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Inhaltsverzeichnis 1 Belege? 2 Geschichte 3 China 4 Papier - allgemein 5 Holzhaltiges Papier 6 Summenformel 7 Laufrichtung 8 Überarbeitung 9 Friedrich Gottlob Keller 10 Kandidatendiskussion: Papier 18. September 2004 11 Review: Papier, 29. Januar 12 Benutzer:Die zuckerschnute/Papier 13 Hinweis 14 Papiergeld in Vietnam 15 Review vom 12. Mai 2005 16 Lesenswert-Diskussion 16.1 #1 16.2 #2 17 Toter Weblink 18 Exzellenz-Diskussion 19 Bild gelöscht? 20 Nassfestmittel 21 Papiermarkt 22 Bitte um kleine Änderung 23 Energieverbrauch bitte genauer angeben 24 Riesetiketten 25 Widerspruch? 26 islamisch/arabisch usw. 27 Mizellen 28 Flammtemperatur 29 Papiersorten 30 Artikel zu lang - aufspalten ? 31 Überschneidung Papier / Papiersorten 31.1 Umweltaspekte 31.2 Namensgebung Papier

[Bearbeiten] Belege?

Bereits im 2. Jahrhundert gab es in China Papiertaschentücher. Im 6. Jahrhundert stellte man Toilettenpapier aus billigstem Reisstrohpapier her. Alleine in Peking wurden jährlich 10 Millionen Päckchen mit 1000 bis 10.000 Blatt produziert. Die Abfälle an Stroh und Kalk bildeten bald große Hügel, Elefanten-Gebirge genannt. Für Zwecke des chinesischen Kaiserhofes stellte die kaiserliche Werkstatt 720.000 Blatt Toilettenpapier her. Für die kaiserliche Familie waren es noch einmal 15.000 Blatt hellgelben, weichen, parfümierten Papiers. Bekannt ist, dass um das Jahr 300 die Thais die Technik des schwimmenden Siebs zur Papierherstellung verwendeten und um das Jahr 600 die Technik des Schöpfsiebs in Korea und um 625 in Japan verwendet wurden. Die Amtsrobe der japanischen Shintō-Priester, die auf die Adelstracht der Heian-Zeit zurückgeht, besteht aus weißem Papier (Washi), das vorwiegend aus Maulbeerbaum-Bast besteht. Beleg??--217.6.249.186 18:33, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich muß mich der Frage anschließen: Wo sind eigentlich die Belege für die ganzen Behauptungen? Diese ganzen präzisen Zahlen besonders im Geschichtsteil machen mißtrauisch. Und für so eine pauschale Aussage, daß in 'allen fortschrittlichen Industrienationen Forstwirtschaft mittlerweile nachhaltig betrieben wird' hätte man als Leser doch gerne eine wirklich solide Quelle angegeben. Der Artikel ist als exzellent bewertet, aber verfügt gerade mal über ganze vier Fußnoten! Was also tun? Holiday 13:50, 18. Jan. 2007 (CET)

Einfache Frage => einfache Antwort ;-) MITARBEITEN! Einfach statt der Kritik eine passende Fußnote einfügen oder gar einen Abschnitt umarbeiten. Das hat den meisten Artikeln in der Wiki bisher ganz gut geholfen. Sorry für meinen ironischen Ton, aber es ist einfach, anderer Leute Arbeit zu kritisieren - wenn man selbst gleichzeitig nicht wirklich Besseres beisteuert. --RomanL ^{reden wir mal drüber} 16:57, 19. Jan. 2007 (CET) PS: Für mich sehen die Zahlen nach abgeschriebenem Material aus einer populärwissenchaftlichen Ausarbeitung über asiatisches Papier aus. Im Extremfall kann man sich ja mal über den Fernleihdienst der Uni's ein passendes Buch suchen und als Belegfußnote angeben... -> Wenn ich hier z.B. jede fachliche Aussage mit einer literarischen Herkunft belegen sollte, dann würde der Artikel als mehrseitige Literaturaufzählung "unenzyklopädisch" werden und fiele einem LA anheim ;-)

Genau das tut aber z.B. dieser exzellente Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/El_Greco Mit Verweis auf WP Leitlinien zu Fußnoten markiere ich den Artikel mit einer entsprechenden Plakette. Gruß Holiday 00:34, 20. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Geschichte

Der Artikel läßt die Geschichte des Papiers in Mesoamerika völlig unberücksichtigt. Nichtmals eine Erwähnung und daß in einem Artikel mit Sternchen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Amatl Holiday 00:56, 6. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel heißt Papier, nicht Beschreibstoffe! Es werden auch die Schriften auf Papyrus und Leinentuch nur am Rande erwähnt. In genau diese Kategorie (Beschreibstoff) gehört dann auch Amatl und anderweitiges Faser(bündel)vlies. Es wird zwar oft von Papyruspapier oder Papier aus Baumrinde etc. gesprochen, aber das ist definitionsgemäß falsch. Papier hat eine Grunddefinition (...aus bis zur Einzelfaser aufgelösten, zellulosehaltigen Materialien...durch Entwässerung auf einem Sieb oder ähnlich...zu einem Faservlies verdichtet...). Falls Du einen Link einbinden möchtest, tu es einfach und kommentiere den zugehörigen Abschnitt sauber, andernfalls wird das südamerikanische "Papier" lediglich als Randnotiz behandelt werden. MfG --Romanluplow 15:01, 5. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] China

Ich habe den Eintrag über die 'Peking Gazette' ersatzlos herausgestrichen, da es sich hier um ein gängiges Mißverständnis handelt. Die ' Peking Gazette' ist keine Zeitung gewesen, sondern ein offizielles Nachrichtenbulletin der chinesischen Regierung, das in der chinesischen Geschichte zu verschiedenen Zeiten unter verschiedenen Namen herausgegeben wurde. Die Bezeichnung 'Peking Gazette' stellt nur einen westlichen Sammelbegriff dar, der in China überhaupt nicht verwendet wurde (übrigens gab es 363 noch nichtmals die Stadt Peking). Der 'Peking Gazette' fehlen mindestens zwei der vier Kriterien für eine Zeitung, nämlich Universalität und Publizität. Die erste Zeitung der Welt wurde natürlich 1605 von Johann Carolus in Straßburg gegründet, das ist auch die offizielle Position der World Press Association.

Auch die anderen Angaben im China-Abschnitt sind alle unbelegt. MMN verdient der Artikel allein deswegen den Stern nicht, zumal ja Papier unabhängig von den Chinesen auch nicht viel später von den Mayas erfunden wurde, was hier völlig unberücksichtigt bleibt.

Belege:

• W.F. Mayers, “The Peking Gazette',” China Review, 111, p.13-18

nur mal ein ergänzender Kommentar: Das Argument "...so sieht es...schließlich auch..." ist keines. Im Mittelalter sah es z.B. die höchste wissenschaftliche Autorität als erwiesen an, daß die Sonne um die Erde kreist ;-) Also, wenn schon, dann sollte man zumindest schreiben: "...bisher nachgewiesenermaßen..."

Zum Zweiten wage ich zu bezweifeln, daß die Maya DAS Papier erfunden haben. Es gab und gibt zwar eine Menge papierähnlicher Beschreibstoffe, unter anderem auch die mittelamerikanischen Fasermatten, aber Papier hat eine klare Definition. Und die erfüllt bisher nur asiatisches Frühpapier.--Romanluplow 13:07, 22. Nov. 2006 (CET)

In Ordnung: Es ist bisher nachgewiesermassen nicht so, dass die alten Chinesen die Zeitung und den Viertaktmotor erfunden haben. Besser so? Gruss. Holiday 13:13, 28. Nov. 2006 (CET)

...bis auf den Umstand, dass es nach wie vor "nachgewiesenermaßen" heißt... Nee im Ernst, besser eingeschränkt als wegen strittiger Argumentationsgrundlage als unenzyklopädisch gelöscht, oder? Gruß --Romanluplow 12:21, 5. Dez. 2006 (CET) PS: Warum ist der erste Abschnitt eigentlich nicht signiert?

Es macht eigentlich keinen Unterschied, ob man sagt, dass die Chinesen die Zeitung nicht erfunden haben, oder ob man sagt, dass die Chinesen die Zeitung bisher nachgewiesenermassen nicht erfunden haben. Beide Aussagen besagen genau dasselbe, letztere Aussage huldigt lediglich mehr dem Zeitgeist. Holiday 02:53, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich will hier sicher keine Diskussion über Spitzfindigkeiten vom Zaun brechen, aber in der Verarbeitung historischer Fakten sollte man sich schon an vorgeschriebene (Formulierungs)Regeln halten. Andernfalls muß man sich den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit und somit auch eine Streichung der getätigten Aussagen gefallen lassen. Ob ich behaupte, "es ist so" oder ich sage aus "nach meinem bisherigem Kenntnisstand scheint es so zu sein" sind zwei völlig verschiedene Aussagen! Ersteres müßtest Du konkret und unwiderruflich beweisen können, letzteres gilt nur so lange, bis es widerlegt wird. Dabei ist auch die Möglichkeit eines eigenen Irrtums und einer noch nicht ausreichenden Informationstiefe eingeschlossen, ohne daß die Aussage selbst dadurch falsch wird. Das hat lediglich etwas mit Sprachlogik und nix mit "Zeitgeist" zu tun ;-) So haben schon Wissenschaftler formuliert, als es in Europa gerade mal so mit dem Papier los ging. Prinzip klar? MfG --Romanluplow 13:06, 6. Dez. 2006 (CET)

Es ist dasselbe, weil ein gegenteiliges Faktum die Aussage, dass die Chinesen die Zeitung nicht erfunden haben, nicht weniger unrichtig machen wuerde, als die Aussage, dass die Chinesen bisher nachgewiesenermassen die Zeitung nicht erfunden haben. Dass Aussagen generell nur auf dem basieren, was wir momentan wissen, ist doch die Geschaeftsgrundlage jedes rationalen Denkens und bedarf keiner besonderen Erwaehnung. Das nachgeschobene "nachgewiesenermassen" ist deshalb nur eine Redundanz, die Pedantiker nachschieben, die sich ihrer eigenen (Pseudo-)Wissenschaftlichkeit versichern wollen. Jeder sichere Schreiber (und Denker) hingegen laesst solche Flosken einfach weg. Gott sei Dank sind wir noch nicht so weit, dass wir bei jeder Erwaehnung der Relativitaetstheorie nicht nachschieben muessen, dass "nach bisherigem Erkenntnisstand" diese Theorie den Steinzeitmenschen nicht bekannt war. Gruss Holiday 17:06, 6. Dez. 2006 (CET)

weitere Diskussion, wegen inhaltlicher Irrelevanz, verlegt auf die Benutzerseite. --Romanluplow 11:15, 7. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Papier - allgemein

Viele kluge Köpfe haben zum umfangreichen Artikel ueber Papier beigetragen. Ich hoffe ich trete keinem auf den Schlipps bei der Korrektur von einigen Ungereimtheiten und Fehlern! Gruss gerckma

[Bearbeiten] Holzhaltiges Papier

"Holhaltiges Papier" sollte das evtl. wixpapers samsons verwichstes schnuffeltuch "Holzhaltiges Papier" heissen ? HaJo Gurt 22:13, 23. Jun 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Summenformel

"Die Zellulose ist ein Polysaccharid der Kohlenhydrate mit der chemischen Formel C₆H₁₀O₅"

Das ist eine Summenformel und als solche ist sie für sich nicht aussagekräftig, denn sie könnte z.B. sowohl für Fructose als auch Glucose stehen (andere chemische Eigenschaften). Wie im Link allerdings richtig erklärt, soll sie β-Glucose darstellen. Man sollte das vielleicht im Text extra erwähnen, denn sonst würden wir unser Papier aus Stärke herstellen können.

Ja doch gerade nicht. Fructose ist C₆H₁₂O₆. Die Summenformel von Glucose ist mir jetzt nicht bekannt; müsste allerdings auch im Sinne von C₆H_XO_X sein. Die chemischen Eigenschaften unterscheiden sich ja gerade, weil unterschiedlich viele Wasser- und Sauerstoffteilchen am C₆ sind. --M9IN0G 21:09, 8. Jun 2006 (CEST)

Dass sich Fructose und Glucose durch die Anzahl ihrer Teilchen unterscheiden, ist nicht korrekt. Beide haben die Summenformel C₆H₁₂O₆ --Klaus2569 13:10, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich bin kein Experte darin. Nur C₆H₁₀O₅ kann ja nicht Fructose und Glucose bezeichnen. --M9IN0G 19:38, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich bin auch kein Experte. Hab's bei Wikipedia gelesen. C₆H₁₀O₅ steht weder für Fructose noch für Glucose, sondern für die Polysaccharide Stärke und Cellulose. Aber es stimmt: Fructose und Glucose haben die gleiche Summenformel. Aber sie haben unterschiedliche Strukturformeln; und die kann man sogar schmecken. --Klaus2569 20:20, 9. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Laufrichtung

"Bei der Herstellung von Büchern (und anderen Gegenständen) ist daher darauf zu achten, dass die Laufrichtung aller Seiten (und des Buchdeckels) von oben nach unten ist."

Was ist denn hier von oben nach unten? Möchte die Papierherstellung gerne überarbeiten, da ich einiges darüber weiss, aber wenig über Buchproduktion, würde mir eine Antwort sehr helfen. --Die zuckerschnute 22:28, 15. Aug 2004 (CEST)

Man sollte eher sagen: "parallel zum Rücken"--83.236.236.194 07:31, 8. Jun 2006 (CEST)

Oops man sollte sich ja auch korrekt anmelden  ;-) --Romanluplow 07:41, 8. Jun 2006 (CEST)

Papier (und der Karton für den Buchdeckel) hat eine Längs/Quer-Verhältnis, dass heisst die Fasern sind mehr in eine Richtung orientiert (Maschinenrichtung). Da die Fasern mehr in Dicke als in Längsrichtung schrumpfen/wachsen (bei Feuchteeinfluss), ist es wichtig, dass Buchdeckel und Text in die gleiche Richtung "wachsen" - ansonsten gibt es wellige Bücher!

Wichtig dabei ist auch, zu beachten, daß die Blätter längs der Faser besser falzbar sind als quer dazu. Die Sperrneigung einer gefalzten und somit gebrochenen Faser ist weitaus höher als die der Faltung parallel zur Laufrichtung. Der Biegewiderstand beträgt hierbei nur ca. 10%. Gleichsam führt die Verklebung der Blätter im Buchrücken bei den meisten Büchern dazu, daß beim Quellen infolge der falsch gewählten Laufrichtung das Papier an der freien Aussenkante aufquillt, innen aber eingezwängt ist. Das ergibt dann den sichtbaren Randwelligkeitseffekt (Papierverzug). --RomanL ^{reden wir mal drüber} 12:03, 13. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Habe mal mit der Überarbeitung angefangen. Da ich 4 Bücher zu dem Thema hier liegen habe, wird sich das etwas hinziehen. Die Bearbeitung mache ich zunächst in meinem Benutzerraum unter Benutzer:Die_zuckerschnute/Papier.

Wer Anregungen zur Ergänzung hat, schreibt sie mir bitte dort in die Diskussion. Danke. --Die zuckerschnute 21:57, 16. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Friedrich Gottlob Keller

Stimmt die Information dass Friedrich Gottlob Keller Erfinder des Holzschliffpapiers ist? (Siehe Bad Schandau). -- Pjacobi 00:43, 22. Aug 2004 (CEST)

Ja, scheint zu stimmen, steht auch so im Duden-Lexikon --Die zuckerschnute 22:17, 23. Aug 2004 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß sich auch der Duden mit der Forschung weiterentwickelt, die Info stimmt noch. F.G.Keller war zumindest der erste, der einen brauchbaren Schleifprozeß entwickelt hat. Als technischen Verfahrensentwickler muß man aber auch Heinrich Voelter beachten, der hat erst ein brauchbares Industrieverfahren daraus entwickelt.

--83.236.236.194 07:31, 8. Jun 2006 (CEST)--Romanluplow 07:41, 8. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kandidatendiskussion: Papier 18. September 2004

(Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel)
... enthielt den Baustein "stimm mit", war aber nicht gelistet. --PatrickD 15:38, 18. Sep 2004 (CEST) ... dieser Bauetin wurde von Libelle63 bereits am 24. Aug 2004, 22:19 eingefügt ... *nachtrag* :Bdk: 20:46, 18. Sep 2004 (CEST)

• contra. Der Artikel ist eigentlich ganz gut. Er läßt trotzdem noch einige Wünsche bzw. Fragen offen.
  • Das Kapitel "industrielle Papierherstellung" ist sehr zersplittert und wegen der vielen Zwischenüberschiften schwer lesbar. Es ist auch in sich nicht schlüssig, wenn gesagt wird, dass für das Papier drei Rohstoffe (Zellulose, die Leimung und die Füllstoffe) gebraucht werden und sich dann die Hälfte des Abschnitts um die Zelluloseherstellung dreht. Generell könnte dieser Abschnitt noch ausgebaut werden.
  • Das Papier nur zwei nennenswerte Eigenschaften, nämlich Laufrichtung und Altersbeständigkeit, hat, kann ich mir nicht vorstellen. Wie wäre es noch mit Grammatur, Bleichegrad, Reißfestigkeit, Laufeigenschaften in der Weiterverarbeitung usw.?
  • Die siehe auch-Liste mit Verweisen auf Heftklammer oder Brief ist eine Karrikatur, oder?
  • Interessant wäre zu wissen, wieviel Papier pro Nase in Mitteleuropa etwa erzeugt wird. Wofür wird es verwendet (Zeitungen, Bücher, Verpackungen usw.)? Wieviel Energie fließt in die Papierherstellung? Wie hoch ist der Anteil des Papiers, das in Form von Altpapier wiederverwendet wird? Ökologische Aspekte der Papierherstellung (Abholzung, Abwässer?)
  • Bei der Geschichte des Papiers in China wäre noch eine genaue Prüfung der Angaben wünschenswert. Peking war damals nämlich nicht Hauptstadt Chinas, sondern Xi'an, Luoyang, Kaifeng oder Nanjing. -- Herr Klugbeisser 11:26, 19. Sep 2004 (CEST)

• Enthaltung
  • Als Hauptautor verzichte ich auf die Stimme, erkläre jedoch: Die Papierherstellung IST vielfältig und "zersplittert", es folgt eine Grafik, die das erklärt.
  • Die Papiereigenschaften korrekt zu benennen bedarf noch einiger Recherchen
  • Aus Verweisen halte ich mich raus.
  • Der Papierverbrauch ändert sich jährlich (für Mitteleuropa steigend), aktuelle Zahlen zu bekommen ist nicht einfach, was die Umwelt betrifft, noch schwieriger...
  • Wenn sich ein Archäologe findet, der das genau weiss, bitte ergänzen.

Die zuckerschnute 02:15, 23. Sep 2004 (CEST)

• pro

Solangsam aber sicher bekommt man hier doch ne Mordswut. Alle sind se hinter diesem Daumen her ( PS Ich habe mich der "Objektivität dieses Forums auch schon gestellt. Vielleicht fehlen ja auch noch die unterschiedlichsten Fesstellungsmerkmale der Laufrichtungen. Und lieber Herr Klugbeißer eigentlich müsste man bei ihnen, das b durch ein sch ersetzen.Wenn sie Zeit haben diese Kritik zu tippen hätten sie Ihr umfangreiches Wissen doch auch der Allgemeinheit direkt in Form einer Veränderung und textlicher Neugliederung einbringen können. Leider musste ich den verlinkten Artikel Wasserzeichen wieder ändern, da dort irgendwelche Idioten am Werk waren. Zuckerschnute mach weiter so Ich habe deinen Bericht mit technischen Lehrbüchern verglichen. Also Wolfgang Walenski bisste halt noch nicht aber Kritik kann auch konstruktiver sein. Für mich ist dieser Artikel sehr ordentlich, zumal das Problem dieser Qualitätsoffensive und 1+ Aktion sowieso ist, daß unterschiedliche Themen auch unterschiedliche Umfänge und Komlexitäten besitzen. So ist eine Offensive Buddha und Buddhismus wesentlich langwieriger als zum Beispiel ein sehr ordentlicher Bericht über Roy Liechtenstein. Und Herr Klugbeißer die Tibeter hatten sie damals bei Sinisierung wohl vollkommen vergessen. ( Waren und sind das ihres erachtens nur Kolatteralschäden ??? ) So will mal gucken ob ich noch was verbessern kann Glück auf --Ekkenekepen 09:33, 23. Sep 2004 (CEST)

Ähm, ich verstehe Deine Kritik von Klugbeißers Kritik nicht. Diese war doch konstruktiv, er hat direkt die bemängelten Punkte benannt. Man kann anderer Meinung über die einzelnen Punkte sein, aber ich verstehe nicht inwiefern die Kritik an sich unkonstruktiv war. zuckerschnute selbst sagt ja, dass da noch Recherchen notwendig sind, er scheint das also anders zu sehen als Du. Und bitte unterlasse Beleidigungen, sie vergiften unnötig das Klima. Was Sinisierung und Tibet betrifft, diese Artikel sind sicherlich noch nicht exzellent. Es wäre schön, wenn Du Deine Anmerkungen auf die jeweiligen Diskussionsseiten schreibst, bald ist eine Qualioffensive mit dem Thema China, dann kann man sich das alles mal vorknöpfen. Ciao, Dishayloo [ +] 10:21, 23. Sep 2004 (CEST)

Hi Ekkenekepen, kannst Du mir vielleicht auf meiner Diskussionsseite erklären, was Papier mit Tibet und Sinisierung zu tun hat? Außerdem sagst Du selbst Für mich ist dieser Artikel sehr ordentlich, aber das ist eben nicht exzellent. -- Herr Klugbeisser 11:11, 23. Sep 2004 (CEST)

Kommentar: Es gibt da diverse Links "nach China" im Papierartikel... ;o) - Aber im Ernst: Ich fühle mich ja schonmal geehrt, dass "mein" Artikel hier vorgeschlagen ist. Es gewinnt ja auch nich jeder einen Nobelpreis, der vorgeschlagen wird, aber die Nominierung ist ja schonmal was...Natürlich freue ich mich, wenn meine Grafik gelobt wird, aber es sei gesagt, ich habe die abgemalt und war nicht in der Halle und habe skizziert, dennoch sind sie selbst erstellt, aber leider wurde ich nicht mit den Kenntnissen über die Maschinen fertig vom Himmel geschmissen. Und es ist ja auch nicht MEIN Artikel, es kann jeder ergänzen, das ist hier so! Es wäre allerdings nett, kein "Kraut und Rüben" zu veranstalten, sondern da ein bisschen koordiniert vorzugehen. Wenn jemand über die Papiereigenschaften schreiben will, wäre ich froh, das zu wissen, BEVOR ich die Recherchen beginne, denn doppelt muss die Arbeit ja nicht gemacht werden. Die Kritik von Herrn Klugbeisser fand ich auch konstruktiv und fühle mich in keiner Art und Weise angegriffen. Und ich finde in seiner Kritik nix über die Grafiken... Viele Grüße Die zuckerschnute 19:55, 23. Sep 2004 (CEST)

abwartend: Ganz durchgelesen habe ich den Artikel nicht, weil mich industrielle Details immer schnell langweilen. Aber vom Mittelalter und der frühen Neuzeit hab' einigermassen Schimmer... Der Abschnitt Papier in Europa ist ein bisschen knapp geraten finde ich und diese Formulierungen hier sind doch etwas schräg: Mit der Ausbreitung der Schriftlichkeit in immer weitere Bereiche der Kultur (Wirtschaft, Recht, Verwaltung usw.) trat das Papier gegenüber Pergament seit dem 14. Jahrhundert seinen Siegeszug an. Mit dem Buchdruck seit der Mitte des 15. Jahrhunderts war die Rolle des Pergaments als reines Luxusschreibmaterial besiegelt. Also der Zusammenhang Buchdruck-Papier erschließt sich nicht so unbedingt für jemanden, der sich in der Epoche nicht besonders auskennt. Auf Pergament kann man prima drucken (Gutenbergs B42 war auf Pergament gedruckt!) und die Rolle des Pergaments war genau genommen erst ab Verbreitung des Papiers das eines Luxusschreibmaterials: Vorher gabs nix anderes und nachher hat der, der es sich leisten konnte, natürlich Pergament genommen, weil das eben hochwertiger, kostbarer, repräsentabler war. Warum der Satz In Fabriano (Italien) entstand 1276 eine Papiermühle. über der Tabelle steht und nicht dort eingebaut ist, erschliesst sich mir nun gar nicht. Den ganzen Einleitungsteil ("Bevor es Papier gab") finde ich vollkommen überflüssig: Ich möchte was über Papier lesen und nicht über Höhlenzeichnungen etc... Der Anfang macht so den Eindruck, als hätte das erst ein Artikel über die Geschichte der Beschreibstoffe werden sollen und irgendwann dann mal eine entschiedene Wendung in Richtung Papier bekommen. --Henriette

abwartend Gutes Ausgangsmaterial (Stil,Länge,Ausführlichkeit) für einen exzellenten Eintrag, aber IMHO ist noch Verbesserung nötig

• Es fehlen mir Bilder. Es wäre zB toll, in einem Bild verschiedene "Papier"typen (Papyrus, Pergament, handgeschöpftes Papier,...) in Nahaufnahme und ggf auch den Schnitt direkt nebeneinander zu sehen (also alles in einem Bild). Oder das "schwimmenden Sieb" in Aktion zu sehen.
• Hm, wie geht es Euch? Mir kommen zu viele Absätze vor, die nur einen einzigen Satz enthalten. Liest sich IMHO schwer. Die im oberen Teil genutzte streng chronologische Form könnte zB einer Blockform (je ein Block für einen Zeitabschnitt, innerhalb eines Blocks aber thematisch sortiert, die Blöcke chronologisch) weichen.
• Die 2 Absätze zum Schöpfen sollten irgendwie enger miteinander verbunden werden, ggf. sogar zu einem zusammenziehen. Bin leider momentan unkreativ, sorry. Außerdem: Was bringt die kleine Verbesserung? Den Rahmen abnehmen zu können senkt nicht die Anzahl der Siebe - was dann? Raumbedarf? Trockenzeit wegen Belüftung? Kostenersparnis weil nur viele Siebe und wenige Rahmen nötig?
• "Alleine in Peking wurden jährlich 10 Millionen Päckchen Toilettenpapier mit 1000 bis 10 000 Blatt produziert" und für's Toilettenpapier drüber: Wann? Im 6.JH (wie alles drum herum) 10 Mrd Blatt Papier?? Wow! Im 20.JH? Naja...
• --Schoschi 02:30, 27. Sep 2004 (CEST)
• ebenfalls abwartend, Stelenwiese liest sich der Artikel etwas holprig. Auch scheint mir ab der Mitte hin ein wennig die Struktur zu fehlen. Dennoch ein guter Artikel, der von c´t sicher mit sher gut bewertet werden würde. -Aineias © 13:34, 6. Okt 2004 (CEST)
  • unabhängig von Artikel: Ich hoffe, die Bewertung von der c´t wird heir nicht zum festen Vegleichswert, denn nach der Auswertung sind auch Ouzo und Leprechaun sehr gut. Wir sollten unsere Maßstäbe nicht aufgrund der Ansicht anderer runterschrauben. -- Necrophorus 14:09, 6. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Review: Papier, 29. Januar

Der Papier-Artikel wäre vielleicht ein "Exzellent" wert.

Der Artikel hat schonmal zu den Exzellenten kandidiert und da sind doch einige konstruktive Verbesserungsvorschläge gekommen, die auf ihre Umsetzung warten. Siehe Diskussionsseite zum Artikel. -- Herr Klugbeisser 06:14, 14. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Benutzer:Die zuckerschnute/Papier

Weiß jemand zufällig, ob wir das Teil noch brauchen? Ist das ein privates Projekt, ein Überbleibsel oder ein zukünftige Version? Ich bin nur zufällig in der Kategorie:Papier drüber gestolpert! --18:26, 21. Apr 2005 (CEST)

• lass mal bitte stehen, brauche das noch, ich lösche es, wenn ich es nicht mehr brauche Die zuckerschnute 00:22, 2. Mai 2005 (CEST)

• Klar, kein Problem. Bin nur zufällig drüber gestolpert und dachte mir, es sei eine Karteileiche! --Flominator 17:57, 2. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Hinweis

Ich möchte auf Kategorie:Papier und Kategorie:Drucktechnik hinweisen. Speziell bei der letzteren Kategorie sind tolle Bilder zu finden. Ich möchte ausserdem noch sagen, dass der Text sehr gut ist. Er sollte recht schnell für die Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel fertig sein und wenn das dort gut klappt, kann man ja auch noch einmal an die Exzellenten denken. Gruß, --Zahnstein 04:28, 8. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Papiergeld in Vietnam

Ich übersetze zur Zeit diesen guten Artikel ins Vietnamesisch. Der Exaktheit halber sollte man vielleicht erwähnen, dass das erste Papiergeld in Vietnam im Jahr 1396 in Umlauf gebracht wurde, und zwar von Ho Quy Ly (Vietnamesisch: Hồ Quý Ly ) unter Kaiser Tran Thuan Tong (Vietnamesisch: Trần Thuận Tông 1388 - 1398). Phan Ba 15:09, 9. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Info, habe sie gleich eingebaut. --Zahnstein 17:12, 9. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Review vom 12. Mai 2005

Ich habe den Text stilistisch etwas verbessert. Inhaltlich ist er schon seit seiner Kandidatur im September von anderen WPlern erweitert worden. Würde mich freuen, wenn ich noch Hinweise bekäme, wo ich noch "feilen" muß. --Zahnstein 05:28, 12. Mai 2005 (CEST)

Nach einer groben Übersicht:

• Links bei Papiermuseen fehlen
• Verwendung > Heutige Verwendung? (ob historisch oder aktuell, da fehlt eventuell noch was, besonders in Hinblick auf Spezialpapiere)
• Alternativen zu Papier? ("Bevor es Papier gab" schön und gut aber mit der Erfindung des Papiers waren die Alternativen nicht verschwunden, z.B. Birkenzeichungen Russland, Übersichtsartikel hierzu > Schreibmaterial?)
• Papierindustrie und deren Holzverbrauch bzw. ökologische Verantwortung/Folgen/Bedeutung
• an manchen Stellen wie "Papier in der chinesischen Welt" oder "Vorindustrielle Produktion" zu viele Absätze

"Papier in der chinesischen Welt" ist auch noch zu sehr Toilettenlastig. Mal schauen was mir da noch einfällt. --Zahnstein 07:09, 12. Mai 2005 (CEST)

• nichts zum Papiermarkt, Papierpreisen oder Papierverbrauch (internationaler Pro-Kopf-Vebrauch)

Es ließe sich bestimmt noch mehr finden, richtig gelesen (Sprache, Richtigkeit, Syntax, Logik) habe ich ja garnicht. --Saperaud [@] 06:03, 12. Mai 2005 (CEST)

Das hilft mir sehr! Gruß, --Zahnstein 06:18, 12. Mai 2005 (CEST)

• Säurefreies Papier wird häufig erwähnt, z.b. in Langzeitarchivierung (verlinkt dazu auf die noch nicht existierende Seite Säurefraß) oder TeX. In diesem Artikel wird erwähnt dass bei einer Herstellungsart Rückstände übrigbleiben die später das Papier zerstören - evtl. sollte das etwas genauer beschrieben werden und auch einen Anchor bekommen so dass andere Artikel direkt auf Papier#Säurefrei (o.ä.) verlinken können. Alternativ könnte der Säurefraß Artikel angelegt werden und darauf verwiesen werden. 134.76.62.145 01:52, 16. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

[Bearbeiten] #1

Antwort: Ja. Gute Arbeit, Respekt. --Magadan ?! 14:17, 14. Mai 2005 (CEST)

contra -- Ich meine nein. Zwar im Großen und Ganzen ein ordentlicher Artikel (für mich ein *-Artikel), aber teilweise etwas unverständlich. Gerade die Beschreibung der industriellen Papierherstellung sollte verständlicher, übersichtlicher und eventuell etwas detaillierter, auf alle Fälle aber inhaltlich "zusammenhängender" sein. Nicht zuletzt wegen der Umweltproblematik gehört die Zellstoff- und Papierherstellung zu den "frühen" Kandidaten der IVU-Richtlinie, für die Empfehlungen für Beste-Verfügbare-Technik- (BVT) Merkblätter zu erarbeiten waren. Der wahrscheinlich weltweit dominierende Kraft-Prozess ist nicht mal erwähnt. Zwar werden jetzt einige physikalische Eigenschaften erwähnt. Aber dem Artikel kann ich nur entnehmen, dass die Zugfestigkeit des Papiers anders als die Zugfestigkeit der metallischen Werkstoffe bestimmt wird. Und ob eine Aussage wie - Die Zugfestigkeit ist eine der zentralen physikalischen Werte bei der Papierherstellung, .... - dass trifft, was eigentlich gemeint ist, bezweifle ich. Auch eine Aussage Vielfachzucker der Zucker (Polysaccharid der Kohlenhydrate) steigert meine Begeisterung nicht. (siehe auch 1. Absatz Diskussion). Leider wurde die Kritik bezüglich zersplittert nicht umgesetzt. Wg. der Länge und Fülle der Fakten erscheint es mir sinnvoll den Artikel aufzuteilen in Papier und Papierherstellung. Schade, dass der Artikel nur 48 h im zweiten Review stand. Deshalb meine rudimentäre und etwas ungeordnete Reviewkritik an dieser Stelle. Für ein **-Prädikat ist noch viel zu tun. --Thomas 09:57, 15. Mai 2005 (CEST)

Leider kann ich deine Hinweise nicht aufgreifen, da ich kein Papier-Fachmann bin. Wenn du nicht die Zeit dazu hast, muß es irgendwann jemand anders machen. Ich fürchte nur, es wird nur wenige geben, die das können. Gruß, --Zahnstein 19:58, 15. Mai 2005 (CEST)

Antwort: Nein. Die Geschichte (jede einzelne Papiermühle) und die Zellstoffherstellung (nur ein Vorprodukt) werden viel zu breit ausgewalzt. Diese Details könnte man in gesonderte Artikel Geschichte des Papiers und Zellstoff auslagern. Stattdessen fehlen wichtige Zahlen zur weltweiten Papierproduktion, zur Marktstruktur (wichtigste Hersteller) und zur Berufs- und Forschungstätigkeit in der Papierbranche. Die Abschnitte Papiereigenschaften und Verwendung sind vom Umfang her angemessen für einen lesenswerten Artikel. --Kapitän Nemo 21:37, 16. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] #2

Papier (von französ.: papier, aus griech.: pápyros Papyrusstaude) besteht vorwiegend aus pflanzlichen Fasern, die wenige Millimeter bis zu einigen Zentimeter lang sind. Normalerweise wird Papier in dünnen Schichten verwendet; es kann aber auch zu massiven Objekten geformt werden (Pappmaché). Papier wird in der Regel aus Holzschliff oder Zellstoff hergestellt.

Pro Antifaschist 666 15:01, 2. Okt 2005 (CEST)

Pro Ausführlicher Artikel, der viele interessante Informationen zum Thema Papier enthält. Für mich ist er lesenswert. -- Roffle 17:06, 3. Okt 2005 (CEST)

Pro --Zahnstein 08:08, 5. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.waldviertel.at/rare/Deutsch/Handwerk/Buch+Pap/Wurzmueh/F_wurzm.htm
  • In Papier on Thu Feb 9 12:06:36 2006, Socket Error: (-3, 'Temporary failure in name resolution')
  • In Papier on Fri Mar 10 02:46:10 2006, Socket Error: (-3, 'Tempor\xc3\xa4rer Fehler bei der Namensaufl\xc3\xb6sung')

--Zwobot 02:46, 10. Mär 2006 (CET)

Zur Zeit ist der Link da. --Zahnstein 11:28, 10. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 27.02.06

• Pro -- Die zuckerschnute 02:27, 27. Feb 2006 (CET) - nachdem ich vor einer halben Ewigkeit den Artikel gründlich erweitert habe, haben viele seriöse Autoren nach mir einen exzellenten Artikel daraus gemacht - damals stand er schon in dieser Liste, nun hat er es WIRKLICH verdient.
• pro - aus meiner Sicht ein sehr gelungener Artikel. --BS Thurner Hof 12:30, 27. Feb 2006 (CET)
• Neutral - im kulturhistorischen Abriß habe ich ein paar Kleinigkeiten ergänzt. Könnte immernoch etwas ergänzt werden, aber es sollte einigermaßen akzeptabel sein. Nun weiß ich nicht, ob die anderen Teile in etwa genauso sind, dann wäre alles etwas oberflächlich. Da bin ich aber Laie und kann es nicht beurteilen. Aber ich kann so auch nicht einfach pro stimmen. Kenwilliams QS - Mach mit! 14:06, 27. Feb 2006 (CET)
• Pro -- Chaddy ?! 19:56, 27. Feb 2006 (CET)
• Pro -- Wmeinhart 21:45, 28. Feb 2006 (CET) zur Gleismühle wird in der Tabelle 1390 geschrieben, in der Folge ist dann von 1389 die Rede, was ist denn nun richtig?

Es scheint so als ob die Umbauten der Mühle 1389 begannen und 1390 fertig waren. Steht so auch in Papiermühle. Ich habe auch noch an einer anderen Stelle einen Quellenverweis eingefügt. Ich kann nur sagen, diese Quellenlinks sind eine wichtige Erweiterung der WP. Da der Artikel schon vor einiger Zeit überarbeitet wurde, fehlen die noch an vielen Stellen. Leider! --Zahnstein 01:57, 1. Mär 2006 (CET)

• Pro -- Liest sich echt gut. Alles drin. --Ruth Becker 14:36, 13. Mär 2006 (CET)
• Contra Ein Riesenlemma mit den dahergehenden Problemen der Abgrenzung. Zunächst das Hauptmanko: die Kulturgeschichte. Stift und Papier sind für mich das Kulturinstrument schlechhin. Themenbereich: vom Papyrus der Ägyptischen Herrscher zur Schreibkladde der i-Dötzchen. Klar: wo hört man auf, was ist bei Schrift+Druck, doch einen dickeren Absatz hats verdient. Deswegen das Contra.

Sonst neutral, für pro: Gliederung noch nicht ganz optimal. Allgemein denke ich, könnten einzelnen Absätze länger sein. Es sieht so zerfasert aus. Vorschläge: Umweltaspekte->Produktion, Schädling+Konservierung->Verwendung, Unterüberschriften (Zugfestigkeit etc. weg).

Generell würde ich mich fragen, was der Leser erwartet: 1. Was ist Papier? (Grundsätzlicher Aufbau, Arten der Papiere, Merkmale) 2. Wie wird Papier gemacht? (Herstellung (kunsthandwerkliche Papierherstellung erwähnen), Vermarktung/Handel ist irrelevant, da nichts papierspezifisches, ein kleiner Absatz zur Papierindustrie) 3. und wie ist das früher gelaufen? (Geschicht incl. obsoleter Produktionsverfahren dieses Jahrhunderts, Jahreszahlenlist als Text, wenn nicht möglich, raus). 4. was kann man alles damit machen? (Kunst u. Kulturgeschichte…)

Fast alle Infos sind ja da. Ich glaube die aktuelle Giederung ist das Ergebnis von vielen unterschiedlichen Zuträgern. Keiner will den Gesamtartikel umändern. Vor einer Excellenz ist das aber notwendig.127.0.0.l 17:02, 15. Mär 2006 (CET)

Noch mal durchgelesen. Klopapier wird nur einmal ganz verschämt als Hygienepapier erwähnt. Das hat übrigens einen hübschen Artikel -> abgleichen. Auch sollte mehr über Zellstoff<->Papier geschrieben werden. Auch Kartonagen (selbst Pappnasen fehlen :), beschichtete Papiere etc. Noch viel Arbeit. 127.0.0.l 17:13, 18. Mär 2006 (CET)

liest sich für mich als experten etwas holprig, aber alles in allem sehr gut. es gibt eine generelle wissenschaftliche definition von papier. in z.B. "das papierbuch" nachzulesen. würde einige details hinsichtlich altpapier ergänzen (sortierung, bleiche...). immerhin hauptrohstoff in deutschland! ebenfalls wichtig wäre ein abriss über moderne anlagen (2000m/min schnell, 10m+ breit, 600.000 to jahresproduktion). hinweis: papiermacher ist mittlerweile ein hightech-beruf, hat mit dem herkömmlichen handwerk (leider) nicht mehr viel zu tun. das spektrum um dieses thema (definition, geschichte, rohstoffe, hilfsstoffe, produktion, umwelt, bedarf, sorten, qualität ect.) ist so vielfältig, dass es hier jeden rahmen sprengen würde. es wurde sich auf das wesentliche beschränkt, und das ist gut so. p.s.: den begriff "klopapier" gibt es nicht. es ist alles unter hygienepapiere zusammengefasst (auch küchenrolle usw.)

Klopapier gibt natürlich :), doch Hygienepapier ist auch ok. Nur es kommt nirgendwo vor! (Hat doch wohl ne Geschichte, ne Produktionsverfahren und eigene Eigenschaften)127.0.0.l 09:22, 20. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bild gelöscht?

Hi. Warum wurde das Bild das ich gemach habe gelöscht? Gut, es war falschherum, aber es hatte enzyklopädischen Wert. Ich will keinen Edit-War starten, deshalb bitte ich um begründung. Ich stelle es dann wieder ein, falls keine Begründung kommt.

--Stefano Palazzo 17:47, 28. Mai 2006 (CEST)

Was für einen enzyklopädischen Wert soll das Bild haben? Man sieht kein Papier darauf, sondern nur einen dunkelfärbigen Bildhintergrund, der könnte aus allem und jedem bestehen. Wenn schon, dann ein schönes altes Papiermanuskript. Aber doch bitte kein beliebiges Gekritzel. --Sigune 18:05, 28. Mai 2006 (CEST)

Man erkennt sehr gut die Struktur von modernem Papier auf dem Bild . oder hab ich was mit den Augen? =) --83.135.146.70 12:03, 30. Mai 2006 (CEST) (Stefano Palazzo, nicht eingeloggt)

Mal eine Frage: Ist Papier nur dann "enzyklopädisch", wenn es alt ist? Dann mach ich meine Werkstatt mal lieber zu, denn Papier kann man ja heute eh nicht mehr machen :-) Also ich finde das Bild ok - für den angegebenen Zweck. --Romanluplow 15:28, 7. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nassfestmittel

Im Absatz Nassfestmittel steht: "Naßfestmittel sind wasserlösliche Polymere,...". Ist das so richtig? Ich selbst habe leider keine Ahnung von der Papierherstellung. Ich frage mich aber, ob es nicht mehr Sinn machen würde, wenn sie aus wasserunlöslichen Polymeren bestünden. --Klaus2569 09:32, 8. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe gerade gelesen, dass Epichlorhydrin mäßig wasserlöslich ist. Damit hat sich meine Frage wohl erübrigt. --Klaus2569 12:31, 8. Jun 2006 (CEST)

Teilweise hast Du recht, teilweise nicht. Nassfestmittel können entweder wasserlösliche Produkte sein, die unter Luftzutritt oder UV-Licht aushärten (Oxydation, Polymerisation...) oder, sie werden als Zweikomponentensystem eingesetzt, welches dann mittels Fällungsreaktion auf der Faser auflackt. Was genau zur Anwendung kommt, bestimmt der spätere Einsatzzweck und die geforderte Lebensmittelechtheit. Auch die Art des Stoffkreislaufes und die verwendete Maschinentechnologie (Auflage- oder Durchströmtrockner, Heiß- oder Kaltauftrag, Masse- oder Taucheinsatz...) haben wesentlichen Einfluß auf den Einsatz der verschiedenen Naßfestmittel. Gerade in diesem Bereich der Papierchemie ist die Entwicklung vielgleisig und noch lange nicht abgeschlossen. --Romanluplow 15:26, 7. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Papiermarkt

Im Absatz Papiermarkt sind die Verbrauchszahlen von verschiedenen Papiersorten angegeben. Dabei sind jeweils die Zahlen von {Schreibpapiere und Verpackungen}, sowie von {Hygiene-Papiere, Pappen, Technische und Spezialpapiere} zusammengefasst. Mir leuchtet nicht ein, warum Verpackungen mit Schreibpapier zusammengefasst werden, während Pappen (die ja z.T. auch als Verpackung genutzt werden) in der anderen Gruppe sind. Eine Angabe des Jahres und der Quelle wäre auch nützlich. Ich habe übrigens hier ähnliche Zahlen für die CEPI gefunden. --Klaus2569 09:52, 8. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bitte um kleine Änderung

Hallo,

meiner Meinung nach sollte folgende Stelle im Artikel angepasst werden:

Umweltaspekte ...papierproduzierenden Industrieländern steht der Begriff der nachhaltigen Forstwirtschaft (1 Baum fällen, 2 werden nachgepflanzt) mittlerweile an erster Stelle.

Für den Fett gedruckten Teil würde ich folgendes schreiben: "es werden nur so viele Bäume gefällt, wie in der entsprechenden Zeit nachwachsen" und vielleicht kann man ja hier einen Link zum Artikel "Nachhaltigkeit" einbauen.

mfg Flihnt

Was die Papierindustrie angeht, wird Nachhaltigkeit teilweise anders aufgefaßt. Es geht nicht nur um Holzeinschlag und doppelte Nachforstung (das wäre übrigens nicht nachhaltig sondern progressiv), sondern auch um ressourcenschonende Nutzung der anderen Werk- und Betriebsstoffe (wie z.B. Ablaugenregeneration, Farb- und Faserretention, Wasseraufbereitung...). Nachhaltigkeit heißt in diesem Fall, daß ich von keinem Werk-, Betriebs- oder Hilfsstoff mehr aus der Umwelt entnehme, als ich durch regenerative Prozesse oder Erzeugung (z.B. Nachforstung) wieder zuführe. Deshalb zählt bereits die Nutzung von Durchforstungsholz (oder Rapsöl) in der Wärmeerzeugung zur Nachhaltigkeit. Der Ersatz von Biomasse durch Nachforstung ist demnach nur ein Aspekt, und in der Energie- und Schadstoffbilanz noch nicht mal der maßgeblichste (da steht die Energiegewinnung noch weitaus höher;-) Sehr gute Ansätze sind z.B. die altpapierverbrenenden Kraftwerke skandinavischer Papierfabriken. Die CO2-Bilanz dieser Fabriken ist nahezu ausgeglichen. --Romanluplow 15:21, 7. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Energieverbrauch bitte genauer angeben

Es steht im Artikel 8 kWh pro kg Papier. Aber welche Energie? 8 kWh Strom sind wesentlich mehr als 8 kWh Wärme bei niedriger Temperatur.

Da ich gerade herausfinden möchte, wieviel Energie als unerwünschter Werbemüll im Briefkasten landet, wäre es sehr nützlich den Energiebedarf auf kWh Strom und Wärme (mit Angabe Temperatur, 90 Grad liefert ein BHKW als Abwärme, bei höheren Temperaturen sieht es schon wieder ganz anders aus). --Pege.founder 22:27, 29. Jun 2006 (CEST)

8 kWh sind 8 kWh, egal woraus diese gewonnen werden. Welcher Aufwand dafür nötig ist, ist für diesen Artikel, der ja Papier und nicht Energie heisst, nicht so wichtig. In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. -- aka 19:22, 29. Jun 2006 (CEST)

Aus 8 kWh thermischer Energie kann man nur 3 bis 4 kWh Strom gewinnen. Es ist sogar sehr wichtig, ob es nur 8 kWh Strom oder nur 2 kWh Strom und 6 kWh Wärme sind. Bei der Primärenergiebilanz wird 1 kWh Strom üblicherweise als 3 kWh Primärenergie bewertet. --Pege.founder 22:27, 29. Jun 2006 (CEST)

8 kWh sind 8 kWh - was ist daran so schwer zu verstehen? Es geht um Energie, nicht darum, woraus diese gewonnen wurde. Das ist für diesen Artikel unwichtig. -- aka 22:55, 29. Jun 2006 (CEST)

8 kWh Strom bilanzieren in der Bilanz als 24 kWh Primärenergie. 8 kWh Wärme als 8 kWh Wärme. Wenn da irgendwo ein Sonderangebot für 500 Blatt Kopierpapier 80g für 1,99 EUR ist, dann wäre dies bei 8 kWh Strom pro kg Papoer ein komplettes Rätsel, weil dann wären in dem Papier allein 20 kWh Stromrechnung enthalten. Strom ist nun mal deutlich teurer als Wärme. Meist ist der Unterschied 1:3. --Pege.founder 12:39, 30. Jun 2006 (CEST)

Bei der Papierherstellung sind üblicherweise Äquivalenteinheiten für den Energieverbrauch angegeben. Da jede Papierfabrik eine andere Versorgungsphilosophie hat, wird der Dampf z.B. manchmal aus Wasserstrom erzeugt, manchmal auch durch Altpapierverbrennung und manchmal auch durch Ölverbrennung... Gleiches gilt für den Antrieb der Hilfsmaschinen und Pumpen. Ein Vergleich ist generell nur über den Einsatz sogenannter äquivalenter Energieeinheiten möglich. Die Realisierung des minimalen Preises dafür ist dann Sache der technologischen und kaufmännischen Planung, nicht der ökologischen Bilanz ;-) Also, wenn da steht 8kW, dann ist das overall inkl. Der Beheizung der Warmwasserkessel für die Betriebskantine und den Stromverbrauch für Beleuchtung der Pförtnerloge etc. Jetzt verstanden? Es ist lediglich ein (Vergleichs)Durchschnittswert, der weder für eine spezielle Paierfabrik noch -sorte gilt. --Romanluplow 13:16, 6. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Riesetiketten

Im Unterpunkt "Laufrichtung" werden "Riesetiketten" erwähnt. Was ist das? --Kemfar 18:28, 7. Jul 2006 (CEST)

Ries ist die Zähleinheit für Papiere in Bogenform. Gebräuchlich waren 500 (Druckp.), 480 (Schreibp.) und stellenweise auch 490 Blatt(Bogen) je Ries. Heute zählt man bis A4+ in 500er Riesen und ab A3 oft schon in 250er Riesen. Bei A0-Bogen ist auch das 100er und 50er Riesmaß im Einsatz. Das Ries ist keine Standardeinheit sondern ein Gebrauchsmaß. Riesetiketten sind nichts weiter als die Umschläge der Riese, sozusagen die bedruckten (Kopierpapier)Verpackungen ;-) Riesumschläge wurden früher häufig nur zum Schutz verwendet, heute sind es auch Werbeträger, Katalogträger (Hersteller, Sorte, Format, Grammatur, Verwendungsklasse...).--Romanluplow 12:46, 11. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Widerspruch?

"Es wurden auch schon organische Schriftträger wie Leder, Pergament, Holz, Rinde, Papyrus (Ägypten ab ca. 3000 v. Chr.) und Papier verwendet, von denen wir jedoch nur von Zeichnungen auf haltbarerem Material (etwa Fels) wissen."

Kann das mal jemand richtig stellen? Dieser Satz hat mindestens 3 Ungenauigkeiten. Was genau soll er aussagen?

• Dass es vor dem Papier andere organische Schriftträger gab? (warum dann auch das Papier im gleichen Atemzug nennen?)
• Dass wir von ihnen nur wissen durch Aufzeichnungen auf nichtorganischem Material? (das ist defakto falsch, denn neben dem Satz ist das Bild mit dem antiken Papyrus)
• Dass organische Materialien ansich nicht haltbar sind?

--ifrost 10:23, 20. Nov. 2006 (CET)

Also das damals Papier verwendet wurde glaube ich nicht, obwohl das schon lange im Artikel steht. Die zweite Aussage trifft auch zu. Von mir aus kann dieser Absatz komplett gelöscht werden. --Zahnstein 09:39, 21. Nov. 2006 (CET)

Papier vor dem Papier ist eindeutig Blödsinn ;-) Papier als Faservlies infolge Schöpf- oder Giessentwässerung ist maximal 2000 Jahre rückwärts (im asiatischen Hochgebirge momentan auch schon bis 2500 Jahre rückwirkend datiert) "echt". Papyrus gibt es heute im Altersbereich bis ca. 2500 Jahre, alles weitere sind nur inkohlte Fragmente oder Schatten davon auf anderen Materialien. Insofern wäre es schon richtig, vorpapierne Beschreibstoffe auf knapp 2000 Jahre Nachweiszeit (objektbezogen) zu begrenzen, die Kunde davon kann aber durchaus älter sein.

Insofern enthält der Satz lediglich den Widerspruch Papier vs. Papier. Allerdings stimme ich einer Ansicht zu: Er enthält nicht wirklich eine sinnvolle Aussage ;-) --Romanluplow 12:27, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Satz einfach herausgenommen. Wenn jemand eine sinnvolle Aussage machen will, schreibe er/sie bitte einen neuen... --ifrost 13:17, 22. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] islamisch/arabisch usw.

Da gerade ein Edit lief, der "arabische Welt" auf "islamische Welt" und andere Details gleichermaßen umgestellt hat, wäre vielleicht mal die Frage angebracht, was genau verwendet werden soll. Geografisch wäre arabisch richtig(er), aber an sich stimmt es schon, daß die damals islamisch geprägte Kultur"verschleppung" die Papiermacherei nach Europa gebracht hat. Die erste Papiermühle auf europäischem Boden ist ja auch für 1100 in Xativa nachgewiesen - technologisch nach arabischem Vorbild betrieben. Wie gehen wir also zukünftig mit derartigen Edits um? Geografie und ethnische Zuordnung zur Geografie (Araber, Perser,...) oder Zuordnung kulturell und politisch/religiös (islamisch, buddhistisch,...)? MfG --RomanL ^{reden wir mal drüber} 16:38, 18. Dez. 2006 (CET) PS: Kommt bis Mittwoch nix Vernünftiges raus, revertiere ich das Ganze wieder auf den üblichen Sprachgebrauch -> Araber usw.

[Bearbeiten] Mizellen

Im Text ist von Mizellen die Rede, die ich spontan eher mit Lipiden/Fettsäuren etc. in Verbindung bringe (auch der Mizellen-Artikel hat da nicht viel geholfen). Sind vielleicht Mikrofibrillen gemeint? Danke für eine kurze Erklärung! Cast

Mizelle ist schon korrekt. Es ist lediglich eine phänomenologische Strukturbeschreibung, keine chemische. Die Mizelle ist in diesem Fall eine, auf van-der-Waals-Kräften (ist zumindest das derzeit aktuelle Modell mit der besten Erklärungstrefferquote;-) beruhende beruhende, Ansammlung gleich orientierter Zellulosefasern. Die Mizelle ist insofern die kleinste Struktur der Zellulosefaser oberhalb der Molekülebene, sozusagen die erste Grobstruktur. Meist beginnt die Erläuterung erst bei der Fibrille. Mikrofibrille wäre in diesem Fall eine ebenfalls mögliche Benennung, allerdings haben die Mizellen eher Molekül- als Fibrilleneigenschaften. Amorphe Zellulose z. B. beinhaltet auch Mizellen, allerdings keine nennenswerte Fibrillenstruktur. Hoffe, diese Antwort hilft zumindest bei der Einordnung. --RomanL ^{reden wir mal drüber} 08:27, 22. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: eine gute Quelle für solche Fragen sind Karl Trobas (Papierrestaurieung) oder J.H. Bos (Das Papierbuch). Es tut aber auch jedes halbwegs brauchbare Papiermacherlehrbuch der letzten 30 Jahre. --RomanL ^{reden wir mal drüber} 13:31, 14. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Flammtemperatur

wäre es nicht schlecht auch auf die Flammtemperatur von Papier zu verweisen? siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrenheit_451_(Roman)

Hmmh, es gibt eine (theoretische) Flammtemperatur von reiner Zellulose unter Sauerstoffatmosphäre. Dann gibt es noch zig Flammtemperaturen (meist um die 300°C) für verschiedene Zellulosegemische und reales Papier mit Farb-, Leim- und Füllstoffen in real existierender Luft. Eine einzelne Temperatur, wie im besagten Roman behauptet, ließe sich da gar nicht angeben. Ein mit Borsalzen imprägniertes oder stark mit Kalk gefülltes Papier z.B. brennt gar nicht, es inkohlt lediglich nach längerer Zeit. --RomanL ^{reden wir mal drüber} 13:29, 14. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Papiersorten

Ich habe in einem firmeninternen Artikel über Papierbearbeitung eine Liste der verschiedenen zu bearbeitenden Materialien gefunden und sie hier unter Papiersorten eingetragen. Darunter fallen auch Karbonpapier und Kohlepapier. Weiß jemand, was der Unterschied zwischen den beiden Papieren ist oder ist es das Gleiche? In Übersetzungswörterbüchern Französisch steht für beides "Papier carbone". In Google finde ich u.a., dass Karbonpapier eine österreichische Variante sein könnte, was mir nicht so ganz einleuchtet, da die Verarbeitungsdaten im firmeninternen Text nicht identisch sind. --Belitrix 11:16, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich habe ein gesondertes Kapitel "Papiersorten" angelegt. Dort habe ich alle mir bekannten Papier- und Kartonsorten aufgelistet. Einige der Sorten bedürfen noch genauerer Spezifikation bzw. noch einer Korrektur. Ich habe die Infos aus Übersetzungen für Kunden und gehe davon aus, dass die hierin enthaltenen Infos keiner Geheimhaltungspflicht oder einem Urheberrecht unterliegen. --Belitrix 15:02, 11. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Artikel zu lang - aufspalten ?

Der Artikel füllt einfach ziemlich viele Bildschirmseiten (je nach Bildschirmauflösung und Textgröße des Webbrowsers), und wer gar mobile Geräte wie PDA einsetzt, hat arge Probleme, den Überblick zu behalten. Zudem wird man erst mal seitenweise mit historischen Themen beschäftigt, die zwar gut geschrieben sind, aber nicht jeden Besucher interessieren. Schlage vor, den Artikel aufzutrennen in einen neu zu schaffenden Artikel "Geschichte des Papiers", in den bereits existierenden und noch ausbaufähigen Artikel "Papiersorten" (der in ähnlicher Form wie die in diesem Artikel existierende Liste ist, aber kommentiert und damit wesentlich gehaltvoller) und den Rest in diesem Artikel zu belassen. Wie ist die Meinung dazu ? Gerd Fahrenhorst 15:25, 17. Feb. 2007 (CET)

Fände ich eine sehr gute Idee, denn wer hat schon die Zeit, den ganzen Artikel durchzulesen. Hat mich schon interssiert. Aber vor allem war mir die chemische Beschreibung - ist nicht gerade mein Spezialgebiet - zu detailliert. Eine kürzere Fassung mit Verlinkung zu den speziellen Themen im Detail wäre sehr sinnvoll. Vor allem, wenn man nur gewisse Infos sucht. Dies würde auch noch eine größere Vertiefung in den einzelnen Teilbereichen ermöglichen. Müsste man nur jemanden finden, der die Arbeit macht und die notwendige Kompetenz hat.--Belitrix 16:55, 18. Feb. 2007 (CET)

Habe gerade an Gerd Fahrenhorst bezügl. der Redundanz der Liste "Papiersorten" unter vorliegendem Artikel und einem gesonderten Eintrag unter Papiersorten folgendes geschrieben (wäre evtl für "Zuckerschnutes" Projekt zur Überarbeitung von Interesse).

[Bearbeiten] Überschneidung Papier / Papiersorten

Ich habe die Papiersortenliste aufgrund des Artikels "Papier" und einer von mir ohne Erfolg durchgeführten Recherche unter dem Begriff "Papiersorten" in wiki angelegt. Wie sich aus der Diskussionsseite "Papier" ergibt, so sollte diese "Page" eventuell differenzierter gestaltet werden. D.h. hier sollten bezüglich Papier sicherlich die Grunddaten, wie z.B. Geschichte und ursprüngliche Herstellungsverfahren aufgeführt werden. Weitere Infos, z.B. zu chemischen Herstellungsprozessen etc., die nur für eingeweihte Spezialisten von Interesse sind, sollte man meiner Meinung nach als Link zu einer detaillierten Infoseite anbieten.

In diesem Sinne sehe ich auch die Liste der Papiersorten. Diese sollte nur per Link im Artikel Papier auftauchen und als "Suchbegriff" getrennt geführt werden. Ich habe auch schon Änderungen bei "Papiersorten" vorgenommen, die im entsprechenden Artikel "Papier" nicht berücksichtigt sind. Dies wäre nun wirklich Redundanz! Ist mein Fehler, aber ich bin noch nicht lange dabei und kenne mich noch nicht gut aus mit den Verlinkungen. Vielleicht kannst Du das entsprechend regeln. Wär nett! Danke--Belitrix 11:37, 21. Feb. 2007 (CET)

Zitat Ende--Belitrix 11:37, 21. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Umweltaspekte

Gibt es Quellen für die Zahlenangaben unter "Umweltaspekte"?

Laut dem "Taschenbuch für Umwelttechnik" werden zur Herstellung von einer Tonne Papierrohstoff aus Zellstoff 100 Kubikmeter Wasser und 3000 kWh Energie verbraucht. Wird der Papierrohstoff aus Altpapier gewonnen, beträgt der Wasserverbrauch dagen 15 Kubikmeter und der Energieverbrauch 1300 kWh.--IqRS 22:25, 20. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Namensgebung Papier

Der Name Papier ist meines Wissens zwar aus dem Griechischen abgeleitet, jedoch ist Papyrus als griechische Bezeichnung wiederum vom altägyptischen Wort " pa per aa" abgeleitet. "pa" bedeuted übersetzt soviel wie gehören / besitzen "per aa" bedeutet "Haus großes" (im ägyptischen steht das bezeichnende Adjektiv hinter dem Subjekt)also "großes Haus" (so nannten die Ägypter den Pharao; Pharao ist wiederum die griechische Übersetzung). "pa per aa" oder "papera" bedeutet also so viel wie: "was dem Pharao gehört". Es sollte also im Artikel darauf hingewiesen werden, dass sich das wort Papier von der altägyptischen Bezeichnung "papera" ableited! wenn nichts dagegen spricht, verändere ich den Artikel dahingehen. Die Quelle für die Übersetzung aus dem Altägyptischen ist Gabriele Wenzels "HIEROGLYPHEN lesen und schreiben wie die Pharaonen" erschienen im Nymphenburger Verlag.

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