Diskussion:Pazifismus/Archiv

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Inhaltsverzeichnis 1 Zitate aus dem Artikel... 2 Überarbeitung 3 Neutralität / mangelnde Artikelqualität 4 Überarbeitung 5 Raussschmiss Isokrates 6 Korrektur Antike 7 Ideologische Vereinnahmung 8 POV-Formulierungen 9 NVA ist nicht in die CSSR einmarschiert 10 Bild

[Bearbeiten] Zitate aus dem Artikel...

Zitate aus dem Artikel: "...jedoch sind nicht alle Anhänger der Friedensbewegung auch Pazifisten, lehnen also z.B. den Verteidigungskrieg nicht ab." ergo ==> Ein Pazifist lehnt die Verteidigung ab.

"Der Pazifismus erkennt ausschließlich die Verteidigungsgewalt als legitim an,..." ergo ==> Ein Pazifist lehnt die Verteidigung NICHT ab.

HÄH !?!?! Sollte vielleicht mal überarbeitet werden, hm ?

Es besteht ein Unterschied zwischen einem VerteidigungKRIEG und unmittelbarer, persönlicher Verteidigungsgewalt.--EoltheDarkelf 01:23, 6. Dez 2004 (CET)

Welcher denn? Ich wehre mich nur, wenn ich persönlich angegriffen werde, was mit den wehrlosen Mitmenschen in meinem Volk passiert, ist mir scheiß egal? Ist also ein Pazifist ein Egoist? --84.167.193.165 13:39, 16. Dez 2005 (CET)

Schon mal was von sozialer Verteidigung gehört? Mami 00:01, 12. Mär 2005 (CET)

VerteidigungsGEWALT lehnt er nicht ab - was hat das mit der sozialen Verteidigung zu tun, welche ja GewaltFREI ist? --84.167.193.165 13:39, 16. Dez 2005 (CET)

"Dem hinzuzufügen ist, dass gewisse Pazifisten jeglichem Militärschlag gegen Nazideutschland opponierten, Bertrand Russell z.B. änderte erst 1940 seine Meinung. [1]"- Könnte mir bitte jemand erklären, warum dieser Satz rausgelöscht wurde? (User Carbidfischer zum Beispiel) M0s6p

[Bearbeiten] Überarbeitung

Dieser Artikel bedarf der Überarbeitung: Widersprüche s.o., keine deutliche Abgrenzung verschiedener Formen des Pazifismus, keine Geschichte des Pazifismus, Verbreitung, Wirkung, u.a. Herzlichen Gruß--Anima 13:03, 25. Feb 2005 (CET)

Nein, ich denke, diese Widersprüche MÜSSEN sogar drin bleiben, denn sie beschreiben die Ideologie des Pazifismus besser als alles andere. --84.167.193.165 13:40, 16. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Neutralität / mangelnde Artikelqualität

Dir Argumente haben teilweise das Niveau eines Schüleraufsatzes:

"Betrachtet man überlieferte Mythen sorgfältig, scheinen bei aller Verherrlichung kriegerischer Helden auch pazifistische Haltungen durch. Als eine solche Haltung kann die anfängliche Weigerung des Odysseus gelten, mit in den Trojanischen Krieg zu ziehen, weil er seinen Acker pflügen müsse."

Was sind denn das für Argumente?

Der Rest liest sich in weiten Teilen wie ein Abgesang auf die Helden der sozialistischen Revolution und deren Kampf gegen das kriegstreibende bürgerliche Lager der Weimarer Republik. Oder wieso wird Ghandi nur in einem Nebensatz erwähnt während diversen sozialistischen Größen ganze Abschnitte gewidment werden?

Eclipse 03:15, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Eclipse, Odysseus ist mir auch schon fahl aufgestoßen, werde ihn mal entfernen. Gandhi habe ich vor ein paar Monaten eingefügt. Du kannst das doch erweitern. Die Weimarer Republik nimmt m.E. keinen besonders hervorragenden Raum ein. Das Niveau des Artikels lässt sich sicherlich noch heben. Ich würde mich über deine Mithilfe freuen. Herzlichen Gruß --Anima 20:07, 8. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Bin Animas Einladung mal etwas gefolgt. Problem scheint mir die präzise Definition von P. und das Verhältnis zu Artikel "Friedensbewegung". Beide haben einen Geschichtsteil, was zu Doppelungen verführt. Deshalb schlage ich vor, hier eher den prinzipiellen als den bloß situationsbedingten Pazifismus abzuhandeln. Man müsste mal genauer schauen, wer wirklich innerhalb der Friedensbewegung seit 1918 im engeren Sinne pazifistisch agierte. Auch bei den historischen Wurzeln ist allgemeine Friedenssehnsucht und Kriegskritik noch nicht unbedingt Pazifismus. Jesusfreund 18:04, 20. Jan 2006 (CET)

Hallo Jesusfreund, Klasse, dass du den Artikel bearbeitest. Er hat jetzt viel mehr Format. Ich habe einen Einwand: wie kommt die revolutionäre Gewalt in den Pazifismus-Artikel? Könntest du mal bitte überlegen, ob du den Abschnitt "Sozialismus" noch mal umformulieren kannst. Es gibt ja zweifelsfrei pazifistische Ansätze von Sozialismus. Schöne Grüße --Anima 23:09, 21. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Raussschmiss Isokrates

Ich kann die Rede zwar nicht beurteilen (Nennen des Titels mit Zeilenangabe wäre zum Überprüfen nicht schlecht), trotzdem schein mir alleine die Erwähnung eines Redners, der sein ganzes Leben lang von einem vereinigten Zug der Griechen gegen die Barbaren geträumt hat, als Befürworter des Pazifismus lächerlich. Vielleicht hat er in der besagten Rede einen konkreten Krieg - einen Krieg zwischen Griechen??? - abgelehnt, aber Pazifist war er nun nicht. --Antiphon 05:37, 4. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Korrektur Antike

Den Schluss der Odyssee würde ich nicht reinbringen, es geht hier um das beenden einer Vendetta, nicht um den Krieg im allgemeinem; immerhin hat diesselbe Göttin zuvor dem Odysseus geholfen, ein Blutbad unter den Freiern anzurichten. Man könnte eventuell die Stelle anbringen in der Zeus den Ares tadelt, da dieser nur Krieg und Töten im Kopf hat ("Der verhassteste unter den Göttern bist du mir...), wobei man aber auch hier bedenken muss, dass die Ilias ein heroisches, kriegsbejahendes Epos ist, und sich diese Stelle auf die pure Lust am Töten bezieht. Kulte an den Ares sind außerordentlich selten, allerdings auch an die (nicht-mythologische, sondern personifizierte) "Frieden" (Ειρήνη). --Antiphon 10:30, 21. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ideologische Vereinnahmung

Dieser Artikel ist ein Beispiel für die ideologische Vereinnahmung eines moralischen Wertes, daher tendenziös, nicht neutral - und folglich entweder ganz zu streichen oder so zu formulieren, dass nicht der Eindruck entsteht, Sozialisten wären die wahren Firiedensengel, neben denen alle Anderen nur am Rand oder als Vorläufer in Betracht kämen. Von der ideologischen Phraseologie abgesehen, sind Sozialisten nicht friedlich und pazifistisch gewesen, und sie sind es heute auch nicht. Ferner verletzt der Artikel seine Neutralitätspflicht insofern, als er den Pazifismus als alleinig relevanten moralischen Wert suggeriert. Dass Nichtpazifisten ebenfalls Moralgründe besaßen, nach denen sie handelten, kommt in all den Einlassungen über Imperialismus und Militarismus (den es in Deutschland nur bis 1945 und dann bezeichnenderweise noch in der marxistischen DDR gab) nicht zum Vorschein.--84.149.170.110 00:38, 8. Jul 2006 (CEST)

Dieser Diskussionsbeitrag ist ein Beispiel für die ideologisch in den eigenen Vorurteilen gefangene Lektüre eines Artikels, daher tendenziös und nicht geeignet, Neutralität herzustellen.

Denn im Text werden nirgends Sozialismus und Sozialisten als solche mit Pazifismus identifiziert, im Gegenteil: Sie werden ausdrücklich unterschieden. Die Abgrenzung geschieht differenziert in einem Extrateil "Verhältnis zu Antimilitarismus und Sozialismus". Damit ist bereits festgestellt, dass P. und S. zweierlei ist.

Und auch inhaltlich wird in dem Teil konkret festgestellt, dass und welche Minderheiten bei den Sozialisten pazifistisch waren.

Auch den zweiten Kritikpunkt, der Artikel suggeriere Pazifismus als allein relevanten moralischen Wert, kann ich nirgends im Text bestätigt finden. Es geht darin gar nicht primär um Feststellung von moralischer Relevanz. Und es wird nicht bestritten, sondern ausdrücklich gesagt und ausgeführt, dass auch Nichtpazifisten wie die meisten Sozialisten und Antimilitaristen, aber auch Realpolitiker das Friedensziel als Leitmotiv vertreten und dem auch militärische Maßnahmen unterordnen.

Dass es deutschen Imperialismus und Militarismus nur bis 1945 und danach nur noch bei den bösen DDR-"Marxisten" gegeben habe, ist ein offenherziger POV und eine krasse Wahrnehmungsstörung der Realität obendrein.

Westdeutschland gehörte zu den NATO-Mitgliedern mit den stärksten Kontingenten, die NATO-Strategie der "Vorwärtsverteidigung" auf dem "integrierten Schlachtfeld" Mitteleuropa unter Einschluss des atomaren Erstschlags war ein Hauptgrund für die wahnwitzige Rüstungssteigerung, die uns alle an den Rand des Abgrunds geführt hat.

Auch die gesellschaftliche Verankerung der Bundeswehr mit Flugschauen, offenen Gelöbnissen, Tagen der offenen Tür mit Panzerkrabbeln für Kinder usw. usf. hat natürlich eine gaaanz andere Qualität als bei den Bösen da drüben. Stimmt, sie ist möglich trotz Demokratie, also umso bedenklicher einzustufen als in einem System ohne demokratische Kontrollmöglichkeiten.

Denn unser Militär war ja angeblich immer nötig und gut, das der anderen böse und gefährlich. Stumpf ist Trumpf.

Und unser Staat steht bis heute an 4. Stelle der Rüstungsexporte auch in Krisengebiete, Tendenz steigend [2].

Das hat natürlich, so der vorhersehbare Einwand, alles nie etwas mit Militarismus zu tun gehabt. Klar, ist bloß mein POV. Leider auch der von Weltorganisationen wie dem ÖRK und Friedens- und Konfliktforschungsinstituten wie SIPRI. Alles Marxisten wahrscheinlich, die der DDR nachtrauern.

Und der Kuckuck ist 'ne Nachtigall. Jesusfreund 01:22, 8. Jul 2006 (CEST)

Da hat Jesusfreund ja wieder einen für seine Pamphlete gefunden. Sehr polemisch, ein Zacken zu launisch für meinen Geschmack. Das kannst du doch alles auch sachlicher der IP verklickern, finde ich. Wenn man den überzeichnenden Krams und so weiter wegläßt wäre das für viele, die dich nicht kennen, auch gleich einfacher zu verstehen.--Fräggel 02:43, 8. Jul 2006 (CEST)

Das wird eine anständige IP schon selber sagen, was sie nicht versteht.

Bis auf die letzten beiden Sätze ist das ein sachliches Argumentieren mit einem Schuss notwendiger Polemik, um auf den Punkt zu kommen. Ich kann daran wirklich nichts Verwerfliches erkennen, ich habe ja niemand angegriffen damit außer die beschriebene miese Realität. Jesusfreund 02:51, 8. Jul 2006 (CEST)

Also, um es möglichst sachlich zu formulieren: Dass Sozialismus und Pazifismus dadurch unterschieden werden, dass man sie 'in Beziehung zueinander' setzt, ist mir nicht entgangen. Ich bin nämlich des Lesens kundig. Das Problem aber ist, dass beides sehr stark miteinander 'in Beziehung gesetzt' wird, wohingegen fast alles andere zweitrangig wirkt. Nicht die paar Alibisätze, auf die Jesusfreund sich beruft, zählen, sondern die Gesamtsuggestion des Artikels. Wozu übrigens auch die angeblich nicht vorhandene Suggestion der moralischen Überlegenheit des Pazifismus rechnet. - Noch etwas: Das Vorhandensein einer Armee ist nicht identisch mit der Existenz von Militarismus. Das NATO-Verteidigungsbündnis hat seinen Bürgern niemals eine bellizistische Haltung ideologisch auferlegt. Es war eher eine historische Notlösung. Außerdem unterscheide ich persönlich durchaus zwischen der militärischen Macht einer Demokratie und derjenigen einer Diktatur. Militarismus hat nur in autoritären Staaten eine Chance, und ich will, dass wir diese Staaten niemals wieder haben, weder auf deutschem Boden noch sonstwo. Auch das ist eine Art von Pazifismus: Der Frieden vor denjenigen, die uns mit Gewalt zu ihrem Glück bekehren wollen. --84.149.161.163 17:50, 8. Jul 2006 (CEST)

Toll. Ich brauche mich bloß auf meine "Gesamtsuggestion" ("Mein Eindruck ist..., mein Bauch sagt mir...") berufen, und schon habe ich es nicht mehr nötig, irgendwas konkret zu begründen und zu belegen. Guter Trick, muss ich mir merken.

Dann ist es nur folgerichtig, dass du auch historisch keinerlei Kenntnisse über die Entwicklung des Pazifismus zu haben scheinst. Er war mit der parallelen Entwicklung des Sozialismus insofern eng verbunden, dass beide viele deckungsgleiche Ziele - allen voran die Überwindung der Monarchie und des Klassenwahlrechts - hatten, so dass Pazifisten oft in sozialistischen Parteien und Sozialisten in pazifistischen Vereinigungen zu finden waren - jedenfalls bis 1914 und auch noch in der Weimarer Zeit, z.B. bei "Krieg dem Kriege", beim Bund religiöser Sozialisten, bei den Antikriegstagen u.a.

Mit deiner voluntaristischen Autokratie ("Ich will...") wirst du nie irgendwelche Diktaturen verhindern, dazu brauchst du schon Verbündete und gesellschaftliche Bewegungen, die eine klare politische Zielvorstellung haben, wie überhaupt Frieden und Demokratie miteinander geschaffen und bewahrt werden könnten.

Deine Einschätzung der NATO in Ehren, sie ist aber leider völlig unrealistisch und betriebsblind. Wäre die NATO-Rüstung nur Notbehelf gewesen, hätte die NATO-Führung spätestens nach dem Zerfall der Sowjetunion allen Grund gehabt, ihre atomare Erstschlagsstrategie aufzugeben. Diese Waffen dürfen in einer Demokratie ohnehin nie eingesetzt werden, also kann man damit auch niemand "abschrecken". Dass das nicht geschah, zeigt unübersehbar, dass da noch andere Interessen im Spiel sind. Jesusfreund 18:24, 8. Jul 2006 (CEST)

--Ist schon sehr blauäugig in der Nato ein Friedensinstrument zu erblicken. Die Frage stellt sich doch ganz klar: warum wurde sie gegründet? Doch wohl deshalb, um den Sozialismus zurückzudrängen und die europäische Nachkriegsordnung zu ändern. Auch gegen nationale Befreiungsbewegungen war und ist sie gerichtet. Die Zahl der Kriege, die von der Nato angezettelt bzw. geführt wurden, ist beträchtlich. Auch die immensen Rüstungsausgaben dieser Organisation sollte jeden gutgläubigen Menschen nachdenklich stimmen. Wieso eine Demokratie nicht militaristisch sein kann, ist eine Auffassung, die an Naivität nicht mehr zu überbieten ist. Allen voran die USA, zunehmend auch Deutschland, selbstverständlich noch andere imperialistische Staaten wie GB u. Frankreich, alles "rechtschaffene" demokratische Staaten, die eine aggressive Außenpolitik betreiben und gar manchen Krieg vom Zaun gebrochen haben und dies auch in Zukunft tun werden. --HorstTitus 22:11, 17. Sep 2006 (CEST)

--der Begriff gerechter Krieg ist keineswegs eine bloße Suggestion. Nehmen wir nur mal als Beispiel die Kämpfe der Antihitler koalition. Die Zerschlagung des deutschen Faschismus war eine Notwendigkeit, um die das zivilisierte Europa inkl. USA garnicht drum herum kam. Auch die Sowjetunion war berechtigt und verpflichtet, gegen die deutschen Aggressoren zu Feld zu ziehen. Andernfalls wäre ein weiterer Teil ihrer Völker ausgerottet worden. Andere wiederum wären in eine bloße Sklaverei gelandet. Der Selbstschutz gebot es, dagegen anzukämpfen. Gleiches gilt für den Fernen Osten. China war genötigt, gegen die japanischen Aggressoren vorzugehen, einfach um zu überleben. Wer in China wollte es dulden, daß Massaker wie in Nangking, sowie sonstige Tötungen und Vergewaltigungen fortgesetzt wurden? Der japanische Feind mußte natürlich bekämpft werden. --HorstTitus 22:18, 17. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] POV-Formulierungen

Über den Grad an Kenntnissen, den ich habe oder nicht, müssen wir hier nicht diskutieren, da ich von den Anfängen der pazifistischen Bewegung gar nicht gesprochen habe. Ich sehe aber, dass man mir einen Mangel an Belegen vorwirft. Nun also denn, zitieren wir ein wenig aus dem Artikel:

• Pazifisten sehen Krieg im Gegensatz zum Bellizismus nicht als legitimes Mittel politischer Konfliktaustragung und Interessendurchsetzung. – Hier wird suggeriert, es gebe nur den Unterschied zwischen Friedensfreunden und Kriegstreibern. Damit wiederum wird impliziert, alle diejenigen, die den Krieg für legitim halten (‚gerecht’), seien Bellizisten.
• Diese Orientierung beherrscht [!] heute nahezu alle Staaten, seien sie demokratisch oder nicht. – Gemeint ist die nichtpazifistische Wahrung von Frieden und Stabilität. Die Implikation ist klar: Die Staaten werden ‚beherrscht’, und wer den Beiklang des Wortes ‚Herrschaft’ aus der Frankfurter Schule im Ohr hat, wird leicht ermessen, was damit suggeriert wird. Zudem identifiziert der Satz die Friedenswahrung eines demokratischen Staates mit der Friedhofsruhe eines diktatorischen unmittelbar. Wenig später ist denn auch unterschiedslos die Rede von der herrschenden staatlichen Gewaltpolitik. Spätestens hier geht der Artikel in Propaganda über.
• Der gesamte Abschnitt Verhältnis zu Antimilitarismus und Sozialismus ist ein schon formal durchsichtiges Manöver, Antimilitarismus und Sozialismus möglichst engzuführen. Ich darf jedoch betonen: Ich bin als Nichtmarxist und Nichtsozialist ebenso entschiedener Antimilitarist. Dies übrigens im Gegensatz zu den realen Sozialisten.
• Daher lehnen sie auch Verteidigungskriege, die heute meist als "gerechte" Kriege deklariert werden, ab. – Schon die Formulierung ‚deklariert’ spricht Bände: Der Gegenseite wird also ohne weiteres Propaganda vorgeworfen, ein typischer Fall von Suggestion, das ist doch wohl nicht zu leugnen.
• Nach ihrer Anschauung war der Pazifismus nur nach einer sozialistischen Revolution zu verwirklichen. Diese kaum verhüllte Belobigung Liebknechts und Luxemburgs bezieht sich zwar auf die zuvor genannten bürgerlichen Friedensbewegten. Da aber diese nicht zu Wort kommen und nur die Ansicht der Revolutionäre genannt wird, entsteht der Eindruck, die Ideen der bürgerlichen Variante der pazifistischen Bewegung seien wohl nicht so relevant.
• Trotz der militärischen Niederlage 1918 war die Führungsschicht der Weimarer Republik immer noch so stark militaristisch geprägt,… – Wer ist mit ‚die Führungsschicht’ gemeint: die Reichswehr und ihr Klüngel? Friedrich Ebert, die SPD? Waren die etwa Militaristen, weil sie sich zur Unterstützung des Ersten Weltkrieges haben hinreißen lassen?
• Von unfreiwilliger Komik geschlagen ist folgender Satz: Die bedeutendsten Vertreter des gewaltlosen Widerstands im 20. Jahrhundert waren Mahatma Gandhi in Indien und Martin Luther King in den USA. Es ist der buchstäblich einzige Satz, der dem Verfasser dieser Artikels zu den ‚bedeutendsten Vertretern’ einfällt, nun ja! Keine sehr bedeutende Aussage!

Ferner zeigt die ganze Darstellung der ‚Geschichte des Pazifismus’ ein unhistorisches Verhältnis zum Gegenstand. Hier werden geschichtlich kaum miteinander verbundene Sachverhalte einfach unter die Formel Pazifismus gebracht. Noch etwas: Es grenzt an Geschichtsvergessenheit, den Einmarsch in die Tschechoslowakei zu erwähnen, aber zu verschweigen, wer dort mitmachte. Das eben ist der Unterschied einer demokratischen Armee gegenüber einer totalitären. Es war die marxistische NVA, die die Freiheit in Prag zusammen mit ihren sowjetischen Glaubensbrüdern niedergewalzt hat, fast genau 30 Jahre nach Hitler. Von der Bundeswehr sind derlei Aktionen nicht bekannt.

Man möge mir also nicht mit geschichtlichen Defiziten kommen. Ich weiß genauso wenig alles wie vermutlich jeder andere Mensch. Aber ich kann noch zwischen einem X und einem U unterscheiden.--84.149.161.163 19:42, 8. Jul 2006 (CEST)

Immerhin wirst du nach zwei Anstubsern endlich konkret. Deine Kritik ist überwiegend sprachkosmetischer Art. Diese Punkte lassen sich leicht beheben.

• Pazifisten sehen Krieg im Gegensatz zu Bellizismus und Realpolitik nicht als legitimes Mittel politischer Konfliktaustragung und Interessendurchsetzung. Denn P. ist zwar vor allem der Gegenbegriff zu B., aber im Text wird ja dann der Gegensatz zur Realpolitik ausgeführt.
• Dieser Orientierung folgen heute nahezu alle Staaten, seien sie demokratisch oder nicht.
• Verhältnis zu Antimilitarismus und Sozialismus: Warum soll den Sozis von vornherein das Friedensziel und der Friedenswille abgesprochen werden, den du für die "Bürgerlichen" und dich in Anspruch nimmst? Historisch ist das Verhältnis jedenfalls ein eigenes Thema (s.o.), das man nicht mit dem Verhältnis P. - Realpolitik oder P. - Friedensbewegung in eins setzen kann. Daher braucht es einen eigenen Unterabschnitt wie die anderen Gruppen und Konzepte auch. Und von einer antimilitaristischen NATO hat man bisher wenig gehört im Blätterwald.
• Daher lehnen sie auch Verteidigungskriege, die heute meist als "gerechte" Kriege deklariert werden, ab. "Deklarieren" ist also POV? Wie würdest du das denn nennen, was an Sprechblasen zur Legitimierung für heutige Kriege gesagt wird? Egal ob bei der "Koalition der Willigen" oder bei UN-Mandaten: Immer heißt es doch "We bring justice to our enemies". Recht und Gerechtigkeit nehmen alle Kriegsbefürworter für sich in Anspruch. Wer hat schon jemals eine Kriegspartei sagen hören: "Wir haben Unrecht, wenn wir uns gegen einen Angreifer verteidigen." Alle verteidigen sich sowieso immer nur, angreifen tun immer die anderen. Klarer Fall von Suggestion, oder? Das einzige, was an dem Satz falsch sein könnte, ist also das Wörtchen "heute".
• Nach ihrer Anschauung war der Pazifismus nur nach einer sozialistischen Revolution zu verwirklichen. Dieser Satz stammt nicht von mir. Hier ist offenbar gemeint: "Für sie war der allgemeine Verzicht auf militärische Selbstverteidigung erst nach der Überwindung von Klassenherrschaft möglich..." Wieso hörst du da auf einmal eine POV-Belobigung raus, wo es doch dasselbe aussagt, was du sinngemäß auch sagst?: "Frieden ist erst nach globaler Überwindung von Diktatur möglich, bis dahin brauchen wir militärische Notbehelfe, die die Demokratie bewahren."
• Trotz der militärischen Niederlage 1918 war die Führungsschicht der Weimarer Republik immer noch so stark militaristisch geprägt,… Damit ist wohl gemeint, dass SPD-Führer wie Ebert eben auf das kaiserliche Militär setzten, um innenpolitische Gegner auszuschalten, und damit diesem Militär zu demokratiegefährdender Macht verhalfen. Das ist leider historischer Fakt.

Und auch die Aufgabe des Ziels der Demokratie, die die Kriegstreiber in Europas Großmächten entmachten sollte, und die Burgfriedenspolitik der SPD kann man mit Fug und Recht auf militaristische Prägung zurückführen. Was sonst soll es gewesen sein, wenn man sich angeblichen militärischen "Notwendigkeiten" bis zur Selbstverlegnung beugt und diese mitträgt? Haben sie sich da bloß irgendwie vertan, weil sie wieder mal nur das Beste für ihr Volk wollten?

Es wird außerdem genau gesagt im Text, wer unter den Sozis diesen Wahnsinn nicht mitmachen wollte. Etwas unlogisch, dann Mangel an Differenzierung anzudeuten, bloß weil dir diese Differenzierung nicht passt.

• Die bedeutendsten Vertreter des gewaltlosen Widerstands im 20. Jahrhundert waren Mahatma Gandhi in Indien und Martin Luther King in den USA. Da hat jemand halt zunächst nur die Helden der Gewaltlosigkeit genannt, ansonsten ist der Teil einfach lückenhaft. Wirklich komisch, nicht? Könnte ja daran liegen, dass niemand ernsthaft mitarbeitet und viel lieber was sucht, wo er den Artikel pauschal runtermachen kann.

Und wenn du es witzig findest, dass mit nur zwei Personen die Irrelevanz des P. gezeigt wird, dann überlege mal, wieso dir so wichtig ist, trotz dieser Irrelevanz den angeblichen POV dieses Artikels zu bekämpfen. Irgendwie müssen diese paar traurigen gescheiterten Gestalten dann ja doch für dich als Vertreter der schweigenden Mehrheit der Kriegsnothelfer Bedeutung haben, sonst müsste man ihnen ja nicht wieder und wieder ihre Irrtümer und ihre Realitätsuntüchtigkeit vorhalten. Wie sollen sie dann auch jemals mehr Bedeutung erlangen, wenn ihnen keiner glaubt, dass es auch ohne Gewalt ginge?

• Geschichtsteil ahistorisch: Pauschalvorwurf, kann man so nix mit anfangen.
• Beim Einmarsch in die CSSR muss die NVA genannt werden: Kann man ergänzen, aber hier ist nicht die NVA oder WPO oder der Prager Frühling an sich Thema, sondern es geht dort um Beispiele für soziale Verteidigung. Deshalb beschränkt sich die Darstellung natürlich auf die dafür relevanten Aspekte.

Zum Grundsätzlichen: Wenn alle Frieden wollen, aber einige immer ohne, einige möglichst ohne Krieg, aber immer mit "Bereithaltung" von Militär und deshalb ab und zu eben doch mit und durch Krieg, ist genau das eben der zentrale Unterschied zwischen P. und anderen angeblich oder wirklich auf Frieden ausgerichteten Konzepten. Ob dann der Unterschied zwischen Bellizismus und Realpolitik noch so gravierend ist, wie du behauptest, lassen wir mal dahingestellt.

Dass die wenigsten auch von denen, die Krieg unter Umständen bejahen, diesen mögen, ist so klar wie Kloßbrühe. Alle reden vom Frieden und machen und unterstützen dann, wenns drauf ankäme, eben doch den Krieg: Diese Erfahrungstatsache ist nicht zu leugnen.

Gerade auch die Sozis habe sich mehrheitlich so verhalten und das steht auch hier drin.

Auch und gerade die Angreifer in beiden Weltkriegen beriefen sich auf "Notwehr", "Recht", "Selbstverteidigung". Wer sagt schon seinem Volk: "Wir wollen unbedingt Krieg, und ihr müsst dran glauben!"

Selbstverständlich kann man angesichts dieser überwältigenden Geschichtserfahrung von einem "beherrschenden Denken" reden. Wenn du mit treffsicherer Spürnase für den POV anderer in jedes Wort soviel Ideologie hineinlegst wie in dieses, dann kann deine Zunge bald vor lauter dranhängenden Lasten nur noch lallen. Jesusfreund 20:35, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich habe gemäß der Diskussion oben mit der IP einige POV-verdächtigte Formulierungen geändert. An dem Teil Antimilitarismus und Sozialismus finde ich jedoch keine gravierenden Fehler. Es stimmt, dass beide Richtungen teilweise deckungsgleiche Ziele haben. Jesusfreund 02:02, 10. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] NVA ist nicht in die CSSR einmarschiert

Die NVA ist 1968 nicht in Prag einmarschiert. Im Rahmen des Warschauer Vertrages bestand zwar das Vorhaben für den Einsatz der NVA, wurde dann aber kurz vorher abgeblasen. Die NVA hat die Grenzen zur CSSR nicht überschritten. Und dann möchte ich noch darauf Hinweisen, dass die Gleichsetzung von Militär und Krieg nicht nur unzulässig sondern auch sehr platt ist. Das sollte sich nicht nur bei Wehrdienstleistenden mittlerweile rumgesprochen haben, sondern sollte jedem differenziert denkenden Menschen nachvollziehbar erscheinen.--Fräggel 01:57, 9. Jul 2006 (CEST)

Es ist m.W. richtig, dass die NVA damals nicht direkt am militärischen Einsatz in der CSSR beteiligt war, sie stand aber bereit. Zum anderen erkenne ich jedoch nicht, wo im Artikel Militär und Krieg so platt, wie du es darstellst, gleichgesetzt wird. Pazifismus und Antimilitarismus wird durchaus unterschieden. Dennoch dürfte doch wohl klar sein, dass die Existenz von Militär eine wesentliche Voraussetzung dafür ist, Kriege zu führen. Und Kriege ohne den Einsatz militärischer Mittel gibt es nicht. Befürworter der Existenz von Militär und staatlichen bzw. auch zwischensaatlichen Armeeverbänden versuchen immer wieder, diese Existenz zu rechtfertigen, weil sie durch einen Abschreckungscharakter zur Erhaltung des Friedens beitrage, und der Einsatz des Militärs in Situationen, bei denen Konflikte bestehen oder bereits bewaffnet ausgetragen werden, wird oft genug als friedenserhaltende oder als "friedenserzwingende" Maßnahme bezeichnet. Gewaltablehnende Pazifisten, Antimilitaristen etc. weisen immer wieder auf nicht in der Öffentlichkeit benannte anderweitige Interessen (bspw. wirtschaftlicher, Politisch-strategischer Art) hin, die hinter den offiziell verkündeten hehren Begründungen von militärischen Einsätzen liegen, und versuchen, den euphemistischen Charakter solcher Begründungen zu entlarven. Pazifistisch orientierte Organisationen versuchen, nach den Erkenntnissen eines eigenen Wissenschaftszweigs, der Friedens- und Konfliktforschung (vgl. Friedensforschung, Konfliktforschung), Möglichkeiten zu entwickeln, entsprechende Konflikte ohne Einsatz militärischer Mittel zu entschärfen und zu lösen. Das Problem ist dabei IMO, dass die notwendigen finanziellen Mittel, um entsprechende Forschungsergebnisse praktisch umzusetzen, den entsprechenden Instituten vorenthalten werden.

Wie dem auch immer sei. Der Artikel behandelt das Lemma Pazifismus. In der oben geführten Diskussion versuchen bestimmte Leute, mit mehr oder weniger fundierten Argumenten, teils subtil, teils offenkundig, den Pazifismus zu diskreditieren. Im Artikel geht es aber weder um eine Rechtfertigung des Pazifismus, noch um seine Verurteilung, sondern schlicht darum, zu beschreiben, was Pazifismus ist, wie er sich entwickelt hat, welche Facetten des Themas es gibt ... etc.. Dass der Artikel verbesserungsfähig ist, und ein gewisser Ausbaubedarf besteht, hat Jesusfreund bereits benannt.

Aber besser wird der Artikel bestimmt nicht, wenn man ihn in eine antipazifistische POV-Schieflage bringt. Sicherlich gibt es Argumente gegen eine pazifistische Haltung, so wie es Argumente gegen eine bellizistische Haltung (platt gesagt die alte Formel "Wer den Frieden will, rüste zum Krieg") gibt, aber diese Debatte im Artikel über Pazifismus breitzutreten, verfehlt das Lemma. --Ulitz 10:58, 9. Jul 2006 (CEST)

Dass die Gleichsetzung im Artikel stehen würde, habe ich nicht geschrieben, den Artikel habe ich noch gar nicht ganz gelesen und auch nicht angesprochen. Sondern diese unzulässige Gleichsetzung wird von Jesusfreund teils offen, teils unterschwellig in seinen Beiträgen und Begründungen betrieben, vielleicht unbewusst wer weiß. Also bitte Militärwesen nicht mit Krieg verwechseln oder gleichsetzen.

Und dass die NVA zwar bereitstand, aber letztlich nicht in Marsch gesetzt wurde, geht aus meinem Beitrag klar hervor.

Also hast du dich an meinem Beitrag umsonst hochgezogen, Ulitz. Ein toller Vorwand um die eigene Meinung zu verbreiten, nicht wahr.. An fernen ideologischen Diskussionen, die mit dir letztlich immer auf Anarchopazifismus hinauslaufen werde ich mich jetzt nicht näher beteiligen. Bedenkt werden sollte allerdings trotzdem das die Kriege meistens nie von Angehörigen des Militärs angezettelt werden.

Allgemeine Kritik am Diskussionsverhalten anderer: Und überdacht werden sollte auch die Einstellung, dass immer die anderen die "POV-Krieger" und "Editwarrior" sind, nur das eigene wirre Geschwurbel[Geschreibe] ist natürlich nicht nur neutral sondern angeblich auch "fundiert" und richtig, wer das nicht sieht wird auf der Vandalensperrseite angeschwärzt[angesprochen].Aber Jesusfreunds.[diese] Aktion ist ja diesmal aus seiner Sicht. nach hinten losgegangen, wenn man so will. Naja, wer hier am liebsten POV verbreitet sieht man ja wiedermal hier auf der Disk.seite. --Fräggel 17:32, 9. Jul 2006 (CEST)

"Und überdacht werden sollte auch die Einstellung, dass immer die anderen die "POV-Krieger" und "Editwarrior" sind ...", guter Ansatz, kann aber eben auch auf einen selbst zutreffen ...

Was haltet ihr davon diese Kleinkriege hier zu beenden und wieder konkret zum Artikelinhalt und dessen Ausarbeitung zurückzukehren? Solche Metadiskussionen wie hier führen erfahrungsgemäß kaum jemals zu einem inhaltlichen Gewinn für Artikel. --Tsui 02:21, 10. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bild

Habe mir erlaubt, das Bild mit den italienischen Kriegsgegnern wieder einzubauen. Pazifismus richtet sich gegen Krieg schlechthin, die Friedensbewegung (laut einschlägigem Wiki-Artikel) gegen "bestimmte" Kriege. Das Schild "No alla guerra" scheint eher für erstere Richtung zu sprechen.--Dr. Meierhofer 17:11, 22. Dez. 2006 (CET)

Naja, das ist wirklich kein besonders aufschlussreiches und Pazifismus verdeutlichendes Bild. Nein zum Krieg sagen auf einer Friedensdemo eigentlich alle, die gegen diesen bestimmten Krieg sind, und ob sie damit alles Militär und alle bewaffnete Selbstverteidigung ablehnen, geht daraus noch lange nicht hervor.

Es gibt ganz bestimmt a) bessere Fotos, b) treffendere Symbole für P.

Wenn du das Foto so wichtig findest, bau es doch bei "Friedensbewegung" ein. Jesusfreund 17:15, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich mag das Bild und sympathisiere mit den Abgebildeten - aber es ist insofern "problematisch" da eben nicht klar wird, ob es bei der Demonstration "nur" konkret um den Krieg im Irak ging oder nicht. Wie wäre es, das Bild z.B. zur Illustration des Abschnitts "Verhältnis zur Realpolitik" zu verschieben (wobei es gerade zum Golfkrieg bei Commons hunderte Fotos von Demonstrationen gibt)? Ein für alle gangbarer Kompromiss? --Tsui 17:17, 22. Dez. 2006 (CET)

Ein Bekenntnis gegen einen bestimmten Krieg läge z.B. vor, wenn auf dem Schild "Kein Blut für Öl" stünde, oder "Bush, clean up your own mess" oder so was. Bei einem apodiktischen "No alla guerra" würde ich eher auf eine generell kriegsablehnende Haltung tippen.

@Jesusfreund: Wenn Du ein besseres Foto für den Artikel Pazifismus weißt, dann nehmen wir von mir aus das. Das abstrakte Kreis-Y-Symbol mag weltbekannt sein, erscheint letztlich aber trotzdem relativ beliebig und damit wenig aussagekräftig.--Dr. Meierhofer 17:26, 22. Dez. 2006 (CET)

Mir ist nicht wirklich nachvollziehbar, was Du gegen das "Peace-Symbol" hast. Du meinst, dieses "abstrakte Kreis-Y-Symbol" sei "relativ beliebig und damit wenig aussagekräftig"? Wie kommst Du darauf? Dieses Symbol ist spätestens seit den 60ern als Friedenszeichen weltbekannt. --Tsui 17:30, 22. Dez. 2006 (CET)

Tsui, bin mit deiner Kompromisslösung vollauf einverstanden und finde die Frage der Bebilderung im übrigen nachrangig. Der Artikel hat weit wichtigere Mängel, die zu beheben wären. Weihnachtsfriedensgrüße, Jesusfreund 17:34, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich habe nichts gegen das Peace-Zeichen. Deshalb hatte ich es ja auch keineswegs aus dem Artikel entfernt, sondern nur verkleinert und unter das Foto verschoben. Dass es weltbekannt ist, weiß ich auch. Das ändert aber nichts daran, dass es sich letztlich nur um einen Kreis mit drei Strichen handelt. Der Bezug zur Friedensbewegung lässt sich nur sehr mittelbar über das Winker-Alphabet (N.D. für "Nuclear Disarmament" herstellen). Ein Foto spricht den Betrachter IMHO unmittelbarer an als irgendwelcher Symbolkram. Aber mit der Verschiebung runter zur Realpolitik kann ich schon leben.--Dr. Meierhofer 17:35, 22. Dez. 2006 (CET)

Es ist eben ein Symbol. Das Kreuz ist auch ein abstraktes Gebilde, aber jeder der es kennt - das sind sehr viele Menschen auf der Welt - weiß, was es bedeutet.

Ich finde dieses Friedenssymbol sehr geeignet als Einstiegsbild, weil einerseits seine Bedeutung allgemein bekannt ist und es anderseits so abstrakt bzw. allgemein ist, dass man es als Betrachter/Leser nicht sofort mit einem bestimmten Krieg in Verbindung bringt. Ein guter Einstieg in einen allgemeinen Artikel.

Peace ;-) Tsui 17:51, 22. Dez. 2006 (CET)