpunkte gibt, aber das ist schlicht und einfach falsch.

Nur weil ein LCD-TV diese Auflösung darstellt oder das 720er-Signal von DVB/DVD hochrechnet, heißt das noch lange nicht, dass der Sender auch diese Auflösung bietet. Das würde kein herkömmlicher Fernseher mitmachen. Für mich sieht es so aus, als ob der Verfasser irgendein "Prospektwissen" in den Artikel hat einfließen lassen.

LG (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Atha (Diskussion • Beiträge) )

Steht irgendwo im Text, dass ein (digitales) Bild mit mehr als 720 bzw. 768 Pixeln pro Zeile gespeichert oder übertragen wird? Es geht stets nur um die Darstellung. Wenn du die Formulierung missverständlich findest, verbessere sie. Christoph Päper 13:52, 26. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Falsches Bild beim Auflösungsvergleich

PAL hat keine 720x576 Pixel. In der X-Achse hat PAL ohnehin keine Pixel (da es ein analoges Signal ist.) Auf DVDs wird PAL zwar mit 704 oder 720x576 kodiert, aber terristisch oder via Kabel ausgestrahltes PAL kann keine 360 (720/2) senkrechten Linien zeigen – weil die Bandbreite nicht ausreicht.

GANZ FALSCH ist es, PALplus 1024 Pixel zuzuschustern. PALplus ist eine komplizierte Art anamorpher Bildkodierung und erhöht die Spaltenauflösung um kein bisschen. PALplus sorgt dafür, dass bei 16:9-Ausstrahlungen auf PALplus-Geräten 576 Bildzeilen genutzt werden, während normale PAL-Geräte ohne PALplus ein Letterbox-Format anzeigen. Die X-Achsen-Auflösung wird damit aber wie gesagt nicht beeinflusst. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Aths (Diskussion • Beiträge) )

Die Diskussion gehört eigentlich nach TV-formate1.png.

Ich habe es (vor allem in der englischen Wikipedia bzw. Commons:

) aufgegeben, auf eine objektive Grafik dieser Art zu hoffen. Es führt jedenfalls zu nichts, auf diese Art analoge mit digitalen Bildern vergleichen zu wollen. Auch lassen sich Entzerrungen oder verschiedene mögliche Horizontalauflösungen und Zeilensprung schwer darstellen, unterschiedliche Bild- bzw. Halbbildfrequenzen praktisch gar nicht. Weitgehend objektiv ist der Vergleich der Datenrate des unkomprimierten Videostroms, was sich in einem Balkendiagramm darstellen ließe. Ansonsten gibt es noch dreidimensionale Ansätze: